Dieses Thema wurde aus aktuellem Anlaß wieder aus dem Archiv geholt...

By Mr.T (62.134.51.110) on Freitag, den 12. Oktober, 2001 - 01:39:

Meine Mama hat sich durch eine Mischung aus Naivität, Murphy's Gesetz und leicht erhöhte Geschwindigkeit in ein drohendes Fahrverbot manövriert. Uralt-Punkte waren noch nicht gelöscht, weil sie 14 Tage vor Verjährung wieder mit +21 in so eine sinnreiche Falle mit sicherheitsrelevantem Nullwert getappt ist. Leider wurde sie danach gleich angehalten, hat aber nix zugegeben. Kann man da was machen? Beim BG kein Foto mitgeschickt, Angabe nur Film-Nr. und Radarmessung. Alberto scheidet ja wohl aus. Kann man den Termin für das Fahrverbot irgendwie mitbestimmen, z.B. in den Urlaub legen?

By farendil (217.0.227.95) on Freitag, den 12. Oktober, 2001 - 09:27:

@mrt: häää? fahrverbot bei +21??? das ist ein einziger km/h über der punkteschwelle.

d.h. es gibt einen punkt, sonst nix!

im übrigen: wenn die verjährungh der asltern punkte ins haus steht, dann zögert doch die sache raus, bis die gelöscht sind...

By Mr.T (62.134.51.100) on Samstag, den 13. Oktober, 2001 - 02:31:

Nein, hab heute den BG gesehen. Das mit der Löschung war einmal - im Januar. Inzwischen hat sie dieses Jahr aber wieder auf die Tube gedrückt und es stehen 3 Eintragungen auf der Liste. Leider hat sie bisher immer ohne zu murren bezahlt, außerdem hab ich das Forum auch erst kürzlich entdeckt. Da sie diesmal angehalten wurde, kann man ja nach 3 Monaten schlecht behaupten, dass z.B. ich gefahren bin. Bleibt also nur die Hoffnung auf ein überbelichtetes Foto?

By Greatblackbird (213.7.145.16) on Samstag, den 13. Oktober, 2001 - 16:41:

Irgendwie verstehe ich da was nicht. Bitte erläutere mal, wann sie welche Verstöße begangen hat.

By Mr.T (62.134.51.121) on Samstag, den 13. Oktober, 2001 - 17:38:

Also: Vor 2 Jahren gab's eine Übertretung. Kurz vor Löschung der alten Punkte hatte sie im Januar wieder Kontakt mit einem grellen Blitz. Im Juni gab's noch einen Geschwindigkeitsverstoß, und jetzt Anfang September wieder. Nun, hört sich fast nach notorischer Raserei an, aber nachdem fast zwei Jahre lang nix war, hat es sie jetzt massiv erwischt, immer knapp über der Punkteschwelle von 20 kmh, immer außerorts bei freier Sicht und wenig Verkehr. Und jetzt darf sie halt 4 Wochen gehen, wegen 3 mal in einem Jahr oder so. Abgesehn davon stehen jetzt nicht nur die drei Punkte von diesem Jahr auf ihrem Konto, sondern alle Alt-Punkte auch noch.

By Greatblackbird (145.254.149.189) on Samstag, den 13. Oktober, 2001 - 19:35:

wegen 3 mal in einem Jahr oder so.

So eine Klausel gibt es nicht.
Wenn Deine Mutter innerhalb eines Jahres ab Rechtskraft eines Bußgeldbescheides wegen einer Übertretung von mehr als 25 km/h wieder eine Übertretung von mehr als 25 km/h begeht, dann wird ein Fahrverbot von einem Monat auferlegt.

By Mr.T (62.134.51.105) on Sonntag, den 14. Oktober, 2001 - 00:02:

Die letzte Übertretung war gemessen 106 minus 4 gleich 102 bei 80 --> 22 zuviel (sorry, hatte mich oben um 1 kmh verschrieben, Schreibtoleranz:-)). Im BG stand was von "03 Eintragungen" und dass es mit einer alleinigen Erhöhung des Bußgeldes nicht getan ist. Ist ja auch wurscht, darüber brauchen wir jetzt nicht zu diskutieren. Fahrverbot steht an, sie wurde angehalten, was kann man machen?

By Mr.T (62.134.51.105) on Sonntag, den 14. Oktober, 2001 - 00:34:

@Greatblackbird
Du hast recht. Hab gerade bei verkehrsportal.de nachgeschaut. Es ist tatsächlich so, dass ein Fahrverbot erst ausgesprochen wird, wenn man zweimal innerhalb eines Jahres um mehr als 25 kmh zu schnell war. Haben die etwa die 106 km genommen und vergessen, die Toleranz abzuziehen?
Seltsam ... vielleicht war da einer unterbelichtet.

By Greatblackbird (145.254.144.144) on Sonntag, den 14. Oktober, 2001 - 02:54:

Im BG stand was von "03 Eintragungen" und dass es mit einer alleinigen Erhöhung
des Bußgeldes nicht getan ist.

Was soll denn das heißen? Kannst Du mal genau schreiben, wie es im Bußgeldbescheid formuliert ist? Im BG steht normalerweise genau das drin, was für eine Strafe ausgesprochen wird, also auch ein Fahrverbot. Steht davon nichts, ist es auch nicht angeordnet worden. Aufgrund der Voreintragungen wird die Regelgeldbuße wahrscheinlich erhöht worden sein. Wahrscheinlich nicht einfach, sondern gleich dreifach. Was soll denn sonst noch mehr passieren?

By farendil (217.0.226.238) on Sonntag, den 14. Oktober, 2001 - 03:18:

@mrt: sofort einspruch einlegen!

es ist extra für wiederholungstäter eine gesetzesnobvelle erlassen worde! dort steht eineindeutig, daß für ein fahrverbot eine 2 malige übertrtetung um mher als 25km/h nötig ist.

somit kann sich die bg-stelle nicht ihre eigenen gesetze machen.

By Schleicher (137.193.11.8) on Sonntag, den 14. Oktober, 2001 - 23:26:

Servus,

hatte auch leider mal das Vergnügen meine Pappe wegen 2 Eintragungen abgeben zu müssen.. (leider kannte ich das Forum noch nicht)
war so: einmal 38 zu viel
einmal 24 zu viel
und dann das letzte mal 21 zu viel..

Zitat: "Fahrverbot und erhöhte Geldbusse wegen 02 Eintragungen im Verkehrszentralregister. Eine Ahndung des erneuten Verstosses durch ein erhoethes Bussgeld allein ist wegen der beharrlichen Pflichtverletzung/en nicht ausreichend"

So ist das gewesen.. war immer nur in Bayern und hat auch das doppelte gekostet beim dritten Mal..

die ersten zwei waren auch an 2 Tagen und da hat das wohl noch nicht gegriffen mit der doppelten Geldbuße..

Was sagt ihr nun..

Guß

Schleicher

By andy2 (193.158.141.118) on Sonntag, den 14. Oktober, 2001 - 23:33:

@Mr.T.: Wenn der Bescheid aus Bayern kam, kann das mit dem Fahrverbot sein. Die haben da etwas andere Gesetze!

By Greatblackbird (145.254.145.251) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 00:14:

Die Gesetze sind bundeseinheitlich!

@Schleicher
Ein Fahrverbot war in Deinem Fall nicht gerechtfertigt (es sei denn, der 38 km/h-Verstoß war innerorts), egal ob in Bayern oder anderswo. Ein Einspruch hätte hier sicherlich Erfolg gehabt.

By Schleicher (137.193.11.27) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 09:38:

@greatblackbird

die ersten 2 waren außerorts (BAB)

und der dritte im Ort...

jaja hätt ichs damals schon gewusst.
Aber da gehörte ich noch zu den 80 %, die den Behörden alles glauben..:-((

By Mr.T (62.134.51.95) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 13:56:

Text ist wörtlich so, wie Schleicher ihn zitiert hat. Und ja, es ist Bayern. Hab Mami gleich geraten, Einspruch einzulegen. Ich berichte euch, wies ausgeht.
Danke für eure Hilfe!

By farendil (217.85.230.25) on Mittwoch, den 16. Januar, 2002 - 19:42:

Der folgende Text ist von Mr.T. Da der Thread mittlerweile schon im Archiv war und damit "geschlossen" wird der Text so eingefügt.


Epilog
Am Dienstag war Verhandlung. Mami hatte keine Chance, denn der Richterin war es egal, ob die Geschwindigkeitsbeschränkung gerechtfertigt war oder nicht.Sie war zu schnell, basta.
Auch ein Hinweis auf den ADAC-Bericht zu Falschmessungen wurde schnell weggebügelt: Das Gerät war vor 3 Monaten geeicht worden, und außerdem hatte
sich kein anderer Geblitzter auf dem Film beschwert, also gäbe es keinen Grund zur Annahme einer Fehlmessung, auch basta.
Ebenso war es der Richterin wurscht, ob meine Mutter in diesem Fall "nur" + 22 zuviel gehabt hatte. Durch die 3 Vor-Eintragungen habe sie quasi bewiesen, dass sie uneinsichtig und notorisch sei und damit für ein
Fahrverbot reif wäre, also auch basta. Der Einwand, dass sich die Voreintragungen auf einen Zeitraum von mehreren Jahren beziehen und eigentlich schon gelöscht wären, wenn meine Mutter nicht immer kurz vor Ende
der Tilgungsfrist in eine Falle getappt wäre, wurde auch gleich nieder gemacht: Es gäbe jede Menge Raser, die den Tag im Kalender vermerken, wenn sie wieder "losrasen" können. Da sei es durchaus positiv für die Verkehrssicherheit, wenn das in diesem Fall nicht geklappt hat.

Ich war zwar nicht bei der Verhandlung dabei, aber meine Mutter hat gemeint, dass die Richterin jeden Einwand sofort gekontert hat, als ob sie nur drauf
gewartet hätte. Sie hat angedeutet, dass jeder weitere Einspruch eigentlich nur Geld koste und die Chance auf Erfolg minimal sei, denn die "Ausreden"
kenne man zur Genüge.

Naja, einziger Vorteil des Einspruchs gegen den BG war, dass sie jetzt etwas Zeit gewonnen hat und das Fahrverbot in den Urlaub legen kann.

By Greatblackbird (213.6.147.112) on Mittwoch, den 16. Januar, 2002 - 21:14:

So ein Urteil ist ein Anlaß, gegen die Richterin vorzugehen. Dieses Urteil wurde gefällt, ohne sich an das Gesetz zu halten! Es ist richtig, daß sich ein Richter nicht an die in den Bußgeldkatalogen vorgesehenen Regelbußen halten muß. Für so ein Urteil wie dieses gibt es aber keine gesetzliche Grundlage. Zumindest ist hier im Forum nichts dergleichen bekannt. Die Revision gegen dieses Urteil dürfte auch zulässig sein, da sicherlich ein öffentliches Interesse besteht.

By Grobi (80.135.22.152) on Mittwoch, den 16. Januar, 2002 - 22:09:

Urteil gesprochen, noch Hause geradelt und sich gefreut... Mann,mann,mann! Ob die Straftäter auch verknackt, oder sich auf solche Fälle spezialisiert hat?!?
Armes Deutschland :-(

Grobi

By farendil (217.85.230.25) on Donnerstag, den 17. Januar, 2002 - 02:08:

Also ich kann das Urteil auch nicht verstehen. Um ein Fahrverbot anzuordnen, muß eine beharrliche Pflichtverletzung des Fahrzeugführers vorliegen.

Um bei Geschwindigkeitsverstößen eine beharrliche Pflichtverletzung von der einfachen abzugrenzen wurde extra das gesetz geändert, damit einheitliche Vorgehensweise und rechtssicherheit, d.h. klare nachvollziehbarkeit für den Betroffenenen anhand von harten Fakten möglich ist.
Aus diesem Grund wurde festgelegt, daß 2 Verstöße innerhaslb eines Jahres um mehr als 25 km/h ein Fahrverbot rechtfertigen.

Genau diese Voraussetzung lag hier aber nicht vor.


Leider scheint der Anwalt seine Argumentation auch nicht auf diesen Punkt abgestellt zu haben.

Naja, wenigstens nur eine dumme kleine Amtsrichterin, die sich scheinbar auch nicht so wie geboten mit dem Fall beschäftigt hat...

By 530 (217.82.255.205) on Donnerstag, den 17. Januar, 2002 - 06:48:

"Naja, wenigstens nur eine dumme kleine Amtsrichterin, die sich scheinbar auch nicht so wie geboten mit dem Fall beschäftigt hat..."

Mhmmm, woher weisst Du denn, dass sie dumm ist? Nur weil man ein wenig im Juris herumblättert ist man noch lange kein Jurist, gell. Wenn man sich manche amateurjuristische Antwort hier anschaut, so müsste man das Attribut "Dummheit" glatt weiterreichen. Also, etwas mehr Verstand bei der Wortwahl - das zeichnet Intelligenz auch aus...

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 17. Januar, 2002 - 08:15:

Na, also zumindest die unterste Stufe einer Richterlaufbahn stellt es ja wohl dar, wenn man Verkehrsrichter an einem Amtsgericht ist.
Wenn es so war, wie hier geschildert, dann ist die Urteilsfindung weder unvoreingenommen, noch nach sorgfältiger Abwägung aller tatbestandsrelevanten Fakten vorgenommen worden -also war das ja wohl nicht unbedingt ein Nachweis besonderer beruflicher Qualifikation.

@530
Mir stösst es immer sauer auf, wenn jemand andere als Hobby Juristen tituliert, wenn dieser Sachkenntnisse in einer "technischen" Rechtsnorm aufweist. Über Rechtsfragen zu sprechen ist kein Privileg der Juristen! Als Ingenieur beschimpfe ich Andere hier, die sich zu technischen Dingen äussern ja auch nicht als hobby Ingenieure. Wenn jemand da seine nachgewiesene akademische Qualifikation raushängen lassen möchte, kann er das ja durch eine besonders hohe Qualität seines Beitrags tun, es müsste ihm ja viel leichter fallen als dem ganzen "Hobby-Volk".

By farendil (217.85.231.96) on Donnerstag, den 17. Januar, 2002 - 10:07:

@530:wenn du geistig in der lage bist, an den INHALTEN der dargelegten rechtsauffasungen kritik zu üben, so steht dir dieses frei.

By EinBetroffener (216.110.36.120) on Donnerstag, den 17. Januar, 2002 - 11:25:

@530

Im Gegensatz zu den angeblichen "Profi-Juristen" haben die hier im Forum von Dir titulierten Hobby-Juristen schon vielen Betroffenen mit fundiertem Rat zur Seite gestanden. Meine eigenen Erlebnisse mit Rechtsanwälten möchte ich hier erst gar nicht schildern - nur soviel: Wenn man nicht an einen ausgewiesenen Profi für Verkehrsrecht gerät, hat man von Anfang an schon verloren.

By EinBetroffener (216.110.36.120) on Donnerstag, den 17. Januar, 2002 - 13:44:

Zum Thema "dumme Amtsrichter" fand ich diesen Beitrag äußerst bemerkenswert:

http://www.ln-online.de/Nachrichten/Lokales/segeberg__666813.htm

(Quelle: HP Radarfalle.de)

By Grobi (217.85.39.169) on Donnerstag, den 17. Januar, 2002 - 18:47:

Jajaja, Heimatland, lieb Heimatland... :-(

Grobi

By Greatblackbird (213.6.74.112) on Donnerstag, den 17. Januar, 2002 - 21:43:

@Alle

In einem Nachbarlandkreis ist am Amtsgericht eine Richterin tätig, die Verkehrsdelikte bearbeitet. Sehr jung und bildhübsch. Allerdings ist ihre kleine Tochter vor ein paar Jahren vom Fahrzeug eines Rasers erwischt und getötet worden. Wie die Urteile ausfallen, könnt Ihr Euch sicherlich denken...
Meiner Meinung nach dürfte solch eine Person zumindest keine Verkehrsdelikte mehr bearbeiten. Ich denke, bei der Richterin im Fall vom Mr.T muß etwas ähnliches vorgefallen sein. Dieses Urteil dürfte spätestens im Rechtsbeschwerdeverfahren gekippt werden.

By Mr.T (62.134.50.169) on Donnerstag, den 17. Januar, 2002 - 22:40:

Schönen Dank für eure wohltuende Zustimmung!
Es ist ja unbestritten, dass Mami Punkte gesammelt hat und 2001 vor diesem Vorfall einmal +21 zuviel und einmal über +25 zuviel hatte.

Der Richterin war es da offensichtlich sch...egal, dass die letzte Übertretung "nur" +22 betrug und es eigentlich nach farendil's Beschreibung bei einer Geldbuße mit Punkt bleiben müßte.
Ich hatte das Mami gesagt und sie hat in der Verhandlung extra drauf hingewiesen - leider hatte die Richterin eine andere Auffassung dazu.

Da die Rechtsschutzversicherung die Kosten nicht übernimmt, hat meine Mutter keine Lust auf weitere Spielchen mit ungewissem Ausgang.
Anscheinend gibt es da bei den meisten Richtern ein ungeschriebenes Gesetz, nach dem Verkehrssünder abgeurteilt oder besser: vorverurteilt werden. Da ist das Risiko schon recht hoch, dass sich der nächste Richter dem Urteil einfach anschließt.

Die Strafe an sich wäre ja auch noch o.k. Mich stört aber gewaltig, dass es anscheinend erhebliche Unsicherheiten und Grauzonen gibt und Urteile unterschiedlich ausfallen, je nach Lust und Laune des Richters. Das riecht nach Willkür.

By Greatblackbird (213.7.142.171) on Freitag, den 18. Januar, 2002 - 20:33:

@Mr.T

leider hatte die Richterin eine andere Auffassung dazu.

Die Auffassung der Richterin ist in diesem Fall völlig unrelevant. Sie ist verpflichtet, sich bei den Urteilen an das Gesetz zu halten, das hat sie hier nicht getan und somit ist das Urteil unrechtmäßig.

Da die Rechtsschutzversicherung die Kosten nicht übernimmt, hat meine Mutter keine Lust auf weitere Spielchen mit ungewissem Ausgang.

Das mit der Rechtschutzversicherung solltet ihr nochmal überprüfen. Der Ausgang der Rechtsbeschwerde ist nicht ungewiß. Deine Mitter wird zu Geldbuße und Punkten verurteilt, das Fahrverbot wird bzw. muß aufgehoben werden.

Anscheinend gibt es da bei den meisten Richtern ein ungeschriebenes Gesetz,

Das gibt es mit Sicherheit nicht!

Die Strafe an sich wäre ja auch noch o.k. Mich stört aber gewaltig, dass es anscheinend erhebliche Unsicherheiten und Grauzonen gibt und Urteile unterschiedlich ausfallen, je nach Lust und Laune des Richters.

Ein Fahrverbot wegen häufiger geringfügiger Geschwindigkeitsübertretung findest Du in Ordnung? Wo soll denn das hinführen?
Grauzonen und Unsicherheit gibt es nicht. Die Richterin hat darauf gebaut, daß Deine Mutter, unwissend wie viele andere auch, das Urteil annimmt und ihr den Eindruck vermittelt, daß das Gericht machen kann, was es will. Das ist bei Weitem nicht so. Wenn sie das rechtswidrige Urteil annimmt, stärkt das wieder das Selbstbewußtsein der Richterin, die eigentlich mal einen Schuß vor den Bug braucht. Ich verstehe nicht, daß der Anwalt das so einfach hingenommen hat. Aber naja, es ist Eure Entscheidung, was ihr nun macht.

By Mr.T (62.134.50.182) on Freitag, den 18. Januar, 2002 - 23:09:

@Greatblackbird
Ich stimme dir ja zu, mit dieser Rechtsauslegung könnten die Gerichte ganze Bevölkerungsschichten kriminalisieren. Aber zwischen Recht haben und Recht bekommen gibts halt einen feinen Unterschied.
Anscheinend gibts gerade in Bayern öfter Probleme mit dieser 2x im Jahr über +25-Regel.
Dumm ist auch, dass durch jede Verzögerung die Alt-Punkte noch länger stehen bleiben und zusätzliche Kosten kommen.
Die Einspruchsfrist ist jetzt glaub ich eh schon rum.

Trotzdem: Hast du oder farendil vielleicht ein Aktenzeichen oder § zu der Verwaltungsvorschrift, dass erst ab +25 ein Fahrverbot verhängt wird?

By Greatblackbird (145.254.146.14) on Samstag, den 19. Januar, 2002 - 01:50:

Bußgeldkatalog-Verordnung - BKatV

§2 (2)
....Ein Fahrverbot kommt in der Regel in Betracht, wenn gegen den Führer eines Kraftfahrzeugs wegen einer Geschwindigkeitsüberschreitung von mindestens 26 km/h bereits eine Geldbuße rechtskräftig festgesetzt worden ist und er innerhalb eines Jahres seit Rechtskraft der Entscheidung eine weitere Geschwindigkeitsüberschreitung von mindestens 26 km/h begeht.

Aber zwischen Recht haben und Recht bekommen gibts halt einen feinen Unterschied.

Richtig, aber nur in Streitverfahren, wo es keine gesetzlichen Regelungen gibt. Natürlich gibt es sowas auch im Straßenverkehr, aber nicht in diesem Fall. Hier hat ein Gericht keine Entscheidungsfreiheit, da die Bußgeldbehörde eindeutig gegen das Gesetz verstoßen hat. Die Richterin hätte gar nicht anders entscheiden dürfen. Das Fahrverbot hätte aufgehoben werden müssen.

Die Einspruchsfrist ist jetzt glaub ich eh schon rum.

Die Frist zur Einlegung der Rechtsbeschwerde beträgt eine Woche ab Bekanntwerden des Urteils.

By officer (213.187.81.207) on Samstag, den 19. Januar, 2002 - 18:17:

Also was soll denn die Amtsrichterin in so einem Fall machen? Ich kann mir vorstellen was einer unserer Amtsrichter gemacht hätte. Der hätte das Fahrverbot auf 3 Monate angehoben. Und glaubt mir, der ist werder Anfänger in der untersten Richterstufe noch hat er irgendwelche traumatischen Ereignisse nicht verarbeitet. Nur weil ein Richter Verkehrsrecht verhandelt, ist es noch lange nicht der Anfänger! Teilweise sind es sogar die Direktoren der Amtsgerichte. § 25 StVG zeigt doch deutlich auf, daß wegen Beharrlichtkeit ein Fahrverbot von 1 - 3 Monaten verhängt werden kann. Das mit dem § 2 BKatV ist doch nur noch eine Verschärfung im dem Sinne, daß man dort grundsätzlich von Beharrlichkeit ausgeht. Dieser Fall lag ja hier wohl nicht vor, jedoch wurede auf Grund der vielen Voreintragungen auf Beharrlichkeit erkannt. Was erwartet Ihr den vom Gericht? Eine 75,-DM Entscheidung???? Bei solchen Voreintragungen sollte jeder Anwalt Klartext mit seinem Mandanten reden aber meistens geht es eh nur um´s Geld.

By farendil (217.235.61.142) on Samstag, den 19. Januar, 2002 - 18:56:

@officer: also wenn ich so lese,wie sich einiuge eine gerichtsverhandlung vor einem amtsgericht vorstellen...
du mußt zugeben, so richtig was mit den heren idealen der unabhängigen rechtssprechung, wo dem beschuldigen seine schuld eindeutig nachgewiesen werden muß, wo der anwalt under der staatsanwalt miteinander im wortgefecht kämpfen, wo jedes kleine indiz, jeder punkt für und wider ausgebreitet wird, hat das so gar nichts zu tun.

und du kannst nicht bestreiten, daß amtsrichter die unterste stufe in ihrer richterlaufbahn darstellne, oft stolz sind, es geschafft zu haben und nun endlich weiter auf der eliter nach oben wollen. (oder aber es sitzen welche da, die eigentlich nach dem alter schon ganz wo anders ein müssten, aber dort nicht (mehr) tragbar sind.

daß eine individuelle behandlung des falles oft nicht gegeben wird, kannst du wohl auch nicht leugnen.

so, und der §2 bkatv ist extra dazu geschaffen worden, daß beharrliche versöße von normalen unterschieden werden.
klar kakann es auch andere situationen geben, wo der richter auf beharrlichkeit erkennt, aber dazu reichen wohl 3 eintragungen ALLESAMT UNTER +26 und in VIER JAHREN wohl nicht aus.

im übrigen steht im gesetz, daß du so schön zitiert hast, auch noch ein anderer punkt drinnen: es soll geprüft werden, ob das fahrverbot unumgänglich ist, oder ob es andere (mildere) mittel wie z.b. die angemessene erhöhung der geldbuße nicht auch tun.

Eine 75,-DM Entscheidung????
was soll der schwachsinn??
es ging lediglich um das fahrverbot, nicht um die strafe. die mutter von mrt wäre sicher auch noch damit einverstanden gewesen, wenn die geldstrafe wegen DER VOREINTRAGUNGEN erhöht wurde.

By Greatblackbird (145.254.146.75) on Samstag, den 19. Januar, 2002 - 19:25:

@farendil

wenn die geldstrafe wegen DER VOREINTRAGUNGEN erhöht wurde.

Ich bin mir sicher, daß auch dieses bereits geschehen ist. Sowas läßt sich eine Behörde heutzutage nicht mehr durch die Lappen gehen, und in Bayern schon gar nicht.

@officer

Der hätte das Fahrverbot auf 3 Monate angehoben.

Ein zu Unrecht angeordnetes Fahrverbot noch erhöhen? Das wäre eine reine Trotzreaktion des Richters, weil er keinen Bock hat, sich mit solchen Sachen zu befassen.

jedoch wurede auf Grund der vielen
Voreintragungen auf Beharrlichkeit erkannt.

Die Voreintragungen sind keine Begründung für Beharrlichkeit. Dann kann auch genausogut aufgrund der Eintragungen Vorsatz unterstellt werden.

Bei solchen Voreintragungen sollte jeder Anwalt Klartext mit seinem Mandanten reden

Klartext? Weswegen? Daß das Gericht eine rechtswidrige Entscheidung treffen könnte, die dann mit der Rechtsbeschwerde angefochten werden müßte? Die Geldgier ist doch bei solchen Urteilen eher den Gerichten zu unterstellen.
Von Voreintragungen wird übrigens schon gesprochen, wenn es sich nur um einen einzigen Verstoß handelt, der mehrere Punkte nach sich gezogen hat.

By Mr.T (62.134.50.180) on Samstag, den 19. Januar, 2002 - 21:37:

@all
Hab heut nochmal mit Mami gesprochen. Der Anwalt hatte mit ihr schon Klartext geredet und das genau so vorhergesehen. Er hatte nur gemeint, man könne versuchen, das Fahrverbot zu umgehen, wenn die Richterin die Beharrlichkeit nicht sieht oder anders gewichtet. Leider war dem nicht so und er hat meiner Mutter von weiteren Beschwerden abgeraten, da man vom richterlichen Ermessensspielraum abhängig ist und das kann auch nach hinten losgehen (er sagte übrigens auch, dass meine Mutter bei einem RichtER bestimmt bessere Karten gehabt hätte, soviel zu den "Spielräumen" ...).

Zur Richterin: Die hat den Passus mit zweimal +25 in einem Jahr sehr wohl gekannt und bedacht, aber eben auch gesagt, dass dies nur die eine Seite der Medaille ist.
Daneben gibt es diese Regel mit der beharrlichen bzw. fortgesetzten Pflichtverletzung. Da meine Mutter bereits drei Eintragungen im Punktebereich hatte, sah sie eine beharrliche Pflichtverletzung gegeben. Der Einwand, dass diese Fälle auf über 3 Jahre verteilt sind, hat sie eher als Bestätigung für die fortgesetzte Regelmissachtung gesehen und meiner Mutter vorgeworfen, dass sie halt trotz mehrerer Bußgelder ihr Fahrverhalten bisher offensichtlich nicht verändert hat, sondern 2001 gleich mehrfach "auffällig" geworden ist. Dies rechtfertige dann einen "Denkzettel" in Form des Fahrverbots.
"Mildere" Maßnahmen wären nur dann möglich gewesen, wenn die Voreintragungen unterschiedliche Ursachen hätten, so dass nicht immer die gleiche Regel verletzt worden wäre.

Die Richterin machte übrigens die Unterscheidung, dass Geschwindigkeitsüberschreitungen im Verwarnungsbereich als geringfügig gelten, solche ab einem Punkt (also ab +21) seien nicht mehr geringfügig und deshalb sei ein Fahrverbot als Maßnahme auch angemessen.

Wie Greatblackbird schon richtig sagte: Das Bußgeld war von Anfang an erhöht - von der Behörde auch begründet mit beharrlicher Pflichtverletzung.

Na gut, mir ist jetzt wenigstens einiges klarer geworden und ich denke, gegen die Entscheidung kann man wirklich nicht vorgehen. Vielleicht ist sie etwas hart, aber sicher rechtmäßig. Es wäre mit dieser Auslegung ja durchaus noch eine Erhöhung auf drei Monate drin, wenn ein Richter meint, dass keine Einsicht in das Fehlverhalten erkennbar ist und da etwas "nachgeholfen" werden muss.

@officer
Zwar für den Fall zu spät, aber immerhin: Du hast mit deinen Äußerungen voll ins Schwarze getroffen.
Das zeigt wieder, dass ihr Cops eine Bereicherung für das Forum seid. Danke!

By Greatblackbird (145.254.149.106) on Sonntag, den 20. Januar, 2002 - 01:31:

@Mr.T

da man vom richterlichen Ermessensspielraum abhängig ist

Vielleicht ist sie etwas hart, aber sicher rechtmäßig.

Ich denke, mit der Diskussion über die Rechtmäßigkeit kommen wir hier nicht weiter. Das Gericht hat hier in Bezug auf das Fahrverbot keinen Ermessensspielraum. Zur Beharrlichkeit habe ich oben schon etwas geschrieben. Das Urteil ist schlichtweg rechtswidrig.

By officer (213.187.81.228) on Sonntag, den 20. Januar, 2002 - 10:53:

@farendil
ich weiß nicht ob Du schon mal bei Gericht gewesen bist. Wenn nicht, komm doch mal nach Chemnitz und wir setzen uns mal einen Vormittag in die Verkehrs-Owi-Verhandlungen. Villeicht kriegst Du dann mal ein realistischeres Bild von dem was wir hier so beschreiben.
Nochmal zu den Amtsrichtern. Zumindest in Sachsen ist es so, das es das Rotationsprinzip gibt und so kann es durchaus sein, das plötzlich ein Richter vom Landgericht am Amtsgericht sitzt u.s.w. Das hat nichts mit seinem Wissen und Können zu tuen!

Mr.T hat ja nochmals ausführlich über die Beweggründe der Richterin gesprochen und warum sie Beharrlichkeit gesehen hat. Im Übrigen kann Beharrlichkeit auch in vielen geringfügigen VOwis gesehen werden.

By farendil (217.235.56.23) on Sonntag, den 20. Januar, 2002 - 12:19:

@officer: wie ich bereits sagte, habe ich nicht nur ein oder zwei mal bei einer verhandlung im gerichtssaal gesessen.
von daher weiß ich schon, wovon ich rede....
und was ich dazu beschrieben habe, war genau mein eindruck davon!

wie willst du im übrigen in 15 oder höchstens 30 min, die normalerweise für solche "verkehrspillepalle" angesetzt sind, einen fall auch ausführlich darlegen?


Im Übrigen kann Beharrlichkeit auch in vielen geringfügigen VOwis gesehen werden.
wenn, wie gesagt, dann nur im bußgeldbereich. im verwarngeldbereich gilt das zahlen der strafe nicht unbedingt als schuldanerkenntnis, sondern "die tat kann dach auch nicht mehr .... gegen den betroffenen verfolgt werden".
im übrigen werden verwarngelder oft direkt vom halter bezahlt - der sich das geld vom fahrer wiedergeben läßt) weil sich das großartige schreiben and ie behörde, wer denn nun gefahren ist, nicht lohnt.

wie gesagt, ich bestreite beharrlichkeit bei vielen kleinen owis nicht grundsätzlich, ich habe in dem konkreten fall aber 2 einwände gegen das fahrverbot.
1: das bußgeld war beim VORHERIGEN bescheid NICHT erhöht worden. es war also nicht probiert worden, ob nicht schon dieses mildere mittel reicht.
2: extra für den fall der wiederholten geschwindigkeitsüberschreitungen ist ein tatbestand geschaffen worden, der beharrliche von den nicht oder weniger beharrlichen pflichtverletzungen abgrenzen soll. genau dieser tatbestand ist aber nicht erfüllt.
es waren in jahresfrist nur 2 verstöße, hiervon lagen BEIDE unterhalb des schwellwertes. außerhalb der vorgesehenen jahresfrist waren ALLE unterhalb des schwellwertes.

man könnte auch noch einen 3. punkt sehen, nämlich die 4 owis in 4 jahren. das muß eben nicht beharrlichkeit sein, wie es die richterin sah. es waren vielleicht bemühunge zu erkennen, das fahrverhalten zu ändern, die 4 owis sind nur ausnahmen und garatiert nicht vorsätzlich (denn das wrde ja nie beweisen!) gewesen.
dass diese Fälle auf über 3 Jahre verteilt sind, hat sie eher als Bestätigung für die fortgesetzte Regelmissachtung gesehen und meiner Mutter vorgeworfen, dass sie halt trotz mehrerer Bußgelder ihr Fahrverhalten bisher offensichtlich nicht verändert hat, sondern 2001 gleich mehrfach "auffällig" geworden ist.
wenn die richterin von der häufigkeit des erwischt werdens auf die häufigkeit des zu schnell fahrens schließt, so ist sie schlicht und einfach strunzdumm!
jeder weiß, daß die wahrscheinlichkeit erwischt zu werden einerseits zwar recht gering ist, aber notorische zu schnell fahrer oft seit jahren nicht ein einziges mal erwischt werden.
die wahrscheinlichkeitsrechnung (mal die kenntnis von standorten und den typischen aussehen/aufstellmöglichkeiten vernachlässigt) läßt sehr wohl eine menge möglichkeiten im bereich des realistischen offen.

By Mr.T (62.134.50.180) on Montag, den 21. Januar, 2002 - 14:01:

@all
Jungs, sachlich bleiben! Ist ja witzig, dass man sich als "Normalbürger" so aufregt und 1000 Sachen vorbringt. So wie farendil und Greatblackbird hab ich ja auch gedacht (und denke eigentlich immer noch so).
Aber dann kommt ein Jurist mit glasklarer, in sich schlüssiger und sachlicher Argumentation, der nur zielrelevante Dinge berücksichtigt und holt einen auf den Boden zurück.
WIR sehen die paar BGs in mehreren Jahren nicht als beharrlich an, die Richterin schon. Flensburg ja wohl auch, denn da werden Alt-Punkte auch erst nach zwei Jahren getilgt, wenn nix weiter vorgefallen ist.

Farendils Wahrscheinlichkeitsrechnung hätte der Richterin wohl nur ein müdes Lächeln entlockt, denn 4 mal in 2 Jahren plus die Alt-Fälle sprechen für sich, da spricht die Wahrscheinlichkeit eher gegen den Täter.

Ich habe zur Beharrlichkeit außer dem alten § 24 nix Neueres gefunden, auch zu der Regel mit zweimal über 25 oder 26 km/h nicht.
Vielleicht kann hier ja jemand über positivere Erfahrungen und andere Urteile berichten?

Wo ich farendil allerdings recht gebe, ist, dass die Geldbuße bei den Fällen davor nicht erhöht war. Und jetzt gibts quasi gleich eine doppelte Bestrafung. Da hätte man vielleicht noch was machen können - aber eben nur vielleicht.
Am Ende reduziert ein anderer Richter dann die Geldbuße, aber verlängert das Fahrverbot.

Anscheinend ist das Urteil leider im Bereich des Möglichen und gesetzlich gedeckt, mit Spielraum nach oben und unten. Da kann man - juristisch - noch nicht mal von Härte sprechen, auch wenns einen persönlich ärgert.

By farendil (217.235.61.137) on Montag, den 21. Januar, 2002 - 16:15:

@mrt: da spricht die Wahrscheinlichkeit eher gegen den Täter.
richtig, aber eben nur die wahrscheinlichkeit. hier geht es aber um fakten.

die nächsten beiden stellen beantworte ich mit einem gemeinsamen zitat:

Am Ende reduziert ein anderer Richter dann die Geldbuße, aber verlängert das Fahrverbot.
Ich habe zur Beharrlichkeit außer dem alten § 24 nix Neueres gefunden, auch zu der Regel mit zweimal über 25 oder 26 km/h nicht.

BkatV §4
(2) Wird ein Fahrverbot wegen beharrlicher Verletzung der Pflichten eines Kraftfahrzeugführers zum ersten Mal angeordnet, so ist seine Dauer in der Regel auf einen Monat festzusetzen. Ein Fahrverbot kommt in der Regel in Betracht, wenn gegen den Führer eines Kraftfahrzeugs wegen einer Geschwindigkeitsüberschreitung von mindestens 26 km/h bereits eine Geldbuße rechtskräftig festgesetzt worden ist und er innerhalb eines Jahres seit Rechtskraft der Entscheidung eine weitere Geschwindigkeitsüberschreitung von mindestens 26 km/h begeht.

By Greatblackbird (213.6.153.209) on Montag, den 21. Januar, 2002 - 18:46:

@Mr.T

dass die Geldbuße bei den Fällen davor nicht erhöht war.

Diese Möglichkeit haben die Behörden auch erst seit Anfang 2000 (korrigiert mich, wenn ich falsch liege), zumindest gibt es das noch nicht lange. Wenn die Verstöße nach dieser Zeit waren und es keine Erhöhung gab, dann hat Deine Mutter Glück gehabt.

By officer (213.187.66.94) on Montag, den 21. Januar, 2002 - 19:15:

Wieso muß das letzte Bußgeld bereits erhöt sein??? Das ist eine kann Vorschrift und jeder Bußgeldstelle wird das nach eigenem Ermessen sehen. Wäre es eine Muß-Vorschrift, währt Ihr doch auch nicht zufrieden. Oder??

Und farendil. Wie lange soll den eine Owi-Verhandlung Deiner Meinung nach dauern? Manchmal sind schon 15 Minuten zuviel, wenn man hört welchen Unsinn oder Lügen der Betroffene dem Richter auftischt! Wenn wirklich nur "richtige Fälle" vor Gericht gebracht würden, wäre sicher mehr Zeit vorhanden.

By Greatblackbird (213.7.144.1) on Montag, den 21. Januar, 2002 - 21:39:

@officer

Das ist eine kann Vorschrift und jeder Bußgeldstelle wird das nach eigenem Ermessen sehen.

Niemand hat etwas von "muß" geschrieben! Es ist normalerweise so üblich und es wäre merkwürdig, wenn das in Bayern nicht gemacht wurde.

By Grobi (217.228.101.14) on Montag, den 21. Januar, 2002 - 21:42:

@officer: Was sagst du denn zu diesem Beitrag: http://www.ln-online.de/Nachrichten/Lokales
/segeberg__666813.htm Ich komme aus der Ecke und weiß, daß dort das nächste Krankenhaus sehr weit entfernt ist! Hättest du den Fahrer gelasert und angehalten und den Verletzten im Auto gesehen, gehe ich davon aus, daß ihr noch polizeilichen Geleitschutz gegeben hättet! Ein solches Urteil ist doch offensichtliches Unrecht!

Grobi

By farendil (217.235.61.137) on Dienstag, den 22. Januar, 2002 - 01:45:

@officer: Wieso muß das letzte Bußgeld bereits erhöt sein???
weil das ziel ist, daß der kraftfahrer zukünftig regelgerecht(er) fährt.
um dieses ziel zu erreichen soll das mildest mögliche mittel daß wahrscheinlich ausreichend ist, eingesetzt werden.
aus diesem grund sollte man vorher eine erhöhung der geldbuße probieren, bevor man mit dem fahrverbot kommt.

Wie lange soll den eine Owi-Verhandlung Deiner Meinung nach dauern?
so lange, daß sich der richter mit jedem argument des betroffenen auseinander setzt und den einzelfall genau prüft.

By Alberto (62.224.97.205) on Dienstag, den 22. Januar, 2002 - 15:30:

Lieber farendil, - ich kenne dich ja persönlich, - ich schätze dein großes Wissen, - aber ich muß dir hier mal widersprechen.

Im Gegensatz zu dir - war ich bestimmt viel öfter selbst vor Gericht, als Du.

ich habe so ziemlich alles angegriffen und bekämpft - daraus habe ich viel gelernt.

Unter anderem eines: Ein deutscher Richter ist völlig unabhängig in seiner Entscheidungsfindung!!!! Er ist quasi die 3. Kraft im Staate. Deshalb auch kann er - wenn er den Eindruck gewinnt - drastische Straferhöhungen - abweichend vom Regelsatz - aber auch drastische Ermäßigungen, wiederum abweichend vom Regelsatz - aussprechen.

Der vorliegende Fall ging verloren - leider. Das kann aber passieren!

Ebenso könnte ein Richer z.B. 8 Monate nach der Tat einen Paragraphen anwenden, der es ihm erlaubt, ein Regelfallfahrverbot auszusetzen, weil in diesem Paragraphen nun mal steht, daß diese Bestrafung ein sofortiges "Umdenken" auslösen soll, was nach 8 Monaten bereits - ohne Fahrverbot möglicherweise geschehen ist, wovon sich der Richter persönlich (in den 15 min.) einen grundlegenden Eindruck verschafft hat.

Das will heißen..... er hatte einen guten tag und hat dich eben milde behandelt - Punkt.

Diese Richerin war eben gerade böse drauf - Punkt.

Und die Moral von der Geschicht?

Geh vor ein deutsches Gericht möglichst nicht!

(Will heißen.....Abbügeln - abbügeln - und nochmals abbügeln)

By farendil (217.235.50.252) on Dienstag, den 22. Januar, 2002 - 16:50:

@alberto: prinzipiell gebe ich dir recht.
trotzdem muß sich auch ein richter an die spielregeln (sprich gesetze) halten.

hier war es so, daß die von der richterin gewählte auslegung zwar irgendwo möglich war, daß das urteil keine rechtsbeugung darstellt, aber diese auslegung eben ein ganzes stück neben der derzeit herrschenden rechtssprechung lag.

ich habe hier lediglich punkte aufgezeigt, in die man z.b. bei einer berufung oder einem gleich gelagerten fall auf jeden fall eingreifen sollte.
denn auch ein mißgelaunter richter kann oft in gewissen grenzen mit schlauer, fachlich fundierter argumentation überzeugt werden.