Das sollte manchen eine Lehre sein!
Gestern Nachmitag in Toronto! Stassen Verhaeltnisse.Trocken,4 fahrspuren,null verkehr,keine seitenstrassen 50km/h max
[Wesshalb 50km/h?ist doch keiner da und alles frei auser ein Fussgaenger und der ist ja auf dem Gehsteig] Ja,auch in Canada haben Junge Fahrer diese ansichten! Situation! ein Ford 4X4 und ein Mazda MX6,beide Fahrer 17 jahre alt,hatten sich entschlossen,nach der Schule ein Drag Race zu fahren. Resultat: Ein Toter 18 jaehriger Fussgaenger,war auf dem Gehsteig,also unbeteiligt: 4X4 geraet auser Kontolle,da der Fahrer ja schon so grosse Erfahrung hatte{Dachte er}und ueberschlaegt sich nachdem er einen Lichtmasten niedermachte,und dann den Fussgaenger auf dem Gehsteig, ebenso erwischte.Beide Drag Racers blieben Unverletzt,aber jetzt haben sie eine Anzeige wegen Totschlages am Hals,und das bringt Gefaengniss.Und eine Familie verlor ihren einzigen Sohn!

By farendil (217.80.147.19) on Samstag, den 1. Dezember, 2001 - 00:07:

@BB: tja, traurig, aber keine Folge einer (auch erheblichen) Überschreitung von 50 km/h.

Dazu braucht man entweder:
-richtig viel Leistung und völlig idiotischen Einsatz derselben
oder
-absolut keine Ahnung von der Fahrphysik.

Solche Unfälle werden jedenfalls IMHO nicht durch stärkeren Kontrollen verhindert werden können...

By Billy Bob (24.141.220.190) on Samstag, den 1. Dezember, 2001 - 02:26:

Farendil!
absolut keine Ahnung von der Fahrphysik,

Wie soll ein 17 Jahriger solche auch haben
Er denkt wohl er hat sie,aber Leider benoetigt man etliche Jahre erfahrung,und die bekommt man eben erst mit den Alter,selbst wenn man als anfaenger denkt man hat sie,Die erfahrung!!
Man hat sie noch lange nicht,und das ist eben das problem.Staerkere Kontrollen nicht, da stimme ich dir zu,aber man sollte den Jungen Fahrern nicht erklaeren dass es ungefaehrlich ist solche sachen zu unternehmen.Und wenn sie mal scheisse bauen dann sollten sie auch dafuer gerade stehen,und nicht durch irgendwelche hintertueren ihren strafen entgehen.Wie sagt man so schoen"Nur durch Strafen wird man Klug" Kommt man aber ohne Strafe davon kann ich es ja wieder machen,denn die koennen mich ja nicht!

By farendil (217.0.226.197) on Samstag, den 1. Dezember, 2001 - 11:09:

@bb: ich glaube nicht, daß man als anfänger denkt, daß man erfahrung hat, jedoch glaubt man recht schnell, fahren zu können.


Und wenn sie mal scheisse bauen dann sollten sie auch dafuer gerade stehen,und nicht durch irgendwelche hintertueren ihren strafen entgehen.
ich denke, hier kommt es darauf an, was passiert ist, und welche strafe droht...

ich bin der festen überzeugung, daß man (im normalfall) auch ohne strafen lernen kann, bzw. auch nur eine delle am eigenen fahrzeug oft strafe
genug ist.
auch ich habe fehler gemacht, wo ich gemerkt habe, daß ich einfach nur glück hatte, oder daß ich hier nicht mehr so richtig das auto kontrolliert habe - DAS ist schon eine lehre!

viel lernen kann man auch auf fahrsicherheitstrainings - hier stellt sich aber auch eine kostenfrage. viel jugendliche können sich den führerschein so schon nicht oder nur gerade so leisten, bzw. sie müssen lange dazu spaaren.
ein fahrsicherheitstraining kostet aber eine stange geld.

Wie sagt man so schoen"Nur durch Strafen wird man Klug" Kommt man aber ohne Strafe davon kann ich es ja wieder machen,denn die koennen mich ja nicht!
das ist so nicht richtig - es wird immer wieder gesagt (und man sieht es an den kommentaren), daß man lange nicht jedem helfen kann - für mache sachen gibt es eben keinen ausweg mehr.
UND: wenn etwas passiert ist eine strafe fast immer unausweichlich. gut auch hier gibt es in machen situationen tricks, aber die betreffen eigentlich nur die anzahl der punkte und die höhe der geldstrafe.

By quincy (141.30.32.91) on Sonntag, den 2. Dezember, 2001 - 19:05:

Ich wehre mich gegen die Banalisierung der folgenlosen Verstösse. Es ist ein und das selbe Delikt, mit oder ohne Folgen! Es kommt bei der Ahndung keineswegs darauf an, was passiert ist, es kommt darauf an, was passieren kann! Sonst gibt man damit gerade den jungen Fahrern ein völlig falsches Signal: "Lass' dich nicht erwischen!", heißt das.

Niemand hält es für möglich, dass sein Verhalten zur Katastrophe führt. Aber es passiert jeden Tag. Und jedem muss klar sein, dass ein Verhalten, dass zur Katastrophe führen kann, so geahndet wird, als ob es zur Katastrophe geführt hätte. Nur so kann Strafe nicht nur als Vergeltung, sondern auch zur Prävention wirken.

Eine Delle im Auto als ausreichende Strafe? Farendil! Die Statistiken über jugendliche Unfallverursacher widersprechen dir zigtausendfach!

By farendil (217.0.227.107) on Sonntag, den 2. Dezember, 2001 - 22:50:

qquincy: es ist ein heikles thema - die formulierungen sind nicht eindeutig und keiner weiß genau was noch "richtig" und was schon falsch ist.

wir müssen uns da größtenteils auf unser gefühlö verlassen.

und ich kann nur sagen, daß ich der festen überzeugung bin, schon dann gelernt zu haben, wenn ich merkte, daß ich einen fehler gemacht hatte, wenn ichm merkte, daß auf einmal nicht mehr alles so "easy" läuft, wenn auf einmal das auto (wenn auch nur kurz) nicht ganz unter kontrolle war oder aber ein eindeutiges gefahrenpotential da war, das ich aus eigener kraft nicht hätte eliminieren können.

anders ausgedrückt: es ist (nur meiner bescheidenen ansicht nach) für die aller-allermeisten völlig ausreichend, wenn sie kalt und nüchtern auf die unbarmherzigen grenzen der physik hingewiesen werden! dazu richt eigentlich schon das gefühl der ohnmacht, ein wirklich schlimmes schadensereignis ist dann überflüssig.

wie gesagt, obichwirklich gelernt habe, weiß ich nicht.
ebenso nicht, ob meine gerade gefahrene und von mir verantwortete geschwindigkeit (sei sie nun im limit oder nicht) wirklich nicht zu schnell ist. man kann eben nur sehen, ob es gutgegengen ist -> ein beweiß daß es auch vernünftig war, ist es aber nicht.

deshalb brauchen wir alle erfahrung. nur sie kann dieses manko, diese lücke wenigstens zum größten teil füllen.
um erfahrungen zu sammeln, muß ich aber keinen unfall bauen - da reicht die theoretische möglichkeits des "was wäre wenn" schon aus.

in diesem sinne:
eine gute und unfallreie fahrt euch allen!

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 3. Dezember, 2001 - 10:46:

farendil muss ich im Tenor zustimmen. Es geht nur -meiner festen Überzeugung nach- wenn man die Youngster überzeugt und nicht mit noch mehr Kommando-Kontrolle-Kritik überzieht, das stachelt nur den an sich ja positiven Widerspruchsgeist der jungen Erwachsenen an.
Nach meiner eigenen Erfahrung mit meinem Ältesten (der jüngere steht noch an) geht es nur mit Überzeugung und eine konzeptionellen Vorgehensweise:
1. Junior hatte einen sehr guten Fahrlehrer, der auch auf die Realität hingewiesen hat und nicht nur das Lehrbuch abgespult hat. (..so lernt man´s in der Fahrschule, aber später denk daran...)
2. Nachdem er gerade seine Plastikkarte frisch hatte, habe ich ihn beim TÜV abgeholt und ihn unerwarteterweise meinen 166 3.0 (SF 20) nach Hause durch den Stadt- und Überlandverkehr fahren lassen als Vertrauensbeweis.
3. Nachdem er mit seinem eigenen Kleinwagen den Status erreicht hatte, dass das Fahrzeugbedienen in Routine überging = Beginn der gefählichen Zeit, ist er zum Fahrsicherheitstraining des ADAC gegangen (hat übrigens ein Polizist durchgeführt, der eine spezielle Ausbildung darin hatte)
4. Ich habe ihn häufig den"Grossen" fahren lassen und ihn auch mal aufgefordert über 200 zu fahren, oder sehr schnell durch eine Kurve zu heizen. Daran liess sich immer fein die Physik und die "do" und "do not"erläutern und die eben nicht linear mit der Geschwindigkeit ansteigenden Kräfte darstellen und erfühlen. Bringt unheimlich Erfahrung, bei deutlich über 200 mal voll in die Eisen gestiegen zu sein mit einem 1.5 t Karren!
Inzwischen hat er Respekt vor "Masse mal Geschwindigkeit" und ein Gefühl auch für rechtwinklig zur Fahrtrichtung wirkende Kräfte und Reibungskoeffizienten qualitativ im Hinterteil und daher Respekt vor High-Speed und kleine Abstände, obwohl er genau wie ich zum Stamm der Bleifussindianer gehört und in seinem Pande zuerst den Fuss auf dem Vollgas hat und dann erst seinen Hintern auf dem Sitz.
Mit kurzen Worten: Man sollte sich den Status eines Coaches beim Youngster versuchen zu erarbeiten und die Auswirkungen von schnellem Fahren mit ihm trainieren. Dann hören sie manchmal vielleicht doch auf eigene schlechte und gute Erfahrungen.

By Mr.T (62.134.50.152) on Montag, den 3. Dezember, 2001 - 17:21:

Kann mich alfa und farendil nur anschließen.

Wie hier oft genug beschrieben, fühlt sich jeder irgendwie ungerecht behandelt wenn er bestraft wird, schließlich war ja meist "nix passiert".

Höhere Strafen bewirken nur, dass man Alles versucht, um nicht erwischt zu werden.

Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich nur sagen, dass mich keine Strafe und kein Verbot von einer Übertretung abgehalten hat. Klar, es bewirkt ein schlechtes Gewissen, mehr aber auch nicht.

Alle Beinahe-Unfälle dagegen und die Fälle, wo ich nur durch das Zutun anderer Verkehrsteilnehmer aus kniffligen Situationen kam, die haben sich massiv eingeprägt.

Schaut euch doch mal die Postings der Probezeitler an. Alle haben Schiss vor dem FS-Entzug und der Nachschulung, KEINER hatte das Gefühl, eine Gefahr für andere oder sich selbst zu sein!

An dieser Denke müssen wir was ändern, nicht an den Strafen.

Wenn ein Sicherheitstraining Pflicht ist, dann beschwert sich auch keiner mehr über die Kosten.
TÜV ist ja auch Pflicht. Wenn die Pappe heute 2-3000 DM kostet, dann sind 500 DM mehr für Sicherheit auch nicht mehr die Welt.
Die machen sich schon im ersten Winter bezahlt: Einmal in den Graben gerutscht, Kotflügel verdellt, ein paar Kleinteile - 2000 DM.
Krankenhaus, Schädel geröntgt, eine Woche krank geschrieben wegen Schleudertrauma - 1500 DM.

Wo sind die Fahrschulen, die das heute schon in ihre Ausbildung integrieren, wo ist der ADAC, wo die Verkehrswacht, wo die Motorsportclubs???

By Billy Bob (24.141.220.190) on Montag, den 3. Dezember, 2001 - 17:35:

Schaut euch doch mal die Postings der Probezeitler an. Alle haben Schiss vor dem FS-Entzug und der Nachschulung, KEINER hatte das Gefühl, eine Gefahr für andere oder sich selbst zu sein!

An dieser Denke müssen wir was ändern, nicht an den Strafen.
Danke Mr.T
Das ist die beste Auslegung die ich bis jetzt lesen konnte!

By Alberto (62.224.100.119) on Montag, den 3. Dezember, 2001 - 17:58:

Dem kann ich mich auch anschließen. Die Strafe ist nur "lästig" - dient oftmals der Abzocke - und keineswegs der Sicherheit.

Ich versuche auch immer, wo ich kann, den Jüngeren die physikalischen Kräfte dieses gesamten Gefahrenpotentiales klarzumachen - und sie weit weg von der "Angeberei" zu bringen.

Strafe ist dabei sinnlos - Training, Erkenntnis - und tatsächliches Erleben - ist alles.

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 3. Dezember, 2001 - 20:21:

Also lasst uns zurückkommen zu unseren Drag-Racern. Die haben jetzt ihre Lektion gelernt. Etwas teuer bezahlt, allerdings. Offensichtlich hat Strafandrohung nicht gewirkt. Bestimmt hätte gute Anleitung und Begleitung mehr bewirkt. Gab es vielleicht nicht.

Mich beschäftigt etwas anderes: Genauso solche Youngsters wie diese Katastrophenfahrer nehmen an diesem Forum teil. Ihnen wird der Eindruck vermittelt, dass man ohne weiteres so fahren kann, wie man seine eigenen Fähigkeiten einschätzt, und was die örtliche Lage so hergibt. Stop - denkt nach, bevor ihr widersprecht. Ich kann tausende von Postings dagegenhalten! Das ist der Grund, warum ich mir die Mühe mache, hier gelegentlich den Elch zu machen und mich vom Rest der Gemeinde dafür beschimpfen zu lassen. Ich finde, dieses falsche Signal, das so gefährlich ist, soll wenigstens nicht unwidersprochen bleiben.

By passagier02 (62.27.223.200) on Montag, den 3. Dezember, 2001 - 23:30:

Die strafen bewirken bestimmt eine kurzzeitige änderung der fahrpraxis aber hilft sowas auf dauer? Meine stärksten erinnerungen hab ich immer noch wenn durch das verhalten andere Verkehrsteilnehmer mir (uns) ein unfall erspart blieb. Ich bin in meinen jungen Jahre einmal mit 140 durch die stadt gefahren. Meine Freundin hat mir eine gescheurt und ist 4 Wochen lang nicht mehr mit mir auto gefahren...das war ne richtige strafe!

By HarryB (203.198.106.240) on Dienstag, den 4. Dezember, 2001 - 01:48:

100 % Zustimmung fuer quincy!

By HarryB (203.198.106.240) on Dienstag, den 4. Dezember, 2001 - 02:12:

Und weil es gerade zum Thema passt, folgende Meldung, dem Spiegel-online des heutigen Tages entnommen:

Kleiner Schumi gab zu viel Gummi

Auf der Autobahn 3 nahe Köln versagte sein fahrerisches Geschick. Am Freitag raste Formel-1-Pilot Ralf Schmacher in ein Stauende.

Köln - "Dabei wurde ein Mensch leicht verletzt - drei Autos wurden beschädigt", sagte am Montag Chilo Frenzen von der Bezirksregierung Köln. "Es wird weiter ermittelt, wer an dem Unfall die Schuld trägt", sagte Frenzen. Die Schadenhöhe soll 33.000 Mark betragen.

Nun hat der doch mit Sicherheit mehr als ausreichend Erfahrung und Training, wie man ein Auto in Grenzsituationen bewegt. Wie anders - als mit einer Strafe - kann man denn den jungen Herrn Schumacher davon ueberzeugen, dass es auf den bundesdeutschen Autobahnen gewisse Regeln gibt, die einzuhalten sind???

By Alberto (62.224.97.143) on Dienstag, den 4. Dezember, 2001 - 09:51:

Rennstrecke und Autobahn sind 2 paar Stiefel.
Ich traue mir schon zu, auch gegen einen "Könner" auf der Autobahn das bessere "Näschen" zu haben(viel Erfahrung)

Und, welche regel sollte er denn eingehalten haben?

Er hat schlichtweg nicht die Nase dafür gehabt, daß hinter der Kurve eben ein Stau sein könnte - und daß eine Limousine eben einen sehr langen Bremsweg hat. Das wiederum wissen diejenigen besser, die mit normalen Autos schnell fahren.
Wir müssen eben viel früher bremsen, als das Auge eines Profi-Rennfahrers dies einschätzt.

Umgekehrt würden wir auf der Rennstrecke auch viel zu früh bremsen, als dies der Profi tut.

Darum.... beides ist grundverschieden - und ich kann mir vorstellen, daß ein Rennfahrer-Auge einen herannahenden Stau viel zu spät als "gefährlich" erkennt - für das Straßenfahrzeug wohlgemerkt.

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 4. Dezember, 2001 - 09:55:

@Alberto
{blue{F: "Und, welche regel sollte er denn eingehalten haben?" } - A: Angepasste Geschwindigkeit + Sicherheitsabstand.

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 4. Dezember, 2001 - 09:57:

oops!

@Alberto
F: "Und, welche regel sollte er denn eingehalten haben?" - A: Angepasste Geschwindigkeit + Sicherheitsabstand.

By alfa (195.124.135.7) on Dienstag, den 4. Dezember, 2001 - 10:04:

@harryb
ach weisst du, so was, was dem kleinen Schummi passiert ist, kann jedem von uns auch passieren. Bei einem Stauende z.B. in einer Kurve oder tiefstehender Sonne hast du kaum Chancen, wenn die Spuren nicht ungleich lang "bestaut" sind und du damit ausweichen kannst. Oft hat man das "Glück", das die linke Spur länger staut als die rechte und dann kann man noch rüberziehen. Widerlich bei sowas ist auch, wenn der Letzte schon den Fuss von der BRemse genommen hat und die Lichter hinten also aus sind oder die Sonne tiefsteht und einem blendet.
Die Formel aufgefahren, dazu noch Rennfahrer ist gleich Raser ist so falsch und pauschal wie sie einfach und bildzeitungstauglich ist.
Sogar der Sprecher des RP Köln, bekanntermassen eine nicht gerade Autofahrerfreundliche Behörde, sieht das differenzierter wie seine Aussage beweist -obwohl er ja nun mal viel mehr Kenntnisse vom Vorgang im Detail hat als du.

By HarryB (203.198.106.29) on Dienstag, den 4. Dezember, 2001 - 10:26:

@alfa:
Ach weisst, Du, das dass jedem passieren kann, habe ich ja auch gar nicht bestritten. Und weisst Du auch, dass diese Meldung dem Spiegel entnommen wurde? Hatte ich extra dazu geschrieben, gelle?! Was aber nur Du wiederum weisst, ist, warum Du nun mit dieser komischen Formel daher kommst und sie mir unterjubeln willst. Was der Herr Frenzen macht, den Du ja zu kennen scheinst, weil Du seine Position im RP Koeln kennst, ist nichts anderes als eine vorsichtige Presseformulierung ohne vorhergehende Schuldzuweisung. Woher Du nun weisst, dass er mehr Kenntnisse vom Vorgang im Detail hat, weisst wahrscheinlich auch nur Du.

Um es noch mal - auch fuer alle Hammel - klar zu machen, ich benutzte keinerlei Vorurteil, sondern stellte nur sachlich fest, dass da offensichtlich von Herrn Schumacher eine, vielleicht zwei oder gar mehr Regeln fuer das Verhalten im oeffentlichen Strassenverkehr nicht beachtet wurden. Eine davon waere z.B. die nichtangepasste Geschwindigkeit auf einer Strecke, die zu seiner Hausstrecke zu zaehlen ist, er wohnte ja foermlich um die Ecke. Was ich weiterhin zum Ausdruck bringen wollte ist, dass diese Nachlaessigkeit auch offensichtlich nicht durch intensivstes Training im fahrerischen Bereich zu beseitigen war. Ergo muss doch eine Strafe in irgendeiner Form her, um ihn daran zu erinnern, dass Nachlaessigkeiten im allgemeinen Verkehrsgeschehen nicht so ohne weiteres hingenommen werden koennen.
Was auch immer bei der Untersuchung der Schuldfrage dieses Unfalles herauskommen wird, eines mit absoluter Sicherheit nicht: Dass der Stau dem lieben Ralf einfach so vom Himmel vors Auto fiel.....

By HarryB (203.198.106.29) on Dienstag, den 4. Dezember, 2001 - 10:36:

Nachtrag: Habe mir eben - auf alfa's Empfehlung hin - mal die Meldung in der Bildzeitung angeschaut, und siehe da, man schreibt vom Regen und schlechter Sicht, Unfall kurz vor dem AB Koeln - Ost, Zitat des unfallaufnehmenden Polizeibeamten:" Ein typischer Auffahrunfall". Wo da nun die zitierte Kurve her kommt, weiss wahrscheinlich auch nur alfa - vielleicht noch Alberto.....

By Alberto (62.224.96.129) on Dienstag, den 4. Dezember, 2001 - 11:11:

Na, die Kurve scheint schon logisch, denn auf kerzengerader Strecke (ist übrigens äußerst selten) könnte man ja den Stau von weitem sehen - trotz Regens. Aber ich weiß es natürlich auch nicht.

Jedenfalls - es scheint ein Unfall, wie viele andere, gewesen zu sein. Also - keine Aufregung!
Das kommt eben vor...

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 4. Dezember, 2001 - 11:14:

Das Auffällige bei den Verursachern von Auffahrunfällen ist doch, dass es sich überwiegend um Routiniers (Pkw) und Profis (Lkw) handelt. Irgendwas kann in der Argumentationslinie, in der so viel von Erfahrung, Fahrzeugbeherrschung und vorausschauendem Fahren die Rede ist, also nicht stimmen. Denn die üblichen Buhmänner, die Schleicher, Mitte-Links-Fahrer, Ausbremser, Oberlehrer, kommen hier als Ausrede nicht mehr in Betracht.

By HarryB (203.198.106.29) on Dienstag, den 4. Dezember, 2001 - 11:20:

Also als ich da noch in der Gegend wohnte gab es noch keine Kurve - jedenfalls keine, die nicht weit einsehbar gewesen waere.

Und selbstverstaendlich kommt das eben vor, hier regt sich ja auch niemand wegen des Unfalles auf. Thema war, wenn ich nicht irre, dass Strafen nichts bringen, aber Training und Erfahrung. Dagegen ist ja grundsaetzlich auch nichts einzuwenden, ich wollte eben nur irgendwie darauf hinweisen, dass Training und Erfahrung eben nicht alles ist. Und da passte nun mal dieser Bagatellunfall vom 2.Autofahrer der Nation ganz gut rein - dachte ich....

Worueber ich mich - ein wenig - aergerte ist diese subtile Unterstellung, die alfa sich nicht verkneifen konnte, weil solches Gebaren eine sinnvolle Diskussion nicht aufkommen lassen kann.

By Walker (193.158.169.44) on Dienstag, den 4. Dezember, 2001 - 11:29:

@Alberto + alfa:

Und, welche regel sollte er denn eingehalten haben?

§3 Geschwindigkeit

(1) Der Fahrzeugführer darf nur so schnell fahren, daß er sein Fahrzeug ständig beherrscht. Er hat seine Geschwindigkeit insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen sowie seinen persönlichen Fähigkeiten und den Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung anzupassen. Beträgt die Sichtweite durch Nebel, Schneefall oder Regen weniger als 50 m, so darf er nicht schneller als 50 km/h fahren, wenn nicht eine geringere Geschwindigkeit geboten ist. Er darf nur so schnell fahren, daß er innerhalb der übersehbaren Strecke halten kann. Auf Fahrbahnen, die so schmal sind, daß dort entgegenkommende Fahrzeuge gefährdet werden könnten, muß er jedoch so langsam fahren, daß er mindestens innerhalb der Hälfte der übersehbarten Strecke halten kann.

Sonst meint Ihr ja immer, §1 reicht aus, und wenn nichts passiert, ist Strafe nur Abzocke. Und überhöhte Geschwindigkeit war es nur dann, wenn jemand seine Fähigkeiten überschätzt hat, was allenfalls dadurch bewiesen werden kann, daß etwas passiert ist. Wenn nix passiert ist, war's auch nicht zu schnell. Oder so ähnlich.

Und was ist jetzt los? Da ist was passiert, und nur weil es der liebe Klein-Schumi war, hätte das jedem von uns passieren können, jede Menge Entschuldigungen werden an den Haaren aus der Kiste gezogen, tiefstehende Sonne und so, also eigentlich ist er unschuldig.

Mit Eurer Logik könnte man ebensogut Straffreiheit für Mörder begründen, denn dadurch werden Morde nicht verhindert, und es ist ja schließlich Strafe genug, mit dem Bewußtsein leben zu müssen, jemanden ermordet zu haben.

Bei einem Stauende z.B. in einer Kurve oder tiefstehender Sonne hast du kaum Chancen

Oh doch, wenn man sich an §3 hält, hat man hervorragende Chancen. Da sieht man mal, wozu Verkehrsregeln gut sein können: Sie erhöhen die Überlebenschancen erheblich, und das Wichtigste: Gerade auch die Chancen Unschuldiger! Aber das ist Dir sicher zu lästig, immer mit einem Stau hinter der Kurve zu rechnen. Da hast Du lieber "kaum Chancen". Da läßt Du den anderen vor Dir lieber keine Chance.

Allein diese Denkweise sollte Anlaß für sofortigen Führerscheinentzug sein. Meine Bitte: Gib den Lappen freiwillig ab, hinter dem Steuer bist Du eine Gefahr für die Allgemeinheit.

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 4. Dezember, 2001 - 11:51:

@Walker
So isses!

By alfa (195.124.135.7) on Dienstag, den 4. Dezember, 2001 - 12:44:

@harryb
wenn du genau gelesen hättest, hättest du festgestellt, dass ich da eine beispielhafte Aufzählung von Ursachen, nicht aber eine abschliessende Aufzählung erstellt und schon gar nicht eine einzige Ursache benannt habe. Ich kenne zwar die Autobahn gut , aber die Unfallstelle habe ich natürlich nicht gesehen.
Meine Aussage war, es kann jedem so etwas passieren.
Wer sich selbst davon ausschliesst, disqualifiziert sich, oder träumt von einer irrealen Welt.
Was den Pressesprecher des RP betrifft, kannst du davon ausgehen, dass er -im Gegensatz zu den von dir zitierten Publikationen- volle Akteneinsicht gehabt hat, (oder sein Mitarbeiter der das Statement geschriftet hat) bevor er in einer solchen Sache an die Öffentlichkeit geht.
Wir sollten also von überhasteten Schuldzuweisungen und Forderungen nach Konsequenzen die einem den Vergleich mit Stammtisch-Niveau-Rechtsprechung geradezu aufdrängen, wie es sich unsere "Spezialisten" erwartungsgemäss nicht haben verkneifen können, doch absehen.

By Alberto (62.224.96.99) on Dienstag, den 4. Dezember, 2001 - 14:07:

Ja,ja - die nicht angepaßte Geschwindigkeit.

Die liegt übrigens jedem - aber auch wirklich jedem Unfall irgendwie zugrunde.

Wäre nur einer der Beteiligten eben etwas langsamer gefahren, würde es niemals krachen.

Wie einfach das doch ist...

Dummerweise fragt sich nur: WAS IST DIE RICHTIGE GESCHWINDIGKEIT?


Antwort: Die, die nie zum Unfall führt!

Also.... alles klar. Wir bauen ab heute keine Unfälle mehr, denn wir fahren immer so langsam, daß nie etwas passieren, kann, oder?

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 4. Dezember, 2001 - 14:19:

@Alberto
Das lässt sich leider nicht bis zur Perfektion durchhalten, weil wir sonst nicht mehr vorankämen. So müsste man an jeder Seitenstraße, aus der ein anderer VT kommt, vorsichtshalber fast anhalten. Das geht wohl nicht. Beim Hintereinander-Fahren steckt da schon mehr Potential drin.

Auf alle Fälle kann uns die Einsicht, die in deiner Abhandlung steckt, echt weiterbringen! Es lohnt, darüber mal genauer nachzudenken.

By HarryB (203.198.106.232) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 01:59:

Weisst Du alfa, ich habe keine Ahnung, wohin Dein Blabla eigentlich fuehren soll. Und ich weiss auch nicht, ob Du da in Bayern eine spezielle Art des Lesens drauf hast, aber irgendwie muss es doch mit Deiner Abneigung gegen die Befuerworter von Tempolimits zusammenhaengen, dass Du erstens schon vorausschauend schreibst und zweitens immer wieder solch' absolut bescheuerten Unterstellungen einbringst. Wer hat denn vor oder nach Deinem Beitrag irgendeine Schuldzuweisung abgegeben???? Kannst Du das mal bitte in Deiner goettlichen Erhabenheit erklaeren? Ich habe davon geschrieben, dass Herr S. offensichtlich eine [...] Regel, die [...] nicht beachtet hat. Willst Du das allen Ernstes bestreiten???? Und wo siehst Du da eine Schuldzuweisung??? Deine sogenannte beispielhafte Aufzaehlung von Ursachen ist - wie Walker in seinem Beitrag richtig sagte - mehr als an den Haaren aus der Kiste gezogen, sie ist schlicht hanebuechen und hat nichts, aber auch gar nichts mit dem zu tun, was da passiert ist.

By Grobi (217.228.110.70) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 02:56:

@Walker: zu §3 Wie schnell darf denn deiner Meinung nach dann ein professioneller Rallyfahrer mit hervorragendem Material fahren???


Grobi

By KJK (194.138.37.41) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 08:06:

@Grobi: Bin zwar nicht Walker (möchte ich auch um Himmels willen nicht sein ;-) ), geb' Dir aber mal ungefragt meine Meinung: Auf der Autobahn nur so schnell, daß er innerhalb der Sichtweite zum Stehen kommen kann. Steht übrigens genauso im von Walker geposteten §3, Abs. 1. In absoluten Zahlen hängt das dann natürlich von der Sichtweite, den Straßenverhältnissen, der Reaktionszeit, den Bremsen,... ab. Das sollte ein Profi besser abschätzen können als ein Laie (, der deshalb vorsichtshalber größere Reserven einkalkulieren muß). Wenn man 2 Autos aufeinander schiebt, hat man sich offenbar verschätzt.

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 09:13:

@harryb
schade, dass du emotional ausrutscht, wenn man einen Sachzusammenhang mal etwas abstrakter und Schriftdeutsch nah und nicht in "Sprechdeutsch" ausdrückt.
In deinem Posting unterstellst du mir, ich würde bestreiten, das Klein Schummi eine Regel nicht beachtet hat. Ich habe weder unterstellt, dass er alle Regeln beachtet hat, noch dass er irgentwelche Regeln nicht beachtet hat, ich habe nämlich zum Komplex Schuldfrage beim uns hier vorliegenden Sachstand keinerlei in eine Richtung interpretierbare Aussagen gemacht, weil ich mich sonst in der Rolle eines Arztes sehen würde, der mit Hilfe eines Telefons eine Ferndiagnose stellt.

By quincy (141.30.32.91) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 09:37:

@Grobi
Schönes Beispiel eigentlich. Denn an so einer Rally lässt sich beobachten, dass trotz abgesperrter Strecke und fehlenden Gegenverkehrs bei der geringsten Unregelmäßigkeit oder dem kleinsten Fahrfehler der Abflug bzw. Crash die Folge ist. Trotz besten Materials. Sicherheitstoleranz also nur knapp über Null. Das ist im öffentlichen StV nicht vertretbar. Nach §3, wenn dieser im Rennen gelten würde, dürfte der Rallyfahrer wohl meist nur halb so schnell oder langsamer fahren.

By HarryB (203.198.106.193) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 10:09:

Aber alfa, willst Du jetzt hier Wortklaubereien betreiben? Na gut, fangen wir mal an: Willst Du das allen Ernstes bestreiten???? Wo ist da 'ne Unterstellung, ich sehe nur eine Frage...
Wir sollten also von überhasteten Schuldzuweisungen [...], wie es sich unsere "Spezialisten" erwartungsgemäss nicht haben verkneifen können.. DAS ist eine klare Unterstellung. Die Formel aufgefahren, dazu noch Rennfahrer ist gleich Raser... Das auch, weil Du hier suggerierst, ich haette diese "Formel" angewandt.

Dass Herr S. 'ne Regel nicht beachtet hat, ist eigentlich logischer als Albertos Kurve, anderenfalls er nicht im Ende des Staus gelandet waere, sondern nur am Ende. Von Schuld hat jedoch kein Mensch gesprochen oder geschrieben.

Daher mein letzter Einwand in Sachen Wortklauberei: ....Komplex Schuldfrage beim uns hier vorliegenden Sachstand keinerlei in eine Richtung interpretierbare Aussagen gemacht, weil ich mich sonst in der Rolle eines Arztes sehen würde, der mit Hilfe eines Telefons eine Ferndiagnose stellt. Das halte ich fuer eine eklatante Ueberschaetzung der Moeglichkeiten dieses Forums. Hier diskutiert man, einige Sachen kommentiert man, jedoch stellt man keine Diagnosen, schon gar keine verbindlichen.....

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 10:23:

Quincy hat mit dem Beispiel recht. Bei seiner Bewertung mit der Sicherheitstoleranz (knapp über Null) würde ich meine Zustimmung gerne dahingehend einschränken, dass die Sicherheitstoleranz, aus Sicht des für den öffentlichen Strassenverkehrs gültigen Regelwerks, im Rally-Fall so niedrig sein muss, weil sonst der Veranstaltungszweck nicht erreicht wird.
Andererseits, zum Ausgleich, sind beim Autosport andere aktive und passive Sicherheitsmassnahmen technischer und organisatorischer Art gebräuchlich, die den obigen Mangel kompensieren sollen. Z.B. Überrollkäfige, aufwendige Gurte, Flammsichere Anzüge, etc. Die Fahrfähgigkeiten der Teilnehmer über das ganze Kolektiv betrachtet, dürfte auch erheblich über dem Level des Strassenverkehrs-Kolektivs liegen. Ein weiterer Unterschied besteht m.E. darin, dass im Autosport Materialkosten nur eine untergeordnete Rolle spielen, im Strassenverkehr hingegen aber eine herausragende.(Mein heilix Blechle)
Vereinfacht gesagt sind es eigentlich zwei verschiedene Welten, die zugegebenermassen das Gedankenpielchen "was wäre wenn" reizvoll machen.

By farendil (217.0.227.40) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 11:01:

@quincy: dass trotz abgesperrter Strecke und fehlenden Gegenverkehrs bei der geringsten Unregelmäßigkeit oder dem kleinsten Fahrfehler der Abflug bzw. Crash die Folge ist.
schon richtig. daß leigt aber daran, daß sich die fahrer im absoluten grenzbereich bewegen, denn wenn sie es nicht tun, brauchen sie gar nicht erst zu starten.

weiterhin ist zu sehen, daß ein massives hindernis im streckenverlauf (z.b. zur absicherung einer kurve) doch erheblich zur fahrdisziplin beiträgt.
man sieht - die ganzen "kreativen ausnutzugnen" der strecke und angrenzender sicherheitszonen sind zumeisnt nicht ganz ungewollt.

Nach §3, wenn dieser im Rennen gelten würde, dürfte der Rallyfahrer wohl meist nur halb so schnell oder langsamer fahren.
völlig falsch! man sieht, daß du keinen blassen schimmer von fahrphysik hast!
die kurvenkräfte steigen eben nicht linear an.
da können weit geringere unterschiede schon entscheidend sein.
oder am beispiel der kurve x:
100km/h ist ganz normales fahren, ausweichen ist bedingt möglich, bremsen (mit ABS) problemlos möglich.
120km/h ist der unhaltbare abflug...


nein, der vorteil eines wirklichen profis ist, daß er den grenzbereich, den ein normaler autofahrer nie erlebt, und auf den er folglich nicht richtig reagieren kann, perfekt behersscht und in selbigem noch sehr, sehr viel machen kann.

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 11:15:

Fein, jetzt wird die Sache langsam rund, nachdem farendil noch die wichtigen technischen Unterschiede in den "beiden Welten" skizziert hat.

By HarryB (203.198.106.193) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 11:34:

Jau, und warum kamen wir auf das Thema? Weil ein Profi, der sich in beiden Welten auskennt, sich in der einen befand und in der anderen waehnte - dieses nur als Annahme, nicht als Urteil! In der, wo er sich befand, gelten Regeln fuer das Allgemeinwohl, die einzuhalten sind. In der, in der er sich waehnte, gelten Regeln fuer die, die da drin sind und die trotzdem eingehalten werden muessen. In beiden Welten wird die Missachtung der Regeln bestraft, und hier - in diesem Thread - wird ueber Sinn und Unsinn der Strafen diskutiert. Man sagte z.B., dass Strafen sinnlos sind und durch Training und Erfahrung besser ersetzt werden sollten. Dass Training und Erfahrung nicht alles sind - ergo Strafen ihre Berechtigung haben - sollte das Beispiel mit dem Profi irgendwie belegen.
Aehhh, war das jetzt zu philosophisch?

Okay, dann mal so: nein, der vorteil eines wirklichen profis ist, daß er den grenzbereich, den ein normaler autofahrer nie erlebt, und auf den er folglich nicht richtig reagieren kann, perfekt behersscht und in selbigem noch sehr, sehr viel machen kann.

Das ist richtig, bedeutet aber im Umkehrschluss nicht die Berechtigung des Profis, dass er diesen Grenzbereich im Alltagsleben - besonders wenn noch andere auf der Strasse sind - auslebt....

By Grobi (217.228.108.132) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 11:49:

Was den Schumi-unfall angeht; war er wirklich zu schnell, oder hat er einfach nur gepennt und das Stauende übersehen? Letzteres ist nämlich der typische Unfallfaktor auf der BAB: Unaufmerksamkeit!!

Grobi

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 12:05:

@grobi
Eben, deine Vermutung hat auch einen hohen Wahrscheinlichkeitsgrad. Und da ich die näheren Umstände nicht kannte -wie wir alle- habe ich mich vor Schuld Zuweisungen direkt ausgesprochen oder indirekt zwischen die Zeilen geschrieben, gehütet und zu Anfang nur gesagt, dass dieser Unfall jedem von uns auch hätte passieren können. Wer von uns ist nicht schon in einer vergleichbaren Situation gewesen und hat aber noch Glück, d.h. ein paar Zentimeter Abstand gehabt?

By roadrunner (137.250.121.1) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 12:20:

Genau! Aus diesem Grund betätigen verantwortungsbewußte Kraftfahrer beim Annähern an ein Stauende auch die Warnblinkanlage. Dies ist eine wirklich vernünftige Vorschrift, weil dadurch der noch (relativ schnell) fließende Verkehr auf die Stausituation rechtzeitig aufmerksam gemacht wird.

By Jumbo (193.159.80.112) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 14:22:

@walker und quincy

übrigens ist die zitierte Sichtfahrregel auf der Autobahn so nicht gültig.
Sonst ist ja logischerweise ein Fahren in dem erlaubten Geschwindikeitsbereich bei diesem Verkehr nicht möglich!

vergleiche dazu StVo §18 Abs.6:

(6) Wer auf der Autobahn mit Abblendlicht fährt, braucht seine Geschwindigkeit nicht der Reichweite des Abblendlichts anzupassen, wenn

die Schlußleuchten des vorausfahrenden Kraftfahrzeugs klar erkennbar sind und ein ausreichender Abstand von ihm eingehalten wird, oder

der Verlauf der Fahrbahn durch Leiteinrichtungen mit Rückstrahlern und, zusammen mit fremdem Licht, Hindernisse rechtzeitig erkennbar sind.

By quincy (141.30.32.91) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 14:26:

@farendil
Obwohl ich dich natürlich längst liebgewonnen habe, und dich nehme, wie du bist (wie auch sonst), bist Du leider ein Holzkopf geblieben. Drum nochmal langsam für dich zum mitmeißeln:

Die machbare Geschwindigkeit gemäß § 3 hat mit dem Anhalten innerhalb des vom Fahrer überschaubaren Bereichs zu tun, nicht mit Kurvenkräften und mit ABS. Er muss vor jedem denkbaren Hindernis anhalten (nicht etwa ausweichen) können. Zu diesem Zweck müsste ein Rallyfahrer halb so schnell oder langsamer fahren, weil er z.B. nicht mehr blind um eine uneinsehbare Kurve oder über eine haushohe Kuppe fahren kann. Er müsste nämlich vor einem dahinter stehenden Traktor noch anhalten können.

War das nun verständlich?

By Walker (62.158.203.5) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 17:04:

@Jumbo:
übrigens ist die zitierte Sichtfahrregel auf der Autobahn so nicht gültig.

Wo steht geschrieben, daß §3 auf der Autobahn nicht gültig ist? Der §18 hebt nur die Anpassung der Geschwindigkeit an die Reichweite des Abblendlichtes auf, weiter nix. §3 gilt dabei weiter, er erlaubt nur, quasi fremde Scheinwerfer, Straßenbeleuchtung, Leiteinrichtungen und in gewisser Weise auch fremde Augen mitzubenutzen. Wenn das fehlt, muß man innerhalb der Reichweite des Abblendlichtes anhalten können. Kennst Du noch einen Paragraphen? Ich lerne immer gern was dazu, aber diesmal hat's noch nicht geklappt...

By farendil (217.0.227.40) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 19:44:

@quincy: na, keine unsittlichen annäherungsversuche vor aller leute im forum! :-)

hmm, jetzt kommst du mir mit dem anhalten...
da machst du es mir nur noch leichter!

ich bezog mich auf dieses posting von dir:
Nach §3, wenn dieser im Rennen gelten würde, dürfte der Rallyfahrer wohl meist nur halb so schnell oder langsamer fahren.
ähem, also wenn ich die geschwindigkeit halbiere, verkürzt sich der bremsweg AUF ein viertel!

hier gilt um so mehr: geringe geschwindigkeitsunterschiede sind es, die hier das alles entscheidene ausmachen! keine drastischen halbierungen!

War das nun verständlich?
naja... *g*
vor allem aber ist mir unverständlich, wie du von der autobahn auf einmal zur rallyestrecke kommst.
eine autobahn ist immer deutlich weiter einsehnbar als eine rallyestrecke.
ebenso sind alle asphaltierten rennstrecken fast überall sehr gut einsehnbar.

By Grobi (217.228.109.142) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 19:52:

Zu §3: Diese Regel gilt ja offensichtlich nur nachts! Ob Schumis Unfall nachts war, weiß ich nicht! Wenn nicht, war er einfach unaufmerksam und hat keine Verkehrsregeln gebrochen! Unfälle durch Unaufmerksamkeit passieren auch gerne denjenigen, die etwas gemächlicher über die BAB zuckeln und dabei die Landschaft betrachten, oder angeregte Debatten im Auto führen! Mir sind konzentrierte, flotte Autofahrer lieber, als unaufmerksame langsame!!!

Grobi

By quincy (141.30.32.91) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 21:10:

@farendil
Na ja, um wieviel man den Anhalteweg auf einer Rallystrecke unter Bedingungen des öfftentlichen StV nun genau verkürzen müsste, hängt im einzelnen von der Strecke ab. Streit sinnlos. Auf den Vergleich mit der Rallystrecke bin nicht ich gekommen, sondern Grobi.

@Grobi
Nur zu deiner Information: § 3 StVO gilt selbstverständlich 24 Stunden am Tag und sieben Tage in der Woche! Im übrigen lege auch ich Wert darauf, dass mir ein konzentrierter und aufmerksamer Fahrer ins Heck rauscht. Ich denke, darauf habe ich ein Anrecht!

By Grobi (217.228.104.198) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 22:05:

@Quincy: Vielen Dank für diese sachliche und fundierte Bemerkung!
Die schlimmsten Unfälle am Stauende passieren meist durch eingenickte LKW-Fahrer. Da scheidet überhöhte Geschwindigkeit als Unfallursache wohl aus, nicht aber Unaufmerksamkeit! Ferner habe ich nie einen Vergleich mit einer RallySTRECKE gebracht, sondern lediglich einen idealen Fahrer beschrieben! Sollte aus dem Post auch hervorgegangen sein!!

Grobi

By HarryB (203.198.106.231) on Donnerstag, den 6. Dezember, 2001 - 06:51:

Nun isses doch eigentlich auch egal, warum da wer wem hinten 'reingerauscht ist, Tatsache ist, dass er es tat. Sicherlich kann das einen jedem passieren, in mir keimt aber beim Lesen der Beitraege so langsam der Verdacht, dass Aufmerksamkeit im Strassenverkehr keine Regel ist, die der Einhaltung bedarf. Ist das so???

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 6. Dezember, 2001 - 08:41:

@harryb

expressis verbis ist es wohl leider keine Regel, die Aufmerksamkeit, vermutlich weil ihr Vorhandensein zum Tatzeitpunkt schlecht nachweisbar sein dürfte und damit eine Strafbewehrung bei einem Nichtvorhandennsein entfallen müsste. Ich kann mir aber denken, das wenn in einem Fall Unaufmerksamkeit unstrittig ist, es einem findigen JUristen mit einem etwas längeren Schriftsatz durchaus möglich ist das Merkmal der Aufmerksamkeit als Voraussetzung zum Betrieb eines KFZ irgendwo herzuleiten.
Was die Realität betrifft, dürften die Aufmerksamen die Minderheit darstellen. Als Hypothese diese Näherungsgleichung:

Je langsamer das Fahrzeug und je länger die Fahrstrecke, je unaufmerksamer der Fahrer

By quincy (141.30.32.91) on Donnerstag, den 6. Dezember, 2001 - 09:31:

@alfa
"Je langsamer das Fahrzeug und je länger die Fahrstrecke, je unaufmerksamer der Fahrer" - das kannst du unmöglich ernst meinen. Was ist das denn für eine Logik? Wenn ich, wie es gelegentlich vorkommt, die Republik mit meinen üblichen 130 km/h durchquere und dabei so zwischen 500 und 750 km am Stück fahre, bin ich deiner Meinung nach also per Definition zwangsläufig unaufmerksamer als wenn z.B. du es mit 180 km/h tust? Willst du das damit sagen? Sag' mal, geht's noch?

By farendil (141.76.2.68) on Donnerstag, den 6. Dezember, 2001 - 10:20:

@quincy: ach ja - und sich über andere aufregen.
wie war das mit dem in den wald hineinrufen und sich über das wildschweinrudel (die hier übrigens nur domestizierte hausschweine sind) wundern, das da rauskommt...
Sag' mal, geht's noch?
die frage kann ich nicht nur rethorisch sondern auch inhaltlich an dich zurückgeben! etwa so: "kannst duüberhaupt autofahren? oder redest du einfach so daher...??"


ich kann nur sagen, daß alfa seine behauptung durchaus ernst meint!
geschwindiglkeiten zwischen 160 und 200 (kommt auch aufs auto und den fahrer an bei dir....*g*)
sind ein ideales reisetempo.
wirds schneller, ist auch die aufmerksamkeit, aber auch die anspannung höher - man ermüdet viel schneller als man schnellerfährt (ergo kommt man nicht so weit).
bei der von dir zitierten geschwindigkeit von 130 muß ich mich wirklich immer wieder erinnern, doh bei der sache zu bleiben...
man ist da einfach mit dem fahren auf einer ca.15m breiten straße, die fast geradeaus geht ohe großartigen verkehr unterfordert...

By HarryB (203.198.120.144) on Donnerstag, den 6. Dezember, 2001 - 10:42:

geschwindiglkeiten zwischen 160 und 200 sind ein ideales reisetempo.

Da wuerde mich doch wirklich mal brennend interessieren, ob diese Behauptung eine andere Grundlage als Dein subjektives Wahrnehmungsvermoegen hat. Ich jedenfalls wuerde erst sie einmal bezweifeln und meine, dass aus medizinischer Sicht ein anderes Ergebnis heraus kommen wuerde....

By quincy (141.30.32.91) on Donnerstag, den 6. Dezember, 2001 - 10:43:

@farendil
Diesen feinen Unterschied zwischen engagierter Diskussion und persönlichem Angriff hast Du einfach noch nicht so raus. Aber gib' nicht auf, Du schaffst das!

Die ideale Reisegeschwindigkeit hängt von hundert Dingen ab, die kann man so gar nicht angeben. Ich muss dir in Erinnerung rufen, dass es noch Leute mit ganz gewöhnlichen und auch noch etwas älteren Autos gibt. Die würden bei so einem Reisetempo schier auseinander brechen und ein Drittel mehr Sprit verbrauchen.

Ich für meinen Teil habe keine Schwierigkeiten, "bei der Sache zu bleiben". Wenn's so wäre, müsste ich mir wohl Sorgen machen. Und dann: Anspannung, Ermüdung - und das aus deinem Munde? Für derlei Ausführungen hat man mir hier früher Dinge wie "das zeigt, dass du überfordert bist" etc. entgegengehalten. Aber, lassen wir das.

Und als Letztes, Farendil, vom Rudel war keine Rede. Ich sprach in der Einzahl, und du weißt warum!

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 6. Dezember, 2001 - 11:20:

@quincy
erstens hängt die Reisegeschwindigkeit vom Fahrzeugtyp und den Verkehrsbedingungen ab.
Wenn die BAB frei ist, z.B. Morgens in der Früh nach Nürnberg oder Ähnliche, dann ist für mich und mein Auto das ich für Langstrecken nehme, 220 bis 240 ideal, da strenge ich mich nicht an, bleibe wach, der Wagen hat noch etwas Leistung drin und läuft ganz ruhig vor sich hin.
Wenn ich 130 längere Strecke mit dem fahren würde, dann würde ich Mühe haben wach zu bleiben. Mannchmal gibt es ja längere Stellen wo beschränkt ist. So z.B. nebenan in Ösiland, da ist 130 Limit und wenn du 150 fährst, passiert noch nichts, solange du kein Dauerlinksfahrer bist. Wenn ich da langfahre z.B. bis Schönberg (ist direkt hinter der Europabrücke) dann dauert das 1.5 Stunden oder 2 Stunden bis zum Brenner. Das ist schläfrig langweilig, da muss ich aufpassen nicht soganz langsam die Augen immer mehr auf unendlich zu stellen, denn das Fahrzeugbedienen geschieht im Unterbewustsein.
Wenn du schnell (meint deutlich jenseits der 200)unterwegs bist, dann musst du für die Anderen mitdenken, denn viele können keine Geschwindigkeit schätzen; du hast einfach mehr geistige Auslastung, da mehr Signale pro zeiteinheit zu verarbeiten sind und du weiter nach vorne das Geschehen auswerten musst als bei 130.

By Alberto (62.224.100.43) on Donnerstag, den 6. Dezember, 2001 - 11:38:

Hinzuzufügen wäre noch, daß jedes Auto eine "spezifische Streßgrenze" hat. Das ist bauartbedingt.

Die liegt bei dem einen Wagen eben bei 180 - danach wird er stressig, beim anderen liegt sie eben bei 220 - und danach muß man ihn wesentlich besser und aufmerksamer - im Griff halten.

Das ist aber nur das fahrzeug.

Jetzt kommt noch der Fahrer hinzu, der auch von seiner Routine her, eben sein rektionsvermögen trainiert hat oder auch nicht.

Ich selbst bin seit meinem 18. Lebensjahr immer VOLLGAS gefahren - das ist bei mir so drin, daß mir eben ein höheres tempo überhaupt nichts ausmacht. das muß aber nicht für andere gelten.

Dann kommt noch der 3. Faktor: Verkehrsdichte - und Witterung hinzu.

Aus all diesen Kriterien ergibt sich die ideale Reisegeschwindigkeit.

Fährt man darüber - kostet es eben mehr Kraft. Man wird schneller müde.

Deshalb.... jeder muß das für sich entscheiden.

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 6. Dezember, 2001 - 11:41:

@quincy
und nun zum Disskussionsstil. Eine Hypothese ist erst einmal eine Behauptung, die auf Beobachtungen beruht und plausibel erscheint und nun zur (wissenschaftlichen) Diskussion gestellt wird. Dabei werden dann normalerweise die Pros und Kons schön sortiert aufgeführt. Irgendwann kommt man zum Ergebnis und macht eine Theorie daraus.
Aber Beiträge wie:
-..das kannst du unmöglich ernst meinen..
...sag mal was ist das für eine Logik..
..sag mal, gehts noch?

sind einfach beleidigend für Andere und disqualifizierend für dich und haben mit engagiertem Diskutieren nichts zu tun. Was meinst du was passieren würde, wenn du bei einer Tagung aus dem Auditorium heraus so was raus lassen würdest?

By quincy (141.30.32.91) on Donnerstag, den 6. Dezember, 2001 - 11:49:

@alfa
Würdest du gegebenenfalls eine Entschuldigung akzeptieren? Ich habe mir so eine Reaktion ein mal geleistet, soll aber nicht wieder vorkommen. Wir beide wissen, dass es hier gelegentlich von anderen weitaus stärker danebengegriffen wird. Aber das nur am Rande.

Die Hochgeschwindigkeitsdiskussion will ich nun aber nicht wieder aufleben lassen. Da würde wohl nichts neues mehr rauskommen. Ich lasse die Aussagen daher so stehen.

By farendil (217.0.226.247) on Donnerstag, den 6. Dezember, 2001 - 12:09:

@quincy: naja, also die begründungen sind nun wirklich arm!
Wir beide wissen, dass es hier gelegentlich von anderen weitaus stärker danebengegriffen wird. Aber das nur am Rande.
das - angebliche - fehlverhalten eines anderen als grund für das eigene nehmen...

so nach dem motto der blutsfehde: "der hat aber angefangen!"
damit hattest du vielleicht im kindergarten erfolg, aber hier nicht!


vielleicht hast dun es immer noch nicht bemerkt: ich (und ich glaube auch die anderen hier) nehmen dir keine deiner äußerungen überl, ABER: wer austeilt, muß auch einstecken können!
selber austeilen und beim echo rumschreien iss nich!


Und dann: Anspannung, Ermüdung - und das aus deinem Munde?
ja klar!
bei meinem letzten auto sogar noch mehr. dort ging dauervollgas nicht nur in die tankquittung, sondern aufgrund der nicht mehr so guten straßenlage bei tachowerten über 220 auch richtig an die konzentration.
nach rund 2 stunden (je nach den umständen) sehr schneller fahrt war man erst mal richtiggehend erschöpft.

Die ideale Reisegeschwindigkeit hängt von hundert Dingen ab, die kann man so gar nicht angeben.
genau! und genau darum habe ich sie ja auch für mich und mein auto unter normalbedingungen auf freier bis relativ freier strecke nur exemplarisch dargelegt!
aber da hahol wieder jemand das mit dem lesen niht so genau genommen...


Für derlei Ausführungen hat man mir hier früher Dinge wie "das zeigt, dass du überfordert bist" etc. entgegengehalten.
schon wieder nicht richtig! (aber fast..)
richtig muß es heißen:
das zeigt, dass du UNTERfordert bist

By quincy (141.30.32.91) on Donnerstag, den 6. Dezember, 2001 - 13:08:

Okay, ist gut jetzt!

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 6. Dezember, 2001 - 15:31:

Aus Albertos mail oben entnehme ich, dass in die Gleichung noch zwei Variablen nämlich Fahrertyp und Fahrzeugspezifikation eingehen müssen.

By Walker (62.157.16.134) on Donnerstag, den 6. Dezember, 2001 - 17:22:

@alfa:
Wenn ich 130 längere Strecke mit dem fahren würde, dann würde ich Mühe haben wach zu bleiben.

Klar. Die Autobahnen sind ja auch so gestaltet, daß bei hohen Geschwindigkeiten möglichst wenig Informationen zu verarbeiten sind. Die Evolution hat unsere Aufnahmefähigkeit auf eine maximale Geschwindigkeit von ca. 15-20 km/h auf Waldwegen optimiert, zu Fuß natürlich. Wollen wir uns schneller bewegen, müssen wir durch bauliche Maßnahmen für bessere Übersicht sorgen, sonst sind wir überfordert. Und wenn wir uns dort dann langsamer bewegen, sind wir unterfordert, es wird langweilig, wir haben das Gefühl, unserem Ziel kaum näher zu kommen.

Das zeigt sich schon in der Stadt, und die Leidtragenden sind die Fußgänger. In der mittelalterlichen Innenstadt macht das Gehen noch Spaß: Alle paar Schritte ein neues Haus, andere Schaufenster, vielleicht trifft man Bekannte. Aber an der Umgehungsstraße, vierspurig, mit großen Kurvenradien? Absolut ätzend, langweilig, man hat das Gefühl, überhaupt nicht voranzukommen. Selbst Sonntag früh, wenn der Lärm noch nicht so schlimm ist, mag dort keiner gehen. So macht man durch Straßenbau die Menschen zur Schnecke und erzieht sie regelrecht zum Autofahren.

Dies müßte unbedingt beim Bau von Autobahnen berücksichtigt werden: Strecken, die limitiert werden sollen, dürfen baulich nicht so reizarm gestaltet werden wie unlimitierte Streckenabschnitte. Sonst finden Limits keine Akzeptanz, oder die Leute langweilen sich wie die Fußgänger an der Hauptverkehrsstraße.

Liebe Schnellfahrer, da Ihr doch wißt, daß man bei Tempo 130 oder noch weniger unvermeidbar unaufmerksam wird: Das gilt auch für diejenigen, deren Kiste einfach nicht schneller läuft. Für die sind die Autobahnen falsch gestaltet! Deshalb bleibt Euch keine andere Wahl, als stets mit unaufmerksamen Nichtsoschnellfahrern zu rechnen, solange Autobahnen noch für derart hohe Geschwindigkeiten optimiert werden.

By quincy (141.30.32.91) on Donnerstag, den 6. Dezember, 2001 - 17:30:

@Walker
Das hat sich übrigens in den letzten Jahren verändert. Während man früher noch schnurgerade Trassen projektiert hat, wo das möglich war, werden heute nur noch kurvige Strecken gebaut, die übrigens - no so was - auf die Richtgeschwindigkeit 130 km/h ausgelegt sind. Dies geschieht aus genau dem Grund, den Du schilderst.

Zufällig ein Straßenplaner hier, der das bestätigen und genauer erläutern kann?

By Grobi (217.228.107.228) on Donnerstag, den 6. Dezember, 2001 - 17:58:

Wenn man mit nem alten Golf 130 fährt, ist das bestimmt nicht langweilig ;-) auch wenn die Straße noch so gut ausgebaut ist!
In der S-Klasse sind 200 selbst bei ein paar Kurven langweilig!!

Grobi

By farendil (217.0.226.247) on Donnerstag, den 6. Dezember, 2001 - 22:28:

@walker: deine schilderungen über die reizarmut mögen absolut zutreffen, deine schlußfolgerung ist jedoch grundverkehrt!

ich (und fast alle anderen) fahren nicht aus spaß an der freude über die autobahn! autobahnfahren ist nichts, was wirklch spaß macht, ondern einfach nur "sinnloses rumgeheize".
die autobahn ist dazu da, eine große entfernung in möglichst kurzer zeit zurückzulegen!

So macht man durch Straßenbau die Menschen zur Schnecke und erzieht sie regelrecht zum Autofahren.
nein! das flexible zurücklegen größerer entfernungen ist nun mal heutzutage eine anforderung!

Das gilt auch für diejenigen, deren Kiste einfach nicht schneller läuft.
das ist die absolute minderheit!
die allergrößte mehrheit der pkw (insbesondere der, die auf der bab unterwegs sind) kann problemlos über 160 fahren!


im übrigen ist vollgas in (fast) jedem fahrzeug eine anstrengende sache!

aber wenn man was absichtlich falsch verstehen will...


@quincy:
Zufällig ein Straßenplaner hier, der das bestätigen und genauer erläutern kann?
naja, kein straßenplaner, aber:
schon seit -zig jahren werden BAB´s für 130 projektiert.
trotzdem ist es überall möglich ERHEBLICH schneller zu fahren.
man legt einfach bei der projektionsgeschwindigkeit 130 kein modernes auto kurz vor dem grenzbereich zu grunde.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Freitag, den 7. Dezember, 2001 - 02:30:

Boys!
Es spielt doch keine Rolle wenn es kracht,wie schnell man Faehrt,
ob 100 oder 200 km/h,der einzige unterschied ist das man bei 200km/h eben schneller[ geringere Zeitspanne] am Unfallpunkt ankommt als bei 100km/h
Sollte es mal zu einer allgemeinen geschwindigkeits begrenzung in Deutschland kommen,
werden die fahrer,die bei 130km/h einschlafen dann wohl das Fahrzeug abmelden und dann Laufen?
Oder aufs Fahrad umsteigen,da dann die welt auf dem Radweg eben schneller vorbeizieht,da Radweg eben schmaeler ist und alles ist ja relative
Merkt euch ,Die ganze Welt hat Speedlimits,und alle fahren ohne einzuschlafen.Und nachdem Deutschland ja soooooo gross ist breuchte man ja einen ganzen Tag um an das andere Ende zu kommen,dazu hat man aber keine Zeit!

By Walker (62.158.200.142) on Freitag, den 7. Dezember, 2001 - 08:07:

@farendil:
nein! das flexible zurücklegen größerer entfernungen ist nun mal heutzutage eine anforderung!

Doch. Ich sprach gerade nicht von größeren Entferungen, sondern vom Zurücklegen von Strecken innerhalb der Stadt, die leicht zu Fuß bewältigt werden können. Durch die für den schnellen Autoverkehr erforderliche reizarme Gestaltung der Straßen wird gleichzeitig das zu Fuß gehen so öde, daß auch für kurze Strecken das Auto benutzt wird. Und am Abend fahren wir noch schnell ins Fitness-Studio, weil wir sonst zu sehr unter den Folgen der Bewegungsarmut leiden...

By Alberto (62.224.97.73) on Freitag, den 7. Dezember, 2001 - 09:38:

@BillyBob
Leider ist das wirklich so, ich schlafe regelrecht ein, wenn ich mal konstant auf einer Autobahn, die noch dazu völlig frei ist, mit 130 - 160 dahinrollen muß.
Ich kann nichts dafür. Mein Auto ist dann so ruhig - die Landschaft ist langweilig - es gibt keinerlei optische Reize - und es gibt nichts, was zu irgendeiner reaktion verpflichtet.
Das ist grausam.

Mir passiert das regelmäßig in Frankreich. Da fahre ich schon 160 - 180, dennoch - die Straße ist sehr breit und völlig leer (weil sehr teuer).
Die Entfernung zwischen den einzelnen größeren Städten ist immer so etwa 200 - 300 km - nicht, wie bei uns 50 - 100 km.

Das macht soooo müde, daß ich ständig Pausen machen muß, um nicht einzuschlafen. Ich würde viel lieber mit 200 - 250 da drüberfahren, um einfach wach zu bleiben, aber das wäre tödlich, wenn sie dich erwischen - und die stehen da - immer wieder hinter irgendwelchen "Stellwänden".

Dann gibt es noch so eine Strecke. Wenn wir in die Schweiz fahren.. Autobahn Ulm-Memmingen - hinter Memmingen ist Schluß - da kommen etwa 30 km Landstraße - mit durchgezogener Linie - auf 80 begrenzt, aber die Kolonne bewegt sich, wie das langsamste Fahrzeug, also etwa mit 60 - 70 kmh.
Das über 30 km hin - vorher konnte man Vollgas fahren, dann dieses. Auf diesem Wege schlafe ich wirklich ein... Ich mußte schon zwischendrin anhalten, weil mir einfach die Augen zugefallen sind.

Das denke ich mir keineswegs aus, aber ich bin seit 30 Jahren das Schnellfahren gewöhnt, ich könnte niemals in Amerika mit 88 kmh dahinrollen, das wäre Gift für mich. Glaub es oder glaub es nicht - es ist so.

By quincy (141.30.32.91) on Freitag, den 7. Dezember, 2001 - 10:42:

Also jetzt mal ehrlich, da kann doch was nicht stimmen! Wenn das normal wäre, was ihr einem hier weismachen wollt, müsste die Todesursache #1 in Nordamerika der Verkehrsunfall nach Einschlafen am Steuer sein. Davon habe ich noch nie gehört. Was du da beschreibst, Alberto, klingt nach einer ernsten Konzentrationsschwäche, tut mir leid. Ich kann aus meiner Erfahrung sagen, dass ich mich bei meinen 130 km/h immer sehr gut unterhalten bzw. interessanten Radioprogrammen oder ähnlichem folgen, oder meinen Gedanken nachhängen kann, ohne dass mich dies ablenkt oder beeinträchtigt. Auf diese Weise wird's mir nicht langweilig und ich schlafe schon gar nicht ein. Die Idee, mich mit Extremgeschwindigkeit zu unterhalten, um nicht einzuschlafen, ist mir nun wirklich noch nie gekommen.

By Alberto (62.224.97.15) on Freitag, den 7. Dezember, 2001 - 12:52:

Nun, ich rede nicht gerne, beim Autofahren - denn das lenkt mich nun wieder ab. Aber das einsame Hinausschauen - auf eine sehr langsam vorbeiziehende - eintönige Autobahn - das schläfert mich wirklich ein. Deshalb kann ich auch die LKW-Fahrer ein bißchen verstehen, die dann plötzlich einen Stau vor sich sehen, und eben viel zu spät reagieren. Manchmal bezahlen sie das sogar mit dem eigenen Leben.

Aber es ist wirklich so.

Mag ja sein, daß andere Leute anders trainiert sind - es mag auch sein, daß in USA ein Auto bereits bei 88 kmh schon viel Aufmerksamkeit braucht.

Ich jedenfalls fühle mich nur wohl - und hellwach, wenn ich sehr schnell fahre - immer wieder bremsen muß - einfach voll dabei bin.
Das Dahintrödeln kann ich nicht - deshalb kann ich auch keinerlei Geschwindigkeitsbeschränkung beachten. Ich lasse mich nur vom Verkehrsfluß leiten und fahre - unter den vorgefundenen Umständen - so schnell, wie es eben geht.

Um es klar zu sagen.... wenn eine unübersichtliche Stelle kommt, fahre ich auch so langsam, wie es sein muß. Dafür braucht man mir aber kein schild hinzustellen - das weiß ich selber. (Anhalten auf Sichtweite muß möglich sein)

By alfa (195.124.135.7) on Freitag, den 7. Dezember, 2001 - 13:32:

Mir geht es genauso wie Alberto. Ich kenne auch von früher noch gut die Strecke Ulm Memmingen Richtung Schweiz. Das ging mir damals und heute genauso wie ihm.Es hängt aber wirklich auch vom Auto ab. Wenn ich mit einem kleinen Wagen fahre, z.b. unserem Panda, da hat man wenn ein bischen Verkehr ist immer was zu tun, da ist man immer am spurwechseln zwischen Rechts und Mitte und versucht keinen Schwung zu verlieren und man muss auch viel häufiger in den Rückspiegel sehen . Wenn die Bahn aber total leer ist, ist es mit so einer kleinen Karre genauso ätzend, mal abgesehen von dem Lärm den das Ding dann bei Vollgas-Bodenblech macht.
Noch´n Beispiel wenn´s trotz niedriger Geschwindigkeit nicht langweilig wird: Frei ebene Strecke, leer, und du fährst ein Wohnwagengespann im Grenzbereich so um 120 rum, dann musst du auch aufpassen wie Nachbars Lumpi auf Wind und Schnittlauche, da wirds auch nicht langweilig.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Freitag, den 7. Dezember, 2001 - 17:02:

@ Alberto
ich könnte niemals in Amerika mit 88 kmh dahinrollen, das wäre Gift für mich. Glaub es oder glaub es nicht - es ist soDa muss ich dir recht geben,wenn du in Amerika mit 88km/h auf dem Highway faehrst wurden dich die Cops ganz schnell runterholen,und dich mal Blasen lassen,ob du nicht unter Alkoholeinfluss stehst.
Bei uns,und auch in den Staaten faehrt man so um die 120 bis130km/h,auf langstrecken,in Canada,auf den Expressways welche eben durch die Staedte fuehren wird so zwischen 130 und 150km/h gefahren,
da dort der Verkehr eben so dicht ist dass die Cops garnicht dazu kommen jemanden zu stoppen,
wuerde einen riesen stau verursachen da man ja bei uns keine Photoradar kennt und jeder fahrer gestopt werden muss.Nun nachdem ich ja schon in Deutschland gefahren bin,Deutsche Autosund ich dabei keinen unterschied zu meinem Amerikanischen Produkt,im Fahrverhalten,
Strassenlage,oder im noiselevel feststellen konnte,muss ich mich ehrlich wundern das mann in Germany bei 120/150 km/h dabei einschlafen kann.
@ Alfa
Ala Wohnwagengespanne,fahren bei uns genau so schnell als PKW,ich wurde schon als ich 130 km/h hatte von gespannen ueberholt,der unterschied zwischen einem wohnwagen in Germany und hier sind etliche mehr Kg,als in Deutschland,also nicht so leicht von der strasse zu blasen,und cops sieht man bei uns sehr selten und sollten mal welche unterwegs sein sind die so plaziert dass man diese schon aus grosser entfernung ausmachen kann und dann eben abbremst,und das Speedlimit einhaelt.Nochmals aufs einschlafen zurueckzukommen,hatte schon etliche Deutsche Besucher hier in Canada und da ist mir noch keiner beim Autofahren eingeschlafen,alle sagten das gleiche,hier faehrt es sich entschieden leichter ,schoener als in Deutschland obwohl man langsamer fahren muss,bei weitem nicht so nervenaufreibendNun mal ehlich wieviel von euerer Fahrerei ist denn im hochgeschwindigkeitsbereich?

By quincy (141.30.32.91) on Freitag, den 7. Dezember, 2001 - 18:29:

Ich habe speziell in Kanada die Erfahrung gemacht, dass sich das Verkehrsgeschehen geschwindigkeitsmäßig nicht so sehr von unserem unterscheidet (natürlich abgesehen von den Extremgeschwindigkeiten). Dafür in einem anderen Punkt: Defensives Fahren! Das ist dort common sense, so selbstverständlich wie Vorfahrtsregeln oder Rechtsfahren. Wie es sich eben für eine zivilisierte Gesellschaft gehört. Wunderbar! Das ist der Grund, dass das Fahren dort "schoener als in Deutschland obwohl man langsamer fahren muss, bei weitem nicht so nervenaufreibend" ist.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Freitag, den 7. Dezember, 2001 - 22:36:

@quincy
Well spoken,nur wenn ich das sagen wuerde
zivilisierte Gesellschaft wuerden mir manche den Kopf abreisen.Manche B.Buerger denken wir wohnen noch in der Wildniss:Forumsteilnehmer
ausgeschlossen!:

By Alberto (62.224.97.24) on Samstag, den 8. Dezember, 2001 - 11:12:

@BillyBob
Ist vielleicht ein Unterschied zwischen Canada und USA? Ich sprach jedenfalls von den USA.
Ich bin mal von Naples nach Key West gefahren - durch die Everglades durch...
Ich hatte als Mietwagen einen le Baron Cabrio.

Nach 30 min. habe ich das Trödeln aufgegeben und bin Vollgas gefahren. Da war kein mensch - und mich hat auch keiner erwischt. Aber ich bin etwa 180 kmh gefahren - mehr hat die Kiste nicht geschafft (lahme Karre).

Stellt euch das vor.... weiter Horizont - alle 5 km mal 1 Auto - links und rechts Sümpfe - breite gerade Straße (kein Highway) - dort mit 55 mph dahinrollern? Undenkbar!

By Billy Bob (24.141.220.190) on Samstag, den 8. Dezember, 2001 - 15:01:

@ Alberto
Naples nach Key West Bin diese strecke schon etliche male gefahren,Durch die glades,giebt es sehr vieles zu sehen,Alligator,und sehr intresante Voegel die man sonst nirgend sieht,aber bei 180 kannst du die ja nicht sehen, bist du den 41 gefahren oder I84
Hattes du mal bei Wootens Paradise gehalten?aber jedem das seine, kann dir nur sagen dass das eine sehr intesante strecke ist und wenn ich sie fahre,
ich nie ueber 50MP/H gehe,da ich sonst zu viel vermisse. Den Le Baron soll man ja nicht als rennwagen ansehen,dazu solltest du schon einen
Corvett oder einen Viper nehmen,die liegen in Leistung und performance noch ueber Porsche!Auch ueber den Italienischen Ferrari.

By Mr.T (62.134.50.166) on Sonntag, den 9. Dezember, 2001 - 15:44:

@Walker, HarryB, quincy and so on
Zu Schumi:
Klar war der Typ zu schnell oder unaufmerksam oder was auch immer, er hat einen Fehler gemacht.
Aber IHN hätten DM 300.- Bussgeld sicher nicht davon abgehalten. Auch ein Fahrverbot wäre in seinem Fall lächerlich.
Ebenso wäre es für Deutschland lächerlich, einem der besten Rennfahrer die Fähigkeit abzusprechen, ein Auto zu führen.
Stellt euch aber bitte vor, was passiert wäre, wenn er nicht so trainiert wäre, die Unfallfolgen wären sicher erheblich schlimmer gewesen.

In diesem Forum wurden junge Fahrer übrigens immer auf Sicherheitsaspekte hingewiesen. Ich habe nicht den Eindruck, dass hier unverantwortliches Rasen gefördert wird.


Und nachdem ich wieder ein Wochenende auf deutschen Autobahnen verbracht habe, kann ich nur feststellen, dass die Geschwindigkeiten gemäßigt sind und vor allem nachts sehr vernünftig gefahren wird (um 130, trotz leerer Bahn). Sehr störend waren aber wieder die Mittelspurschleicher. Das scheint im Ruhrpott die am meisten benutzte Spur zu sein. Das Verhalten führte zu unnötigen Brems- und Ausweichmanövern und hat den Verkehrsfluss bei dichterem Verkehr sehr behindert. Das Reißverschlussverfahren klappt auch nicht.
Ist für mich auch wieder eine Bestätigung, dass wir an unserer Einstellung was ändern müssten, nicht an den Strafen.

@Alberto + alfa
Euren Ausführungen zum Vollgas kann ich nicht ganz zustimmen. Vollgas sollte man doch nur fahren, wenn man ganz ausgeschlafen ist. Wenn man schon körpereigenes Adrenalin und Endorphin braucht, um nicht einzupennen, stellt man von vornherein eine Gefahr dar.

Andererseits stimmt es aber, dass man nach drei Stunden Gleichmäßigkeitsfahrt ohne besondere Vorkommnisse nicht innerhalb von Millisekunden reagieren kann.
Trotzdem: Ich glaube nicht, dass man seine Aufmerksamkeit durch Hochgeschwindigkeit positiv pushen kann. Denn die Reaktionszeit verbessert sich nur linear und minimal, der Bremsweg steigt aber exponentiell mit der Geschwindigkeit.
Außerdem schafft der Körper diese erhöhte Anspannung nur kurze Zeit. Selbst junge, durchtrainierte F1-Fahrer mit spezieller Ernährung, eigenem Physiotherapeuten und 50 Leuten außenrum, die sich um alles kümmern, sind nach 2 Stunden (!) so fertig, dass sie Fehler machen oder ausgepowert sind. Bei LeMans ist alle 3 Stunden Wechsel.
Na, ihr müsst ja gut beieinander sein, wenn ihr das so problemlos toppen könnt ....

Außerdem: Was kann es Schöneres geben als in einem tollen Auto, guter Musik, schönem Wetter und einer betörenden Frau an der Seite in einer reizvollen Landschaft zu cruisen?
Das ziehe ich den Hühneraugen am Gasfuß aber vor, Alberto :-)

By farendil (217.0.227.78) on Sonntag, den 9. Dezember, 2001 - 18:18:

@mrt: es geht hier nicht ums absolute fahren am limit. das ist auf leerer bab ohne große kurven mit einem ordentlichen auto gar nicht möglich, da die fahrt fast geradeaus kein problem sein sollte.

daß bei extremer fahrt die konzentration übermäßig gefordert wird ist ganz normal.
gerade schnelles (nicht vollgas!!) fahren bei widrigen verhältnissen, kann sich als extrem stressig erweisen.
solange die kondition aber noch da ist, ist man 101% bei der sache!

wie gesagt, hohe geschwindigkeit fordert konzentration, sehr hohe geschwindigkeit frißt die konzentration in sehr kurzer zeit auf.
und zwar überproportional, also die zeitdauer, die man "voll dabei" ist, nimmt deutlich schneller ab, als die zurückgelegte strecke, die man aufgrund der höheren geschwindigkeit mehr schafft, zunimmt.

nimmt aber die geschwindigkeit zu sehr ab, steigt nicht nur die zeitdauer, die man "fit" ist an, die aufmerksamkeit läßt nach, da das fahren einen einfach nicht fordert.

aus diesem grund fahre ich längere strecken auch nie "voll", aber immer schnell.

Was kann es Schöneres geben als in einem tollen Auto, guter Musik, schönem Wetter und einer betörenden Frau an der Seite in einer reizvollen Landschaft zu cruisen?
es geht hier nicht um die frage, was schöner ist - da steht auch meine antwort fest.
ABER: dabei passieren viel leichter fehler, weil man abgelenkt ist, mal kurz was anderes macht (man ist ja sowieso soo langsam...).

By Walker (62.153.17.21) on Sonntag, den 9. Dezember, 2001 - 18:56:

@Mr.T:

Aber IHN hätten DM 300.- Bussgeld sicher nicht davon abgehalten.
Das leuchtet ein. Es wurde ja auch schon mehrfach angeregt, die Bußgelder nicht nach festen Beträgen, sondern in Tagessätzen zu verhängen. Dann würde das Bußgeld für dasselbe Delikt auch jedem etwa gleich weh tun. Politiker, bitte aufwachen, Gerechtigkeit herstellen!

Ebenso wäre es für Deutschland lächerlich, einem der besten Rennfahrer die Fähigkeit abzusprechen, ein Auto zu führen.
Wieso? Ich find's eher lächerlich, daß einer der besten Rennfahrer der Welt dem üblichen Autobahnverkehr, wie sich gezeigt hat, nicht gewachsen ist. Braucht man eigentlich einen gültigen Führerschein in der Formel 1?

Stellt euch aber bitte vor, was passiert wäre, wenn er nicht so trainiert wäre, die Unfallfolgen wären sicher erheblich schlimmer gewesen.
OH, das überzeugt. Wenn schon, dann möchte ich bitte von einem Rennfahrer ins Krankenhaus geschubst werden, und dem bin ich dann ganz doll dankbar, weil Otto Normal hätte mich sicher umgebracht. Bitte, Schumi, komm Du! Und Mr.T. wird Weltmeister im Spekulieren.

Denn die Reaktionszeit verbessert sich nur linear und minimal,...
Interessante Theorie. Dann müßte es eine Idealgeschwindigkeit geben, bei der die Reaktionszeit Null ist. Danach bekommt man Vorahnungen...

...der Bremsweg steigt aber exponentiell mit der Geschwindigkeit.
Nein, quadratisch, das ist nicht ganz so schlimm. Wird aber trotzdem gern unterschätzt.

Übrigens, was wolltest Du uns nun eigentlich sagen?

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 10. Dezember, 2001 - 09:22:

@Billy Bob
Never mind speaking your mind, it's a free country after all. Ich habe sowohl in Canada als auch in den USA unzählige Male diese Erfahrung gemacht: Es gibt kein Drängeln, kein Schulmeisterm, kein Lücke-zuziehen-und-nicht-reinlassen, der Reisverschluss funktioniert, etc. etc... Es ist ein Traum. Dieses Verhalten gilt nicht nur auf den Straßen, sondern auch auf den Gehwegen und Plätzen, in den Kaufhäusern und Malls. Deswegen kam mir der Begriff mit der zivilisierten Gesellschaft. Wenn man nach Deutschland zurückkommt, erlebt man jedes mal wieder einen Schock: Man wird angerempelt, keiner lächelt einen an, die Autofahrer schneiden die Spur, drängeln und nötigen, lassen niemanden einfädeln, beharren stur auf ihr Recht. Kurz: Zum Kotzen! Hier würde niemand anhalten, um einen Fußgänger mit Kind über die Straße zu lassen.

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 10. Dezember, 2001 - 10:27:

@quincy
Ich weiss nicht, wo in Deutschland du Auto fährst, aber was du schilderst, kenne ich nicht, mal von seltenen Ausnahmen abgesehen.

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 10. Dezember, 2001 - 12:12:

@alfa
Ich finde, das ist in D ziemlich gleichmässig so.

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 10. Dezember, 2001 - 16:12:

@quincy
siehste, ich finde es ziemlich gleichmässig nicht so. Sonst wären mir die "herausragenden" Einzelerlebnisse, die mir hier und da mal bei einem Thread wieder eingefallen sind, längst in der Masse verschwunden. Eins ist/war bei uns ein Buch mit7 Siegeln, nämlich der Reissverschluss. Hier habe ich aber den Eindruck, dass in den letzen vielleicht zwei Jahren da eine Lernkurve zu beobachten ist. Die "unisono" geschlossenen mehrere 100 Meter lange "Mauer" beim drei auf zwei Spuren gibt es so nicht mehr. Viele fahren bis vorne durch und werden reingelassen ohne Gewaltdrängeleien oder Verhungern vor der Sperrbake. Aber einige Lemminge gibt es immer noch, die sich brav einen halben Kilometer vor dem Reissverschluss hinter dem Leithammel blinkend anstellen und warten bis sie reinkommen; mit der Folge, dass weiter hinten die Sache zum Stehen kommt.

By Mr.T (62.134.50.169) on Montag, den 10. Dezember, 2001 - 16:41:

@farendil
gut, so wie du es formulierst, kann ich voll zustimmen. Ich selbst empfinde das beim Fahren auch so, trotzdem ist die Gefahr groß, dass man sich selbst was vorgaukelt und das Gespür für Geschwindigkeit und Reaktionsfähigkeit falsch einschätzt.

@Walker
Das mit den Tagessätzen wäre gut. Was ist aber mit Leuten, die ihr Einkommen bei der Steuer mit 0.- angeben oder sogar Verluste schreiben, kriegen die dann was zurück? Außerdem: Wer soll die Angestellten bezahlen, die die Tagessätze berechnen (und die, die die Berechner kontrollieren und dann noch die Chefs von den Kontrolleuren sowie deren Vorgesetzte ...).

Für den Rennsport braucht man keinen Führerschein, sondern eine Fahrerlizenz. Die Prozedur kenne ich nicht genau, aber man wird genau geprüft und muss nachweisen, dass man den Anforderungen der Formel 1 gewachsen ist. Gibt anscheinend nicht viele, die sich dafür qualifizieren können.

Aber Walker, ich frage mich, ob man so pauschalisieren darf: Wenn ein Auffahrunfall als Beweis reicht, dass man dem Verkehr nicht gewachsen ist, dann dürften neben Schumi noch ein paar Millionen andere zu Fuß gehen. Ich wohl auch. Du auch?

Wenn schon, dann möchte ich bitte von einem Rennfahrer ins Krankenhaus geschubst werden
... es gab nur Blechschaden, soweit zu deinen Spekulationen.

Dann müßte es eine Idealgeschwindigkeit geben, bei der die Reaktionszeit Null ist. Danach bekommt man Vorahnungen
Tolles Killer-Argument. Bis zu einem gewissen Grad kann man die Reaktionszeit aber wirklich verbessern und trainieren. Konzentration soll dabei auch helfen, oder etwa nicht?
Bin vielleicht nicht so esoterisch drauf wie du, ich nenne meine Vorahnungen lieber Erfahrung und bremse tatsächlich, weil etwas passieren KÖNNTE.

Nein, quadratisch, das ist nicht ganz so schlimm ... aha. "Hoch Zwei" ist meines Wissens nach auch ein Exponent. Mathe, 7. Klasse oder so. Manch einer überschätzt auch gerne seine mathematischen Kenntnisse.

Übrigens, was wolltest Du uns nun eigentlich sagen?
... irgendwie mehr als du.

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 10. Dezember, 2001 - 17:16:

@alfa
Es ist natürlich nicht so krass wie beschrieben, das möchte ich nicht behaupten. Aber der Kontrast zu Nordamerika ist in etwa so krass wie diese Beschreibung. Ich glaube, es hängt damit zusammen, dass für die Amis Straßenverkehr einfach nur Straßenverkehr ist. Mehr nicht. Selbst heftige Auto- und Motorradfreaks konzentrieren ihre Energie auf die Fahrzeuge und auf das Miteinander mit ihren Gesinnungsgenossen, sind aber auf der öffentlichen Straße meist sehr zahm und kein bisschen gefährlich.

By Walker (62.155.140.227) on Montag, den 10. Dezember, 2001 - 18:23:

@Mr.T.:

Was ist aber mit Leuten, die ihr Einkommen bei der Steuer mit 0.- angeben
Vor Gericht klappt das doch auch. Oder willst Du auf die grundsätzlich bessere Lösung verzichten, weil auch diese noch ein paar Schlupflöcher hat?

Wer soll die Angestellten bezahlen, die die Tagessätze berechnen...
Was ist jetzt, Abzocke oder Verlustgeschäft? Die Bußgelder müssen halt im Mittel das gesamte Verfahren zu ihrer Eintreibung finanzieren, dann ist das in Ordnung und für den Steuerzahler kostenneutral.

Wenn ein Auffahrunfall als Beweis reicht, dass man dem Verkehr nicht gewachsen ist...
Das war nur meine Reaktion auf Deinen Beitrag vom 9. Dezember, 2001-15:44: Auch ein Fahrverbot wäre in seinem Fall lächerlich.
Das kam bei mir so an, als wäre ein Fahrverbot lächerlich, weil man einen Schumi eben nicht abstraft, also Straferlaß wegen besonderer Leistungen an anderer Stelle (Darf vielleicht ein Arzt, der schon so vielen Leuten das Leben gerettet hat, zum Ausgleich mal seine Schwiegermutter umbringen?). Und da kann ich Dir nicht so ganz folgen.

Bin vielleicht nicht so esoterisch drauf wie du,
Du nennst also Mathematik, die Du nicht verstehst, Esoterik? Wenn sich die Reaktionszeit linear mit der Geschwindigkeit verbessert, dann ist das mathematisch eine Gerade, die oberhalb einer bestimmten Geschwindigkeit die Nulllinie unterschreiten müßte, das hieße, Reaktionszeit kleiner als Null. Das nenne ich Vorahnungen. Jetzt verstanden?

"Hoch Zwei" ist meines Wissens nach auch ein Exponent.
Ja. Aber Quadratisch ist y=a*x^2, und unter "exponentiell" versteht man Funktionen vom Typ y=a^x. Siehst Du den feinen Unterschied, wo das x steht? Du hast völlig Recht: Manch einer überschätzt auch gerne seine mathematischen Kenntnisse.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Montag, den 10. Dezember, 2001 - 23:00:

Quincy!
I know it is a free country, but as a foreigner in Germany I would refrain from making statements detrimental to my health. Some people may not take criticism very kindly.
Moechte dir aber in sehr vielen beziehungen recht geben was das verhalten der Verkehrsteilnemer in Germany anbetrifft.Auch mit deinem statement"dass für die Amis Straßenverkehr einfach nur Straßenverkehr ist. Mehr nicht."Das ist es eben,wenn wir uns mal wirklich austoben moechten geht man eben auf einen Rennkurs. Was ich so in Deutschland beobachtet hatte, beispiel auf Einkaufszentum Parkplaetzen,
Meine Inlaws machten mich immer darauf aufmerksam mit dem zuruf "Achtung Auto"da ich es eben von Canada gewoehnt bin dass der Fussgaenger auf dem Parkplatz das recht hat,nach seinem Auto zu laufen,und der Autofahrer automatisch den Fussgaenger den vorrang einraeumt.Dass man in Deutschland als Autofahrer dem Fussgaenger nicht den vortritt einraeumt schiebe ich den Fussgaengern zu, da selbige bei annaeherung eines Auto automatisch stehen bleiben,Ich als Canadier marschierte munter los und da hat mich keiner umgefahren oder mir einen erhobenen mittelfinger gezeigt,meine Inlaws waren noch immer am warten,bis kein Auto mehr in Sichtweite war.
Fragte dann wesshalb sie nicht laufen,ihre antwort"ja wenn der nicht Bremst"
Was Alfa`s statement betrifft Ich weiss nicht, wo in Deutschland du Auto fährst, aber was du schilderst, kenne ich nicht, mal von seltenen Ausnahmen abgesehen kann ich verstehen denn meine buddys die noch nie in Europa gewesen sind koennen auch keinen unterschied feststellen,dazu muss man eben laengere zeit im Ausland verbracht haben,nicht nur mal 2 Wochen.Mit dem Draengeln gebe ich dir uneingeschraenkt Recht.Ob Strassenbahn/Buss/oder Einkaufszentrum,ueberall wird gedraengelt,wesshalb,das wissen die meisten selbst nicht.Das Reisverschluss System ist auch ein wunder punkt,mein vorschlag ,nachdem ich das Europaische Verkehrs System kenne,schafft diese ewige Vorfahrtsregel ab,und nehmt aufeinander Ruecksicht,es geht bei uns sehr gut,nicht perfect,aber besser als bei euch!

By Alberto (62.224.97.153) on Dienstag, den 11. Dezember, 2001 - 09:57:

@BillyBob
Könnte es sein, daß in Canada die Verkehrsdichte nicht mal halb so groß ist, wie bei uns? - dafür sind die Straßen aber doppelt so breit?

Das wäre eine Erklärung für das "Drängeln"

Da - wo es dicht ist, herrschnt nun mal Gedränge.

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 11. Dezember, 2001 - 09:59:

@Billy Bob
I agree 100%!

(Please Email me!)

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 11. Dezember, 2001 - 10:08:

@Alberto
Selbst, wenn dem so ist. Es gibt immer nur so und so viel Verkehrsraum, un alle müssen damit auskommen und sich diesen Raum teilen. Durch Erhöhung des Drucks vergrößert man nicht den Raum. Was ich sagen will: Es geht um die Art und Weise, wie miteinander umgegangen wird. Wenn mich in Nordamerika jemand auch nur am Ärmel streift, entschuldigt er sich sofort. Wenn sich die Blicke treffen - ein kurzes Lächeln. In Deutschland boxt man sich ohne Voranfrage durch, und entschuldigt sich auch nicht. Und ein Gesicht wird gezogen, das einem das Fürchten kommt. Und so ähnlich verhält sich's eben auch beim Fahren. Ist wirklich so!
Ausnahme: New York City!

By Alberto (62.224.100.54) on Dienstag, den 11. Dezember, 2001 - 10:28:

Ja, ja, Quincy, das ist schon richtig.
Dennoch wirst du physikalisch, bei engem Raum, immer eine Erhöhung des Drucks erleben.

Die Leute wollen gar nicht drängeln, aber es wird einfach enger und nerviger - und dann empfindet man es eben als "Druck"

Eine 2-spurige Kolonne würde gleichmäßig laufen, wenn alle so etwa 25 - 40 m Abstand hielten und eben nicht die Spuren wechseln würden.

Da dies aber nicht geht (allein schon, weil sich eben nur sehr wenige getrauen, rechts mal vorbeizurollen) - drücken sie vor jedem LKW nach links, verdichten diese Spur, die Abstände werden geringer, der Druck baut sich auf.

Da ist nichts mehr mit "Gelassenheit" - der Raum ist zu eng geworden.

Bauen wir 4-spurige Straßen (in einer Richtung) - und es wird sofort etwas "gelassener".

Wir dürfen nicht übersehen, daß die "Grünen" uns jede weitere Verkehrsader vermiesen wollen, obwohl sich der Verkehr verdoppelt hat.

Was ist deren Lösung?
"Wir sollen alle mehr mit der Bahn fahren!"

Dieser blöde Satz: "Wer Straßen sät, wird Verkehr ernten" - ist doch hirnrissig. Der Verkehr ist doch schon da - er braucht endlich mehr Raum!

ha,ha - und wenn nicht? Dann gibt es eben Druck und Drängelei!
Wen wunderts? Mich nicht.

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 11. Dezember, 2001 - 14:01:

Oh, Alberto, das kann der Beginn einer wunderbaren Grundsatzdebatte werden. Ich sehe uns schon im OT. Macht aber nichts. Ich find's interessant. Ich finde, dass diese Sätze, "Wer Straßen sät, wird Verkehr ernten" und "Der Verkehr ist doch schon da", beide stimmen! Nur über die Konsequenz "er braucht endlich mehr Raum!" lässt sich trefflich streiten. Denn Verkehr will gelenkt sein. Und auf die Frage, wohin man ihn lenkt, sprich: wo man diesen geforderten Raum schaffen soll, gibt's keine so einfache Antwort wie: Einfach noch zwei Fahrspuren dazubetonieren. Das muss schon etwas intelligenter angegangen werden. Und in diesem Zusammenhang nehme ich die Grünen ausdrücklich in Schutz, die sich gegen den Widerstand der "gesunden Volksmeinung" um intelligentere Konzepte bemühen.

By traffic (172.178.19.50) on Dienstag, den 11. Dezember, 2001 - 15:29:

'Dieser blöde Satz: "Wer Straßen sät, wird Verkehr ernten" - ist doch hirnrissig. Der Verkehr ist doch schon da - er braucht endlich mehr Raum!'

Da sich frühere Regierungen nun mal für den Individualverkehr entschieden haben, muß man ihn jetzt auch den gestiegenen Anforderungen anpassen, sprich, ausbauen. Ich finde es traurig, daß sich der Staat und die Kommunen für Modelle wie freien ÖPNV für alle, finanziert z.B. durch die Ökosteuer, überhaupt nicht interessieren; wobei natürlich die Gelder dann auch an die Kommunen fließen müßten. Das so etwas läuft, sieht man an Beispielen wie Karlsruhe.
Und dann die privatisierte Bahn: schaut nur aufs Geld der wenigen: Geschäfts- und Shopping-Kunden auf Flugersatzstrecken - jetzt noch mit dem Flieger-Tarifmodell, echt grauenhaft - anstatt sich um den Nah- und Regionalverkehr mit dem weitaus größeren Bedarf zu kümmern. Und ihr finanzielles Wehklagen dem Staat gegenüber hält die Bahn trotzdem permanent aufrecht - sprich: sie hat auf der ganzen Linie versagt.

'ha,ha - und wenn nicht? Dann gibt es eben Druck und Drängelei!'
Und unsere täglichen Staus.

'Wen wunderts? Mich nicht.'
Mich auch nicht mehr.

By quincke (141.30.32.91) on Dienstag, den 11. Dezember, 2001 - 16:06:

@traffic
Wenn frühere Regierungen aufs falsche Pferd gesetzt haben, lässt sich das ja auch ändern. Politik wird eben zyklisch gemacht. Für mich ist steigender Individualverkehr jedenfalls keine Naturgewalt, der man nachgeben muss, und der man nichts entgegen setzen kann.

By traffic (172.179.52.80) on Dienstag, den 11. Dezember, 2001 - 16:50:

@quincy: Klar könnte man das ändern. Aber die Misere habe ich ja in meinem Posting beschrieben - selbst mit den Grünen in der regierung wurde nichts geändert. Und nur auf dem Autofahrer herumhacken, ohne sinnvolle Alternativen anzubieten, das geht nicht!

By Alberto (62.224.97.195) on Dienstag, den 11. Dezember, 2001 - 17:20:

Jedenfalls m u ß dieser Autoverkehr entweder entzerrt werden, oder aber eben die große "Dichte" in Kauf genommen werden.

Entzerren kann man auch, in dem man einige Autofahrer überzeugt, eben auf den ÖPV umzusteigen.

Ich fürchte nur, - die lassen sich nicht überzeugen, denn, selbst wenn so ein Bus kostenlos alle 5 min. fahren würde, dann würde ich ihn trotzdem nicht nehmen, weil er eben noch sehr viele Nachteile - gegenüber dem Auto - hat:

Eng, dreckig, die Leute stinken, sie rempeln dich an usw.

Er fährt nur bestimmte Routen, d.h. entweder umsteigen, oder dann eben irgendein anderes verkehrsmittel (z.B. Auto) nehmen.

Die Fahrtzeiten sind, wegen der vielen Haltestellen, viel zu lang.

Kurzum: ich habe keine Lust, mit so einem Gefährt mitzufahren - basta.

Und - ich fürchte, das haben sehr viele Leute nicht. Deshalb fahren eben viele Autos herum.
Und - irgendwann sieht das auch der letzte noch ein, daß man dann eben mehr Straßen braucht, sonst gehts eben nicht mehr.

Und... sollte man die Autos total aus den Städten verbannen..... na, dann fahre ich eben nicht mehr in die Stadt. Ich brauche sie nicht zum Leben. Einkaufen kann ich auch auf der grünen Wiese, wo es viele Parkplätze gibt.

Ein kleines beispiel noch....

Ich muß öfters nach hamburg - geschäftlich.

1. Möglichkeit: Flugzeug.
Das ist aber schwer, weil dieser Flug ab Stuttgart um 6.10 Uhr schon geht - da gibt es noch keine S-Bahn dorthin (Vor 5.00 Uhr, denn die braucht ja auch 40 min. (mit dem Auto morgens um die zeit: 20 min, aber 50 DM Parkplatz - oder 30 DM im Parkhaus, weit weg - und.,... viele Autoaufbrüche)

Ich bin also um 4.00 Uhr aufgestanden!!!

Dann bin ich um 7.30 Uhr in Hamburg - Fuhlsbüttel. Das ist jaaaanz weit draußen.(JWD)

Mit dem taxi (80 DM) schaffe ich es im Berufsverkehr in ca. 45 min. - in die Stadt zu meinem Ziel zu kommen (Steindamm). Besprechung ist um 10.00 Uhr - Ende 13.00 Uhr. Mein nächster Flieger nach Stuttgart geht um 19.40 und ist um 21.05 Uhr da - ich fahre 45 min. S-Bahn - wieder 15 DM - nach hause und bin um 21.50 - 22.00 Uhr zu Hause.
Der Flug kostet übrigens 1100 DM.

So - nun das Auto..

Das kostet hin und zurück an benzin etwa 700 DM
(bei 2 Leuten - meistens ist ein Kollege dabei ist das absolut günstig)

Ich stehe wieder um 4.00 Uhr auf - fahre um 4.30 Uhr los - und bin um 10.00 Uhr an meinem Ziel - kein Problem.

ich fahre aber um 13.00 Uhr sofort wieder heim - bin um 18.30 wieder da - und stehe wieder vor meiner Haustür.

Als 2 gute Fahrer wechseln wir uns ab und wir halten nur zum Tanken.
Alles gar kein Problem.

Ich bin warm und klimatisiert gesessen - in bequemen breiten Ledersesseln - mit meiner Musik - mit Telefonverbindung. Ich kann pnkeln gehen, wann ich will - und die Kosten? Dafür könnte ich mir noch die 2 Übernachtungen - z.B. bei Vortagesanreise - leisten und es ist immer noch nicht mal die Hälfte.

Nun der Zug...

Wenn ich Glück habe, geht er um 5.00 Uhr los und ist etwa um 10.30 Uhr in hamburg - dort ist es nicht mehr weit - vom Hbf weg. 10 min. zu Fuß.

Ich starte wieder - alle Stunde - also etwa um 14.00 Uhr und bin um etwa 20.00 Uhr am Hbf. Stuttgart - dort noch die S-Bahn (übrigens auch morgens wieder das Problem - vor 5.00 Uhr. - in ca. 20 min stehe ich an meinem S-Bahnhof und muß noch das kalte Auto besteigen.

Also - etwa 21.00 Uhr zu hause.

Aber die Kosten... Pro nase etwa 500 DM (hin - u. zur)

Also - das Auto, sofern es langstreckentauglich ist - ist mit Abstand das beste Verkehrsmittel.

Sorry, daß es so lang wurde.

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 11. Dezember, 2001 - 19:07:

@Alberto
Beeindruckende Darstellung. Sie zeigt, dass bei den Verkehrssystemen noch extrem viel zu tun ist.

Zwei Anmerkungen:
"dann fahre ich eben nicht mehr in die Stadt. Ich brauche sie nicht zum Leben."
So eine Entwicklung ist sehr bedauerlich, weil sie verheerende Auswirkungen auf unsere Innenstädte hat, die immerhin die Zentren unserer Kultur darstellen sollen.
"Das kostet hin und zurück an benzin etwa 700 DM"
Wie kommt das denn zustande? Wenn die Strecke S-HH 700 km lang wäre (ich weiß es gerade nicht so genau), dann müsstest du etwa 27 Liter/100 km verbrauchen!

By Smith (131.188.243.66) on Dienstag, den 11. Dezember, 2001 - 22:07:

Ich kann Alberto da nur voll zustimmen. Wobei ich den hohen Verbrauch aber auch etwas seltsam finde. Beim Turbo ja vielleicht, aber beim Sauger??

Wäre nur noch hinzuzufügen die Frage nach Staugefahr bzw. der Unpünktlichkeit bei der Bahn. Dieser Vergleich geht auch zugunsten des Autos aus. Staus kann man in den meisten Fällen umfahren (Verkehrsfunk, Navi) bzw. Strecken befahren, die weniger gefährdet sind. Bis auf Überraschungsstaus (und die sind sehr selten) kann mann immer noch reagieren. Bei der Bahn ist man gefangen und muß abwarten, wann und wie es weitergeht. Die Pünktlichkeit hat obendrein immer mehr abgenommen, einfach indiskutabel, der Laden.

Das Auto bleibt objektiv das beste Langstreckenverkehrsmittel, und das trotz der Vernachlässigung des Straßenbaus!

By HarryB (203.198.106.43) on Mittwoch, den 12. Dezember, 2001 - 03:00:

Nochmal zur Draengelei auf bundesdeutschen Strassen zurueck: Ich persoenlich empfinde den Verkehr und das Verhalten untereinander in D'land als recht angenehm, auch das Verhalten der Autofahrer dem Fussgaenger gegenueber. Woran mag das liegen? Nun, ich wohne in einer Gegend, in der alles, was Billy Bob z.B. moniert noch viel extremer statt findet. Hier fahren sie Dir noch ueber die Fuesse, wenn Du bei gruen 'ne Strasse ueberqueren moechtest, selbst wenn es wie aus Kuebel regnet, wird ein Autofahrer, der aus einer Einfahrt kommend den Gehweg ueberquert, niemals auf die Idee kommen anzuhalten, um den Fussgaenger passieren zu lassen. Jenseits der Grenze, im Land der meisten Einwohner, wird abgebogen, ohne den Querverkehr zu beachten, angehalten wo man gerade ist, und, und, und... Kurzum, es kommt auf die Umstaende an, aufgrund derer man seine Meinung zum deutschen Verkehr bildet.

Nun noch kurz zu Alberto's Allergie in Sachen oeffentlichen Personenverkehr:

Also erstens bezweifele ich, dass die Leute in den Bussen stinken, es mag mal einige "Ausreisser" geben, aber dieses als pauschal auszusagen zeugt von erhoehter Arroganz. Des weiteren wird vernachlaessigt, dass man in der Bahn z.B. wunderbar vor- und nachbereitende Arbeiten fuer das Meeting machen kann, kurzum, wenn Du zuhause bist, ist alles, was mit dem Meeting zusammenhaengt schon abgearbeitet. Pinkeln kann man in der Bahn auch immer, wenn man muss oder moechte und das Telefon ist auch nutzbar. Die eigene Musik kann man mittels tragbaren CD Player, Mini CD Player usw. mitnehmen und rauchen darfste, wenn Du moechtest, obendrein auch noch. Dass es im oeffentlichen Personenverkehr notwendig ist, Verbesserungen einzufuehren, ist unbestritten, nichtsdestoweniger ist Deine Sicht sehr egoistisch. Selbiges drueckt sich in Deiner staendigen, und eigentlich untragbaren Forderung, dass endlich mehr und breitere Strassen gebaut werden muessen, aus.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Mittwoch, den 12. Dezember, 2001 - 03:46:

Könnte es sein, daß in Canada die Verkehrsdichte nicht mal halb so groß ist, wie bei uns? - dafür sind die Straßen aber doppelt so breit?
Das wäre eine Erklärung für das "Drängeln"
Da - wo es dicht ist, herrschnt nun mal Gedränge
O.K. nun nochmal zum Verkehr in Grossraum Toronto,
Die Verkehrsdichte in Toronto und Umgebung ist etwa 2 mal so dicht als irgendwo in Deutschland,
bin naemlich schon etliche KM in der Bundesrepublik gefahren, Berlin, Muenchen Stuttgart Frankfurt,kann daher meine Stimme dazu abgeben.Strassen sind auch nicht Breiter,ausser der HYW 401 der durch Toronto fuehrt,der ist 12 spurig aber nach der letzten zaehlung gehen dort in 24 stunden 400.000 fahrzeuge durch.Soviel zu der Dichte dess Verkehrs.Der Unterschied zwischen der Deutschen Fahrweise und der Canadischen ist folgender.
wenn hier jemand auf seine Spur ist ,bleibt er auch drauf,kein ewiges wechseln der spur wegen dem Rechtsfahrgebot.Ueberholt wird Rechts und links ,welche Line eben schneller ist.Ebenso faehrt hier alles so ziemlich die gleiche Geschwindigkeit.No nicht 90km/h sondern zwischen 130 und 140 km/h und schneller laest es die verkehrsdichte nicht zu.Auch wenn es mal frei ist wuerde keiner,OK. ausnahmen gibt es immer
mit 200 km/h und mehr durch die gegend fahren,Yes auch bei uns gibt es Porsches,M-5BMW`S und Vipers,Corvettes,aber man faehrt eben nicht so schnell,man sieht keinen sinn in der Sache.
Ich denke das durch das Rechtsfahrgebot und die von Rechts regel eben mehr Staus aufbauen,da eben jeder auf sein Recht pocht,was man in Canada nicht kennt,man laest den anderen wenn er eben naeher an der kreuzung ist die vorfahrt,ebenso fahren wir dichter auf den Vorderman,bei 100km/h halten wir so 2 Autolaengen abstand,und das ist normal,Wenn wir einen Fahrbahnwechsel machen,bei dichten Verkehr,Blinker setzen und dann zwischen die zwei Fahrzeuge,dann ist der abstand eben
mal nur so 1 meter zum Vorderman,aber dann geht eben der hintere etwas vom Gas nicht Bremsenund schon stimmt die richtung wieder.Mache ich einen Wechsel in die Highspeed line,und da kommt mal ein etwas
schnellerer,ziehe ich trotzdem nach links,natuerlich nicht 2 meter vor dem,der nimmt das Gas etwas zurueck,ich beschleunige,und schon stimmt es wieder und keiner wird sich etwa darueber aufregen.Fuhr mal nach Muenchen auf der Autobahn,mein Schwager dachte es ist dichter Verkehr,meiner sicht nach,fuer unsere Verhaeltnisse war es leichter bis mittlerer Verkehr.Ihr muesst erst mal lernen im Dichten Verkehr zu fahren,solange noch geschwindigkeiten von 150/200km/h erziehlt werden,ist der Verkehr noch nicht dicht.Sorry das es etwas laenger wurde aber ich kann leider keine Bilder anhaengen,sonst wuerde ich mal dichten Verkehr Posten!

By Billy Bob (24.141.220.190) on Mittwoch, den 12. Dezember, 2001 - 03:58:

Kurzum, es kommt auf die Umstaende an, aufgrund derer man seine Meinung zum deutschen Verkehr bildet
Harry`s posting war schneller,aber Bundesbuerger denen es in Deutschland nicht schnell genug geht sollten mal im Ausland fuer laengere zeit fahren,nicht nur fuer2 Wochen sonder mal 2 bis 3 jahre,da werden sie feststellen wo in Deutschland das Problem ist.Es sind nicht die Strassen!!Auch nicht die anzahl der Fahrzeuge.Miteinander ist die Antwort.

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 12. Dezember, 2001 - 10:04:

Albertos Darstellung kann ich im Prinzip nachvollziehen.
Vor einigen Jahren hatte ich mal bewusst versucht mit ÖPNV meine Geschäftstermine wahrzunehmen -und bin seit der Zeit geheilt. Wenn man ankommen muss zur zeit ist das Bahnfahren ein erhebliches Risiko. Der Zug bleibt irgendwo stehen, vom Schaffner bekommt man blöde Antworten wenn man wissen will wie´s weitergeht (Weiss ich doch nich, müssen se mich nich fragen, warten se gefälligst ab) Der ASnschluss ist fort. Während man dann in einem anderen Zug im Gang stehend (für den Richtigen hatte man reserviert) versucht diejenigen per Mobile zu erreichen, die darauf warten, dass man die Sitzung eröffnet, bricht zum dritten Mal hintereinander wegen Störungen durch die Oberleitungen oder sonst was das Netz weg.
Auch kann ich nicht eine Sitzung nacharbeiten z.B. das protokoll schreiben, wenn neben mir zwei Schnatterenten permanent dummes Zeug lautstark von sich geben. Bei Bussen und Bahnen insbesondere in Ballungsgebieten ist es nicht sicher, dass wenn man mit gepflegter Kleidung (Business-Uniform) dort reingeht, dort auch wieder so rauskommt. Zu später oder ganz früher Stunde ist sowas auch ein hohes Sicherheitsrisiko, wenn man so aussieht als ob was zu holen wäre. Da ist das Taxi allemal die bessere Wahl. Was ganz Anderes ist es, wenn man mit einem Bus fährt, der irgendwo die Dörfer abklappert, da herrscht Ordnung, man kennt aber anschliessend genau die aktuellen Rinderpreise.

By roadrunner (137.250.121.1) on Mittwoch, den 12. Dezember, 2001 - 12:19:

@alfa
>>>Auch kann ich nicht eine Sitzung nacharbeiten z.B. das protokoll schreiben, wenn neben mir zwei Schnatterenten permanent dummes Zeug lautstark von sich geben.
Hat sich dieses Geschehen in der 1.Kl. oder in der 2.Kl. abgespielt?

By dagegen (134.147.103.18) on Mittwoch, den 12. Dezember, 2001 - 12:26:

Ich finde den ÖPNV auch recht schrecklich, dennoch bin ich der Meinung, dass man im Fernverkehr durchaus Bahn fahren kann.
Auf der Strecke Dortmund - Berlin kann das Auto einfach nicht mehr mithalten. Der ICE braucht für die 500 km 3 Stunden, auch am Freitag nachmittag.
Das ärgerliche ist nur, dass die Bahn beim Preis nicht mithalten kann, denn ab 2 Personen ist Auto fahren immer billiger. Als Vergleich rechne ich hier eigentlich immer nur das Benzin, denn das Auto habe ich sowieso, daher ist es bescheuert von der Bahn, in Vergleiche die Anschaffungskosten reinzurechnen.
Da ergibt sich 2 Personen mit Bahncard für o.g. Strecke: DM 160,--. Benzin für 500 km bei 10 l Verbrauch DM 100,--.

Am Rande erwähnen möchte ich noch den Bau des Metrorapid Dortmund-Düsseldorf. 78 km in 39 Min., Fahrt im 10 Min-Takt (!!) und 73 Dezibel bei 200km/h. Soll ab 2006 fahren. Da ist man echt blöd, wenn man sich noch auf der A40 bei Essen in den Stau stellt.

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 12. Dezember, 2001 - 12:43:

@roadrunner
war 1. Klasse Abteil, Schnatterenten und Wichtigtuer sind klassenunabhängig. Habe auch schon die schlimmsten Proleten im Flugzeug Senator oder Business fliegen sehen; waren drittklasige Schauspieler wie mir später jemand sagte, stand denen vertragsmässig zu.
Im übrigen denke ich kann man nicht generell sagen Bahn oder Auto ist besser, das ist aus meiner Sicht ehr eine persönliche Vorliebe, fast so wie eine Religionszugehörigkeit.

By quincy (141.30.32.91) on Mittwoch, den 12. Dezember, 2001 - 13:19:

Alles in allem ist eine Mischung der Systeme aber unabdingbar. Man stelle sich nur vor, all die Leute aus den vollen Fliegern, Zügen, S-Bahnen, Straßenbahnen und Bussen würden sich jeder einzeln in ein Auto setzen, und sich auf den Weg machen. Ferner würden die Frachtkunden der Bahn ihre Güter auf Lkw laden und losschicken. Jeder kann sich ausmalen, was da los wäre.

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 12. Dezember, 2001 - 14:39:

@quincy

du meinst, die Restkunden, die die Bahn noch hat?
Mit der Bahn kann man nur noch Massengüter versenden, bei denen es nicht darauf ankommt, dass sie schnell und pünktlich ankommen.
Alle die Güter i.Allg. , die in Warenhäusern und Supermärkten verkauft werden, können nicht mit der Bahn versandt werden (Ferntransport meine ich hier). Die heutigen Scannerkassen liefern den Zentralrechnern genaue Daten über Bestand und Umschlaghäuigkeit der Artikel. Damit kann das teure Lager sehr gering gehalten, quasi auf die Strasse verlegt werden. Die Bestellungen werden durch Datentransfer zwischen Hersteller- und Kundenrechner ausgelöst, wobei der Hersteller/Lieferant oft ein 95% oder bessere Liefergarantie abgegeben hat, da sind die Transportzeiten der Bahn viel zu lang und eine Liefergarantie gibt die DB auch nicht ab, also kommt nicht in Frage.
Nachdem es bei uns zunehmmend durch die Gesetzgebung erschwert wird, die Güter die hier gekauft werden, auch hier zu produzieren, wird in den kommenden Jahren der LKW Verkehr von den exportierten Arbeitsplätzen zu den Ladenregalen noch drastisch zunehmen und die Bahn sich anpassen und immer mehr schrumpfen. Leider.

By Alberto (62.224.100.36) on Mittwoch, den 12. Dezember, 2001 - 15:38:

Also - nochmals zu meinem benzinverbrauch.... es können tatsächlich auch nur 600 Dm gewesen sein.
Ich brauche - bei höherem Tempo - so um die 17 - 18 Liter/100 km.

Und, daß es in S-Bahnen und Nahverkehrsbussen stinkt, wenn sie voll sind, das kann ich jedem sofort beweisen.

Diese vollen Züge haben ja auch noch den nachteil, daß man auf Hauptstrecken gar keinen Sitzplatz bekommt, also noch 40 min. stehen darf.
(In BW gibt es glücklicherweise eine 1.Kl in der S-Bahn, das ist aber nicht überall so)

Arrogant hin oder her....
Natürlich wäre es schneller, mit dem ICE von Stuttgart nach Frankfurt zu fahren (1 Std. 20 min.) - das schaffe ich nicht mit dem Auto...
Aber...
Ankommen am bahnhof (ca. 20 min.)
Warten auf die Anfahrt (20 min.)
Ankommen
Taxi oder Leihwagen nehmen - zum Ziel... (30 min. mindestens)
Das ganze wieder rückwärts.

Mit dem Auto... Navigation - von Tür zu Tür... etwa 2 Std. - ohne Verspätung - mit Telefon - mit Klimaanlage mit Musik - und möglicherweise mit 1 - 2 Mitfahreren - diese aber kostenlos.


Und... das Ziel liegt nicht immer am Bahnhof.

ich habe je einen großen Kunden in Hückelhoven (Heinsberg) - hinter Aachen - und einen in Melle - irgendwo bei Bielefeld.

Da wird es schon problematisch.... Leihwagen oder Bummelzug?. Was kostet das? Wie lange dauert das?

Nein, nein, das Auto ist in Deutschland unersetzbar.

By roadrunner (137.250.121.1) on Mittwoch, den 12. Dezember, 2001 - 16:09:

@alfa
>Schnatterenten und Wichtigtuer sind klassenunabhängig.
Sehr richtig!
Es gibt aber auch ne Menge Personen , die unberechtigterweise 1.Kl. fahren. Ich nenne hier mal ne Demo in Berlin mit 30.000 Teilnehmern und die Bahn kommt mit 3 Wagen (Regionalzug) an. In der 2.Kl ist ein verdammt schlechtes Klima, die Leute drängen also in die erste. Was (eigentlich) nicht weiter schlimm wäre, aber in dem Wagen sieht es bald aus wie Schwein (sorry!). Das Personal, daß die Abfälle und den Dreck wegräumen mußte tat mir leid...
Zur Abwechslung mal ein postives Bsp.: Bin diese Woche die Strecke München-Augsburg gefahren und für eine weitere in meinem Abteil mitfahrende Reisende war es kein Problem, daß man das Deckenlicht ausschaltet, so daß ich die Augen zumachen konnte. Sie hat dann ihr Buch mit der Platzleseleuchte gelesen.
Es ist also alles eine Frage der Höflichkeit und des Benehmens.
Nun aber wieder zurück zum Thema....

@alle, insbesondere Alberto
Wenn man (allein) von City zu City fährt und ist die Bahn kein Problem, sobald man aber Termine im Outback womöglich noch mit mehreren Personen oder Gepäck hat, dann wirds schwierig.
Bin kürzlich aus der Nähe von Stuttgart nach Augsburg (Stadtrand), weiter nach Gröbenzell, mittags nach München-City (Termin), abends wieder nach Augsburg (Termin) und zurück nach Hause.
War alles kein Problem trotz mehrerer Personen und Gepäck, mit der Bahn wärs ein Fiasko geworden und meine Termine hätte ich sicherlich nicht einhalten können.

By quincy (141.30.32.91) on Mittwoch, den 12. Dezember, 2001 - 16:53:

@alfa
Restkunden ist gut! Schau dir mal die vollen Züge am Wochenende an. Nimm mal die Insassen eines Zuges, multipliziere mit 5 m (ca. 1 Pkw) und staune! Und was die Güter betrifft, so ist es richtig, dass wir es als Gesellschaft zugelassen haben, dass von der Allgemeinheit finanzierte Verkehrswege von Unternehmen als Lagerfläche für deren Geschäftsinteresse genutzt werden. Das ist äußerst fragwürdig. Nur, weil das gerade so gehandhabt wird, muss das noch lange nicht so bleiben und kann erst recht kein Argument zum weiteren Ausbau dieser Lagerräume auf unsere Kosten sein. Man betrachte mal die Kosten/m² für so eine Lagerhaltung - aberwitzig!

By Walker (62.158.205.55) on Mittwoch, den 12. Dezember, 2001 - 17:10:

@Smith:

Das Auto bleibt objektiv das beste Langstreckenverkehrsmittel...
Und deshalb ist es nicht vertretbar, Geld in den Straßenbau zu stecken, solange es nicht gelungen ist, die Attraktivität des Öffentlichen Verkehrs mindestens auf das gleiche Niveau anzuheben.

By Grobi (217.228.99.164) on Mittwoch, den 12. Dezember, 2001 - 17:17:

@Quincy: "Schau dir mal die vollen Züge am Wochenende an" Wundert dich das?? Wochenendticket 40 Mark mit 5 Personen, also 8 Mark pro Nase quer durch die BRD!! Das machen wir bei Auswärts-fahrten auch immer, ist ja auch ein tolles Angebot!! Vor allem fair im Preis!!

Grobi

By Walker (62.158.199.135) on Mittwoch, den 12. Dezember, 2001 - 17:28:

@dagegen:

Als Vergleich rechne ich hier eigentlich immer nur das Benzin, denn das Auto habe ich sowieso, daher ist es bescheuert von der Bahn, in Vergleiche die Anschaffungskosten reinzurechnen.
Vielleicht nicht ganz so bescheuert wie Du glaubst: Wenn Dir Deine Autos nicht regelmäßig nach 10 Jahren auseinanderfallen, sondern Du dich vorher wegen Erreichung einer bestimmten Kilometer"leistung" davon trennst, mußt Du Deine Benzinkosten etwa verdoppeln, um auf die wegabhängigen Fahrtkosten zu kommen. Aber ein eingefleischter Autofahrer will schließlich nicht wissen, was es ihn wirklich kostet, und da rechnet man doch gern etwas unvollständig...

By farendil (217.80.147.68) on Mittwoch, den 12. Dezember, 2001 - 19:04:

@walker: naja, so unqualifiziere bemerkungen können nur von leuten wie dir kommen...

Und deshalb ist es nicht vertretbar, Geld in den Straßenbau zu stecken, solange es nicht gelungen ist, die Attraktivität des Öffentlichen Verkehrs mindestens auf das gleiche Niveau anzuheben
klaro - am besten den straßenverkehr absichtlich behindern, damit der irgendwann auf das niveau der öffentlichen sinkt!

die bahn ist ein reines wirtschaftunternehmen, der straßenbau in staatlicher hand...

wenn das wirtschaftsunternehmen nicht in der lage ist, sein angebot attraktiver zu machen, kann doch der straßenverkehr nichts dafür!

im übrigen weiß ich nicht, werr dir die bescheuerte idee eingeflößt hat, jede mögliche alternative für die fortbewegung müsse gleich gut sein????!!
wenn ich mir ein konsumprodukt (z.b. fernseher)kaufen will, wähle ich doch auch zwischen unterschiedlichen produkten mit unterschiedlichen eigensachften (z.b. preis, design bildschirmgröße, bildqalität, zusatzfunktionen etc.) aus!

willst du jetzt auch einführen, daß nur noch gleichwerttige fernseher im regal stehen dürfen???

By Walker (62.153.19.33) on Donnerstag, den 13. Dezember, 2001 - 00:11:

@farendil:

willst du jetzt auch einführen, daß nur noch gleichwerttige fernseher im regal stehen dürfen?
Nein. Aber wenn sie aus Steuergeldern bezahlt und den Bürgern zur Verfügung gestellt würden, dann schon. Und daß die Bahn ein reines Wirtschaftsunternehmen ist, stimmt so nicht. Außerdem ist das Unternehmen gründlich fehlkonstruiert. So wie Straßen von Steuergeldern bezahlt werden, müßte das auch für das Schienennetz gelten. Und im übrigen - auch wenn für Dich das Bahnfahren grundsätzlich nicht in Betracht kommen sollte, müßtest Du an einer Attraktivitätssteigerung interessiert sein, die bewirkt, daß mehr Autofahrer unsteigen, die zu vernünftigem Handeln fähig sind. Dann ist nämlich auf Deiner Straße der Stau nicht so lang.

By farendil (217.80.147.68) on Donnerstag, den 13. Dezember, 2001 - 00:24:

@walker: auch wenn für Dich das Bahnfahren grundsätzlich nicht in Betracht kommen sollte, müßtest Du an einer Attraktivitätssteigerung interessiert sein, die bewirkt, daß mehr Autofahrer unsteigen, die zu vernünftigem Handeln fähig sind. Dann ist nämlich auf Deiner Straße der Stau nicht so lang.
na, da kommt es ganz daruaf an: bringen x DM in die straße mehr als x DM in die schiene??

Außerdem ist das Unternehmen gründlich fehlkonstruiert
richtig!
und für den güterverkehr mit dem jetzigen angebot so gut wie nicht zu gebrauchen.
für den personentransport nur in wenigen spezialfällen oder für alle die sich kein auto leisten können...

trotzdem: woher kommst du zu der irrigen auffassung, daß alle fortbewegungsangebote gleich attraktiv sein sollen??


So wie Straßen von Steuergeldern bezahlt werden, müßte das auch für das Schienennetz gelten.
wieso?
willst du jetzt an jedem grundstück, jedem parkplatz, jedem spupermarkt, jedem am ende der forststraße gelegenen gasthof einen bahnanschluß einrichten?
dann aber bitte auch einen flughafen, eine u-bahn, einen hubscharuberlandeplatz, sowie einen kanal (binnenschiffqaulität!)

By HarryB (203.198.106.28) on Donnerstag, den 13. Dezember, 2001 - 02:13:

@alfa:
Vor einigen Jahren hatte ich mal bewusst versucht mit ÖPNV meine Geschäftstermine wahrzunehmen....

Man munkelt ja, dass die Gesellschaft unter Fortschritt leidet, dieses soll auch bei der Bahn statt finden. Probiere es doch jetzt einfach noch mal, vielleicht wirst Du angenehm ueberrascht....
Unbestritten ist, dass man nicht alles mit dem OePV erledigen kann, aber einiges mit Sicherheit doch. Damit waere ja schon mal ein Anfang gemacht. Unbestritten ist auch, dass, insbesondere im Gueterverkehr, die Bahn noch erheblichen Nachholbedarf hat. Meine Erfahrung jedenfalls ist, dass man - mit entsprechender Planung - sehr gut mit der Bahn zurecht kommen kann.

@Alberto:
Wenn ich mal die mir unerklaerliche Wartezeit zur Abfahrt von 20 Minuten, die Du anfuehrst, auf fuenf Minuten reduziere, dann komme ich bei Deiner Kalkulation auf 2 Stunden und 15 Minuten fuer den Tuer-zur-Tuer Trip. Wo liegt Dein Problem? Willst Du mir weismachen, dass Du die zusaetzlichen 15 Minuten nicht uebrig hast? Dann erzaehle ich Dir mal von den Moeglichkeiten der Arbeit waehrend der Bahnfahrt, da hast Du - pro Strecke round about 1 Stunde. Summasumarum "sparst" Du sogar noch Zeit..... Ne Klimaanlage haben die neueren Zuege der DB uebrigens auch, die Zeiten der Dampflokomotive sind schon lange vorbei.....

@farendil:
Waere echt angenehmer Deine Beitraege zu lesen, wenn Du die wunderbare Vorschaufunktion dieses Forums zum Korrekturlesen nutzen wuerdest - dieses nur als Tipp und keineswegs boesartige Kritik.
Btw., die Bemerkung von Walker bzgl. des Geldes, das in den OePV gesteckt werden sollte, ist so unqualifiziert nun auch nicht. Eine Attraktivitaetssteigerung desselben hat Vorteile fuer alle Buerger.
Die Fehlkonstruktion des Betriebes DB liegt daran, dass dieser jahrzehntelang in oeffentlicher Hand war und mit einem Riesenberg an Schulden und veralteten Gleisanlagen privatisiert wurde. Sollte mehr Konkurrenz zugelassen werden, d.h. ein, zwei oder mehrere weitere Unternehmen, die die Bahn betreiben, dann wird es bald sehr viel besser.....

By Walker (62.153.19.116) on Donnerstag, den 13. Dezember, 2001 - 08:35:

@farendil:

woher kommst du zu der irrigen auffassung, daß alle fortbewegungsangebote gleich attraktiv sein sollen?
So irrst Du Dich. Ich bin nur der Auffassung, daß Steuergelder bevorzugt in das sozialverträglichere, effizientere, ressourcenschonendere System fließen sollen. Und daß das uneffizientere, weitaus höhere externe Kosten verursachende System, das von vielen Menschen angeblich bevorzugt wird, weil es schneller ist, keine Mittel verdient, die es noch schneller machen, weil dadurch die Nutzung der öffentlichen Verkehrsmittel noch weiter zurückgehen würde.

Im übrigen gibt es viele Beispiele dafür, wie mit den richtigen Konzepten und Fahrzeugen auf Strecken, die die Bahn schon aufgeben wollte, erhebliche Zuwachsraten und ein rentabler Bahnbetrieb erzielt werden können - wenn man ideenreiche Betreiber ran laßt.

By farendil (217.80.144.136) on Donnerstag, den 13. Dezember, 2001 - 09:43:

@walker:naja, du verstehst es wohl wieder mal nicht besser....
Ich bin nur der Auffassung, daß Steuergelder bevorzugt in das sozialverträglichere, effizientere, ressourcenschonendere System fließen sollen.
hmm, fragt sich nur welches system du damit meinst...
da ich dich kenne, weiß ich es, aber sonst käme ich da echt ins grübeln...

richtig ist, daß steuergelder in die bahn fließen und zwar in erheblichem umfang!
und, wo bitte fließen steuern in den straßenverkehr?
nein, er wird nur von einem bruchteil der durch selben eingespielten kosten aufrechterhalten - der straßenverkehr ist wirtschaftlich ein gigantisches gewinnunternehmen für den staaat, im gegensatz zu bahn - die wird durch den straßenverkehr quersubventioniert und trotzdem bleiben milliardenbeträge übrig....

By Alberto (62.224.97.190) on Donnerstag, den 13. Dezember, 2001 - 14:01:

Richtig, farendil, - es bleiben sogar Milliarden übrig.
Weil die Bahn nämlich gar nicht weiß, wo und wie sie das geld sinnvoll investieren soll.
(Es liegt natürlich auch daran, daß z.B. Neubauten in BRD so lange Planungvorläufe haben, daß man eben ein paar Jahre nur plant, aber nicht bauen kann)

Dennoch - die Bahn ist vielleicht gut - von Stadt zu Stadt - aber dann hört es auf.

Und meine 20 min. - bis der Zug abfährt?

Nun, ich muß etwas Vorlauf einplanen (Stau Parkplatz etc) - sonst ist der Zug nämlich weg!!

Das vergessen die meisten - auch beim Fliegen!

Stuttgart - IBIZA = 1 Std. 55 min. - reine Flugzeit, aber.....
1 Std. vorher da sein (minimum) = noch parken vorher - nochmals 10 min. - dann bei der Ankunft.... 30 min. locker (das letzte mal in Stuttgart 55 min.) - auf das Gepäck warten... dann bist du schnell bei 5 Std. reine Reisezeit.

So - und nun rechne mal für den innerdeutschen Flug Stuttgart-Hamburg - das ist fast das Gleiche. (Das kann 5 Std. insgesamt verschlingen - und das? das schaffe ich auch mit dem Auto)

By Walker (62.153.17.96) on Donnerstag, den 13. Dezember, 2001 - 14:13:

@farendil:

der straßenverkehr ist wirtschaftlich ein gigantisches gewinnunternehmen für den staaat

Da gehen die Meinungen halt ein wenig auseinander. Ich habe einen Bericht des Umweltbundesamtes über mehrere Untersuchungen gelesen, nach denen übereinstimmend jährlich Milliardenkosten, die durch den Straßenverkehr verursacht werden, aus völlig anderen Töpfen bezahlt werden müssen. Die Ausgaben insgesamt überschreiten die Einnahmen aus KFZ-, Kraftstoff- und anderen Steuern erheblich. Aber dies wirst Du nicht wahrhaben wollen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Träum schön weiter, ich störe Dich jetzt nicht mehr.

By farendil (217.80.144.136) on Donnerstag, den 13. Dezember, 2001 - 14:23:

@walker: auf diese studien bin ich aber gespannt....
poste doch mal den link oder die studie selber...

im übrigen: es gibt keine anderen töpfe aus denen es genommen werden muß, weil die meisten einnahmen des autoverkehrs in verschiedene spezielle nicht autoverkehrsgebundene töpfe (bahn, rente, innere sicherheit) oder aber in völlig allgemeine töpfe geht!

wie gesagt, wenn es nicht reicht, lassen sich auch noch die sekundäreinnahmen dazurechen, also zu: z.b.
steuern auf benzin, kfz-steuer, versicherungssteuer, bußgelder, mehrwertsteuer auf alle einkäufe im zusammenhang mit dem pkw
noch solche wie: z.b.
lohnsteuer der arbeiter im kfz und zuliefergewerbe sowie straßenbau, steuern der unternehmen in der automobilbranche, mineralölwirtschaft sowie versicherungen etc.

zusätzlich würde die gesamte infrastruktur ohne den verkehr zusammenbrechen...

ach so: wäre auch interessant, zu erfahren, wie das umweltbundesamt denn die schäden durch das auto von anderen abgrenzt...
aber die bahn ist ja umweltfreundlich - sie fährt ja zu großen teilen mit dem von dir so bevorzugten atomstrom....

By quincy (141.30.32.91) on Donnerstag, den 13. Dezember, 2001 - 16:18:

"naja, so unqualifiziere bemerkungen können nur von leuten wie dir kommen..."

"naja, du verstehst es wohl wieder mal nicht besser.... "

Das ist beleidigend und flegelhaft. Freund Farendil kann's einfach nicht lassen und es beginnt mir so ganz langsam die Laune zu verhageln!

By Walker (62.158.205.190) on Donnerstag, den 13. Dezember, 2001 - 16:19:

@farendil:

Eigentlich mußt Du Dir das nicht antun, da nachzulesen. Du hast ja schon sehr überzeugend dargelegt, daß Du, ohne Kenntnis der Studie, schon genau weißt, was daran falsch ist. Aber vielleicht interessiert es andere:

http://www.umweltbundesamt.de/

Am linken Rand "Veröffentlichungen" wählen, dann rechts oben den Bereich "Verkehr und Umwelt" auswählen. In der Liste steht dann u.a. dieser Titel:

Mobilität um jeden Preis? Expertenworkshop zu externen Kosten des Verkehrs und den Möglichkeiten, sie zu verringern.

Kann kostenlos bestellt werden. Für Weihnachten ist es terminlich vielleicht schon etwas knapp...

zusätzlich würde die gesamte infrastruktur ohne den verkehr zusammenbrechen
Achherrje, das habe ich ja überhaupt nicht bedacht... Wie gut, daß das niemand will.

By Alberto (62.224.96.99) on Donnerstag, den 13. Dezember, 2001 - 16:21:

oder sie fährt mit Diesel - und die Schiene hat einen enormen Roststaub-Abrieb.
Mein Büro liegt neben der bahnlinie - die weißen Bodenfliesen sind nach 3 Tagen rostbraun.

Vom Lärm, den diese Züge machen, mal ganz abgesehen, das ist eine richtig große Dreck-Verteilungs-Anlage - so ein mehrstrangiger bahnkörper.

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 13. Dezember, 2001 - 16:58:

Bei uns läuft mitten durch den Ort die Hauptverbindung nach Italien mit 270 Zugpaaren täglich. Da kannst du direkt hören von welcher der drei Gesellschaften FS, ÖBB, DB der Zug ist. Das DB Material ist viel lauter als die Italiener oder Ösis. Bei der DB geht´s so richtig mit Schepper, scherbel, quiiitsch (Signal rot)
Die Pendler nach München rein Morgens kämpfen seit langen mit der DB, das genügend Platz in den Zügen bereitgestellt wird, das ist in der Regel dort wie in der Sardinenbüchse, oder es kommt kein Zug und keiner sagt was und weiss was. Dafür sind auf diesr Strecke aber noch Stellwerke in Dienst, die aus Zeiten von Kaiser Wilhelm2/des Prinzregenten stammen und die die Fahrdienstleiter gesundheitlich schädigen. Etwa ein Dutzend dieser Museumsstücke -für jedes müssen 5 Beamte Besoldungsgruppee A5 bis A8 wegen Vollschichtbetrieb vorgehalten werden- ist noch in Betrieb. Diese riesige Beamtenhorde, die lieber alles Andere als das machen würden, könnten entfallen und durch einen Rechner mit Stand-by in München ersetzt werden. Wen wunderts dass die so schlechte Zahlen schreiben?

By farendil (217.80.144.136) on Donnerstag, den 13. Dezember, 2001 - 17:02:

@walker: schade, daß du auf die argumente nicht eingehst...
(hab ich eigentlich was anderes von dir erwartet,. als daß du nur mal wieder staub aufwirbeln willst??)

@quincy: hmm, sollte ich noch nicht erwähnt haben, wie sehr mich DEINE laune interessiert??
dann muß ich es wohl nachholen - oder ... ach ich laß es, du kannst es dir sicher denken...

P.S:daß du ein kleines mimöschen bist, wissen wir ja nun alle, aber daß du jetzt auch schon anfängst für andere den rächer zu spielen...

By quincy (141.30.32.91) on Donnerstag, den 13. Dezember, 2001 - 17:49:

@farendil
Genauso ist es: Du interessierst dich für anderer Leute Laune ebensowenig wie für ihre Meinungen und Argumente. Walker hat bestimmt keinen Rächer nötig; wenn du mir den Orden des Heroen anheften möchtest, dann verleihe ihn einfach ganz allgemein im Namen der Streitkultur.

By Grobi (80.135.29.192) on Donnerstag, den 13. Dezember, 2001 - 19:07:

@Walker: Wenn man die "Umweltkosten" des Autoverkehrs voll berechnet, müßte man im Umkehrschluß auch die Gewinne, also zigtausend Arbeitspläte bei Herstellern, Zulieferern, Tanken,usw. mit einbeziehen!! Das wäre der korrekte Weg! Diese Studie sehe ich eher als das übliche ideologische BlaBla eines Trittin-geführten Umweltministeriums!!!!!

Grobi

By farendil (217.80.144.136) on Donnerstag, den 13. Dezember, 2001 - 19:41:

@grobi: es ist richtig - man muß sich bei jeder studie den auftraggeber und dann das institut anschauen.

weiterhin ist eine kritische betrachtung der untersuchungsmethode nötig.

wie dem auch sei - ich habe mir das teil bestellt und werde erst dann abschließend urteilen.

@quincy: normalerweise krtzt mich sowas ja überhaupt nicht, aber da es von dir kommt:
Du interessierst dich für anderer Leute Laune ebensowenig wie für ihre Meinungen und Argumente.
sag mal was bildest du flegel dir ein, so über andere mensche zu urteilen! was glaubst du wer du bist, daß du mir sowas unterstellen kannst!??!

taja, wie war das doch mit dem in den wald hineinrufen und dem herausschallen?
oder das mit dem echo vertragen können?

ICH hab hier keinen aufstand wegen einiger nicht ganz korrekter formulierungen gemacht....

By quincy (141.30.32.91) on Donnerstag, den 13. Dezember, 2001 - 21:36:

@farendil
"sag mal was bildest du flegel dir ein, so über andere mensche zu urteilen! was glaubst du wer du bist, daß du mir sowas unterstellen kannst!??!" - wie oft habe ich einen deiner Posts gelesen und genau das gedacht!

By farendil (217.80.144.136) on Donnerstag, den 13. Dezember, 2001 - 22:26:

@quncy: du bist scheinbar mit so viel vorsätzlichem bildungsmangel behaftet, daß du es nicht kapierst!!!

das war nur eine antwort auf deine angriffe - jeder andere dürfte verstanden haben, daß mich soclhe kleinigkeiten von anderen auf meine person nicht interessieren.
ich wollte damit nur klarstellen, daß ich mir von DIR keine kritik über meine ausdrucksweise auch nur anhören werde, solage du ebenfalls nicht besser bist!

By Walker (62.158.202.176) on Freitag, den 14. Dezember, 2001 - 08:08:

@Grobi:

Diese Studie sehe ich eher als das übliche ideologische BlaBla eines Trittin-geführten Umweltministeriums!!!!!

Hm. Ich habe die Studie schon etwas länger. Die ist, wenn ich nicht irre, von 1996. Damals hieß die Umweltministerin jedenfalls noch nicht Trittin.

By HarryB (203.198.120.234) on Freitag, den 14. Dezember, 2001 - 08:57:

Ist doch egal, walker, Trittin hat das BMU uebernommen und hat damit jetzt schuld an allem!

By farendil (217.80.147.96) on Freitag, den 14. Dezember, 2001 - 09:07:

@walker: aha - und seit ´96 (die ergebnisse löiegen sicher noch etwas zurück, die studie st ja wohl nicht an einem nachmittag erstellt) gibt es keine veränderungen in der kraftfahrzeugtechnik...

By alfa (195.124.135.7) on Freitag, den 14. Dezember, 2001 - 09:18:

Das Umweltbundesamt ist -nach eigenem Verständnis- keine neutrale Forschungs- oder Gutachtestelle, sondern widmet sich der Aufgabe, einseitig den Umweltschutz voranzutreiben in der Rolle eines auch ungefragt sich äussernden Beraters der Bundesregierung. Wenn man mit denen Wirtschaftliche Verwerfungen die ein Vorschlag von denen haben würde im Verhältnis zur Umweltverbesserung, diskutiert, sagen die ganz klar, dass sie das nicht interessiert, da gehe man bitte zum Wirtschaftsminister, der kümmere sich ja auch nicht um Umwelt. Deren Studien sind also keine abgewogenen Gutachteräusserungen, sondern eine einseitige Position. Oft genug sind Bundesregierungen den Vorschlägen nicht gefolgt, weil die Entscheidungsträger in den Fachministerien einen etwas weiteren Horizont hatten.
Allerdings haben einige Themenverantwortliche im UBA ihre "Glaubensgenossen" im BMU und können da einiges drüber durchsetzen. Da diese Leutchen im Ministerium in der Regel nicht über B3 hinaus besoldet sind, können sie auch nicht in zeitweisen Ruhestand geschickt werden, wenn die Farbe wechselt. Da ist es dann fast egal wer oben Minister ist.(Beamtenspruch: B3 macht frei)

By Walker (62.155.129.208) on Freitag, den 14. Dezember, 2001 - 10:41:

@farendil, alfa:

Gott was seid Ihr schon wieder aufgeregt - nun lest das Ding doch erst mal. Es handelt sich nämlich um eine Zusammenstellung mehrerer Beiträge, die zum Teil von Sachverständigen außerhalb des UBA erstellt wurden, in denen also durchaus auch andere Stimmen zu Wort kommen. Ihr werdet dort auch Argumente finden, die Euch gefallen.

...weil die Entscheidungsträger in den
Fachministerien einen etwas weiteren Horizont hatten.
Oder ein Brett vor dem Kopf, ja nach Sichtweise...

Ich find's wirklich amüsant, wie Ihr hier versucht, ein Dokument vorsorglich in der Luft zu zerreißen, bevor Ihr es gesehen habt. Oder um Gründe zu finden, Euch nicht damit auseinandersetzen zu müssen? (Aufgepaßt, Lebensstil in Gefahr!)

aha - und seit ´96 ... gibt es keine veränderungen in der kraftfahrzeugtechnik...
Viel zu kurz gedacht. Natürlich gab es dort Fortschritte, aber das half nichts, weil die Fahrleistungen insgesamt stärker angestiegen sind. Im übrigen geht es in der Studie nicht um Umwelt, sondern um externe Kosten:

Welcher Autofahrer wurde jemals für die anteiligen Gesundheitsschäden zur Kasse gebeten, die er - natürlich zusammen mit vielen anderen, und dann will es ja immer keiner gewesen sein - bei den Anwohnern stark befahrener Straßen verursacht hat? Wer sich etwas Besseres leisten kann, wohnt dort nicht, sondern fährt lieber zweimal täglich dran vorbei! Ist nur ein Beispiel, es gibt viele andere, wo auch die Nicht-Autofahrer für das zahlen müssen, was Autofahrer anrichten. Mit Geld, Gesundheit, Leben.

By alfa (195.124.135.7) on Freitag, den 14. Dezember, 2001 - 12:26:

@walker
ausser dir ist hier keiner aufgeregt! Zu der Studie habe ich garnichts gesagt, sondern nur allgemein zum UBA und seinem Auftrag und seiner Arbeitsweise. Dass ich mit denen mal intensiv zu tun hatte, kannst du vielleicht erahnen, wenn du nur nicht immer das in Texte reinlesen würdest, was du dort lesen willst.
Natürlich hat die Studie was mit Umwelt zu tun, nämlich die Auswirkung eines Systems (Auto)werden untzersucht.Kostenbilder gehören nun mal dazu, wenn man die Auswirkung von Irgendaws auf die Umwelt analysiert.
Die "Externen", die in UBA Papieren sich äussern dürfen sind vorselektiert, es ist immer der selbe Kreis von Instituten. Auch der Vatikan wird keine Artikel des Dalai Lama publizieren.

By farendil (217.80.147.96) on Freitag, den 14. Dezember, 2001 - 12:54:

@walker. du scheinst die beiträge derer, die einen kontrastandpunkt beziehen auch nur sehr selektiv zu lesen und noch selektiver zu antworten!

Oder um Gründe zu finden, Euch nicht damit auseinandersetzen zu müssen?
mhh, laß mich überlgen - wozu hab ich mir das ding dann doch bestellt.....

bei den Anwohnern stark befahrener Straßen verursacht hat?
in dem zusammenhang würde mich dann auch die gesundheitsbilanz der bahn interessieren...
ebenso des ÖPNV.
an einigen wohnorten in dresden ist es noch immer so, daß lediglich das quietschen der straßenbahn in der kurve die leute aus dem schlaf weckt....

ach so, zur gesundheitsbilanz der bahn: was ist eigentlich mit den tausenden unbeschrankten bahnübergängen??? eine straße quer über der autobahn ohne alles würde keinem vernünftigen menschen einfallen...

By quincy (141.30.32.91) on Freitag, den 14. Dezember, 2001 - 14:57:

@farendil
"daß ich mir von DIR keine Kritik über meine Ausdrucksweise auch nur anhören werde, solange du ebenfalls nicht besser bist! " - man soll sich nicht selbst loben, aber mit Verlaub gesagt, in dieser Hinsicht bin ich besser, weil ich zwar gelegentlich ironisch und selten auch polemisch, jedoch nie beleidigend werde (Nun, ich habe für dich speziell manchmal Ausnahmen gemacht, im Affekt sozusagen. Aber nur, weil wir so gute Freunde sind!).

By Walker (212.184.148.237) on Freitag, den 14. Dezember, 2001 - 15:26:

@alfa:

Die "Externen", die in UBA Papieren sich äussern dürfen sind vorselektiert

Es ist wirklich toll, was Du so alles schon vorher weißt. Bitte lies erst mal, dann darfst Du's niedermachen. Natürlich sind die vorselektiert - völlig unqualifizierte Beiträge haben da bitte nichts zu suchen. Aber das heißt keineswegs "gleichgeschaltet": Es gibt Beiträge, in denen versucht wird, den externen Nutzen gegenzurechnen, in anderen wird begründet, daß externer Nutzen praktisch immer über Geschäftsbeziehungen vergütet wird. Als externe Kosten werden hingegen solche Kosten bezeichnet, die irgendwo ausgelöst werden, ohne daß der Verursacher mit dem Träger der Kosten in einer wie auch immer gearteten wirtschaftlichen Beziehung steht. Du siehst, es ist für alle etwas dabei, so richtig was zum Meinung bilden. Aber bitte alles lesen, ok?

By auchma (193.158.169.161) on Sonntag, den 16. Dezember, 2001 - 19:50:

Ihr habt ja alle miteinander ein Rad ab. Was beschäftigt ihr euch denn überhaupt mit so nem Mist - einfach nicht antworten, dann gibt sich das von alleine!

By Walker (62.158.206.132) on Montag, den 17. Dezember, 2001 - 08:29:

@auchma:

Allen Beteiligten ist es offenbar ein Bedürfnis, sich über diese Dinge auszutauschen. Keiner verlangt von Dir, hier mitzulesen, wenn es Dich nicht interessiert.

By farendil (217.0.227.66) on Montag, den 17. Dezember, 2001 - 10:32:

@walker: es ist mir höchstens ein bedürfnis, die fehler in deinen postings richtigzustellen...

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 17. Dezember, 2001 - 11:00:

@walker
schön, das du weisst, dass da nur völlig unqualifizierte Beiträge nichts zu suchen haben und deshalb nicht aufgenommen werden. In dem einen Beispiel, welches mir gerade einfällt, handelte es sich um eine der Weltweit bekannten Bundesdeutschen Grossforschungseinrichtungen, die zur Verpackungsverordnung auftragsgemäss eine Ökobilanz wissenschaftlich erarbeitet hatte, deren Ergebniss aber nicht dem entsprach was rauskommen sollte, sondern der Realität.Mehrweg-Glasflaschen hattenn eben nicht die beste Ökobilanz. Wenn du magst, kannst du die Professoren und Institutsdirektoren ja mal anrufen und ihnen erklären, sie seinen völlig unqualifiziert. Übrigens stehe ich seit knapp 20 Jahren auf dem Presseverteiler (Multiplikatoren) des UBA.
Sag mal, überlegst du eigentlich nur noch ob du gottgleich oder aber nur gottähnlich bist?

By Walker (62.153.16.195) on Montag, den 17. Dezember, 2001 - 11:25:

@alfa:

Also, sagen wir mal so, ich hoffe, daß unqualifizierte Beiträge es nicht verdienen, vom UBA verbreitet zu werden. Machst Du daraus jetzt den unzulässigen Umkehrschluß, daß alle nicht verbreiteten Beiträge demzufolge unqualifiziert sein müssen?

Im übrigen habe ich nur meinen Eindruck aus der Lektüre der Beiträge in der oben genannten Studie wiedergegeben. Wenn Du weitere Beispiele kennst, in denen eine andere Bewertung angebracht ist, herzlichen Glückwunsch, kann ja sein. Folgt daraus schon irgend etwas für die Frage der externen Kosten?

Zum letzten Satz: Bist Du eigentlich an einer ernsthaften Diskussion interessiert oder nicht? Ich habe da wirklich Zweifel.

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 17. Dezember, 2001 - 13:02:

@walker
Nein unqualifizierte Beiträge verbreiten die nicht, sind ja gute Leute und keine Faker. Es wird nur sehr oft vorselektiert und einem Bericht eine Ausrichtung in vorwiegend oder manchmal auch ausschliesslich einer Richtung gegeben. Ein streng wissenschaftliches oder neutrales Vorgehen, dass eben alle Veröffentlichungen oder Arbeiten dargelegt, wird wird nicht immer gemacht. Man muss eben immer vor Augen haben, wie die sich selbst definieren. Oben hatte ich kurz versucht, das rüberzu bringen. vergleichbar: Der Vatikan würde in einem Bericht zum Thema Gewalt z.B. nie den Dalai Lama zu Worte kommen lassen, obwohl der da ja nun besonders zu prädestiniert wäre von seiner Vita her.