Habe bei recht.de grad was Interessantes gelesen:

"Ich habe ein Haus in einer kleinen Gemeinde gekauft, eine Hauptstraße führt faktisch direkt an meinem Haus vorbei. Dort befindet sich auch der einzigste Platz an dem die Polizei eine Radarfalle aufstellen kann. Der Vorbesitzer hat dies der Polizei auch immer genehmigt.

Ich bin der Meinung die Polizei soll dort messen wo es nötiger ist. Dort wo gemessen wird sind geringfügige Geschwindigkeitsübertretungen hinnehmbar da keinerlei Gefahr ausgeht. In der Nachbarstraße, in der auch zwei Kindergärten liegen in die auch meine Kinder gehen, wird nie gemessen obwohl dort geisteskranke Autofahrer meist mit mehr als 100 km/h durchbrausen, weils wohl nicht genug Geld bringt.

Naja, jedenfalls um die Messung durchzuführen parkt ein Zivilfahrzeug der Polizei auf meinem Grundstück, das Meßgerät steht auf meinem Grundstück. Ich habe letztens den Polizeimeister angesprochen, der hat natürlich eine ganz andere Meinung als ich zu dem Thema. Er meinte auch ich müsste die Sache "zum Gemeinwohl" hinnehmen. Ich sagte ihm für 500 Euro/Tag würde ich es verstehen (die machen da bestimmt 5000 am Tag), dann haben sich er und sein Kollege schlappgelacht.

Fragen:
Wenn die keine Platzmiete zahlen wollen, kann ich die vom Grundstück werfen? Notfalls mit der Polizei?

Darf ich die Ärgern, z.B. meinen VW Bus direkt vor dem Meßgerät stellen (auf meinem Privatgrundstück) so das die nicht mehr arbeiten können? Oder ein dickes Schild "Vorsicht RADAR" ohne die Polizei direkt zu behindern?"

Frage: Grundsätzlich finde ich den Herrn ja ganz vernünftig. Aber kann er wirklich was dagegen machen??

By Bluey (80.130.190.54) on Sonntag, den 5. Mai, 2002 - 23:46:

@DeathRev

Ich "bedaure" Deine Meinung, akzeptiere sie aber!

Möchte mal auf einige Deiner Punkte eingehen:

Ich bin der Meinung die Polizei soll dort messen wo es nötiger ist.Dort wo gemessen wird sind geringfügige Geschwindigkeitsübertretungen hinnehmbar da keinerlei Gefahr ausgeht.
Bist Du vom "Fach"? Woher willst Du wissen bzw. wie willst Du beurteilen, wo es nötig ist und wo nicht? Seit wann wohnst Du dort? Kannst Du Dir überhaupt schon eine Meinung bilden?

In der Nachbarstraße, in der auch zwei Kindergärten liegen in die auch meine Kinder gehen, wird nie gemessen
Glaubst Du, daß die Kinder NUR in der Nachbarstraße "gefährdet" sind? Oder gehen diese nicht vielleicht auch an oder über die Straße, an der gemessen wird? "Überwachst" Du die Nachbarstraße rund um die Uhr, oder woher willst Du wissen, daß dort nie gemessen wird?

obwohl dort geisteskranke Autofahrer meist mit mehr als 100 km/h durchbrausen
Fein! Genau auf diesen Spruch habe ich gewartet! Den höre ich nämlich andauernd: Wieso messen Sie denn hier? Sie müssen "dort" oder "dort" messen. Da fahren die mit 100 und teilweise sogar noch schneller!"
Ehrlich gesagt: Ich frage mich immer, woher die Leute das wissen wollen, wie schnell dort gefahren wird. Fakt ist nämlich, daß das sehr oft rein subjektive Eindrücke sind. Fahren wir nämlich dort hin und messen, sieht die Realität meistens ganz anders aus. Und Du kannst Dir sicher sein, daß "wir" das Gerät möglichst so aufstellen, daß es nicht gesehen wird! Also kann auch keiner Behaupten: "Sonst wird hier aber schneller gefahren. Sie sind zur falschen Zeit da!". I.d.R. werden bei entspr. Anfragen diese Stellen zu unterschiedl. Zeiten angefahren, um sich ein "umfassendes" Bild von der Verkehrssituation machen zu können.

der hat natürlich eine ganz andere Meinung als ich zu dem Thema
...weil er weiß oder wissen sollte, wovon er spricht und warum DORT gemessen wird! (z.B. Erfahrungswerte??!!)

Er meinte auch ich müsste die Sache "zum Gemeinwohl" hinnehmen
NEIN. Mußt Du nicht. Dein Grundstück ist Dein Eigentum und DU bestimmst grundsätzlich, wer da wann, wie und wozu drauf darf. Wenn Du sie "höflich bittest" (*g*) sich zu entfernen, dann müssen sie dem nachkommen.

Wenn die keine Platzmiete zahlen wollen, kann ich die vom Grundstück werfen?
Sie werden keine Platzmiete zahlen! Zum 2. Halbsatz s.o.!

Darf ich die Ärgern, z.B. meinen VW Bus direkt vor dem Meßgerät stellen (auf meinem Privatgrundstück) so das die nicht mehr arbeiten können? Oder ein dickes Schild "Vorsicht RADAR" ohne die Polizei direkt zu behindern?"
Du darst Deinen VW Bus auf Deinem Grund und Boden so hinstellen, wie Du das möchtest. Stell ihn doch so hin, daß sie erst gar nicht aufbauen können. Ein Schild darfst Du NICHT aufstellen! Und behindern darfst Du polizeiliche/s Maßnahmen/Handeln auch nicht!

Versteh meine vielen Fragen nicht falsch! Nur finde ich Deine Einstellung vom Grundsatz her sehr bedauerlich. Es darf und wird auch dort gemessen, wo zwar (noch!!) keine Unfallschwerpunkte sind, wo aber die erl. Höchstgeschw. oftmals deutlich überschritten wird.

Gruß

Bluey

By Greatblackbird (145.254.151.78) on Sonntag, den 5. Mai, 2002 - 23:48:

Wenn die keine Platzmiete zahlen wollen, kann ich die vom Grundstück werfen?

Platzmiete kannst Du wohl nicht verlangen, aber Du kannst verbieten, notfalls per gerichtlicher Verfügung, daß Dein Grundstück unerlaubt betreten wird.

Darf ich die Ärgern, z.B. meinen VW Bus direkt vor dem Meßgerät stellen (auf meinem Privatgrundstück) so das die nicht mehr arbeiten können?

Wenn, dann solltest Du den Platz blockieren, bevor das Meßgerät aufgebaut wurde.

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 08:37:

Schreib doch ganz kurz und höflich an die zuständige Polizeidirektion, dass du dein Grundstück nicht mehr für derartige Massnahmen zur Verfügung stellst. Es bringt garnichts, den Messknechten etwas zu sagen, die haben nur kommentarlos zu vollziehen.

By farendil (217.235.58.16) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 09:17:

@bluey: Ein Schild darfst Du NICHT aufstellen!
sicherlich darf er das! auf dem eigenen grundstück so viel, so groß er lustig ist!
am strassenrand darf er es nciht so aufstellen, daß es zu einer konkreten gefährdung oder behinderung kommt.

Und behindern darfst Du polizeiliche/s Maßnahmen/Handeln auch nicht!
grundsätzlich richtig. nur in dem fall darf er sie rauswerfen - das behindert die maßnahme erheblich. er darf auch das gerät zuparken (oder beliebige gegenstände davorstellen, oder den beamten ankündigen, daß er in den nächsten 5 min gedenkt, seinen misthaufen dort hin umzuschichten, wo deren gerät jetzt steht, oder, oder oder....)

@gb: Platzmiete kannst Du wohl nicht verlangen
klar kann er es verlangen. (verlangen kann man viel) gehen die nicht darauf ein, so wirft er sie vom grundstück. (siehe antwort zu alfa..)

@alfa: Schreib doch ganz kurz und höflich an die zuständige Polizeidirektion, ...
völlig unnötig und viel zu viel aufwand!

Es bringt garnichts, den Messknechten etwas zu sagen
doch, bringt es, er hat hausrecht!
er wartet einfach, bis die fertig aufgebaut haben und verweißt sie dann des grundstücks!
dazu gibt er ihnen z.b. 2 minuten zeit - wenn sie dann noch nicht das grunstück verlassen haben, wird er sie mit gewalt herauswerfen und anzeigen.

By HarryB (203.198.120.91) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 09:36:

Da frag' ich mich jetzt aber, ob der letzte, von farendil gegebene Tipp nicht doch ein wenig mehr Aufwand - nicht nur hinterher - erzeugt, als das freundliche Schreiben lt. alfa's Vorschlag...

By faraday (217.225.211.242) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 09:54:

würden die bei mir aufm grundstück parken und mich auch noch auslachen, wären die schneller weg als sie gekommen sind !
einfach mal den hund mit deren reifen spielen lassen ....

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 10:06:

@farendil
das Schilder auf dem Grundstück aufstellen erfordert evtl. noch einen Check des örtlichen Baurechts. Es kann sein dass du oberhalb bestimmter Grössen usw. eine behördliche Baugenehmigung und auch das Einverständnis des Gemeinderates brauchst. Recht hast du aber mit: Im Prinzip kannst du Schilder.....aufstellen, nur ist u.U. eine Baugenehmigung nötig. Manche Gemeinderäte wollen sich ihr Ortsbild halt nicht gänzlich versauen lassen mit irgendwelcher Werbung

By Bluey (80.130.190.54) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 10:09:

@farendil

Hm... vielleicht hast Du nur oberflächlich gelesen, was ich geschrieben habe. Zum Punkt Schild aufstellen habe ich mich vielleicht zu allgemein ausgedrückt.
Zum Punkt Behinderung von polizeilichen Maßnahmen habe ich aber einiges mehr geschrieben, was im wesentlichen dem entspricht, was Du geschrieben hast.

doch, bringt es, er hat hausrecht!
er wartet einfach, bis die fertig aufgebaut haben und verweißt sie dann des grundstücks!
dazu gibt er ihnen z.b. 2 minuten zeit - wenn sie dann noch nicht das grunstück verlassen haben, wird er sie mit gewalt herauswerfen und anzeigen
Trägst Du hier nicht etwas zu dick auf???
Wenn Du mir 2 min. gibst und ich brauche z.B. 5 min.! Was bitte schön willst Du denn dann machen? Willst Du etwa wirklich versuchen, Gewalt anzuwenden?? Was diesen Punkt angeht, bin ich doch recht enttäuscht von Dir. Bislang waren Deine Postings deutlich besser. Diesen fragwürdigen "Ratschlag" solltest Du lieber wieder streichen. Kann gefährlich nach hinten los gehen!!
A propos: WIR fragen vorher, ob wir uns auf ein Gründstück stellen dürfen!

@faraday
und mich auch noch auslachen
Ist sicherlich eine dämliche Reaktion!!

einfach mal den hund mit deren reifen spielen lassen ....
Ähm... was bitte soll Dein Hund machen?? Wäre nicht der erste und auch nicht der letzte "Köter", der dabei die letzten Atemzüge getan hat. Wenn jemand seinen Bello nicht zügeln kann oder ihn auch noch auf mich hetzt, bekommt er etwas Blei!

By Christoph (193.103.207.65) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 10:23:

@Bluey:
Nein, keine Gewalt, niemals!!!
Kräftig mit dem Gartenschlauch begießen reicht, um störendes Gesindel (Vertreter, Polizisten u.ä.) von meinem Grundstück zu vertreiben.

MfG
Christoph

By farendil (217.235.58.16) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 10:40:

@bluey: Wenn Du mir 2 min. gibst und ich brauche z.B. 5 min.!
2 min waren jetzt geschätzt. hängt vom meßgerät und der aufbauart ab.

wenn die zügig einpacken, ist auch alles o.k.. fangen die aber an, noch abschlussphotos zu schiessen, den film herauszunehmen oder die kabel extra säuberlich aufzurollen, so sehe ich das als vorsätzliche bnehinderung durch verzögerung an.

sicherlich würde ich nicht sofort gewalt anwenden, sondern die herren noch einmdrücklicher darauf hinweisen, daß sie gerade meinen besitz widerrechtlich stören und sie diesen augenblicklich und schnellst möglich zu verlassen haben.
irgendwann ist es aber mit meiner geduld zu ende.

Ähm... was bitte soll Dein Hund machen?? Wäre nicht der erste und auch nicht der letzte "Köter", der dabei die letzten Atemzüge getan hat. Wenn jemand seinen Bello nicht zügeln kann oder ihn auch noch auf mich hetzt, bekommt er etwas Blei!
erstens bist du sicher nicht so dick, daß man dich als "Reifen" bezeichnen kann. :-)
zweitens kann ein gut erzogender hund sehr wohl einen eindringling verscheuchen. beißen wird er erst dann, wenn du den hund oder sein herrchen angreifen willst oder weiter aufs grundsück kommst.

und die drohung den hund zu erschießen, würde ICH als etwas zu dick auftragen bezeichnen.


Ist sicherlich eine dämliche Reaktion!!
und provoziert entsprechende gegenreaktionen....

By Bluey (80.130.190.54) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 11:22:

@farendil

Die "Androhung", den Hund zu erschießen, ist keineswegs zu dick aufgetragen. Schließlich muß ich (als Nichthundehalter) nicht wissen, wie so ein Tier reagiert. Im Zweifelsfall ist mir mein Hemd näher als dessen "Pfote". Also: läßt jemand seinen Hund los, liegt meine Waffe sofort in meiner Hand. Kommt er mir (nach meinem Empfinden!) zu nahe, war's das letzte, was er getan hat.
Und die möglicherweise vom Hundehalter angestrengte Anzeige (Sachbeschädigung ;-)) juckt mich da reichlich wenig! Ein Hundehalter hat dafür zu sorgen, daß der Hund an der Leine ist (oder sonst irgendwo); jedenfalls spätestens dann, wenn ich ihn unmißverständlich dazu auffordere. Kriegt er das nicht gebacken, .... pech!

P.S.: Welcher Hund beißt in den Reifen, wenn der Halter Faß! sagt *lach*?! Und einen Reifen würd's auch kaum jucken!

By farendil (217.235.61.81) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 11:30:

@bluey: Ein Hundehalter hat dafür zu sorgen, daß der Hund an der Leine ist (oder sonst irgendwo)
nö! auf dem eindeutig zu erkennenden privatgrundstück muß der hundehalter sein tier nicht an die leine nehmen.


jedenfalls spätestens dann, wenn ich ihn unmißverständlich dazu auffordere.
wenn du widerrechtlich auf fremden grund und boden weilst und die aufforderung erhalten hast, dieses so schnell als möglich zu verlassen, so hast du keine forderungen zu stellen, sondern dem unverzüglich nachzukommen!

By Bluey (80.130.190.54) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 11:37:

@farendil

Gut. Deine Meinung zu dem Thema. Ich sagte ja auch nur, wie's in der Praxis aussieht. Der Hund wird in einem solchen Fall bei drauf gehen. Und ich bin mir zu 99,9% sicher, daß ICH dabei (wie auch immer) schadlos weggehe!

P.S.: Habe schon Situationen erlebt, da hat nen Kollege den Hund erschossen, obwohl der "nur" auf ihn zu "getrottet" ist. War irgendwie eine "unklare" Lage, die der Hund aber nicht überlebt hat. Der Halter hat auch Anzeige erstattet usw. usw. ... Aber gebracht hat es ihm rein gar nichts!

By Alberto (62.158.218.112) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 11:46:

Ich habe mal - zur Miete - in Stuttgart-Bad Cannstatt gewohnt (30er-Zone)

Da haben sie eines morgens ihren Blitzkasten - direkt in meine Hofeinfahrt gestellt. Das Fahrzeug selbst stand aber draußen.

Ich habe aber grundsätzlich etwas gegen diese Geräte, wie Ihr alle wißt, - deshalb habe ich sie aufgefordert, das Privatgrundstück freizumachen, da ich mich in der Einfahrt behindert fühle.

Die Diskussion dauerte nur 2 Minuten - dann räumten sie freiwillig ihren Kasten ab.

PS: Die wissen genau, was sie dürfen und was nicht.

By farendil (217.235.61.81) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 11:49:

@bluey: ich will mich hier nicht aufregen - ich sage dir nur eins dazu: wenn du meinen hund (habe keinenen, nur angenommen) erschießt, müßtest du dannach mich erschießen, wenn du ohne schwere verletzungen weiterleben willst.

By Bluey (80.130.190.54) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 11:51:

@Alberto

Das ist ja mein Reden. So kenne ich das auch und so sollte es auch sein (Ausnahmen wird es immer geben!)

Ist doch kein Problem, wenn's einer nicht will. Dann geh ich halt u.U. ein paar Häuser weiter.

By farendil (217.235.61.81) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 11:52:

@bluey: nachtrag: War irgendwie eine "unklare" Lage, die der Hund aber nicht überlebt hat.
... Aber gebracht hat es ihm rein gar nichts!
jetzt frage dich mal, wie die anzeige ausgegangen wäre, wenn es eine privatperson mit waffenschein gewesen wäre (vielleicht noch ohne zeugen) die den hund erschossen hätte.

verstehst du, warum ich etwas gegen die 2-klassen gesellschaft habe?
wenn du einen polizisten anzeigst, hast du immer die schlechteren karten, ob du im recht bist oder nicht...

By Matthias (217.83.180.2) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 12:27:

@bluey:
Wer mich kennt weiß, daß ich eigentlich fast immer polizeifreundliche Postings abgebe. Aber wenn ein Kollege einen Wauwau abschiesst, der nur auf ihn zutrottet, dann gehört dieser Kollege nicht auf die Strasse, sondern sollte bestenfalls nur noch zum Hof kehren eingesetzt werden. Er scheint den Anforderungen des Polizeiberufs nicht zu genügen.
Als Hundehalter stimme ich farendil voll und ganz zu: Danach müsstest Du mich erschiessen, wenn Du unverletzt weiterleben willst. Ach ja, ich habe auch ne gute Rechtslage: Affekt. Allerdings würde ich natürlich auch nie meinen Hund auf Dich hetzen, das Recht herumzutrotten ohne abgeknallt zu werden hat er aber ganz bestimmt.

By Bluey (80.130.190.54) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 12:42:

@farendil

Mal ne Frage so vorab: Kann es sein, daß Du grundsätzlich der Polizei oder sonstigen Ordnungsorganen gegenüber negativ eingestellt bist? Oder siehst Du vieles einfach nur zu schwarz?
Ich weiß ja nicht, wo Du wohnst, aber bei manch einem aus manch einer Gegend (will jetzt lieber nicht sagen, welche Gegend ich da meine. Könnte der ein oder andere mißverstehen!) hab ich diesbgzl. das starke Gefühl. Muß wohl an einer gewissen Vorbelastung liegen.

Zu Deiner Frage: Ich bin nun mal kein Richter und weiß nicht (auch nicht aus Erfahrung), wie in einem solchen Fall entschieden würde. Vom Gefühl her würde ich sagen, daß auch der Ottonormalbürger keine größeren Probleme bekäme.

verstehst du, warum ich etwas gegen die 2-klassen gesellschaft habe?
wenn du einen polizisten anzeigst, hast du immer die schlechteren karten, ob du im recht bist oder nicht...
Nein. Dieses Vorurteil kann ich überhaupt nicht bestätigen. Gegen einen Kollegen in meinem unmittelbaren Umfeld wir im Moment ermittelt und es sieht überhaupt nicht rosig für ihn aus!! Gerade weil wir in erheblichem Maße in der Öffentlichkeit stehen und Fehltritte eines Einzelnen vom Bürger gleich auf die Gesamtheit übertragen werden, werden Verstöße sehr hart geahndet. Wo sonst wird jemand DOPPELT bestraft, wenn er etwas "angestellt" hat?!!! - Klaut ein Bürger etwas aus dem Hobbymarkt für 5.90, wird die Sache i.d.R. eingestellt. ABER wehedem, ein Polizist vergißt sich!! DER wird selten wieder froh!

P.S.: (Polizei-)Beamte sind auch NUR Menschen!

By Bluey (80.130.190.54) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 12:50:

@Matthias

O.k. Ich hätte sicherlich etwas ausholen müssen. Der trottete ja nicht NUR SO RUM!! Ich würde einen kleinen "Wadenbeißer" wahrscheinlich auch nicht erschießen. Vor größeren Hunden habe ich aber "Respekt". Und da geht meine Gesundheit vor!

P.S.: Bislang hat danach noch kein Hundehalter mit Angriff reagiert. Und Affekthandlung?? Ob da ein Richter nachher mitspielt, wenn DU den Hund zuvor losgelassen / nicht zurückgehalten o.ä. hast?!
Und sollte jemand durchdrehen, dann brauche ich i.d.R. keine Waffe, um ihn zu stoppen. Bis jetzt ging das auch noch so.

Viel lieber wäre mir aber ein freundliches, zumind. aber sachlich kooperatives miteinander Umgehen! Dann gäbe es auch weniger Steit- oder Problemfälle

By farendil (217.235.61.81) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 12:54:

@bluey: Oder siehst Du vieles einfach nur zu schwarz?
glaube ich nicht. aber ich kenne nun mal eine ganze reihe von fällen und grundsätzlichen vorgehensweisen der judikative und exekutive, die mich zu diesem schluß kommen ließen.

daß Du grundsätzlich der Polizei oder sonstigen Ordnungsorganen gegenüber negativ eingestellt bist?
ich bin grundsätzlich vorsichtig und mit einer gewissen distanz im auftreten gegenüber dieser personengruppe.
es ist nun mal (oft) so, wenn man mit diesen leten zusammentrifft: alles was man ab diesem moment sagt WIRD gegen einen verwendet.

Ich bin nun mal kein Richter
ging es denn überhaupt bis dahin? oder wurde im vorfeld eingestellt??

Ich weiß ja nicht, wo Du wohnst habeich hier im forum schon oft genug gesagt: Dresden

Muß wohl an einer gewissen Vorbelastung liegen.
die vorbelastung kann sich innerhalb kurzer zeit einstellen, dazu braucht man keine 12 jahre alten ereignisse (falls du diese gegend meinst)
im übrigen waren damals eher die leute gefährlich, die nicht in uniform herumliefen.

Dieses Vorurteil kann ich überhaupt nicht bestätigen.
du kennst bestimmt genügend fälle, wo sich jemand über dich oder einend einer kollegen auf die eine oder andere art und weise beschwert hat. mag sein, dass dies oft unbegründet geschieht.
ABER:
stell dir einfach mal vor, der bürger hat sich zu recht beschwert und die aussagen der oder des beamten entsprechen nicht der wahrheit.

wie es letztlich war, weiß der, der darüber entscheidet nicht. und jetzt sieh auf das ergebnis...

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 12:59:

@Bluey:

normale Menschen... Aber TRIGGERHAPPY mit einer Waffe in der Hand, sobald sie einen Hund sehe?

Du hast Deinen Beruf echt verfehlt bzw. dürftest nie eine Waffe tragen, wenn das wirklich Deine Handlungsweise wäre. Es wäre weder ein Fall von Notwehr noch Notstand vorhanden. Diese Gesetze gelten für Ottonormalbürger wie für Polizisten, also auch für Dich.
Nur wird Ottonormalbürger sicher wegen "Sachbeschädigung" oder schlimmerem verknackt, wärend Du den schweren Angriff durch den Hund in Notwehr von Dir abgewendet hast, oder?

Da wird mir ja ganz schlecht, ein Polizist, der nicht weiß, wann er seine unterbenutzte und kaum trainierte Waffe richtig einsetzen darf.
Was ist eigentlich, wenn Du mit Deinen Vollmantelgeschossen den friedlichen Hund erwischt, das macht vorne Plopp, hinten Plopp, dann beim Hundebesitzer vorne Plopp (Querschläger oder direkt) oder gar zwei Kilometer weiter am Kindergarten Plopp...??? Was machst Du dann? Das tut Dir dann doch leid, der Hund aber nicht, denn Du bist ja doch wichtiger, da ist es ja egal ob der trottet oder gehetzt wird?

Schon mal vom WARNSCHUSS gehört, der den Hund in den meisten Fällen vertreibt?

By Bluey (80.130.190.54) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 13:07:

@Pferdestehler

BITTE: Urteile nicht über Dinge, von denen Du keine Ahnung hast. Ich weiß sehr genau, wann und wo ich meine Waffe einsetzen darf und wann/wo nicht.
Ich habe meine Waffe auch zum Glück noch nie einsetzen müssen. Bin auch nicht scharf drauf. Hätte aber auch keine Probleme damit.

Noch einmal (stöhn): Wenn jemand seinen Hund auf mich hetzt oder auf mich los läßt, dann knalle ich den Köter ab. Und damit basta!

Was ist eigentlich, wenn Du mit Deinen Vollmantelgeschossen
Tja, die Zeiten sind vorbei. Unsere Munition wurde ausgetauscht. Die ist jetzt so aufgebaut, daß die (i.d.R.) nicht mehr austritt! Solltest Dich vorher erst einmal informieren!

Warnschuß gegenüber Hunden?! *lach* Na klar, und vorher drohe ich den Schußwaffengebrauch auch noch an:
WAU WAU WAAUU WAU *g*

Bleibt doch bitte mal sachlich!

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 13:11:

@DeathRev
Interessant an deinen Ausführungen finde ich die auf der einen Seite als Argument angeführten Geschwindigkeitsübertretungen in deiner sowie in der Kindergartenstraße in Verbindung mit dem Vorwurf an die Polizei, sie wähle die Messstellen nach Gesichtspunkten der Gewinnmaximierung aus. Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Wie nehmen die auf der Straße, auf der angeblich so zurückhaltend gefahren wird, dass die Messung nicht gerechtfertigt sein sollen, 5000 € ein? Und warum messen die, wenn sie solche Abzocker sind, die möglichst viel "Beute" heimbringen wollen (oder müssen, Pferdestehler?), dann nicht auf der Kindergartenstraße, wo "100 und mehr" gefahren wird? Das passt doch alles nicht zusammen! Ich sehe hier die Ausführungen eines Querulanten.

By Polizist (217.4.1.134) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 13:15:

@bluey: Als absoluter Hundeliebhaber und dadurch auch Hundekenner kann ich deine Einstellung Hunden gegenüber natürlich auch nicht teilen. Sicher wird es ab und zu notwendig sein gegen einen Hund vorzugehen. Aber wir haben da immer noch Pfefferspray als milderes Mittel. Habt ihr das nicht?

Ich hab letztens einen freilaufenden Hund (etwas kleiner als ein Schäferhund) eingefangen. Gegen diese "Festnahme" wehrte er sich auch und leistete erheblichen Widerstand. Als ich ihn auf den Rücken geworfen, also unterworfen hatte, hat er ganz schnell aufgehört. Deswegen war ich dem Tier aber nicht böse und er lies sich anschließend sogar streicheln.
Ist sicher nicht jedermanns Sache, aber mir ist ein Hund immer noch lieber als ein Mensch. Der Hund handelt nämlich nach seinen Trieben und ist daher einigermaßen berechenbar, ein Mensch nicht.

Viele Grüße,

ein Polizist

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 13:20:

@Bluey:

Was schießt Ihr denn jetzt? Lapua Hohlspitz? Die pilzen nicht mal in Eichenholz auf. Teilmantel? Da mußt Du bei der Belihärte (Brinellhärte sicher > 21) ebenso aufpassen wie mit Vollmantel.

Soweit ich weiß, ist sonst in Deutschland nichts zugelassen wie Hohlspitz tiefer 2mm und gezahnt, die einen echten Sinn machen...

Und auf einen zutrottenden Hund schießt man dennoch nicht, zumindest nicht ohne Warnschuß in die Luft.

@Polizist:

Hochachtung: So kann es auch laufen, gut gehandelt...

By Bluey (80.130.190.54) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 13:25:

@Polizist

Grundsätzlich gebe ich Dir Recht. Nur habe oder hatte keine Hunde, kenne mich also mit den Tieren und deren Wesensmerkmalen etc. überhaupt nicht aus.

Um deutlicher zu werden: Ich mache das sehr wohl vom Einzelfall abhängig. Wir haben auch Pfefferspray. Aber Du solltest auch wissen, daß das keine 100%ige Sicherheit gibt oder Wirkung erzielen MUß!
Du wirst mir vielleicht Recht geben, wenn ich behaupte, daß so eine Situation durchaus eine Streßsituation sein oder werden kann, in der man u.U. nur noch intuitiv handelt. Bei Dir ist es durch den gewohnten Umgang mit Hunden sicherlich anders als bei mir.

Daß Dir Hunde vor Menschen gehen, finde ich doch recht fragwürdig. Mir ist ein Menschenleben oder dessen Gesundheit immer noch absolut höherrangig im Vergleich zu einem Tier!

Gruß

ein Kollege

P.S.: Weiß ich von meinem Partner, daß er/sie sich mit Hunden auskennt, würde ich wohl anders reagieren.

By Polizist (217.4.1.134) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 13:29:

@pferdestehler: Bei der Waffendiskussion im anderen Thread hast du ja noch mit profundem Wissen geglänzt. Dein Beitrag gerade eben wegen bluey strotzt dagegen nur so vor sachlichen Fehlern. Bluey hat es ja schon erwähnt. Vollmantel ist nicht mehr. Und selbst bei Vollmantel kann ich nicht jedesmal die Waffe stecken lassen, nur weil in zwei Kilometern ein Kindergarten als latente Hintergrundgefährdung vorhanden ist. Sonst dürften wir ja nie schießen! Du solltest doch selbst am besten wissen, dass nach zwei Kilometern die Geschossenergie ziemlich gering ist, zumal wenn sie vorher durch Hund und Mensch ist. Vor diesem Hintergrund ist dieses Argument von dir nur Polemik.

Diese Gesetze gelten für Ottonormalbürger wie für Polizisten, also auch für Dich. Nur bedingt richtig. Der Schusswaffengebrauch ist in den Polizeigesetzen der Länder geregelt. Und dann gilt das Prinzip lex spezialis vor lex generali.

Daher ist nachfolgender Beitrag von dir auch wieder falsch

Nur wird Ottonormalbürger sicher wegen "Sachbeschädigung" oder schlimmerem verknackt, wärend Du den schweren Angriff durch den Hund in Notwehr von Dir abgewendet hast, oder
Ein Polizist ist kein besserer Bürger als jeder andere.
Und ein Polizist handelt seltenst in Notwehr. Schusswaffengebrauch gegen Hunde ist Schusswaffengebrauch gegen Sachen. Dies ist in jedem Bundesland in den Polizeigesetzen geregelt. Also wird ein Polizist in solch einem Fall selten Notwehr als Rechtfertigungsgrund anbringen, sonder die einschlägigen Vorschriften des Polizeigesetzes. Das hat auch Schadensersatzansprüche im Hintergrund zur Folge.

Und ich glaube nicht, dass bluey nicht weiß wann er seine Waffe einsetzen darf oder nicht. Sowas bekommt man bei uns von Anfang an bis zum Erbrechen eingetrichtert. Und wir werden auch dazu angehalten, die Waffe wirklich nur als allerletztes Mittel zu benutzen und im Zweifel lieber mal nicht zu schießen.

Also ich kann bluey nur zustimmen. Sachlich war dieser Beitrag von dir nicht.

By Polizist (217.4.1.134) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 13:33:

@ bluey: Daß Dir Hunde vor Menschen gehen, finde ich doch recht fragwürdig. Mir ist ein Menschenleben oder dessen Gesundheit immer noch absolut höherrangig im Vergleich zu einem Tier!

Das kam falsch rüber. Ich meinte damit, dass ich lieber gegen einen Hund einschreite als gegen einen Menschen. Also mein Einschreiten als Polizist. Wenn ein Mensch randaliert ist er wesentlich unberechenbarer und für mich gefährlicher als ein Hund.

Natürlich ist mir ein Menschenleben wichtiger als ein Hund, dies meinte ich allerdings mit meinem Beitrag nicht.

Kollegiale Grüße zurück,

ein Polizist

By Bluey (80.130.190.54) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 13:44:

@Polizist

O.k. Kam wirklich etwas falsch rüber. Konnte es mir eigentlich auch nicht vorstellen!

Sö, werde mich jetzt auf machen und ANDEREN (!!) Dingen widmen *gg*. Muß doch das von allen Seiten auf uns eintrommelnde Klischee des nur auf Abzockerei des armen VT bedachten Polizisten bestätigen. *nichternstnehmenbitte*

Gruß

Bluey

By Polizist (217.4.1.134) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 13:44:

@Pferdestehler: Ich antworte mal für bluey, möchte aber dazusagen, dass es keine allgemeingültige Antwort ist, da auch die Munition Länderspezifisch ist.

Wie unsere Munition heißt kann ich dir nicht genau sagen. Häufig wird die Abkürzung PEP (PolizeiEinsatzPatrone) verwendet. Geliefert wird sie AFAIK von MEN.
Das ist ein Patrone im Kaliber 9x19mm. An der Spitze ist bei uns eine blaue Plastikkugel eingebracht, die beim Eindringen in den Körper nach hinten gedrückt wird und das Geschoss dadurch aufpilzt.
Ich bin in der Sache aber absoluter Laie. Ich kann dir allerdings aus Berichten von Kollegen bestätigen, dass sie sehr wirksam ist. Beim Einschuss hat man entgegen früherer Bilder eine sehr große Einschussöffnung und eine kleine Austrittöffnung. Das Geschoss gibt seine Energie nahezu komplett im Körper ab.
Eine Hinterfeldgefährdung ist dadurch so gut wie ausgeschlossen.

Ich schau mal das ich Infomaterial bekomme und melde mich dann nochmal.

By Grobi (80.135.9.76) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 13:47:

@bluey: Ich habe mich mit solchen Äußerungen bisher sehr zurückgehalten, aber War irgendwie eine "unklare" Lage, die der Hund aber nicht überlebt hat. Evtl. hält der Hundehalter das auch für eine unklare Situation und LEGT DICH UM!!!
Solche dämlichen und feigen Sprüche hätte ich nicht erwartet!! Wenn MEIN Hund auf MEINEM Grundstück herummtrottet und irgenjemand auf MEINEM Grundstück meint herumzuballern, dann sollte er aufpassen, daß er nicht selber ne Kugel in den Hintern kriegt!!!

Sorry, aber bei sowas kriege ich Plack!!!

Grobi

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 13:50:

@Polizist:

Hunde als "Sachen", naja, die Diskussion ist so schlecht wie alt. Dann halt Notstand! Aber ich würde immer noch abwarten, ob der Hund ddenn wirklich beißt, dann kann ich ihm immer noch eine verpassen. Warum zieht denn kaum noch einer von Euch im Einsatz die Waffe? Weil soviel schiefgegangen ist in der Vergangenheit. Erinnere nur an den Fall in Berlin:
Gefangener hatte Behandlung im Herzzentrum Virchow. 2 Wochen später sollte er sowieso entlassen werden. Er rannte davon in die U-Bahn, Schußwaffe gezogen, TOT! Wie wäre Rennen, Warnschuß oder Schuß in's Bein gewesen?
Oder die Kollegin, die sich mit der Dienstwaffe aufgrund Mobbing umbrachte?

Aber egal, oder auch nicht, werde mal auf Deinen Vorwurf des Unwissens eingehen:

Wenn Ihr soviel über Schußwaffengebrauch mitbekommen habt, dann ist Euch wohl auch erklärt worden, wie man die verbleibende Geschoßenergie eines bereits antriebslos, nur noch ballistisch fliegenden Geschosses ausrechnet. Ein 9mm-Geschoß wiegt um die 8g/124grs. E = 1/2 * m * v² [kg * m² / s²]. Mündungsgeschwindigkeit ist i.a. über 300m/s, da Ihr kaum Subsonic verwenden dürftet, da zu teuer.
Aber gehen wir man von einfacher Fallgeschwindigkeit aus, wir lassen die Kugel FALLEN mit 9,81m/s², da kommt schnell eine Geschwindigkeit von immer noch 200km/h zusammen, also 56m/s. Daraus folgt eine Geschoßernergie vor Erreichen des Bodens von mindestens 160 Joule. Im Vergleich: Ein direkter Schuß erreicht bis 500 Joule bei harter Ladung, eine Luftpistole NUR 7,5 Joule und die kann töten!
Übrigens zur Korrektur: Bei Kleinkaliber ist ein Sicherheitsabstand von 5000m vor der Laufmündung einzuhalten. Bei 9mm dürfte dieser noch größer sein, da erheblich höhere Geschoßenergie und Masse (Volumen) pro Luftwiderstandsfläche. Ich hatte mal in einem Widerlade-Kurs von bis zu 7500 Metern gehört, meine ich.

Soviel zum Thema Fachwissen.

Ist übrigens interessant, was Ihr alles so unkommentiert mitlest und eventuell auch schreibt? Laufen schon Ermittlungen gegen mich?

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 13:54:

@Grobi:

FULLY AGREED. SAME WITH ME. Auf meinem Grundstück bin ich führungsberechtigt, da mein befriedeter Grund. Sehe ich da Notstand (Angriff auf meinen friedfertigen Hund), dann ziehe ich zumindest auch, und dann stehen wir beide wie Gangster voreinander. Dumm, oder? Und wer schießt, der muß mit Affekthandlung rechnen, könnte ja auch gegen mich gerichtet sein. Also bitte immer schön vorsichtig...

By Polizist (217.4.1.134) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 14:08:

@Pferdestehler: Schöne Berechungen, aber eben Theorie. Wenn wir schießen, dann eben meistens in der Öffentlichkeit. Und wenn wir schießen, dann meistens weil eine Lebensgefahr o.ä. besteht. Da kann ich nicht das Umfeld von 2 km abklären bevor ich schieße. Beim direkten Umfeld ist es klar und auch selbstverständlich vorgeschrieben. Aber in Lebensgefahr wird nicht lange gefackelt.
Mit der Energie ist halt so eine Sache. Dann darf ich auch keinen Warnschuss senkrecht in die Luft setzten, da das Geschoss beim Zurückfallen auf die Erde die gleiche Geschwindigkeit hat wie beim Hochfliegen. Ergo ist es genauso gefährlich.

Sicherlich gibt es Vorfälle bei uns im Zusammenhang mit Schusswaffengebrauch, die nicht gerade in Ordnung sind. Aber was hat das mit einem Suizid einer Kollegin zu tun?
Ich stimme dir aber absolut zu das unsere Ausbildung an der Waffe viel zu kurz kommt. Nach Abschluss der Berufsausbildung kommen wir kaum noch zum Schießen. Da muss auch unbedingt nachgebessert werden.

Wenn ich dein Fachwissen anzweifelte, dann meinte ich dies im Zusammenhang mit deiner rechtlichen Würdigung von Notwehrhandlungen und der Tatsache dass du davon ausgingst, wir würden immer noch mit Vollmantel schießen. Da dachte ich das dies vor allem in Schützenkreisen schon längst bekannt ist, dass es nicht mehr so ist.

Das Tiere als Sache angesehen werden find ich auch sehr schlecht. Die nüchterne Rechtslage ist aber halt im Moment noch so. Aber die CDU hat ja ihren, unverständlichen, Widerstand dagegen aufgegeben, den Tierschutz ins Grundgesetz aufzunehmen.

Und selbstverständlich laufen schon Ermittlungen gegen dich. Du wirst ständig vom MEK, LfV, BfV, BND, MAD observiert. Für den Fall deiner Festnahme sind bereits jetzt schon mehrere SEK aus verschiedenen Bundesländern angefordert. Ist aber alles noch streng geheim und im Zweifel hab ich das hier alles nicht geschrieben.
Alles klar?

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 14:28:

@blueye
einige Tipps zum Umgang mit Hunden, dann tut dir keine Schnüffeltöle was zu leide:
1. Keine Angst haben, wenn du Angst hast riecht die Töle das und fühlt sich als ranghöheres Rudeltier und je nach Charakter missachtet oder beisst er dich.
2. Lass ihn erst an deiner Hand riechen, dann weiss er wer du bist, weil er dich noch nicht kennt und mit dem Sehen haben die Tölen es nicht so sehr.
3. Zeige ihm dass du das ranghöre Rudeltier bist beim Streicheln oder beim am Halsband fassen, agiere entschlossen und nicht zaghaft. Beim An der Leine gehen hat die Töle dahin zu gehen wo du sagst und nicht umgekehrt.
4. Sehe einen Hund immer nur von oben, nie von unten an, von unten sehen nur sich unterwerfende Hunde!
5. Mach dir ein Bild, ob das Hundchen ein normal reagierender erzogener oder unerzogener Hund oder ein verzogener Angstbeisser ist. Wie der Herr so das Gescherr sagten schon die ganz Alten! Ein frustrierter Sozialhilfeempfänger, der mit aller Welt im Streit liegt, hat auch einen unberechenbaren gefährlichen Hund, weil er alle seine verbogenen Gedanken in die arme Töle reingepackt hat.
6. Ein Hund hat ein natürliches Bedürfnis sich unterzu ordnen, er stellt aber gewisse Mindest-Anforderungen an hündisches Chef-Verhalten.

By Christoph (193.103.207.150) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 14:35:

@Polizist:
'Mit der Energie ist halt so eine Sache. Dann darf ich auch keinen Warnschuss senkrecht in die Luft setzten, da das Geschoss beim Zurückfallen auf die Erde die gleiche Geschwindigkeit hat wie beim Hochfliegen. Ergo ist es genauso gefährlich. '
Nicht nur die Ausbildung an der Waffe kommt zu kurz, auch mit der Theorie sieht es (s.o.) miserabel aus. Ich würde sagen: durchgefallen!

MfG
Christoph

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 14:40:

@Polizist:

Na das kann was werden, kenne persönlich einen SEK-Leiter hier in Berlin, einen Spezialisten für finalen Rettungsschuß und einen Spezialisten für Festnahmen, wird bei Gewalttätern reingeschickt, ist klein aber oho... Das kann ja lustig werden, meine Schützenfreunde vermöbeln und vergattern mich.
Übrigens: Wir unterhalten uns mit unseren Schützenkameraden aus dem Polizeibereich nicht über Ihre Dienstangelegenheiten, demensprechen auch nicht über deren Munitionseinsatz. Wenn ich gefragt hätte, wüßte ich es bereits, aber da ich nicht habe...
Der Warnschuß, da hast Du recht, den habe ich nicht erwähnt, aber das fallende Projektil bekommt ja auch eventuell der Verursacher auf den Kopf oder er macht ein Loch in den Tank einer startenden Boeing...
Das mit Eurem Trainig ist wirklich schlimm. Ich glaube zweimal im Jahr ist nur Pflicht, oder? Und dann so ein Magazin etwa jeweils? Ist böse wenig. Wenn ich so wenig trainieren würde, dann würde ich auf 25m nicht mal die Scheibe treffen, und ich treffe zumeist das Bulls Eye in der Zehn (5-Mark-Stück-Größe). Bin im BDMP Mitglied, daher die vielen Polizeibekannten. Die da trainieren, die wissen wirklich mit ihren Waffen umzugehen und da hätte ich auch keine Bedenken. Aber beim Rest.

Szenario: Ich bin nachts zufaällig beim Waffe putzen, habe alles also bereit liegen. Ein Einbrecher rammelt mir im Erdgeschoß das fenster ein und ist in der Wohnung. In der Annahme, dieser könnte meiner Familie etwas antun, lade ich das Magazin, stecke mir die geladene Waffe hinten in die Hose.
Gehe gucken und wir stehen uns im Flur voreinander und der Typ zieht eine Knarre, ein Messer oder was anderes. Ich hole die Waffe vor (Schutzdrohung nach unten gezielt) und warne ihn mündlich. Er hört nicht, sondern verhält sich weiterhin feindlich. Ich hebe die Waffe und gebe Warnschuß in Decke ab. Putz fliegt und
a) entweder nehme ich Einbrecher mit Bremsspur in Hose fest
b) der Typ rennt weg
c) der Typ will Selbstmord und geht mich weiter an und ich schieße.

Alle Fälle: Vorher habe ich 110 gewählt und Euch zu Hilfe gerufen und darauf hingewiesen, DASS ICH BEWAFFNET BIN, ABER LEGAL.

Wie gut ist die Chance für mich, da
a) lebend
b) gesund
c) straffrei
aus der Sache herauszubekommen, Notwehr hin oder her. Wenn Ihr Cops was von Waffen hört und ich den Einbrecher mit Waffengewalt vorläufig festgenommen habe (mein Recht), dann laufe ich Gefahr, erschossen zu werden, oder wie verfahrt Ihr da? Ganz ehrlich?

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 14:43:

@Polizist:
Jepp, die Fallgeschwindigkeit ist geschoßabhängig begrenzt auf etwa 200...250km/h höchstens, die Mündungsgeschwindigkeit beim Schuß beträgt zumeist Überschall, also rund 1200km/h. Da v im Quadrat eingeht, macht das also die rund 25-fache Energie beim Schießen gegenüber freiem Fall... Schon ein Unterschied!

By faraday (217.225.211.242) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 14:53:

*lol

eigentlich meinte ich mit die hunde mit den Reifen spielen lassen wirklich das meine hunde gerne mit gummi spielen. es wäre nicht der erste reifen den die versuchen kaputtzumachen ;-)
ich würde aber nie meinen hund auf jemand anderen hetzen ! 1. wäre mit der hund viel zu wichtig für sone scheiß aktion 2. käm ich mir blöd vor wenn ich einen WauWau für mich streiten ließe 3. kann man ein Tier nie berechnen und ich habe keine lust auf unterhaltszahlungen für nen menschen den mein hund kaputtgebissen hat

Menschen die ihren hund vorschicken gehören für mich in den knast oder in die klappse. leider ist in der vergangenheit zu viel mist passiert.

@bluey

wenn auf mich ein durchdrehender, zähneflätschender und´bißwütiger (großer) Hund auf mich zu rennen würde und ich würde mich bedroht fühlen, hätte ich kein problem damit den wauwau mit ner schußwaffe aufzuhalten. allerdings muß das ein wirklich großér hund und die situation wirklich gefährlich sein ! Da du keine erfahrungen mit hunden hast ist es klar das du mit solchen situation nicht umgehen kannst und dich schnell bedroht fühlst. daran solltest du aber m. Meinung nach arbeit und vielleicht mal nen Hundekurs oderähnliches mitmachen. da haben beide seiten was von !
ich wurde mal in franktfurt bei einer Inline Tagestour von nem richtigen Kampfhund abgefallen. das vieh hatte sich soweit in meinen oberschenkel gebissen das die tour erstmal vorbeiwar. zum glück hatte ich meine gedanken zusammen und schlug dem hund so feste aufs nasenbein das er jaulend weglief. vom besitzer weit und breit keine spur ....

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 16:37:

@faraday
ich mag Hunde und Viecher generell sehr, aber wenn so ein Mistvieh mich derart beissen würde, würde ich wahrscheinlich entweder mit dem nächsten grossen Trum dem final eins über den Schädel ziehen, dass er über die Regenbogenbrücke wandert, oder ihm mit dem Halsband den Ansaugkanal zu drehen. Solche Viecher sind gemeingefährlich weil sie von ihren Besitzern dazu gemacht wurden, nicht von Natur aus. Vom Jäger erschossen gehört so ein Mistvieh -so wirds jedenfalls auf dem Land gehandhabt, wenn der Hund nichts taugt.

By faraday (80.135.94.215) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 17:05:

@ alfa

da ist es doch umso vertsändlicher das bluey vor solchen hunden schiß hat. leider verallgemeinern solche leute gerne zu schnell um schwups liegt da ne tote töle aufm rasen.
nicht die hunde müssen sie ändern, die Menschen müssen es !


@DeathRev

wenn die das nächste mal bei dir parken und die nach deiner aufforderung nicht verschwinden , würde ich die Polizei rufen. das wäre ein bild für die götter wenn die einen "Grünen" die anderen belehren müsssen ;-)
wozu hat man se denn ?

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 17:14:

@farady
eben, die menschen müssen sich ändern, deshalb habe ich blueeye ja so ein paar einfache Grundregeln gemailt, die er erst mal bei Tante Ernas Pudel ausprobieren kann, bevor er sich an was Fremdes ranwagt. Als ich meine Frau kennenlernte, hatte die tierische Angst vor Hunden, jetzt geht es ihr so wie mir, die fasst auch jeden hund an und gebisen hat uns auch noch keiner. Einmal hat mich ein Schäferhund beissen wollen, aber getraut hat er sich nicht und ist stückweise mit hochgezogenen Lefzen zurückgewichen. Wie gesagt, wenn der gebissen hätte, hätte der sofort danach das Gefühl gehabt ein Wildesel hätte ihn ins Esszimmer getreten, das muss er irgendwie gemerkt haben. Mein natürlicher Jähzorn hilft bei sowas ungemein.

By Polizist (217.3.252.127) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 21:02:

@Pferdestehler: Hier eine verbindliche Aussage auf deine Frage zu treffen ist ziemlich schwierig, da die Kollegen unterschiedlich reagieren können.
Ich geb dir jetzt mal die Antworten wie es wäre, wenn ich bei dem Einsatz bin.

Zu 1: Sehr gut, da habe ich auch bei anderen Kollegen keine Zweifel

Zu 2: Auch gut, wenn du tust was die Polizei von dir verlangt.

Diese zwei Antworten natürlich unter der Voraussetzung, dass du deine Waffe bei Eintreffen der Polizei nach unten hältst, auf keine Personen zielst oder sie gleich weglegst. Bedenke dass die Kollegen im ersten Moment nicht erkennen können, wer der Einbrecher und wer der Wohnungsbesitzer ist.

Zu 3: Das hängt von einem Richter ab. Die Rechtsprechung zum Schusswaffeneinsatz von Privatpersonen in Notwehr differenziert hier deutlich, lehnt ihn aber nicht von vorne herein ab. Im Gegenteil- Klar ist, dass du bei einem Einbruch in Notwehr handeln darfst. Mit der von dir beschriebenen "Eskalationstheorie" machst du es eigentlich so wie der BGH es fordert. Androhen, Warnschuss und dann gezielter Schuss. Wobei bei letzterem dann auch unterschieden werden wird, ob du geübter Schütze bist oder nicht. Bei ungeübten kann der Täter aus Versehen auch erschossen werden, weil sie die Waffe verissen haben oder in der Hektik zu hoch angehalten haben. Bei einem geübten Schützen wird man da schon höhere Ansprüche stellen.

Mit Sicherheit werden wir am Anfang solch einer Situation nicht mit Bitte und Danke handeln, sonder konsequent und bestimmt einschreiten bis die Lage im Griff ist. Daher ist es durchaus möglich, dass du am Anfang auch etwas härter angesprochen oder angefasst wirst. Sehr gut ist es daher wenn die Kollegen schon von vorneherein wissen, dass da ein bewaffneter im Haus ist.
Aber da ich selbst so eine Situation noch nicht hatte, ist das alles sehr theoretisch. In der Praxis spielen so viele Faktoren mit rein, dass diese hier nicht alle berücksichtig werden können.

HTH

ein Polizist

By Pferdestehler (217.235.24.166) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 21:21:

@Polizist:

Danke für Deine ausführliche Antwort! Das beruhigt mich doch sehr. Aber das mit dem Weglegen der Waffe ist ein kippeliger Moment, quasi die Übergabe des vorläufig festgenommenen in Eure Hände und dabei nicht ihn in die Lage zu versetzen, sich der Waffe zu bemächtigen.

Aber deshalb würde ich ja sofort ansagen, daß ich legal Waffen im Haus habe und dieses gegebenenfalls bei Angriffshandlungen auch verwenden werde. Das ist denke ich absolut notwendig.

Danke nochmals, war echt klasse, daß Du noch geantwortet hast.

Was heißt eigentlich HTH???

Einen sehr freundlichen Gruß an Dich
Pferdestehler

By Pferdestehler (217.235.24.166) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 22:19:

@Polizist:

Noch ein Nachtrag zum Men-Geschoß. Du sagst, große Einschußöffnung und kleine Austrittsöffnung. Das kann nicht sein. Hohlspitzgeschosse, also aufpilzende Geschosse treffen auf und beginnen sich zu stauchen, sie treten in den Körper ein und schieben das Gewebe immer breiter werdend wie ein Trichter vor sich her. Das bremst das Geschoß ab, macht aber immense innere Verletzungen, da alles umgebende Gewebe, je tiefer je schlimmer, stark zerstört quasi zerrissen wird.

Sollte es dennoch zu einem Austritt kommen, dann reißt es allgemein ein großes Loch in die Austrittsstelle. Versuche wurden mit solcher Munition an geschlachteten Schweinen gemacht. Habe Bilder davon. Vorne kleines Loch, hinten fehlt ein komplettes Steak. Sehr unschön... Aber wenn Illegale hier mit Copkillern (Hartmetallkern in Teflonmantel) "arbeiten" (gibt's sogar in der Schweiz zu kaufen), dann soll die Polizei nicht nachstehen. In den USA ist die Polizei auch immer bestrebt, den Gangstern mit mindestens gleicher Bewaffnung entgegen zu treten, daher werden dort auch brutalste Hohlspitzgeschosse mit Verzahnung verwendet.

By Bluey (80.130.179.230) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 23:32:

@Grobi

Schwachsinniger und unsachlicher Beitrag! Und an der Realität wohl völlig vorbei. So leicht schießt man nicht auf einen Menschen! Und falls (z.B. Du) doch, dann wirst DU das wahrscheinlich nicht unverletzt überstehen oder ggf. überleben!

@Pferdestehler
Sicherlich bist Du erst einmal der Herr auf Deinem Grund und Boden. Getreu dem Motto: My Home is my castle! Nur ist die Zeit der Gutsherren zum Glück vorbei!
Auch Du wirst in der Praxis wohl kaum Auge in Auge mit einer Waffe in der Hand einem (i.d.R. mind. 2!) Polizisten gegenüberstehen wollen. Und wenn doch, kann das sehr ungesund für Dich werden. Bei "uns" wird trainiert, ERST zu schießen und dann zu fragen, wenn einer DIREKT insbes. auf einen Polizisten zielt.
Eine Affekthandlung wird Dir kein Richter der Welt abnehmen!

@Alfa
Hm... vielleicht kein schlechter Vorschlag. Habe aber 1. dazu viel zu wenig Zeit und 2. denke ich, daß gerade der regelmäßige/tägliche Umgang mit Tieren ein entspr. Verständnis hervorruft.

Ich will's noch einmal deutlich sagen:

Ich ballere keineswegs gleich drauf los. Kommt ein Hund (keine Pudelgröße!) auf mich zu und ich habe das Gefühl, der wird mich u.U. beißen, dann habe ich meine Waffe in der Hand. Bis dahin hat der Halter alle Zeit, seinen Hund zurück zu pfeifen. Macht er das nicht, dann überlebt der Hund es nicht. Denn BEIßEN lasse ich mich auf keinen Fall!

P.S.: Bislang ist es glücklicherweise noch nicht bis zum "Äußersten" gekommen, obwohl ich meine Waffe einige Male bereits im Anschlag hatte.

By Pferdestehler (217.235.24.166) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 00:28:

@Bluey:

Ich würde sicherlich auf eine "Sachbeschädigung" nicht in "Schußhaltung" gehen, allenfalls in "vorbereitende Drohhaltung", also gen Boden gerichtete Waffe. Besonders bei Polizisten setze ich voraus, daß sie das zu unterscheiden wissen.
Wenn aber ein Polizist ohne Grund mein Tier umbringt, dann werde ich ihn in dieser Form auffordern, die Waffe wegzustecken und die Kollegen rufen, um diesem Ausrutscher Einhalt zu gebieten. In die Laufmündung eines Polizisten zu sehen ist sicher nicht lustig, aber ERST SCHIESSEN UDN DANN FRAGEN ist ja wohl üble Gangstermanier. Wenn ich nach dem ersten Schuß von den Beamten noch aufrecht stehe, dann haben beide aufgrund von Notwehr ihr Leben verwirkt. Ich will hier nicht Schießleistungen unter Druck vergleichen, aber ich schieße häufig zusammen mit Polizisten und dazu noch Schnellschießdisziplinen. Ich bin es leider gewohnt, in den oberen 10 Plätzen als Zivilist unter 150 Beamten bei Wettkämpfen zu landen. Und Affekt sowie Notwehr wäre da sicher gegeben, wenn ich mit gesenkter Waffe den ersten Schuß abbekomme. Aber so schnell wie ich die dann oben habe und die beiden schußunfähig am Boden liegen würden, das glaubst Du sicher nicht.
Ich will keinem was Böses, aber wenn einer meint, meinen nur herantrottenden Hund töten zu müssen, dann ziehe ich und gehe in defensive Drohhaltung. Wenn dann auf mich das Feuer eröffnet wird, sollte der ersteSchuß auch sitzen, denn dann werde ich mich wehren müssen, reiner Fall von Notwehr, vorher bereits Notstand. Und Verhältnismäßigkeit der Mittel durch mich nicht gebrochen, durch Dich schon!!!
Und Affekt wäre das auf jeden Fall auch, da unkontrollierbar schnell. Eine Beamtin als Zeugin hätte ich mit Sicherheit auch.

Aber das mit dem Hundeerschießen solltet Ihr mal ein wenig vorsichtiger angehen als Bluey. EIN BISS muß nicht eine Tötung rechtfertigen. Wenn es ein abgerichteter Pitbull oder Mastino Bullterrier ist, dann würde ich abwarten, bis er wirklich hart zubeißt, dann Kopfschuß aufgesetzt.
Ansonsten Zähne zusammenbeißen, Anzeige erstatten, Tier eventuell einschläfern lassen und Tollwutspritze abholen.
UND NICHT WIE BILLY THE KID BEREITS PRÄVENTIV IN DER GEGEND RUMBALLERN!
Ich galube, Du bist mit Verlaub noch nicht trocken genug hinter den Ohren, mußt noch ruhiger werden. Umgang mit Hunden und Waffen scheint Dir nicht so zu liegen, solltest Du mal dran arbeiten!

Ist nicht böse gemeint, aber die Äußerungen von Polizist halte ich für sehr substanziell und wecken Vertrauen. Deine Äußerungen wecken Angst und Mißtrauen. Das ist in keinerlei Sinne!

P.S. WANN hast Du denn die Notwendigkeit gehabt, die Waffe zu ziehen. Bei Verdacht auf Waffenbesitz einer Person reicht das Öffnen des Holsters und der Griff an die Waffe, aber steckenlassen. Alles anderes ist Wilder Westen und schon 100 Jahre vorbei...

By farendil (217.85.229.19) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 00:28:

@bluey: also eigentlich haben deine beiträge bisher mehr davon gezeugt, daß am anderen ende ein vernünftiger mensch sitzt....

Bis dahin hat der Halter alle Zeit, seinen Hund zurück zu pfeifen.
nein, daß ist die zeit, die dir bleibt deinen widerrechtlichen aufenthalt auf dem fremden grund und boden zu beenden!
du willst es nicht begreifen!
1. befindest du dich widerrechtlich auf einem grundstück - wenn dort menschen mit waffen oder hunde frei herum laufen, so kann das ganz schnell DEIN problem werden.
2. hat dich der hund noch nicht angegriffen. nur vom mehr oder weniger schnellen auf dich zugehen auf eine bedrohung zu schließen ist in etwa so, als ob ich bei jedem auto das normal zur haltelinie der roten ampel rollt, davon ausgehe, daß der fahrer nicht bremsen wird!
3. ist es absolut unverhältnismäßig sofort die schußwaffe zu ziehen und gezielt auf das tier zu schießen. (die logische reaktion des hundehalters beim nächsten mal (mit dem neuen hund) wäre dann wenn er auf der straße mit dem hund geht und einen streifenpolizisten sieht dem sie entgegengehen, daß er diesen erschießt, weil der sonst seinen hund umbringt)


Denn BEIßEN lasse ich mich auf keinen Fall!
hau einfach vom grundstück ab, auf dem du nix zu suchen hast, dann versucht dich auch niemand zu beißen!!!
(war das jetzt deutlich genug???)


solange du weiterhin ernsthaft behauptest, auf einen hund in dieser situation sofort scharf schießen zu wollen, halte ich dich für geistig weder für deinen beruf noch zum besitz oder gar zum tragen einer scharfen schußwaffe für geeignet.

P.S.:
Und wenn doch, kann das sehr ungesund für Dich werden. Bei "uns" wird trainiert, ERST zu schießen und dann zu fragen,
Wenn du SO lebensmüde bist, daß du nach deiner waffe greifst, wenn der andere sie schon in der hand hälst, wirst du die erste dieser situationen wohl nicht überleben...

By Eman (213.20.24.174) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 01:33:

@bluey

Also irgendwie kommt es mir beim mitlesen so vor, als wenn du deinen Beruf als Polizist ausnutzt. Du hörst dich so an, als wärst du einer der Polizisten, welche andere Leute schickanieren, grundlos Anzeigen erstatten(z.B. solange ein Auto kontrollieren, bis sie was finden!), ihre Autorität ausspielen und immerwieder unter Beweis stellen müssen. etc,- kurzum: Nach deinen Beiträgen bist du ein schlechter Polizist!

Desweiteren hört sich deine Argumentation teilweise wie Säbelrasseln an,- große Sprüche nichts dahinter! Dazu kann ich nur sagen: Hunde die Bellen beißen nicht!

Komm mal runter! So toll ist dein Job auch nicht! Du bist weiterhin ein Mensch wie jeder andere auch! Du hörst dich leider so an, als wenn du dies vergessen hättest..............

By HarryB (203.198.106.180) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 03:00:

Nun wollen wir doch mal die Kirche im Dorf lassen, meine Herrschaften. Hoert sich ja hier beinahe so an, als wenn die Hundebesitzer bewaffnet durch den Garten toben, um saemtliche Polizisten fern zu halten, dem wird doch hoffentlich wohl nicht so sein!

Generell kann ich bluey schon verstehen, denn die lieben Hundebesitzer sollten sich doch bitte mal ein Bild davon machen, dass sie zwar ihr Viech kennen, aber das Gegenueber nicht unbedingt. Warum haben denn Polizisten, Feuerwehrmaenner und auch Postboten immer Probleme mit Hunden? Weil diese oftmals berufsbedingt in das Reich des Hundes "eindringen" muessen, welches dieser zu verteidigen gedenkt. Die Hundebesitzer rufen dann, wenn der Hund mit angelegten Ohren, aufgestelltem Nackenhaar und hoher Rute auf den Eindringling zu rennt, dass der Hund nichts tut, die Frage ist, ob das auch der Hund weiss. Wenn der "Eindringling" das Grundstueck dann verlaesst, muss es schon ein optimal ausgebildeter Hund - also einer unter Hunderten - sein, der dann an der Grundstuecksgrenze die Verfolgung einstellt. Des weiteren ist festzuhalten, dass der Hund sehr wohl merkt, wenn sein Herr aggressiv auf den "Eindringling" reagiert, und in aller Regel wird er seinen Rudelfuehrer dann auch unterstuetzen wollen. Wenn der nun seinen Hund nicht im Griff hat, dann muss er auch mit dem Schlimmsten rechnen, oder?

Btw., bevor mir unser Pferdedieb nun wieder vorwirft, aus weiter Entfernung meinen Senf dazu zu geben, ich war 13 Jahre Halter eines Hundes und kenne auch die Begegnung mit Hunden in deren Revier in meiner Eigenschaft als "Eindringling". In letzterer Eigenschaft hatte ich persoenlich nie Probleme mit den Viechern, sehr wohl aber meine Kollegen und viele Polizisten, mit denen ich zusammen gearbeitet hatte, ganz einfach, weil sie eben keine Hundekenner waren! Noch 'ne Anmerkung zu Pferdediebs neuer Hunderasse, dem Mastino Bullterrier, kannste mir davon mal ein Bild besorgen?

By Pferdestehler (217.235.24.166) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 06:42:

Hey Harrybaby: Ist ne hübsche Mischung, hat ein Freund von mir. Er gibt immer damit an, daß die Kauleisten Beine von Ex-Feuerwehrmännern aus Hongkong, die in Blasrohrschützenvereinen WBKs erwerben, durchbeißen können.
Toll, daß Du mitdiskutierst!

By faraday (80.135.94.215) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 07:04:

@ pferdestehler

schade eigentlich nur daß wenn sich mal ein Zivilist und ein Polizist mit Schußwaffen gegenüberstehen und ggf. auch beschießen, der Zivilist bei den nachfolgenden Ermittlungen und Konsequenzen immer den kürzeren zieht. es wird zwar immer abgestritten aber in Wirklichkeit ist es so.

zu bluey möchte ich jetzt nichts mehr sagen´, da kann ich nur hoffen das er es nicht ist der mich als nächstes anhält. es wird schon seinen grund haben warum er blitzkästen aufstellt ....

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 08:16:

@faraday:

Du sprichst mir aus der Seele. Polizist hat ja sehr korrekt geantwortet auf meine Frage mit dem Einbrecher und vorläufiger Festnahme mit Schußwaffe. Wenn ich an ihn gelangen würde, würde sicher alles gut abgehen. Daß zunächst etwas ruppig alles geordnet wird, ist bei Schußwaffen im Spiel klar, da müssen die Cops auf Nummer Sicher gehen.

Was da aber Bluey abzieht, das ist Rambogehabe, ich schätze er hat jedesmal einen Tropfen in der Hose, wenn er seine Wumme mal ziehen darf. Es kann einfach nicht angehen, daß er derart kraß damit umgeht. Jemand mit solch einer Einstellung gehört an den Scheibtisch.
Wahrscheinlich ist das Blitzen für ihn eine ähnliche Befriedigung wie das Schießen auf Hunde. "Wieder einen von diesen Verbrechern erwischt, ja!"... Wenn Du wissen willst, wie der Charakter eines Menschen ist, schau Dir an, wie er mit Tieren umgeht. ALLE HAUSTIERE sind von uns Menschen abhängig, auf uns angewiesen. Und nur bei einem auf ihn Zurennen gleich Waffe ziehen weil "beißen lasse ich mich nicht" ist echt unterste Schublade. MPU für ihn! Waffenscheinentzug auf Lebenszeit. Wenn ich an ihn geraten würde, gäbe es trotz meiner Vernunft wohl Tote, da er das Feuer eröffnen würde, denn er will ja auch "nicht angeschossen werden", gell?

@bluey (Job verfehlt):
Tatsache ist: Nimm Rücksicht auf und schütze das Eigentum rechtschaffener Bürger. Und das Leben von Mensch und Tier. Das ist Deine Pflicht als Polizist. Erste Pflicht! Was Du hier postest ist eine unmöglich gefährliche Frechheit.
Auf meinem Grund und Boden habe ich Hausrecht. Und das Recht auf Führen meiner Waffe, solange ich niemanden bedrohe. Wenn Du mich bedrohst, greift Notwehr. Und Du mußt nicht denken, daß alle so schlecht schießen wie das Gros der Polizisten. Wenn Du die Waffe gegen jemanden erhebst, mußt Du mit Gefahrenabwehr rechnen!

By DeathRev (141.10.125.30) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 08:27:

@ quincy:

Irgendwie hab ich undeutlich geschrieben, oder?

Hab geschrieben, daß ich das ganze bei recht.de gelesen hab. Dort hat nur niemand 'ne gescheite Antwort gegeben und deswegen war ich neugierig was Ihr dazu sagt. Bei mir könnten die gar nicht auf meinem Grdst. blitzen, dazu ist gar kein Platz...

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 08:32:

@DeathRev:

Also ich nehme quincy's Äußerungen nicht mehr sonderlich ernst. Macht einem das Leben leichter hier im Forum. Denn merke: nicht überall wo Quincy draufsteht ist auch Qualifikation drin...

By DeathRev (141.10.125.30) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 08:37:

Schon klar, ich les das Forum jetzt schon seit 3 Jahren, komme nur leider selten zum posten...

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 09:24:

@Ps
Die Erkenntnis, dass das Leben leichter wird, wenn man den Andersdenkenden oder Kritiker einfach ignoriert, ist auch schon anderen gekommen. Nur, ob das immer die Qualifiziertesten waren? Vielleicht ist deinem qualifizierten Geist nicht entgangen, dass sich DeathRev lediglich über die Autorenschaft des ursprünglichen Berichtes äußerte. Das ändert an dem Logikfehler, den ich angesprochen habe, nichts. Aber bestimmt liest du dies ja schon gar nicht mehr - es macht das Leben schließlich so viel einfacher...

By Luise (217.0.177.169) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 10:35:

@all
Der Bluey hat sich durch seine anmaßenden unverschämten Äußerungen hier im Forum auch in anderen Beiträgen bereits mehrfach hervorgetan, so das ich inzwischen annehmen muss, dass der gar kein Polizist sein kann.

Mit der von ihm geäußerten Einstellung will er sich wahrscheinlich nur wichtig machen und den Rest bis hin zu ordentlichen Polizisten hier im Forum provozieren. Vielleicht will er auch Bürger nur zu strafbaren Handlungen provozieren.

Ich rate daher allen, den Äußerungen des Bluey mit größter Vorsicht zu begegnen! Fallt nicht auf diesen Rattenfänger im grünen Kostüm herrein!

By Bluey (80.130.191.6) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 11:03:

@all

Ich kann denen (WENIGEN!) nur danken, die sich bemühen, sachlich zu bleiben und auch sachlich zu argumentieren. Ich bin weder davon angefangen, irgendeinen Köter auf andere Menschen zu hetzen noch bin ich davon angefangen, mit einer Schußwaffe auf andere zu zielen. Aber eine Aktion bewirkt eine Reaktion. Und die ein oder andere Möglichkeit habe ich beschrieben.

Den ein oder anderen Ratschlag werde ich mir sicherlich überlegen, andere Beiträge lohnen nicht einmal das Überfliegen (insbes. @ Luise).

Ich wußte von vornherein, daß ich mit meiner Meinung so ziemlich alleine stehe, insbes. da ich es hier ja nur mit rechtschaffenden *lol* Bürgern zu tun habe. Leute: kommt IHR mal von eurem hohen Roß runter! Das Leben ist ein Geben und ein Nehmen. Ihr wollt nur IMMER nehmen und nie was geben. Nur so funktioniert das leider nicht.

Ich für meinen Teil betrachte diesen Thread für nicht mehr weiter diskussionsfähig. Ihr könnt euch ja gerne noch die Köpfe heiß reden. Ich weiß jedenfalls, was ich darf und was nicht. Und in diesem Rahmen bewege ich mich. Wegen keiner dieser Dinge, die hier diskutiert werden, würde ich meinen Beruf riskieren, indem ich Maßnahmen treffen würde, die unrechtmäßig oder u.U. unverhältnismäßig sind. Das ist es mir mit Sicherheit nicht wert.

@HarryB
Du hast mir im Prinzip aus der Seele gesprochen!

By Roberto (217.233.237.170) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 11:36:

Ich bin erst seit ca. 2 Monaten auf "Radarforum.de". Insgesamt bin ich von den Beiträgen überzeugt. Viele geben gute Ratschläge. Wie überall gibt es jedoch leider Ausnahmen. Diese Diskussion zwischen "Normalos" und "Polizisten" halte ich für äußerst interessant und für sehr wichtig. Hier werden auf einfachste Art und Weise Probleme ausdiskutiert, die sonst (leider) anderst geregelt werden bzw. geregelt werden müssen.
Nun meine Bitte: Bleibt bitte sachlich; beleidigt keinen und respektiert Euch.

Roberto

P.S.: Ich bin kein Pfarrer ! Zugegeben klingen die Sätze wie "Das Wort zum Sonntag".
Soll es nicht bedeuten. Bleibt einfach fair !

By faraday (80.135.94.215) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 11:42:

@deathrev

kannst dem menschen der den Thread auf recht.de geschrieben hat, nicht mal den link zu dieser diskussion zukommen lassen ?

wäre ne fein sache ;-)

By wayko (212.80.58.131) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 11:43:

Wow, ist das ein Thema.

"Grundsätzlich gebe ich Dir Recht. Nur habe oder hatte keine Hunde, kenne mich also mit den Tieren und deren Wesensmerkmalen etc. überhaupt nicht aus."
Kann ich mir als Normalbürger auch eine Knarre zulegen, wenn ich mich mit Wesensmerkmalen von Hunden nicht auskenne? Das Recht müßte ich doch auch haben. Könnte ja sein, daß ein Hund mal auf mich zuläuft und ich nicht weiß was er will...

*kopfschüttel*

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 12:14:

@wayko:

Tja, das dürfen wir RECHTSCHAFFENE (@bluey, rechtschaffend sind andere... mußte ich auch lernen) eben nicht so einfach.

@quincy:

Ich lese Dich noch, ich nehme Dich bloß nicht immer ernst...

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 12:52:

@bluey:

Jetzt wo Dir die Argumente für Dein obskures Denken ausgehen, ist dieser Thread nicht mehr diskussionsfähig. OK. Na dann...

Sollte doch eigentlich dazu führen, daß man hier gemeinsam zu etwas kommt, ist doch keine Schande, wenn Du mit Hunden nicht klar kommst und so reagieren würdest, es aber auf der anderen Seite eben nur aus Angst tun würdest. Dann könntest Du daran arbeiten. Aber sich einfach hinstellen und sagen "die sollen mir mal zu nahe kommen" und dann die Rambonummer vorschieben ist irgendwie schade. Ich hoffe, Du bist nicht wirklich so und denkst das alles mal durch.
Wie gesagt, es wäre keine Schande, wenn Du es so sehen würdest und ein Überdenken einräumst. Aber im Moment flüchtest Du aus diesem Thread, aber so bleiben kann das nicht, das geht sonst irgendwann schief mit Dir...

Nur so als Appell...

By HarryB (203.198.120.176) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 13:11:

Es ist immer gut, wenn da jemand, der mit dem Baseballschlaeger andere Autofahrer zu bedrohen pflegt und in diesem Thread von wilden Schiessereien mit Polizisten phantasiert, "nur mal so appelliert"....

Was fuer Argumente soll denn bluey noch bringen, wo doch seine Aussagen wissentlich ueberzogen interpretiert und ihm voellig falsches Verhalten unterstellt wird?

Btw., da gibt es noch andere Forumsteilnehmer, die in anderen Threads - ich denke da an einen, der von geheimen Informationen aus hohen Polizeikreisen handelt - denen offensichtlich auch die Argumente ausgingen, und die dann erst persoenlich wurden, um dann das Ende der Diskussion anzusagen..... Mit einem alten deutschen Sprichwort gesagt: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 14:23:

Junge, bleibe immer schön bei der Wahrheit, aber das scheint bei Dir einfach nicht zu funktionieren. Der 1.6. steht immer noch, ob Du es willst oder nicht.
Und daß ich mich mit einem Baseballschläger als Abwehrmaßnahme vor einen anrollenden SL stelle, der meine Mutter bewußt angefahren hat, ist meine Sache und war vollkommen korrekt! Du kannst das sehen wie Du willst. Interessiert mich soweit ich Dich werfen kann...

Wenn Du Dich einmischt, dann nicht immer kontra und bewußt opportun, sondern mit Argumenten, die ziehen. Du sabbelst nur Mist und das auch noch aus Hongkong. "WATT, WER BIST DU DENN?"

By Alberto (62.158.213.47) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 14:30:

Kommt mal alle wieder runter...

Hunde sind nun mal unberechenbar - für den Fremden, der den Hund überhaupt nicht kennt.

Befinde ich mich nun in dessen Nähe, - gleichgültig ob auf dem Grundstück des "Herrchens" oder 1 m daneben (was der Hund sicher nicht so exakt unterscheiden wird) - so könnte für mich u.U. Lebensgefahr bestehen...
ich sagte: Könnte...

Wenn ich nun legal eine Waffe dabei haben würde, so würde ich schon mal damit rechnen, diese im Notfall auch einsetzen zu müssen, denn ein knurrender großer Hund, der etwas agressiv auf mich zu kommt, - macht auf mich den gleichen Eindruck, wie ein "Autonomer" oder ein Hoolighan, der einen Baseball-Schläger schwingt.

Irgendwie muß ich dann an die Möglichkeit einer "Selbstverteidigung" denken.

Wenn "bluey" es so gemeint hat, dann gebe ich ihm recht.

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 15:21:

Wenn er es so gemeint hätte, hätte er nicht deutlich geschrieben:
Ich ballere keineswegs gleich drauf los. Kommt ein Hund (keine Pudelgröße!) auf mich zu und ich habe das Gefühl, der wird mich u.U. beißen, dann habe ich meine Waffe in der Hand. Bis dahin hat der Halter alle Zeit, seinen Hund zurück zu pfeifen. Macht er das nicht, dann überlebt der Hund es nicht. Denn BEIßEN lasse ich mich auf keinen Fall!
sondern es auf größere Bedrohungen beschränkt, als ein kleines Hündchen wegen einmal SCHNAPP machen gleich abmurksen zu wollen, oder?

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 15:24:

P.S. Dafür ist der Warnschuß auch noch da, und jawohl, die meisten Hunde rennen dann weg, da nicht schußfest und eine 9mm knallt so laut, da pfeifen selbst dem Menschen die Ohren!

Sollte vor dem Abmurksen stehen.

Was, wenn ihn mal ein Mensch beißen will? Man hat auch schon Schweine beißen sehen... Aber nur bei bestimmten Menschen *lol*

By Goose (217.81.246.211) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 16:05:

Bisher habe ich mich aus diesem Thema herausgehalten. Zum einen, weil es hier schon fast zu emotional zugeht und eine sachliche Diskussion kaum mehr möglich ist (ich finde es einfach nur peinlich, wenn sich erwachsene Menschen hier beleidigen und beschimpfen), zum anderen, weil ich Hunde nicht leiden kann. Ich schließe mich bluey völlig an: kommt ein Hund drohend auf mich zu (und ist es nicht die Größe Hund, die ich mit meinem Schuh fernhalten kann), so hat das Tier ein Problem. Schickt jemand seinen Hund auf mich, so zeigt er damit, daß er das Tier nicht mehr will. Das Tier wird hier als Waffe eingesetzt und auf eine solche Bedrohung reagiere ich. Diese Reaktion wird mit absoluter Sicherheit kommen, bevor mich das Tier gebissen hat. Damit wir uns nicht falsch verstehen, auch wenn ich Hunde nicht mag, so würde ich einem Tier keinesfalls grundlos Schaden zufügen wollen, ich betrachte es als Lebewesen, welches geschützt werden muss. Ich vertrete jedoch auch die Meinung, daß ein Menschenleben wesentlich höher anzusetzen ist als ein Tierleben. Bevor ein Mensch in eine konkrete Gefahr durch ein Tier kommt, ist das Tier tot. Das ist rechtmäßig und das kann ich mit meinem Gewissen vereinbaren.

Um nun das erfundene Szenario, welches sich ja immer weiter hochgeschaukelt hat, noch weiter zu verfolgen: sollte daraufhin der Hundebesitzer mit einer Waffe vor mir stehen, so hat dieser ein Problem. (Ich habe keine Ahnung, wie gut/schlecht das Schießtraining in Berlin ist, in NRW ist es durchaus ausreichend)
Es gibt nur eines, was ich noch höher schätze als ein Menschenleben, und das ist mein Menschenleben und das meiner Kollegen.

Um das noch einmal zu verdeutlichen: ich rede nicht davon, in Wildwestmanier durch die Straßen zu laufen und jeden Hund samt Halter zu erschießen. Ergibt sich durch den Hund jedoch eine konkrete Gefahr für mich und erkenne ich keine andere Möglichkeit, dieser schadlos zu entgehen, als das Tier zu töten, so werde ich das machen.

Gruß
Goose

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 16:24:

@Goose:

Vollkommene Übereinstimmung! Aber bluey schrieb:
ich habe das Gefühl, der wird mich u.U. beißen, dann habe ich meine Waffe in der Hand. Bis dahin hat der Halter alle Zeit, seinen Hund zurück zu pfeifen. Macht er das nicht, dann überlebt der Hund es nicht.
obwohl hier weder die Rede von Hund auf Polizisten hetzen war, noch jemand davon ausgehen kann, daß der Hund nicht einfach nur schnuppern will. Das ist mir zu pauschal und eindeutig brutal gesagt. Wenn er es von einer konkreten Bedrohung, nicht einer "unter Umständen" möglichen Bißwunde abhängig gemacht hätte, kein Problem. Aber ich erschieße nicht aus Verdacht, sondern aus GRUND! Und das liest man bei ihm nicht, ihm reicht offensichtlich der Verdacht aus.

Und das finde ich derb.

Beruhigt mich, wenn wenigstens in NRW mehr als 2 mal im Jahr trainiert wird... (meine jetzt nicht Einsatzkommandos, meine die "normalen" Streifenpolizisten...). Hier in Berlin trauen sich die Polizisten teilweise nicht, die Waffe anzufassen aus Angst, sie verkehrt herum zu halten (ich übertreibe ein wenig)! Mehr Training, mit der Waffe und mental und psychologisch wäre sehr wohl vonnöten hier.
Könnte da eine eigene Geschichte erzählen, wo ich grundlos fast erschossen wurde in meinem Auto... aber sprengt Rahmen.

Gruß Pferdestehler

By faraday (217.81.236.148) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 18:22:

so, jetzt haben wir uns alle ausgetobt und gehen ohne abendessen ins bett ....

By Pferdestehler (217.235.24.166) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 20:41:

Äh... haha? Oder was? Gute Nacht dann auf jeden Fall! *nix damit anzufangen weiß aber egal*

By Bluey (80.130.182.142) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 23:11:

@Pferdestehler

Mir gehen nicht die Argumente aus. Aber ich habe mittlerweile den Eindruck, daß es hier nicht mehr darum geht, Meinungen auszutauschen und zu diskutieren, sondern nur noch darum, wie kann ich noch einen draufsetzen. Das Ganze hat sich dermaßen hochgeschaukelt (insbes. emotional), daß eine sachliche Unterhaltung kaum noch möglich erscheint.

Ich möchte noch einmal bei dem Ursprungsposting anfangen:

Am Anfang wurde davon ausgegangen, daß ein Radartrupp das Gerät auf einem Grundstück aufgebaut hat, dessen Vorbesitzer dies wohl auch gestattete.

1. kenne ich das auch so: man schaut, wo das Gerät stehen könnte; und fällt die Wahl auf eine Grundstückseinfahrt, dann wird geklingelt und höflich gefragt. Lehnt der Besitzer ab, dann ist das o.k. und man sucht sich eine andere Örtlichkeit. HIER war es zunächst erlaubt!

2. man fragt nicht jedes Mal aufs neue. I.d.R. wird das beim 1. oder 2. Mal abgeklärt: "Dürfen wir hier zukünftig auch stehen?"

3. gehen wir davon aus, daß Punkt 2 bejaht wurde, dann konnte der Meßtrupp nicht davon ausgehen bzw. wissen, daß der Besitzer zwischenzeitl. gewechselt hat.

4. der neue Besitzer gibt unmißverständlich zu verstehen, daß er es nicht mehr wünscht!
Wenn mal zurückgeblättert würde, dann könnte man erkennen, daß ich ganz deutlich gesagt habe, daß ich einerseits die Reaktion der Polizei nicht gut fand (LACHEN) und andererseits ICH meine Sachen in einem solchen Fall auch wieder einpacken würde bzw. muß!
Das Hausrecht gibt dem Besitzer aber noch lange kein Recht, Gewalt anzuwenden, insbes. dann nicht, wenn ihm etwas nicht schnell genug geht. Um Rechte durchzusetzen, gibt es z.B. die Polizei. Klar, die ist hier vor Ort und will offensichtlich nicht weichen. Was will man machen? Genau das, was oben auch schon gesagt wurde: Ein kurzer Anruf z.B. beim Präsidium hätte die Sache ruck zuck im Interesse des Besitzers gelöst! Aber statt dessen kamen

5. als nächstes Drohgebärden wie z.B. er wartet einfach, bis die fertig aufgebaut haben und verweist sie dann des Grundstücks! Dazu gibt er ihnen z.b. 2 Minuten zeit - wenn sie dann noch nicht das Grundstück verlassen haben, wird er sie mit Gewalt herauswerfen und anzeigen, Kräftig mit dem Gartenschlauch begießen reicht, um störendes Gesindel (Vertreter, Polizisten u.ä.) von meinem Grundstück zu vertreiben, würden die bei mir aufm Grundstück parken und mich auch noch auslachen, wären die schneller weg als sie gekommen sind! Einfach mal den Hund mit deren Reifen spielen lassen .... usw. usw.

Ich denke, ich muß nicht alles noch einmal wiederholen. Nur was erwartet denn der ein oder andere in diesem Fall von mir oder der Polizei allgemein? Daß wir untätig dastehen und uns alles gefallen lassen? Auch auf meinem Privatbesitz kann und darf ich längst nicht ALLES machen, um meine „Rechte“ durchzusetzen. Nicht in NRW und auch nicht in Sachsen oder sonstwo!

6. um auf die Sache mit dem Hund zurückzukommen, der ja wohl Ursprung dieser "Eskalation" ist:

Sollte der Hund „nur“ an meinen Reifen spielen, so ist mir das völlig egal. ICH habe den Fall nur weiter konstruiert bzw. auf die Äußerung „zweitens kann ein gut erzogender hund sehr wohl einen eindringling verscheuchen. beißen wird er erst dann, wenn du den hund oder sein herrchen angreifen willst oder weiter aufs grundstück kommst“ reagiert. Wie soll denn ein Hund jemanden vertreiben, ohne auf ihn zuzulaufen, ihn unmißverständlich anzuknurren und ggf. die Zähne zu fletschen?! DAS würde ich als eindeutiges Angriffssignal werten und mich mit den geeigneten Mitteln zur Wehr setzen.
Der Vorschlag, man könne ja auch „fluchtartig“ das Grundstück verlassen, animiert im allgemeinen Hunde erst recht dazu, zuzuschnappen. Und darüber hinaus werde ich wohl auch kaum „meine“ Gerätschaften etc. auf dem Grundstück zurücklassen.

Ich habe nie behauptet, ich würde einen Dackel etc. erschießen. Ich meinte schon deutlich größere Hunde (s.o.). Aber ich bin weder verpflichtet, es auf einen Biß ankommen noch mich erst beißen zu lassen, bevor ich entsprechend reagiere. Und schon gar nicht von einem großen Hund! (Wer sich gerne beißen läßt … bitte schön … ich jedenfalls nicht!) Inwieweit eine Abwehr dann überhaupt noch effektiv möglich ist, wäre reine Spekulation und situationsabhängig.

Goose hat's auch schon gesagt: Wenn jemand einen Hund auf mich hetzt oder los läßt, dann nutzt er diesen als Waffe. Und ich werde dann nichts anderes machen als mich wirkungsvoll zur Wehr zu setzen. Wie das im Einzelfall aussieht, ist wieder Spekulation. Auf jeden Fall wäre hier ein Schußwaffengebrauch rechtmäßig.

7. bzgl. meines Beispiels der Hund kam auf meinen Kollegen „zugetrottet“ … unklare Situation … und er hat’s nicht überlebt… Es war ein Einsatz, bei dem der Halter seinen Hund (Pitbull – und der ist auch nicht besonders groß, aber halt gefährlich!) nicht fest bzw. zurückgehalten hat. Der Kollege hatte Angst gebissen zu werden und hat geschossen. Diese Maßnahme war rechtmäßig! Ob dem ein oder anderen Hundeliebhaber das nun gefällt oder nicht! IHR habt dafür zu sorgen, daß eure Tiere niemandem Schaden zufügen (mal abgesehen von Notwehrsituationen; die lag hier aber nicht vor!).

8. und als letztes damit zu drohen, mich oder den Polizisten vor Ort mit einer Waffe bedrohen und ggf. erschießen zu wollen, wenn dieser sein heißgeliebtes Tier getötet haben sollte, ist doch nun bei aller Liebe zu diesem konstruierten Fall absolut unsachlich und an der Realität völlig vorbei.

@Pferdestehler
Vollkommene Übereinstimmung! Aber bluey schrieb:
ich habe das Gefühl, der wird mich u.U. beißen, dann habe ich meine Waffe in der Hand. Bis dahin hat der Halter alle Zeit, seinen Hund zurück zu pfeifen. Macht er das nicht, dann überlebt der Hund es nicht.
obwohl hier weder die Rede von Hund auf Polizisten hetzen war, noch jemand davon ausgehen kann, daß der Hund nicht einfach nur schnuppern will
Ich kann eben NICHT davon ausgehen, daß der Hund nur schnuppern will (ich bin vor langer Zeit schon einmal gebissen worden). Und deshalb geht meine Hand zur Waffe, wenn ein Hund (GROßER Hund – hoffe, daß Du es jetzt verstanden hast!) auf mich zukommt. Ist zunächst eine Vorsichtsmaßnahme. Ich werde den Halter sofort klar und deutlich auffordern, den Hund zurück zu pfeifen. Erst dann, wenn er dieser Aufforderung nicht nachkommt und/oder der Hund mir mittlerweile zu nahe gekommen ist, nehme ich die Waffe in die Hand. Ob ich nun nach unten ziele oder auf den Hund (dabei muß ich übrigens auch nach unten zielen *g*), ist nebensächlich.
P.S.: Auch Du hast nicht die TOTALE Verfügungsgewalt auf Deinem Grundstück und darfst dort auch nicht ALLES machen!

Diese Diskussion hat insofern relativ wenig Sinn, da man viel über das WAS WÄRE WENN reden kann, letztendlich aber alles vom Einzelfall abhängt. Es läßt sich schwer vorhersagen, was man genau wie in welcher Situation machen WIRD! Höchstens, was man machen WÜRDE!
Und wenn ich mich nicht total verlesen haben sollte, dann gibt es hier doch ein paar, die mit mir überein stimmen!


Ich hoffe doch, daß sich unsere Gemühter wieder abkühlen und wir wieder zu sachlichen Diskussionen (hier und anderswo) übergehen können! Würde mich auch gerne daran beteiligen!

By Pferdestehler (217.224.227.145) on Mittwoch, den 8. Mai, 2002 - 00:43:

@bluey:

So hört sich das alles auch schon ganz anders und nachvollziehbarer an. In diesem Sinne eine gute Nacht und man liest sich! Du mußt nur mal Deine Texte nochmals durchgehen, da liest sich sehr viel Gewaltbereitschaft heraus, was aber offensichtlich ein Mißverständnis gewesen sein kann. Aber so ist das mit dem Chatten oder Posten. Man sieht nie die Gestik oder das Gesicht des anderen und interpretiert dann häufig falsch.

Also, gute Nacht und morgen geht es dann wieder ruhiger zur Sache. Sind alle nur Menschen, oder? Auch ich nehme mich da keinesfalls aus der Schuld!

Gruß Pferdestehler

By Billy Bob (216.221.81.99) on Mittwoch, den 8. Mai, 2002 - 04:39:

Ich bin mir nicht bewusst ob man in Deutschland von dem Fall hoerte wo eine junge Frau in New York? kann auch woanders gewesen sein ,mir ist der genaue Ort entfallen, von zwei Pitbulls zerfleischt wurde,die Frau ist eines jaemmerlichen Totes gestorben,jetzt sind die besitzer der Hunde auf einige Jahre hinter Gittern wegen Totschlag!! Zu der Debatte ueber Hunde ,ich denke das Bluey auf keinen fall seine Waffe ziehen wuerde wenn ihn ein Zwerg puddel angreift,aber bei einem Pittbull oder einen Schaeferhund den sein Halter auf ihn loslaest wuerde ich sagen dass er jederzeit von der waffe gebrauch machen sollte.

By Pferdestehler (217.224.227.145) on Mittwoch, den 8. Mai, 2002 - 06:47:

@Billy Bob:

Ja, das halte ich auch für selbstverständlich. Es ging mir auch nur um die Pauschalisierung "wenn ein Hund auf mich zu kommt, der mich unter Umständen(!) beißen könnte, ziehe ich die Waffe... ...kommt er weiter auf mich zu, dann ist der Hund tot".
Wenn er gleich erwähnt hätte, daß der Hund ein extrem aggressives Verhalten zeigt (mit fletschenden Zähnen, angelegten Ohren und Knurren auf einen zu Rennen), dann hätte ich ihm sofort Recht gegeben.
Ich denke, das war alles ein wenig schlechtes gegenseitiges Verstehen auf beiden Seiten.
Wie gesagt, beim Tippen wird nicht immer alles so klar wie im persönlichen Gespräch...

Gruß Pferdestehler *mag nur keine triggerhappy cops und andere triggerhappy people or triggered dogs eihter*

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 8. Mai, 2002 - 09:00:

Um die Positionen vielleicht ein bischen zusammen zu bringen, möchte ich noch mal an meine beiden Postings oben erinnern, wie gesagt ich mag die Viecher sehr!
Das eine ist, dass man seine Angst vor Hunden verlieren sollte, sich mit ihnen beschäftigt. Dann kann man aus dem Verhalten alles erkennen und man weiss wo man dran ist. Manche, nicht ausgebildete liebe Hunde z.B. springen einem mit Gebell an, weil ihnen langweilig ist und sie wollen mit einem spielen, dazu gehört manchmal auch ein "Schaugeknurre" ,z.B. bei "Tauziehen". So ein Verhalten muss man richtig deuten können.
Was aber auch klar ist, wenn mich ein Hund beissen will, war das entweder sein letzter Biss, oder er denkt sein Leben lang dran, jedesmal wenn er das Maul aufmacht. Agressive Hunde, die dizipinlos losbeissen, oder vom Besitzer "verzogen", agressiv gemacht wurden, gehören erschlagen/erschossen. Je grösser das Hundevieh, desto disziplinierter muss es erzogen sein. Ein probates Mittel,sofern das Maul gross genug ist, ist, wenn der losbeissen will, dem die geschlossene Faust tief in den Rachen rein zu drücken, dann kannn er nicht mehr beissen und er erstickt. Mit der anderen Hand muss man ihn dann aber am Halsband festhalten. (Zur Not gehts also auch ohne Knarre)

By Christoph (193.103.207.150) on Mittwoch, den 8. Mai, 2002 - 09:00:

@bluey:
'Nur was erwartet denn der ein oder andere in diesem Fall von mir oder der Polizei allgemein? '
Nun, daß wurde doch schon oft genug gesagt: Verschwindet, wenn ihr euch ohne Rechtsgrundlage auf fremdem Eugentum befindet und aufgefordert werdet, das feld zu räumen. Kommt ihr der Aufforderung nach, gut. Kommt ihr der Aufforderung nicht nach, so lebt mit den Konsequenzen.
Soweit alles klar?

OfG
Christoph

By me (217.85.76.32) on Mittwoch, den 8. Mai, 2002 - 10:10:

Thread gehört wohl doch eher in den Bereich "Offtopic".

By Ich (217.5.74.130) on Mittwoch, den 8. Mai, 2002 - 19:30:

ich schliess mich me an.
so ein doofes gehabe von bluey wegen einer meiner meinung nach witzigen andeutung "hund loslassen" hier anzufangen. und die anderen lassen sich natürlich auch gleich drauf ein....
nun ja, macht doch unter www.streitpunkt.de weiter, hier gehört das auf jeden fall nicht rein.