Habe mal eine einfache Frage!In Berlin sehe ich sie jetzt andauernd die "netten" Verkehrserzieher mit den Laserpistolen.Hatte bis jetzt immer Glück!1. weil ich in 30 Zone mich auch wirklich dran halte und 2. weil sie immer an den gleichen Stellen stehen.Aber jetzt meine wirklich Frage:Wie kann man sich gegen das Lasern währen?Kann der Polizit nicht sagen du bist 100 gefahren und in Wirklichkeit warst du mit 50 unterwegs und er hat was anderes gemessen!Es geht mir einfach darum das wenn ich geblitzt werde habe ich ein Beweisfoto und beim Laser einen Beamten der als Zeuge auftritt und der wird garantiert mir sagen das sein Kollege gerade sein Meßgerät falsch bedient hat!Ist das wirklich allles rechtens?nd wenn man mal erwischt wurde wie soll man sich verhalten?Ach eine Frage fällt mir beim Schreiben gerade ein.Sehe auch oft das aus den Kombis geblitzt wird und wenn ich mich richtig erinnere saßen da früher noch zwei drin, heute nur noch einer.Und auf dem Bußgeldbescheid stehen nacher 2 Zeugen ist das legal?

mfg krujtzschoff

By Alberto (62.158.211.112) on Samstag, den 4. Mai, 2002 - 14:53:

Der erste Zeuge hat die Messung durchgeführt, - der andere bezeugt, daß er sie korrekt ausgewertet hat. Das geht so.

Zum Laser....
Es gibt Laserblinder und Laserwarngeräte..
und es gibt natürlich Vorschriften... die wichtigste ist: Eichung der Gerätes - Ausbildung des bedienenden beamten - kein weiteres Fahrzeug darf unmittelbar hinter dir gefahren sein - bei der Messung.

By Greatblackbird (62.104.223.66) on Samstag, den 4. Mai, 2002 - 15:07:

Wie kann man sich gegen das Lasern währen?

Wehren kann man sich dagegen wohl nicht. Wenn Du Zweifel an der Messung hast, kannst Du wie bei allen anderen Messungen auch, die Beweislast im Bußgeldverfahren durch Einspruch anzweifeln. Wenn Du nach dem Lasern angehalten wirst, solltest Du nur Deine Personalien angeben und keine weiteren Aussagen machen und auch nichts unterschreiben. Notiere Dir vielleicht noch, wie gemessen wurde (freihändig, mit Stativ, aus dem Fahrzeug heraus etc), auf welche Entfernung, Witterungsverhältnisse, Verkehrsaufkommen, vielleicht noch Dienstgrad und Name des Meßbeamten, ob Dir das Meßergebnis gezeigt wurde. Ein Hinweis noch: Grundsätzlich muß das Meßgerät über eine separate Spannungsversorgung verfügen. Ein Betrieb z.B. am Zigarettenanzünder eines Fahrzeugs ist unzulässig.

Kann der Polizit nicht sagen du bist 100 gefahren und in Wirklichkeit warst du mit 50 unterwegs und er hat was anderes gemessen!

Das könnte er theoretisch und er würde damit auch durchkommen, denn ihm das Gegenteil zu beweisen ist nur schwer möglich.

Ist das wirklich allles rechtens?

Leider ja, solange Du keine gegenteiligen Beweise vorbringen kannst.

Sehe auch oft das aus den Kombis geblitzt wird und wenn ich mich richtig erinnere saßen da früher noch zwei drin, heute nur noch einer.Und auf dem Bußgeldbescheid stehen nacher 2 Zeugen ist das legal?

Wenn nur in eine Richtung gemessen wird, reicht ein Beamter aus. Ein im BG weiterer Zeuge kann auch ein Protokollführer sein, der zum Zeitpunkt der Messung z.B. Funkkontakt mit dem Meßbeamten hatte.

By Pferdestehler (217.224.235.95) on Samstag, den 4. Mai, 2002 - 15:46:

@Gbb:

Bei den Multanova bzw. Microspeed Messungen hier in Berlin sind definitv meistens keine zwei Beamte mehr beteiligt. Entweder ein Beamter oder zwei PAng.s (Polizeiangestellte). Als Zeuge tauchen jedoch wirklich immer zwei auf den ABs oder BGs auf.
Das mit dem zweiten Zeugen, der erst bei Auswertung der Messphotos am Computer auftritt, kann doch nicht gelten, da er eventuelle Fehlplazierungen des Messfahrzeuges oder Fehlmessungen durch andere Umstände überhaupt nicht beurteilen kann, also kein direkter Zeuge der Tat ist.
Das ist für mich eine glatte Lüge, um Personal zu sparen.
Man denke doch nur an die exakt parallele Ausrichtung des Fahrzeuges zur Fahrbahn. Jedes Grad Abweichung bringt 0,7% Messfehler. Eine Person macht das alles, fährt das Fahrzeug hin, parkt es, richtet es aus, baut die Geräte im Kofferraum auf, beobachtet die Messungen (wobei ich die schon habe schwatzen sehen mit Passanten oder BSR-Leuten, während es fröhlich weiterblitzte), protokolliert alles und dann sind da plötzlich zwei Zeugen, die gegen einen stehen.

Wer kontrolliert eigentlich solche LÜGEN bzw. seitwann ist sowas für einen solch ehrenvollen Beruf des Polizeibeamten statthaft, solch Aussagen mitzutragen?

By Greatblackbird (213.7.144.9) on Samstag, den 4. Mai, 2002 - 16:09:

@Pferdestehler

Bei den Multanova bzw. Microspeed Messungen hier in Berlin sind definitv meistens keine zwei Beamte mehr beteiligt.

Das ist bei uns genauso. Fakt ist aber, und das hat hier auch schonmal funktioniert, daß pro Meßeinrichtung ein Meßbeamter erforderlich ist, um Fehlmessungen etc. protokollieren zu können. Wegen eines Einspruchs mußte deswegen schonmal die gesamte Meßausbeute einer Messung für ungültig erklärt werden.


Das mit dem zweiten Zeugen, der erst bei Auswertung der Messphotos am Computer auftritt, kann doch nicht gelten,

Leider doch. Selbst die bearbeitende Behörde ist in dem Verfahren Zeuge. Ob das nun direkte oder indirekte Zeugen sind, steht nicht auf dem AB oder BG. Es reicht aus, daß der Zeuge an dem Verfahren (nicht an der Messung!) beteiligt ist.

Das ist für mich eine glatte Lüge, um Personal zu sparen.

Dem kann ich mich nur anschließen.

Wer kontrolliert eigentlich solche LÜGEN bzw. seitwann ist sowas für einen solch ehrenvollen Beruf des Polizeibeamten statthaft, solch Aussagen mitzutragen?

Naja, diese Tatsachen kenne ich eher von den Abzockern der Ordnungsämter, nicht aber von der Polizei.

By dagegen (217.5.19.14) on Samstag, den 4. Mai, 2002 - 16:26:

Wenn ich jetzt Einspruch einlege und von den zwei Zeugen sagt einer vor Gericht wahrheitsgemäß, dass er nur ausgewertet hat und nicht dabei war, hätte ich dann gewonnen?

By Greatblackbird (62.104.223.66) on Samstag, den 4. Mai, 2002 - 16:55:

Wenn irgendwo festgelegt ist, daß zwei Zeugen vor Ort erforderlich sind, dann hat man sicherlich Erfolgschancen.

By Alex (62.226.247.111) on Samstag, den 4. Mai, 2002 - 18:23:

hallo

@Alberto

du hast gemeint, dass kein Auto direkt hinter dir fahren darf, wenn gelasert wird

wir sind nämlich letztens in ner 3er Kolonne gefahren, und auf einmal wurde der erste rausgewunken, weil er gelasert wurde.
eigentlich sind wir ja direkt hinter ihm gefahren. vielleicht 20 Meter abstand oder noch weniger. war halt im ort.
wie kann man dass denn jetzt anfechten?

gruss Alex

By Pferdestehler (217.224.235.95) on Samstag, den 4. Mai, 2002 - 18:54:

@Alex:
Das tät mich aber auch mal interessieren. Herausgewunken werden darf nur das gemessene Fahrzeug selbst, also der vorne fahrende.
Sofern Ihr also nicht noch ausgeschert seid, so daß man Euch auf einer Nebenspur lasern konnte, kann es kaum möglich sein, daß Ihr gemessen wurdet.
Es stellt sich die Sinnfrage, was eine Lasermessung überhaupt hergibt, wenn man danach einfach sagen darf "die dahinter waren auch so schnell, die kannste auch rausholen"...???

Bitte mal jemand mit Ahnung melden, ich dachte bisher, hinter einem Fahren schützt bei Lasern!

By Greatblackbird (213.7.144.112) on Samstag, den 4. Mai, 2002 - 19:21:

@Pferdestehler

ich dachte bisher, hinter einem Fahren schützt bei Lasern!

Nicht unbedingt, die Zuordnung des Meßergebnisses ist jedoch bedenklich. Es wird in dem Fall das vordere Fahrzeug gemessen. Wenn die Nachfolgenden Fahrzeuge versetzt fahren, und der Laserstrahl auf einen Außenspiegel gerichtet ist, dann können bei einem Abweichen des Laserstrahls die nachfolgenden Fahrzeuge das Meßergebnis verfälschen bzw. die Zuordnung ist nicht mehr sicher möglich.

die dahinter waren auch so schnell, die kannste auch rausholen"...???

Nein, das ist nicht möglich. Die Fahrzeuge müssen jeweils einzeln gemessen werden.

By officer (213.187.66.82) on Samstag, den 4. Mai, 2002 - 19:30:

@Greadblackbird
"Ein Hinweis noch: Grundsätzlich muß das Meßgerät über eine separate Spannungsversorgung verfügen. Ein Betrieb z.B. am Zigarettenanzünder eines Fahrzeugs ist unzulässig."


LTI 20.20 darf an der Zigarettenanzündersteckdose betrieben waren. Da gab es mal einen Nachtrag der PTB.

"Wenn die Nachfolgenden Fahrzeuge versetzt fahren, und der Laserstrahl auf einen Außenspiegel gerichtet ist, dann können bei einem Abweichen des Laserstrahls die nachfolgenden Fahrzeuge das Meßergebnis verfälschen bzw. die Zuordnung ist nicht mehr sicher möglich."

Nur bei Steinzeitgeräten möglich!

By Bluey (217.82.83.183) on Samstag, den 4. Mai, 2002 - 19:31:

@ Alex & Pferdestehler

du hast gemeint, dass kein Auto direkt hinter dir fahren darf, wenn gelasert wird
Ich hatte letztens gerade einen Gerichtstermin, wo es genau um diese Frage ging: evtl. mehrere Fzge. hintereinander und welches wurde nun gemessen. Entscheident ist hierbei die Entfernung zum gemessenen Fzg. zum Zeitpunkt der Messung. Alles unter 300 - 350 Metern ist o.k., d.h. bis zu dieser Entfernung können ruhig mehrere Fzg. hintereinander fahren, das erste kann gemessen werden (je nach Größe der Lücke und Standort des Lasergerätes auch ein Fzg. in der Kolonne).
Oberhalb dieser Entfernung muß ein ausreichender Abstand zu evtl. voraus- oder hinterherfahrenden Fzgen gegeben sein.

Es stellt sich die Sinnfrage, was eine Lasermessung überhaupt hergibt, wenn man danach einfach sagen darf "die dahinter waren auch so schnell, die kannste auch rausholen"...???
DAS wird (zumind. in "meinem" Bereich) nicht gemacht. NUR das gemessene Fzg. wird angehalten!

Gruß
Bluey

By Pferdestehler (217.224.235.95) on Samstag, den 4. Mai, 2002 - 19:34:

@officer
??? STEINZEIT ???

Auf wieviel Meter kann man denn sicher noch einen einzelnen herausguckenden Außenspiegel messen (Strahldivergenz, Ruhighalten des Gerätes etc.)???

Wenn ich mit einem VW-Bus hinter einem kleinen Wagen schnell herfahre, dann würde ich gerichtlich gegen jede Lasermessung vorgehen, sofern die officers dann nicht die Unwarheit sagen, dürfte es gar nicht dazu kommen, daß sie mich überhaupt anhalten... (alles was herausguvkt sind zwei Außenspiegel und die schräge Frontscheibe nach oben!

By Pferdestehler (217.224.235.95) on Samstag, den 4. Mai, 2002 - 19:37:

@Gbb:

Eben, die Zuordnung ist bedenklich, sogar nicht einwandfrei. "Du hole mal den XXX mit dem amtl. Kennz. YYY heraus, den ZZZ dahinter gleich mit, Kennzeichen weiß ich nicht, aber sein Außenspiegel war eindeutig zu schnell..." oder was?

By faraday (80.135.79.124) on Sonntag, den 5. Mai, 2002 - 00:18:

ich hatte auch mal in einer 30*er zone glück:

bin hinter einem sprotwagen hinterher gefahren (5 m abstand bei ca 50 km/h) und der vordermann wurde gellasert und rausgewunken , ich nicht ;-)
ist aber gut zu wissen das messungen mit einem zudicht auffahrenden hintermann, anfechtbar sind! am besten gleich den hintermann als zeugen notieren ;-)

By Bluey (217.82.80.67) on Sonntag, den 5. Mai, 2002 - 10:32:

@faraday

Es kommt aber auf die Meßentfernung an (s.o.)!!

By Pferdestehler (217.224.238.38) on Sonntag, den 5. Mai, 2002 - 10:51:

Wer will sagen, ob neben dem "Außenspiegel" nicht noch das andere Fahrzeug erfaßt wurde? Schließlich seht Ihr nur einen eingeblendeten roten Orientierungspunkt, aber nicht den echten auf 100m bereits mind. 30cm divergenten IR-Laserstrahl!!!

By Bluey (217.225.31.47) on Sonntag, den 5. Mai, 2002 - 20:30:

@Pferdestehler

Dafür machen wir ja auch den Visiereinrichtungstest. Falls Du den nicht kennen solltest, beschreibe ich ihn Dir gern.
Der stellt nämlich sicher, daß der rote Visierpunkt auch den Laserstrahl wieder gibt und nicht 30/60/oder mehr cm daneben liegt!

By farendil (217.85.234.66) on Sonntag, den 5. Mai, 2002 - 21:34:

@bluey: du kannst trotzdem nicht ausschließen, daß der meßstrahl kreisförmig ist.

die vorschrift besagt nur, daß von zwei seiten (normalerweise nimmt man wohl rechts und links) die visiereinrichtung zu prüfen ist.

übrigens ist bei der lti der meßstrahl auf größere entfernungen etwas sicker im durchmesser als der rote visierpunkt.

By Bluey (217.225.31.47) on Sonntag, den 5. Mai, 2002 - 21:42:

@farendil

Beziehe mich auf das Riegl LR90-235/P.
Bei dem muß man für den Test horizontal und vertikal ins Ziel gehen! Der Meßstrahl ist kreisförmig. Und der Durchmesser wird auch mit steigender Entfernung größer. Lt. einer Richterin, die sich kürzlich das Gerät hat vorführen lassen (sie bezog sich dabei auf ein kurz zuvor erstelltes Gutachten) sollte der Test zur Überprüfung der Visiereinrichtung in dem Bereich/der Entfernung stattfinden, in dem/der anschließend auch die Fzg. gemessen werden. Also nicht:

- Test in einer Entfernung von z.B. 100m
und
- Messungen in einer Entferung zw. z.B. 300 - 500m.

Der Test soll schließlich dazu dienen, daß der Meßbeamte sieht/merkt, wann und wo der Strahl im Vergleich zum roten Visierpunkt das Ziel berüht!

P.S.: Ich kann zum letzten Punkt nur sagen, daß beides (egal bei welcher Entfernung!) zusammen paßte.

By Pferdestehler (217.224.238.38) on Sonntag, den 5. Mai, 2002 - 22:08:

@bluey:

Das ist aber dünnes Eis, auf dem Ihr Euch da bewegt... Da ist ja nahezu jede Messung anzweifelbar.

Ihr habt Euren roten Punkt, der muß im Durchmesser so eingestellt werden, daß er auf genau der richtigen Meßentfernung dem Durchmesser des Laserstrahls (unsichtbar) entspricht. 50m weiter vorne oder hinten und schon ist alles im Zweifel für die Katz. Die einen von Euch werden die Messung dann fallenlassen, die Elche werden sie einfach als gültig weitergeben und man hat keine Mittel, sich dagegen zu wehren...

Übel!

P.S. Habt Ihr eine automaitsche Fokussierung auf die Meßobjekte wie bei einer Videokamera? Wenn ja, ändert sich dabei der Durchmesser des roten Punktes mit? Das wäre eine Möglichkeit, solche Fehler zu eliminieren. Aber ich fürchte, die Geräte arbeiten mit Festfokus, und das steigert mein Vertrauen gen NULL...

By Bluey (80.130.190.54) on Sonntag, den 5. Mai, 2002 - 22:23:

Ich glaube, du hast mich etwas mißverstanden.

1. ist das nicht auf unserem "Mist" gewachsen, sondern lt. Bedienungsanleitung/Richter/in und Gutachter so gewollt bzw. "vorgeschrieben".

2. sind lt. Gericht/Gutachter nur Messungen, die weiter entfernt sind als die Test-Entfernung anfechtbar. Darunter (wegen des geringeren Meßstrahldurchmessers) kein Problem!

Wir messen schon seit Jahren so. Wird vor Gericht auch so beschrieben. Bislang gab's damit keine Probleme.

Eine autom. Fokussierung haben wir nicht.

A propos: In unserer Bedienungsanleitung steht nix davon, daß der "rote Punkt" eingestellt werden muß. Geht bei dem Gerät auch gar nicht.

P.S.: Es gibt div. ("zweifelhafte") Bücher zum Thema "Geschwindigkeitsmessungen mittels Laser" und in diesem Zusammenhang "Fehler bei der Bedienung der Lasergeräte durch Pol.-Beamte". Habe mir interessehalber mal selber so ein Buch bestellt. Hab's nach ein paar Tagen wieder zurück gegeben - wenn ich mich nicht irre, dann habe ich dieses Buch auch unter denen, die hier irgendwo vorgestellt werden, wiedergefunden -. Mußte doch in mich hinein schmunzeln, als vor ein paar Wochen ein Anwalt genau dieses Buch vor sich auf dem Tisch liegen hatte und den "Schrott" auch noch zitierte.
Auf jeden Fall stand da nix von dem, was Du sagst, drin. Und auch kein Anwalt/Gutachter hat bislang in dieser Richtung irgend etwas bemängelt!

By TMX (160.45.10.9) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 12:52:

Ich denke, man kann die Diskussion insofern abkürzen, als dass wohl kaum ein Lasergerät betrieben werden dürfte, das nicht den physikalisch-messtechnischen und juristisch eindeutigen Anforderungen genügt. Die PTB (physikalisch-technische Bundesanstalt in Braunschweig) hat eindeutige Richtlinien dazu erlassen. Das Eichgesetz tut das Übrige, bleibt nur noch die Fehlerquelle Mensch.

Noch etwas zu der Messwagenbesetzung in Berlin:

Die Bedienung der Messanlage ist für die Anzahl der Leute im Messwagen nicht ausschlaggebend, sondern die Sicherheit! Nachts wird grundsätzlich "doppelt besetzt". Wird mit Stativ gemessen oder mit Lichtschranke, dann sind ebenfalls zwei Leute drin, da einer allein nicht alles aufbauen kann. Oder es kommt jemand am Anfang und am Ende dazu, der beim Auf- und Abbauen hilft.

By farendil (217.235.61.81) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 13:03:

@tmx: stativ kann nicht allein aufgebaut werden?? also bei uns ist das ein kleines leichtes 3-beiniges teleskopstativ, daß von einem kind aufgebaut werden könnte.

By TMX (160.45.10.9) on Mittwoch, den 8. Mai, 2002 - 14:19:

Farendil: das Stativ an sich schon, nur wenn der Wagen weit abseits steht (z. B. BAB), dann werden auch die schweren Batterien ausgebaut (s. a. Fotos auf meiner Seite). Und dann alles allein zu verdrahten und zu tragen, kostet Zeit und Nerven. Daher oft zwei Leute.

By farendil (217.235.45.237) on Mittwoch, den 8. Mai, 2002 - 15:54:

@tmx: die batterie von der LTI hat einen tragegriff und kann bequem mit einer hand getragen werden.....

By CBR900 (192.35.17.232) on Mittwoch, den 8. Mai, 2002 - 20:38:

Und man gewinnt gegen das Ding vor Gericht! Zumindest mit dem Motorrad. ;-))))

By R2D2 (145.254.231.56) on Mittwoch, den 8. Mai, 2002 - 21:32:

Das muß man sich mal vorstellen! Da gibt es Typen mit denen war ich in der Schule und die sind rausgeflogen. Jetzt sind die bei der Verkehrspolizei und nehmen den wirklich arbeitenden Steuerzahlern auch noch das Geld mit ihrem Laserscheiß ab.
Die Polizei hätte mehr als genug sinvolle Aufgaben zu erledigen (z.B. Drogenhändler), aber dafür sind die halt zu blöde! Oder feige?

[editiert von me]

By M.P. (213.23.43.158) on Mittwoch, den 8. Mai, 2002 - 22:01:

@R2D2:
"Kill the COPS!!!"
Sonst noch irgendwelche schwachsinnigen Äußerungen ?

@Admin:
Mal wieder 'ne Löschung fällig - wobei ich persönlich den Unfug, zusammen mit einer deutlicher Kommentierung, ja stehen lasssen würde... Die Dummheit Dritter läßt sich schließlich nicht einfach beseitigen, dann lieber die anderen sensibilisieren und sich klar distanzieren !

By farendil (217.235.45.237) on Mittwoch, den 8. Mai, 2002 - 22:42:

@r2d2: STOP!!! so gehts hier nicht! wenn du meinst den wilden maxen machen zu müssen, dann nicht hier!
klar??

@m.p.: wann was gelöscht wird, bestimmst du noch lange nicht!

By M.P. (213.23.39.61) on Mittwoch, den 8. Mai, 2002 - 22:58:

@farendil:
"m.p.: wann was gelöscht wird, bestimmst du noch lange nicht!"
Hey, 'farendil' - was ist los ? Wo bitte schön steht da ein 'Befehl' ? Und warum fühlst Du Dich hier offenbar angegriffen (sorry, das verstehe ich jetzt wirklich nicht !) ?

By me (217.229.237.39) on Donnerstag, den 9. Mai, 2002 - 15:56:

@M.P.

Danke für den Hinweis. Besser wäre es aber, solche Dinge per E-Mail mitzuteilen, da ich E-Mail "zu 100% lese", die meisten Beiträge aber hier nur überpfliege (aus Zeitgründen).

@farendil

Wieder einmal mein Hinweis an Dich, etwas locker zu bleiben ;-)

PS: gerade bei diesem schönen Strandwetter ...

By M.P. (213.23.38.111) on Donnerstag, den 9. Mai, 2002 - 20:16:

@me
"(aus Zeitgründen)
Gutes Stichwort - an dieser Stelle mal von meiner Seite ein Kompliment für das hinter diesen Internetseiten stehende Engagement (welches auch trotz 'überfliegen' nicht gerade gering sein dürfte...) !