Zu allererst: NEIN, ich bin kein Systemkritiker etc. etc. und das ist KEINE pauschale Kritik - sondern eine Faktenschilderung. Danke ;-) ...


Wie einigen vielleicht bekannt ist, fand am Samstag, 01.09.2001, eine Großdemonstration der NPD in Leipzig statt.

Dabei kam es zu Krawallen Linksautonomer, die PKW und Container anzündeten, Scheiben einschlugen, Barrikaden errichteten und die Polizei attackierten.

Wegen der Demo waren 22 Hunderschafthaften der Polizei aus dem gesamten Bundesgebiet nach Leipzig angereist.


Heute Morgen, gegen 08.00 Uhr:

Ich fahre auf der A14 Richtung Schkeuditzer Kreuz.

Ein Trupp der Kölner Polizei ist im Rückspiegel zu sehen.
Dieser Teil der A14 ist auf 120 km/h beschränkt. Die rechte Spur ist auf der kompletten Sichtlinie hinter mir frei - dennoch fährt der Polizeikonvoi aus 7-8 Fahrzeugen kollektiv in der Mitte - permanent.
Dann, ca. 2km vor dem Schkeuditzer Kreuz: Die Geschwindigkeitsbeschränkung ist zunächst auf 80, dann 60 km/h festgelegt.
Der Trupp der Kölner Polizei überholt mich (rechte Spur, ca. 90-95) mit ca. 120 km/h auf der mittleren Spur - wohlgemerkt ohne Sonderzeichen etc. .

Ich sehe zwei Aspekte: Zum einen wollen die Beamten nach dem sicher anstrengenden Einsatz flott nach Hause.
Aber: Es ist sicher kein leuchtendes Vorbild, mehr als 40 km/h über dem Limit zu überholen,
das Rechtsfahrgebot über längere Zeit zu mißachten.

Sicherlich ist das nur eine Momentaufnahme aus meiner Sicht....dennoch möchte ich das Thema einmal zur allgemeinen Diskussion stellen.

Grüße an alle


MTT

By Bandit137 (217.88.112.25) on Montag, den 3. September, 2001 - 00:27:

Hi,

da ich nicht dabei gewesen bin, kann ich den Vorfall auch nicht weiter beurteilen.

Aber es sollte inzwischen bekannt sein, daß sich die Polizei im Straßenverkehr nur wenig besser verhält, als die Rowdies, die sie angeblich jagen. Das bezieht sich natürlich nicht auf Hardcore Rowdies oder auf manche Polzeiaktionen, die im Moment zweifelhaft erscheinen.

Ich habe auch schon erlebt, daß Polizei oder Mannschaftswagen auf der Autobahn grundlos in der Mitte fahren, daß ein Polizeifahrzeug (die letzten) zwei Parkplätze belegt, um sich ein Eis zu holen.

Wenn man von Deinem Fall mal absieht, dann zeigt sich darin aber auch manchmal, in welcher Zwickmühle sich die Polizei befindet, vor allem, wenn sie einige Geschwindigkeitsbeschränkungen selbst nicht einsehen.

Geschehen auf der A9 zwischen Bayreuth und Hof, als noch Tempo 100 galt. Die Polizei ist also mit 120 gefahren.
Das war zu einer Zeit, als Tempo 100 noch etwas heißer diskutiert wurde.
Jetzt könnte man der Polizei vorwerfen, daß man vom normalen Bürger nicht erwarten könne, daß er sich an das Tempolimit hält, wenn sich nicht einmal die Polizei daran hält ( kein Einsatz, keine Verfolgung, usw. , vor ihm war keiner).

Andererseits kann man der Polizei jetzt wieder auch Weitblick zugestehen, weil sie das unsinnige Tempolimit ignoriert hat und somit zu fließendem Verkehr beigetrugen.

Allerdings muß man der Polizei auch zugestehen, daß sie oft ein Auge zudrücken und wenn es manchmal nur aus "Faulheit" ist.

Gruß Bandit137

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 3. September, 2001 - 09:19:

Ich bin mir nicht sicher, ob nicht andere Vorgaben gelten, wenn es ein geschlossener Konvoi ist? Ich meine damit das Rechtsfahrgebot; könnte mir vorstellen, dass wenn die immer schön rechts reinfahren und wieder raus, der Konvoi zerrrissen würde. Fahre aber nie "Bullenkonvoi", dahe weiss ich das auch nicht sicher.

By roadrunner (137.250.121.1) on Montag, den 3. September, 2001 - 13:44:

Auf der A 9 (Bereich BT) ist mir auch schon ein Polizeiwagenkonvoi (ohne Sondersignal) aufgefallen, der stets auf der mittleren oder linken Spur unterwegs war. Scheint also nichts außergewöhnliches zu sein. Es ist vielleicht wirklich zulässig.

By officer (213.187.67.199) on Montag, den 3. September, 2001 - 14:58:

Wenn wir im Konvoi fahren bleiben wir auf zweispurigen Strecken links und auf dreispurigen Strecken in der Mitte. Es bringt einfach nichts ständig mit den ganzen Fahrzeugen den Fahrstreifen zu wechsel da keiner Rücksicht auf die Kollonne nimmt. Unsere immer so schlauen, vielfahrenden und punktefreien Autofahrer kennen nämlich den § 27 StVO nicht.
Mit der Geschwindigkeit ist das wieder so eine Sache die du nicht abschätzen kannst. Es gibt Einsätze, der werden sämtliche Fahrzeuge schnellstens zur Heimatdienststelle zurückverlegt um die Besatzung auszuwechseln. Die neuen Besatzungen warten dann schon, um wieder eine andere Einsatzmaßnahme durchzuführen. Wie gesagt, das wird wie in dem anderen Beitrag. Wir können nicht darüber Urteilen, weil wir nicht dabei waren und nicht alle Fakten kennen.

By farendil (217.80.147.82) on Montag, den 3. September, 2001 - 20:01:

Da dieses Tema nichts mit der Verkehrsüberwachung zu tun hat, nach off topic verschoben.

By KJK (194.138.37.41) on Dienstag, den 4. September, 2001 - 09:25:

Warum müßt ihr eigentlich auf der Rückfahrt im Konvoi fahren? Kennt nur einer den Weg? *g*

By alpak (217.88.172.151) on Dienstag, den 4. September, 2001 - 17:58:

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit Ärger zu bekommen, wenn man einfach mit gleicher Geschwindigkeit im Konvoi mitfährt? Also ca. 40 Sachen drüber - natürlich mit angemessenem Abstand

By niliqb (62.27.229.112) on Mittwoch, den 5. September, 2001 - 14:02:

Ach je, Polizisten sind doch auch bloß Menschen... Lassen wir sie doch auch mal irgendwelche Vorschriften übertreten - ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass man mit Polizisten oft reden kann, wenn sie einen wegen eines kleinen Verstoßes anhalten - ganz im Gegensatz zu den kommunalen Überwachern, die es primär auf die Haushaltseinnahmen abgesehen haben (allen voran hier natürlich die Überwacher meiner absoluten Autofahrerlieblingsstadt Mannheim (siehe anderer Thread)).

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 5. September, 2001 - 16:19:

@niliqb
das liegt auch daran, dass der Trachtenverein Grün-weiss wesentlich besser ausgebildet ist -also mehr Niveau hat- als so manche Komunalen Borsteinschwalben und Eckensteher.

By badpeon (212.114.161.58) on Dienstag, den 13. November, 2001 - 23:52:

Ich sehe gelegentlich Polizeiautos in der Marktkauf-Tiefgarage auf dem Behindertenparkplatz stehen (ist ja auch an nähesten zum Eingang) und wurde mal von meinem Nachbarn (Polizist) auf einer auf 100 beschränken Autobahn krachend überholt. Ich war auf der linken Spur, er ging links daneben vorbei auf seiner Suzi GSX-R 1100.

... Manche sind eben gleicher

By Goose (62.180.184.78) on Mittwoch, den 14. November, 2001 - 07:58:

Das mit dem Behindertenparkplatz kann daran liegen, daß wir idR nicht unsere Wocheneinkäufe tätigen, sondern dienstlich in dem Laden sind. Nun gibt es mehrere Gründe, möglichst dicht am Eingang zu parken.
1: Es könnte ein dringenderer Einsatz kommen, so daß du schnell den Wagen besetzen mußt
2: Du hast z.B. einen Ladendieb, den du auf die Wache verbringen mußt. Dieser könnte versuchen, wegzulaufen (weiter Weg=gute Chancen). Aber auch wenn er friedlich ist, ist es für ihn sicherlich nicht schön, wenn er, von der Polizei flankiert, quer über einen Supermarktparkplatz rennen muß.


Gruß
Goose

By Alberto (62.224.100.4) on Mittwoch, den 14. November, 2001 - 09:10:

Kann ich nur beipflichten - außerdem lassen sich auf den breiteren Plätzen auch die Türen besser öffnen, um z.B. einen Ladendieb einzuladen.

By Polizist (193.196.186.253) on Mittwoch, den 14. November, 2001 - 17:57:

@badpeon: auf seiner Suzi GSX-R 1100 Na also hör ma, auf so einem Teil ist langsamfahren schon von Werk aus verboten :-)) Die wird ja gar nicht richtig warm unter 180 km/h...

und bitte nicht übersehen --> :-))

Das mit dem Überholen ist natürlich scheiße.

Viele Grüße,

ein Polizist

By Grobi (217.85.42.64) on Donnerstag, den 15. November, 2001 - 23:42:

@Goose: Wieso ist das für den Ladendieb nicht schön??? Ist das relevant??? Wär es ihm eventuell peinlich??? Muß die Polizei darauf Rücksicht nehmen??? *Schulterzuck*,*Kopfschüttel*

By Goose (62.180.145.237) on Freitag, den 16. November, 2001 - 09:25:

Art. 1(1) GG: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Solange die Personen sich mir gegenüber anständig verhalten, können sie das auch von mir erwarten. Dann nehme ich auch Rücksicht auf evtl. Peinlichkeiten, wenn sie sich vermeiden lassen.

Gruß
Goose

By Grobi (217.85.41.187) on Freitag, den 16. November, 2001 - 11:07:

@Goose: Mir ist es auch peinlich, wenn ich geblitzt werde und das andere Menschen sehen! Vielleicht sollte ich Bezug nehmen auf Art.1(1)GG
bei der nächsten (Blitz)Messung.
Außerdem erhält der Ladendieb wahrscheinlich eine geringere Strafe, als ein Verkehrssünder (wenn er überhaupt eine bekommt...) Wenn er klaut ist er asozial, wenn er erwischt wird ist er auch noch dumm!!! Warum sollte man so jemanden mit Samt-handschuhen anfassen??

By Grobi nochmal (217.85.41.187) on Freitag, den 16. November, 2001 - 11:08:

@Goose: Vielleicht dient es ja auch der Prävention wenn ein Ladendieb auch noch von seinen Nachbarn mit der Polizei gesehen wird...

By traffic (172.177.37.164) on Freitag, den 16. November, 2001 - 11:19:

@Grobi: Witzbold. Den Pranger brauchen wir wirklich nicht mehr, genau wie Denuntiantentum.

By Grobi (217.85.41.187) on Freitag, den 16. November, 2001 - 11:26:

@traffic: Wo ist das Problem?? Jemand verstößt wissentlich gegen Gesetze! Dann kann er auch dazu stehen!! Genauso albern finde ich, daß Schwerverbrechern immer Decken o.ä. über den Kopf gezogen werden.
Wenn der Aufwand, der gegen Verkehrssünder betrieben würde auch mal bei den richtigen Verbrechern erfolgen würde, hätten wir sehr viel weniger Kriminalität!!

By Grobi (217.85.41.187) on Freitag, den 16. November, 2001 - 11:27:

Das war natürlich auf den Fall des Erwischens auf frischer Tat bezogen!!

By traffic (172.177.37.164) on Freitag, den 16. November, 2001 - 11:35:

@Grobi: Woher weißt du, daß jemand wissentlich gegen Gesetze verstößt? Sieht man das den Leuten etwa an? Bei Diebstahl ist das zwar in der Regel klar, aber wie sieht es aus mit Urheberrechtsverstößen (Stichwort: MP3) oder Softwarediebstahl? Da ist die Rechtslage kaum jemandem bekannt. Und die Schäden in der Regel wesentlich größer. Und zweierlei Recht soll es schon gar nicht geben. Ich finde das Handeln von Goose völlig in Ordnung.

By traffic (172.177.37.164) on Freitag, den 16. November, 2001 - 11:57:

@Grobi: Noch ein wichtiger Aspekt: Der "Täter" gilt hier bis zu seiner Verurteilung als unschuldig. Und die Verurteilung ist bei der Festnahme oder Verhaftung noch nicht gegeben. Wie sollte der Schaden, der durch eine öffentliche Vorführung, die sich als falsch herausstellt, wieder behoben werden? Das geht gar nicht. Was ist z.B., wenn jemand sein Parfüm von zu Hause in der Handtasche hat, und der Kaufhausdetektiv behauptet, er hätte es mitgehen lassen? Und das nur, um sein Erfolgshonorar zu steigern? Wie du siehst, ist die Angelegenheit immer ziemlich heikel. Nur autoritäre Staaten können sich den Luxus der präventiven Anprangerung leisten, da deren Rechtsnormen in der Praxis den Staatszielen unterstellt werden.

By Grobi (217.85.41.187) on Freitag, den 16. November, 2001 - 12:29:

Sollte nicht eigentlich der Opferschutz über dem Täterschutz stehen? Selbst wenn von 100 erwischten Dieben 5 "unschuldig" wären, blieben 95, die es verdient hätten!
Kaufhausdetektive haben übrigens ein Auge für sowas! Die greifen meist dann ein,wenn sich jemand etwas eingesteckt hat!!!

By Grobi (217.85.41.187) on Freitag, den 16. November, 2001 - 12:33:

@Traffic: Im Übrigen waren meine Beiträge auf den Thread von Goose bezogen. Von öffentlicher Vorführung war nicht die Rede. Man muß es diesen Herrschaften aber nicht einfacher machen!

By traffic (172.177.37.164) on Freitag, den 16. November, 2001 - 12:40:

@Grobi: "Opferschutz" in Kaufhäusern? Nein, wirklich nicht nötig, das ist alles schon "eingepreist". Und ca. 90 % des Schadenswertes soll nach früheren Untersuchungen von den eigenen Mitarbeitern verursacht werden, nicht von Kunden. Das wird natürlich gerne unter der Decke gehalten.
Und das Wirken der Detektive hängt von deren Seriosität ab. Es gibt solche und solche. Als Auftraggeber und als Kunde kann man das ja schlecht einschätzen.

By Grobi (217.85.41.187) on Freitag, den 16. November, 2001 - 13:14:

@Traffic: schon mal drüber nachgedacht, warum alles schon "eingepreist" ist?? Gegen klauende MA gibt es ja Überwachungsmethoden (Die dann vom Gericht als "unzulässig" bezeichnet werden). Im Endeffekt zahlen wir alle als Verbraucher die Zeche für die lasche deutsche Justiz!!!

By traffic (172.177.37.164) on Freitag, den 16. November, 2001 - 13:50:

@Grobi: Die Justiz kann doch nichts dafür, höchstens der Gesetzgeber.

By Grobi (217.85.41.187) on Freitag, den 16. November, 2001 - 14:25:

@traffic: Da kann ich nur milde lächeln :-)
Wie oft wird denn das volle Strafmaß verhängt???
Wenns doch mal einer tut (Schill gegen Autokratzerin,2Jahre) ist das Geschrei groß!!!!
Aber schlechte Kindheit usw.gleichen eine Straftat gerne mal aus...

By traffic (172.177.37.164) on Freitag, den 16. November, 2001 - 14:50:

@Grobi: Schill? Das ist doch ein Rechtsbeuger. Solche Typen gehören überall hin, aber nicht in die Politik oder ins Richteramt.

By Grobi (217.85.41.187) on Freitag, den 16. November, 2001 - 16:11:

@traffic: Aha, ist er schon rechtskräftig verurteilt worden??? Ich an seiner Stelle hätte solche Asseln auch erst mal vor sich hin schimmeln lassen :-)
Aber mal im Ernst: Der hat das Strafmaß immer voll ausgeschöpft, das ist doch in Ordnung!?
Beim Autofahrer gibts da auch keine Abstufungen in der Strafe!!
Und alle Liberalen schreien sofort auf!!
"Solche Typen gehören überall hin, aber nicht in die Politik..." Das sehen 19% der Hamburger aber anders *g*

By traffic (172.178.112.217) on Freitag, den 16. November, 2001 - 16:31:

@Grobi: "Aha, ist er schon rechtskräftig verurteilt worden??? Ich an seiner Stelle hätte solche Asseln auch erst mal vor sich hin schimmeln lassen :-)"

Na, warten wir mal ab. Aber ich bin echt froh, daß du kein Richter bist;-)

"Beim Autofahrer gibts da auch keine Abstufungen in der Strafe!!"
Klar gibt es die:
1.) Im Owi-verfahren gibt es eine Verdoppelung, wenn Wiederholung/Vorsatz unterstellt wird.
2.) Im Verkehrverfahren vor Gericht gibt es überhaupt keine festen Sätze, sondern die Höhe der Bußgelder liegt im wesentlichen im Ermessen des Richters.
""Solche Typen gehören überall hin, aber nicht in die Politik..." Das sehen 19% der Hamburger aber anders""
Du wirst sehen: Diese typen wie Schill entzaubern sich schnell, wenn sie in der Verantwortung stehen und die überzogenen Erwartungen der Wähler nicht halten können. Bei der nächsten Hamburger Wahl wird er unter 5 Prozent bleiben, da bin ich mir sicher.

By Grobi (217.85.41.187) on Freitag, den 16. November, 2001 - 16:50:

Hey Traffic: Der Richter DARF die Höchststrafe verhängen! Mich ärgert nur, daß es so wenige bei Straftätern tun! Stell dir vor dein Auto wird zerkratzt, sie schnappen den Typ und er kriegt... NICHTS! Wie fändest du das?
Ich persönlich würde die Bestrafung da lieber selbst in die Hand nehmen *Faustball* ;-)

By traffic (172.178.112.217) on Freitag, den 16. November, 2001 - 16:59:

Mann, ich habe selbst schon Kratzer am Auto gehabt, bei denen ich nicht gesehen habe, wer es war. Oder eine schusselige Frau, die mir an der Tankstelle in die Stoßstange gerollt ist, weil sie die Bremese nicht angezogen hatte. Was soll ich da groß wollen? Mehr als den Schaden ersetzt bekommen jedenfalls nicht. Und die Justiz, was soll die machen? In Frankreich ist den Leuten das doch sogar relativ piepschnurzegal, die parken nach Gehör ein.

By Grobi (217.85.41.187) on Freitag, den 16. November, 2001 - 17:14:

WENN du den Schaden ersetzt bekommst...

By farendil (217.0.227.40) on Freitag, den 16. November, 2001 - 17:37:

@grobi: wenn du schon den zivilrechtlichen anspruch nicht durchsetzen kannst, , braucht diu in aller regel an eine eventuelle strafrechtliche würdigung gar nicht erst zu denken!

By quincy (141.30.32.91) on Freitag, den 16. November, 2001 - 18:01:

@Grobi
"Jemand verstößt wissentlich gegen Gesetze! Dann kann er auch dazu stehen!!" - Das habe ich in diesem Forum mal jemandem empfohlen. Lies mal nach, was da los war:
http://www.radarforum.de/messages/7/2271.html?1003239573

Im übrigen: Der rechts-reaktionäre Text, den Du hier ablässt, törnt mich, gelinde gesagt, ziemlich ab.

By Polizist (217.3.253.234) on Freitag, den 16. November, 2001 - 18:34:

Interessante Diskussion! Ich kann sowohl grobi als auch traffic etwas abgewinnen. Ausgehend von dem ursächlichen Problem der "menschenwürdigen" Abführung hat traffic recht. Ich hege keine persönlichen Animositäten gegen einen, weil er sich strafbar gemacht hat. Ergo wird er von mir korrekt behandelt, wenn er zu mir korrekt ist. Wieso soll ich ihn ins Auto "prügeln" wenn es nicht notwendig ist? Dem Strafverfahren wird er zugeführt, dafür kann ich garantieren. Die Bestrafung vor Ort wurde inzwischen abgeschafft. Natürlich nehme ich auch keine falsche Rücksicht, aber man sollte durchaus auf dem Boden bleiben.
Gleichzeitig muss ich grobi recht geben, dass bei uns die Gesetze stimmen, jedoch sie nur selten von den Richtern ausgenutzt werden. Bei Ladendieben hat man halt keine Abschreckung mehr, wenn die ersten zwei Taten folgenlos bleiben. Und so daneben kann grobi mit seinen Ansichten zu Schill nicht liegen. 19% sind ein Argument, das man nicht übersehen darf. Offensichtlich liegt dort doch so einiges im argen. Und das 19% einem Polemiker auf den Leim gegangen sind, fällt mir schwer zu glauben. Gleichwohl hat aber traffic wieder recht, wenn er sagt, dass Schill schnell auf den Boden der Tatsachen zurückkommen wird. Man siehts ja aktuell bei den Grünen. In der Opposition große Reden schwingen ist halt wesentlich einfacher, als sich den Realitäten der Politik in eigener Verantwortung zu stellen.

Zur Höchststrafe bei Straftaten. Ein Richter hat mir das mal so erklärt. Die Höchststrafe ist für den schlimmsten anzunehmenden Fall gedacht. Also der schlimmste Diebstahl oder die schlimmste KV. Das muss ein Richter dann erst mal begründen, was diese Tat in seinen Augen zur schlimmsten Tat gemacht hat. Kann es nicht noch schlimmer kommen?

Viele Grüße,

ein Polizist

By Börna (217.3.120.164) on Freitag, den 16. November, 2001 - 19:16:

@Grobi:
Du würdest den Schill wahrscheinlich auch noch wählen oder?
Solche Leute gehören wirklich nicht in die Politik...
Und das schlimme ist, dass es genug Leute gibt, die so denken, z.B. in Kleingartenvereinen (nichts gegen Kleingärtner, nur habe ich einige Erfahrungen mit denen gemacht).

Wieso sollte die Polizei denn den Ladendieb noch einmal quer über den Parkplatz führen?
Vielleicht noch einmal rund durch die Fussgängerzone und du und deine Freunde ihr stellt euch hin und spuckt auf ihn?
Hurra, wir sind zurück im Mittelalter.
Es ist doch für beide Parteien besser, wenn der "Unschuldige" (bis zum Urteil gilt er als Unschuldig) schnell im Auto und dann im Präsidium ist.
Du bist wahrscheinlich auch so einer, der mit der Schüppe die kleinen Kinder verfolgt, wenn die vor DEINEM heiligen Haus mit dem Ball spielen (von wegen Selbstjustiz)...wenn ich solche Leute sehe, hätte ich manchmal nicht übel Lust selber zu solchen Mitteln zu greifen, aber damit würde mich auf ihr Niveau begeben (nein, danke...).

Bevor ich hier so laut schreien würde, würde ich mich an deiner Stelle erstmal anständig informieren (von wegen "Justiz" und "Gesetzgeber").

By Mr.T (62.134.50.154) on Freitag, den 16. November, 2001 - 20:45:

@Grobi & Polizist
19% sind noch lange kein Argument! Vor etwa 70 Jahren gabs in Deutschland (äh Deutschen Reich) schon mal wesentlich mehr Zustimmung für eine "Partei" und gewisse "Politiker", die auch immer volles Strafmaß gefordert haben und auch sonst jede Menge Ideen hatten, wie man Mitbürger, die einem nicht passen, bestrafen kann.

Gehen wir nicht ganz so weit zurück: In der "DDR" hatte eine "Partei" auch immer so um die 98% Zustimmung.
Seid ihr beide deswegen auch gleich für deren Politik gewesen?

Strafmaß: In Amerika gibt es Fälle, wo Leute wegen Diebstahl von 3 Bleistiften zu lebenslanger Haft verurteilt wurden, weil sie nach 3 Mal als notorische Straftäter gelten.
Kein Mensch ist in der Lage, alle bestehenden Gesetze immer zu befolgen (Unwissenheit schützt bekanntlich auch nicht vor Strafe).
Nehmen wir noch die vorsätzlichen "Kavaliersdelikte" dazu (z.B. bei den Fahrtkosten in der Steuererklärung einen km mehr aufzuschreiben, Vogel zeigen oder an eine Hauswand urinieren), dann könnten wir uns alle lebenslang einbuchten lassen.

Leute, die für Law&Order plädieren, machen das immer nur solange, bis sie selbst (natürlich völlig unschuldig) in die Fänge eines Schill oder übertriebener Regelungswut (letzten Monat war das Schild aber noch nicht da ...) kommen.
Lautstark beteuern sie dann ihre Unschuld und suchen in Foren wie diesem hier Rat - bei den "bösen" Zeitgenossen, die sie vorher selbst immer niedergemacht haben.

By Grobi (217.85.41.187) on Freitag, den 16. November, 2001 - 21:57:

1. Hier macht keiner jemanden nieder!
2. Schill wurde demokratisch gewählt; auch wenns manchen Leuten nicht passt!
So @Börna:
1. Warst du schon mal am Hamburger Hbf? Dann würdest du Schill auch wählen!
2. Eine Diskussion über Judikative und Legislative wäre hier unpassend!
3. Es ging ursprünglich darum, daß die Polizei auf einem Behindertenparkplatz parkt um den Ladendieb abzuholen!
4. Hat dich schon mal ein 13jähriger ausgelacht, nachdem er deine Reifen zerstochen hat? Mich ja! (und seit dem Vorfall nicht wieder)
5. Mir wäre es ganz lieb, wenn Schwerverbrecher keine 2.Chance bekommen (Ich glaube nicht, daß sich ein Sextäter resozialisieren läßt)
6. Kleine Kinder beschädigen normalerweise nicht vorsätzlich fremdes Eigentum (Ich weiß ja nicht, wie du sie erziehen würdest...)Aus Versehen kann sowas mal passieren!
@Quincy: Interessant! deine Toleranz scheint auch nicht unendlich zu sein...

By Grobi (217.85.41.187) on Freitag, den 16. November, 2001 - 22:03:

@Mr.T: Ich denke, Gesetze die sich schon in der Bibel (nein, bin ausgetreten) finden, sollten jedermann geläufig sein!
Wenn man 3mal hintereinander das selbe Verbrechen begeht, dann kann die Strafe doch härter sein, oder (siehe BG 2x 26+ pro Jahr)
Vielleicht bin ich etwas altmodisch, aber ich habe gelernt fremdes Eigentum zu respektieren!!!

By Goose (62.180.187.18) on Freitag, den 16. November, 2001 - 23:22:

@grobi: du hast völlig recht, wenn du dich über Straftäter aufregst. jedoch ist die Bestrafung in diesem Land einzig und alleine Aufgabe der Judikativen. Wir, die Exikutive, haben damit nichts zu tun, und ein vermeindbares Vorführen vor dem wütenden Mob ist IMO bereits eine Bestrafung.

Gruß
Goose

By Grobi (217.85.41.187) on Freitag, den 16. November, 2001 - 23:34:

@Goose: "3. Es ging ursprünglich darum, daß die Polizei auf einem Behindertenparkplatz parkt um den Ladendieb abzuholen!"

By Mr.T (62.134.50.165) on Freitag, den 16. November, 2001 - 23:37:

@Grobi
Zu deinem Post von 21:57
Auch der Machtübernahme durch Hitler ist 1933 eine demokratische Wahl voraus gegangen!
Selbstjustiz haben übrigens nicht mal die Nazis zugelassen. Hoffe, der 13 jährige hat es überlebt ...

Zum Post von 22:03
Vergleich BG mit Verbrechen zeugt von mangelndem Differenzierungsvermögen und Unkenntnis.

Interessant, dass für dich Eigentum scheinbar den höchsten Wert darstellt, den es mit allen Mitteln zu schützen gilt. Ich habe da etwas andere Werte ganz oben stehen. Ich denke, auch die Bibel hatte da etwas andere Prioritäten. Und Sünder sind wir alle, wenns nach der Kirche geht.

Ich frage mich, was noch mehr und höhere Strafen bringen sollen. Schill hat doch jahrelang geurteilt. Gebessert hat sich in HH nach deiner eigenen Darstellung aber nichts. Schill bringt als Politiker keine Verbesserung, weil sein System unbezahlbar ist.
Dafür, dass er eh nichts ändern kann, wird er fürstlich vom Steuerzahler entlohnt. Bin gespannt, wie lange ihm die 19% sein Senatorengehalt gönnen ...

Denk doch mal über einen anderen Ansatz nach. Nicht "wie kann ich jemand bestrafen" (eh zu spät) sondern: "wie kann ich jemand davon abhalten, was Ungesetzliches zu tun" (präventiv).

By Mr.T (62.134.50.165) on Freitag, den 16. November, 2001 - 23:55:

@Grobi
Apropos Bestrafung: Wie hälst du es denn mit Verstößen gegen Grundrechte, z.B. Art. 1 GG (zur Erinnerung: Die Würde des Menschen ist unantastbar, sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung jeder staatlichen Gewalt ...)

Da steht übrigens nicht drin, dass man die Würde nach Belieben antasten kann, wenn einer was anstellt! Das unterscheidet uns von diversen Bananenrepubliken und Wüstenstaaten.
Allerdings nur, wenn die Bürger auch dazu stehen.

By Goose (62.180.187.18) on Freitag, den 16. November, 2001 - 23:59:

@grobi: richtig und daraus hast du die Diskussion über eine Bestrafung vor Ort (und nichts anders ist eine solche vermeidbare Vorführung) begonnen.

Gruß
Goose

By Grobi (217.85.41.187) on Freitag, den 16. November, 2001 - 23:59:

@MrT: Diese Hitlernummer finde ich hier unangebracht! Ich denke niemand mag hier den "Hobbystrategen" und ein Politiker wie Schill ist nicht mit A.gleichzusetzen.
Wie du sicher weißt, sind unter 14-jährige strafunmündig, da kann man schon mal sauer werden...
"Vergleich BG mit Verbrechen zeugt von mangelndem Differenzierungsvermögen und Unkenntnis." Dann lies mal die entsprechenden Posts nochmal durch, evtl.sollte ich jedes Zitat auch kenntlich machen!
Für MEIN Eigentum mußte ICH arbeiten; da lasse ich es nicht zu, daß es beschädigt oder gestohlen wird! Verständlich, oder??
Ob Schill gut oder schlecht ist, wird sich in 4 Jahren zeigen; soll er es doch erstmal versuchen!
Ich denke in Sachen Prävention wird hier schon viel getan, sonderlich effektiv scheint das aber nicht zu sein!!!

By Mr.T (62.134.50.165) on Samstag, den 17. November, 2001 - 00:25:

@Grobi
Also wie jetzt: Hast du dem 13jährigen eine geklebt, ihm das Messer abgenommen und die Jacke aufgeschlitzt oder was?
Irgendwas ist ja passiert, dass ihm das Lachen vergangen ist.
Oder traust du dich nicht, das hier zu sagen ...?

Effektivität: Die Bestrafung ist wohl auch nicht effektiver, aber teurer.

@Goose
Es gibt doch noch leuchtende Vorbilder bei den Cops, Respekt!

By Grobi (217.85.40.159) on Samstag, den 17. November, 2001 - 12:03:

@MrT: Eine geklebt, dann das Messer abgenommen (nachdem er mich damit zunächst bedroht hat), dann die Polizei gerufen (der war bereits mehrfach aufgefallen). Da er und seine Eltern leider von der Stütze lebten, durfte meine Versicherung den Schaden ersetzen!! Toll nicht...

By Mr.T (62.134.50.168) on Samstag, den 17. November, 2001 - 14:01:

@Grobi
Abgesehen von der unnötigen Gefahr, in die du dich damit selbst gebracht hast, könnte man das als begrüßenswerte Zivilcourage auffassen.

Ein guter Anwalt hätte dir aber sicher einen Strick draus drehen können (Selbstjustiz, Unverhältnismäßigkeit, Körperverletzung, Diebstahl, Freiheitsberaubung). Da hätte wohl ein einziger Kumpel des 13jährigen als "Zeuge" gereicht und du wärst als Schwerkrimineller abgestempelt, der kleine Kinder schlägt. Da du das auch noch richtig findest, ist weder Reue noch ein Therapieansatz erkennbar.

Ist sehr überspitzt dargestellt, und ich hätte an deiner Stelle wohl genau so gehandelt, aber man sollte halt auch die andere Seite der Medaille sehen, wenn man für harte Strafen plädiert. Da kann es einen ratzfatz selbst erwischen!

By Mr.T (62.134.50.166) on Donnerstag, den 22. November, 2001 - 17:34:

@GROBI
Leute, die für Law&Order plädieren, machen das immer nur solange, bis sie selbst (natürlich völlig unschuldig) in die Fänge eines Schill oder übertriebener Regelungswut (letzten Monat war das Schild aber noch nicht da ...) kommen.
Lautstark beteuern sie dann ihre Unschuld und suchen in Foren wie diesem hier Rat - bei den "bösen" Zeitgenossen, die sie vorher selbst immer niedergemacht haben.
Das hatte ich dir am 16.11. geschrieben.
Am 22.11. machst du einen neuen Thread auf: Mich hats auch erwischt :-(, mit satten 54 drüber.

Dass es so schnell geht, hätte ich nicht gedacht, aber wie stehst du jetzt - 6 Tage später - zur "laschen" Justiz und "Höchststrafen"?
Wie war das noch ... wer was anstellt, soll auch dazu stehen ... äh in diesem Fall wohl eher ... gehen? Gilt das auch für dich oder nur für andere?

Ich hoffe, dir wird hier geholfen, nicht nur bei dem aktuellen Fall ...

By Grobi (217.228.108.57) on Donnerstag, den 22. November, 2001 - 17:47:

@MrT: Du vergleichst Äpfel mit Birnen! Samstag morgens am Ende einer BAB geblitzt zu werden, ist natürlich ein Kapitalverbrechen, völlig richtig!!
Ich werde gucken, ob das Foto verwertbar ist- wenn ja:Pech gehabt, sonst Glück gehabt! Aber du kapierst den Unterschied zwischen einem Verbrechen nach StGB und einem Vergehen gem. Bußgeldkatalog wohl nicht?! (oder du willst es nicht...) Meine Einstellung zu Justiz und Bestrafung hat sich jedenfalls nicht geändert!!!

By quincy (141.30.32.91) on Donnerstag, den 22. November, 2001 - 18:48:

@Grobi
Logisch ist meine Toleranz nicht unendlich. Toleranz hat immer Grenzen. Sonst wäre es Gleichgültigkeit oder Ignoranz.

By Grobi (217.228.108.57) on Donnerstag, den 22. November, 2001 - 19:26:

@Quincy: Das war auf "Im übrigen: Der rechts-reaktionäre Text, den Du hier ablässt, törnt mich, gelinde gesagt ab" bezogen. Das ist intolerant... Das ist meine Meinung und ich denke nicht, daß ich mich dem "rechts-reaktionären Umfeld" zurechnen lassen muß.Ich bezeichne dich ja auch nicht als "linksradikalen Hausbesetzer", oder??
Grobi

By Mr.T (62.134.50.151) on Donnerstag, den 22. November, 2001 - 19:57:

@Grobi

Aber du kapierst den Unterschied zwischen einem Verbrechen nach StGB und einem Vergehen gem. Bußgeldkatalog wohl nicht?! (oder du willst es nicht...)

Naja, ICH schon, du aber nicht. Hier mal schwarz auf weiß:
§ 303 Sachbeschädigung
(1) Wer rechtswidrig eine fremde Sache beschädigt oder zerstört, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

§12 Vergehen und Verbrechen
(1) Verbrechen sind rechtswidrige Taten, die im Mindestmaß mit Freiheitsstrafe von einem Jahr oder darüber bedroht sind.
(2) Vergehen sind rechtswidrige Taten, die im Mindestmaß mit einer geringeren Freiheitsstrafe oder die mit Geldstrafe bedroht sind.

Das Plattstechen von Reifen oder Zerkratzen von Lack ist damit ein Vergehen, ebenso wie das Klauen geringwertiger Sachen, wie die Bleistifte. Aber nicht für einen 13jährigen, denn Strafe setzt Schuld voraus, und das Kerlchen war per Gesetz schuldunfähig.

Hier im Forum gibts jede Menge Leute, die 54 kmh zuviel für unverantwortbar halten. In deren Augen bist du nicht zum Führen eines KFZ geeignet und solltest den FS auf Lebenszeit abgenommen kriegen.

Wie gut, dass Schill jetzt keine Urteile mehr fällt, da haste ja richtig Glück gehabt ...

By Grobi (217.228.108.57) on Donnerstag, den 22. November, 2001 - 23:26:

@MrT: Schuldunfähig, soso!
Vielleicht kannst du Mehmet ja ein Zimmer bei dir anbieten, der war ja auch nicht schuldfähig!!!! Ich denke, wenn ich das nächste Mal zu schnell fahre, saufe ich mir richtig einen an, dann bin ich für diese Tat auch nicht schuldfähig ;-)
Vielleicht solltest du solche Beiträge lieber bei amnesty international posten...

Mal im Ernst:Ein Geschwindigkeitsverstoß, bei dem ich mich selbst "gefährde" wird hier im Forum nicht zum Gegenstand persönlicher Beleidigungen!
Heizerei vor Schulen o.ä wird auch hier denke ich mal nicht gutgeheißen (obwohl da fast nie geblitzt wird). Du mußt meine Einstellung nicht gut finden, es wäre aber nett, wenn du sie tolerieren würdest!!!! Ich halte es so, du hälst es so, fertig!!!

Grobi

By farendil (217.80.147.77) on Freitag, den 23. November, 2001 - 00:06:

@grobi: du verstehst eben nichts vom rechtssystem. weder vom derzeitigen, noch von dem, daß du forderst...

scheinbar hast d immer noch nicht kapiert, daß in deinem rechtssystem deine überschreitung ganz schnell zu richtig harten strafen führt!
Du vergleichst Äpfel mit Birnen! - hast du schon mal fließende übergänge zwischen beiden gesehen?
ein zu schnelles fahren ist eben nicht immer nur eine owi. - da kann ganz schnell mehr draus werden.
eine owi ist im übrigen ein vergehen, genau wie minderschwere strafaten solche sein können....


wenn ich das nächste Mal zu schnell fahre, saufe ich mir richtig einen an, dann bin ich für diese Tat auch nicht schuldfähig
mach nur!
nur gibt es halt den straftatbestand für vorsätzlichen vollrausch...


Ein Geschwindigkeitsverstoß, bei dem ich mich selbst "gefährde" wird hier im Forum nicht zum Gegenstand persönlicher Beleidigungen!
ob und wenn ja wer oder was gefährdet wird ist gerade bei abstrakten gefährdungen auslegungssache.
je nach gefährdung ist es mehr als eine owi...

im übrigen kann ich nicht erkennen, daß dich jemand beleidigt hat (noch nicht *g*)

By quincy (141.30.32.91) on Freitag, den 23. November, 2001 - 09:14:

@Grobi
Rechts-reaktionär heißt übersetzt keineswegs extremistisch sondern lediglich "konservativ-rückwärtsgewandt". Deine Meinung habe ich als hohes Gut selbstverständlich toleriert. Habe nur unter Anwendung der freien Meinungsäußerung meinerseits angemerkt, dass diese mich nicht eben begeistert. Mehr nicht. Okay?

By Grobi (217.228.102.245) on Freitag, den 23. November, 2001 - 10:40:

@Farendil: Ach, in meinem Rechtssystem? Da würde es auf jeden Fall nicht so viele schwachsinnige Beschränkungen im Verkehr geben...
Wenn ich dann mit besoffenen Kopp ein Kind überfahre, bleibts dann auch beim "vorsätzlichen Vollrausch"? Wäre nicht eben gerecht, oder?
Zum Thema Gefährdung: Ich meine, jeder halbwegs erfahrene Autofahrer kann einschätzen, wann und wo er schneller als erlaubt fahren kann. Das steht auch häufiger hier im Forum...
@Quincy: Diese Übersetzung ist natürlich korrekt, sinngemäß wird der Begriff aber gerne als rechtsradikal ausgelegt. Da du dies aber (offenbar) nicht tust, habe ich dich zu Unrecht angemacht, Sorry!!

By farendil (217.0.226.212) on Freitag, den 23. November, 2001 - 11:58:

@grobi: § 323a StGB
(1) Wer sich vorsätzlich oder fahrlässig durch alkoholische Getränke oder andere berauschende Mittel in einen Rausch versetzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn er in diesem Zustand eine rechtswidrige Tat begeht und ihretwegen nicht bestraft werden kann, weil er infolge des Rausches schuldunfähig war oder weil dies nicht auszuschließen ist.

Zum Thema Gefährdung: Ich meine, jeder halbwegs erfahrene Autofahrer kann einschätzen, wann und wo er schneller als erlaubt fahren kann.
du kannst mir nicht erzählen, daß du noch nie jemanden gefährdet hast.
jeder macht fehler, und jeder ist irgendwann mal auf glück oder die reaktion eines anderen angewiesen

im übrigen sprach ich auch von abstrakter gefährdung - daß diese auslegungssache ist und viele verfechter von law und order bei 54 über dem limit diese grundsätzlich gegeben sehen, darüber brauchen wir wohl nicht mehr zu diskutieren.

so, damit wären wir bei einer straftat, die du begangen hast. (315c, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.)
bei deinen rechtsvorstellungen: viel spaß im knast!

By Grobi (217.228.102.245) on Freitag, den 23. November, 2001 - 12:22:

@farendil: 5 Jahre oder Geldstrafe für Mord?? Das ist doch was... (Die Schuldunfähigkeit hat auch ihre Schattenseiten ;-))
"du kannst mir nicht erzählen, daß du noch nie jemanden gefährdet hast." Das habe ich auch gar nicht, oder?
"daß diese auslegungssache ist und viele verfechter von law und order bei 54 über dem limit diese grundsätzlich gegeben sehen" Kann sein, sehe ich aber nicht so!!

By quincy (141.30.32.91) on Freitag, den 23. November, 2001 - 12:40:

Das skurrile an der Diskussion zwischen Grobi und farendil ist, dass es sich um zwei Leute handelt, die beide für sich selbst individuelle Auslegung und großzügigste Dehnung der geltenden Gesetze in Anspruch nehmen, die aber gleichzeitig ihren Zeitgenossen gerne den Buchstaben aller möglichen Gesetze und Verordnungen entgegenhalten. "Ich behindere und gefährde ja niemanden", halten sie den blöden "Moralaposteln" entgegen. Und sie glauben tatsächlich an diese überlegene Urteils- und Wahrnehmungsfähigkeit, die sie sich da zuschreiben. In Wirklichkeit entsteht eine gewaltige Gefährdung aus einem Verhalten, das die Einhaltung von Regeln durch andere voraussetzt, um die eigenen Regelverstöße "gefahrlos" durchführen zu können. So können Gesellschaften und Rechtssysteme nicht funktionieren, sie können dieses Verhalten nicht tolerieren, und sie sanktionieren es völlig zu recht!

By alfa (195.124.135.7) on Freitag, den 23. November, 2001 - 14:18:

@quincy
wo kann man eigentlich solche Verzerr-Brillen machen lassen,mit denen du hier die Postings liest. Vielleicht würde man mit der dann deine postings im anderen Licht sehen?

By Grobi (217.228.102.245) on Freitag, den 23. November, 2001 - 15:28:

@Quincy: Speziell im Verkehr sollten zumindest einige der bestehenden Regeln überarbeitet werden. Viele Tempolimits beispielsweise stammen noch aus den 50ern und sind allein aufgrund der neuen Technologien im Verkehr überholt! Der Ansatz einer "intelligenten" Verkehrsführung wäre daher unbedingt weiter zu verfolgen!

Grobi

By quincy (141.30.32.91) on Freitag, den 23. November, 2001 - 17:12:

@alfa
Richtig ist, dass aus der Sicht eines Andersdenkenden vieles eben auch ganz anders aussieht.

@Grobi
Vielleicht ist das so. Solange die Regeln aber noch nicht überarbeitet sind, gelten sie und bedürfen der Einhaltung. Meine Meinung zur angeblich intelligenten Verkehrsführung ist, dass sie als öffentliche Ausgabe in Zeiten von Schulschließungen und Kindergartenplatznot eine geradezu unmoralische Ausgabe darstellen. Intelligente Fahrer sind intelligenten Schildern vorzuziehen.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Samstag, den 24. November, 2001 - 02:55:

solche Verzerr-Brillen machen lassen
alfa,ich muss mich auch mal wieder reinmischen, ich kenne quincy nicht, noch kenne ich dich oder grobi,aber wenn ich so lese
hat jeder von euch in irgendeiner beziehung recht.
Aber ich muss mich eigentlich mehr auf quincys seite schlagen,denn er betrachtet es eben von einem sehr neutralen standpunkt."Solltet ihr auch mal probieren" Es sind ebenmal die Gesetze gemacht,ob man sie einhaelt oder nicht,liegt immer bei dem der sie entweder einhaelt oder bricht.Nur meine einstellung ist ,wenn mir das gesetz nicht passt oder ich breche es wissentlich sollte ich mich,wenn ich erwischt werde nicht darueber beschweren dass das gesetz unvernuenftig ist,es kann sein das es so ist, aber keiner von uns hat die gesetze verordnet,wir koennen nur darueber meutern aber jeder sieht es eben von seiner seite.Nachdem ich ja gepostet hatte dass ich dieses Jahr in Deutschland auf besuch war
und eben die sitten der Autofahrer beobachten konnte, muss ich nochmals sagen,es war angenehm in Deutschland zu fahren,wenn ihr mehr aufeinander aufpassen wuerdet,anstelle immer wieder die STVO hervorholt und darauf pocht wuerde es bald keine Abzocke mehr geben.
Wir Waehren alle Engel
Wenn ihr mal schnell fahren moechtet,kann man ja auf die Autobahn,ist ja nicht verboten,aber wesshalb muessen manche im inneren bereich wo eben 50km/h vorgeschrieben sind 80km/h und mehr fahren,und dann schreiben "es ist ja ungefaehrlich"und ich denke das ist was Quincy stoert.
Und da muss ich mich eben anschliesen,wenn man liest"bin noch in der Probezeit und schon eine nachschulung" dann muss ich mich wundern wesshalb man solchen fahrern,die noch eine nasse Unterschrift auf dem Schein haben noch nachhilfe gibt,wie man sich aus der sache rauswindet,ist das gleiche als wuerde ich einen Terroristen drauf Aufmerksam machen wie er noch besseren Sprengstoff herstellen kann,das er mich moeglicherweise in einigen wochen als unschuldiger in die luft sprengt."Er wollte ja den Politiker treffen" und so ist es eben im Verkehr,wenn es zu Toetlichen Unfaellen kommt ist meistens der Unschuldige Tot,da der Schnellfahrer es ja im letzten moment kommen sieht und sich eben darauf einstellt ,den unschuldigen es aber immer unvorherbereitet trifft.Hoert sich an als waehre ich ein
Moralapostel, bin ich nicht,aber man sollte auch mal die anderen Ansichten sehen,und auch darueber nachdenken,man hat nicht immer Recht.

By Grobi (217.228.104.216) on Samstag, den 24. November, 2001 - 09:32:

@Quincy:"Meine Meinung zur angeblich intelligenten Verkehrsführung ist, dass sie als öffentliche Ausgabe in Zeiten von Schulschließungen und Kindergartenplatznot eine geradezu unmoralische Ausgabe darstellen" Wenn die Einnahmen aus dem Straßenverkehr reinvestiert würden, wäre das überhaupt kein Problem!!! Aber Mineralölsteuer,Gebühren und Abzocke dienen nur dazu, einen maroden Sozialstaat zu finanzieren!!!
In der Schweiz wird z.B. die Maut zweckgebunden in den Verkehr reinvestiert.
Die alten Regeln werden natürlich nicht überholt; dort läßt sich gar trefflich abkassieren!!!

By MillennniumTT (139.18.182.58) on Samstag, den 24. November, 2001 - 11:05:

Eure Diskussion ist _hier_ absolut OT !!!

*grummel*

Ich würde einigen Streithähnen vorschlagen, wahlweise in die Schill-Partei einzutreten bzw. bei der PDS Mitglied zu werden.

Dann könnt Ihr Eure Debatten im Landtag / Bundestag fortsetzen... *fg*


MTT

By Grobi (217.228.104.216) on Samstag, den 24. November, 2001 - 19:02:

@MTT: Wär in Ordnung, fettes Gehalt, keine Arbeit und einen Dienstwagen!! Da könnten wir stundenlang diskutieren, gell Quincy? ;-)

By quincy (195.252.159.70) on Sonntag, den 25. November, 2001 - 15:57:

@Billy Bob
Thank you one more time for the support!

@Grobi
Du machst es dir ein bisschen leicht, finde ich. Ich denke etwas differenzierter über Politik und Politiker. Kritisieren ist bekanntlich immer sehr leicht und in der Politik muss man mit kleinen Schritten und mit Kompromissen zufrieden sein, seit die Demokratie eingeführt wurde, der wir unseren fürstlichen Lebensstil verdanken. Was die Steuerpolitik betrifft, ist es meiner Meinung nach richtig, Gelder umzuschichten, da Steuern bekanntlichnicht nur der einfachen Finanzierung von ausgaben dienen, sondern auch eine ganz wesentliche Steuerungsfunktion haben.

@MillenniumTT
Ja, vielleicht OT, aber sehr interessant und fruchtbar, finde ich. Ist doch okay! Die Debatten werden im Bundestag übrigens von allen Parteien geführt, was auch gut ist. Nur dafür interessiert sich ja fast kein Schwein. Die meisten sind damit zufrieden, ihre Politikervorurteile zu pflegen, ihnen aber schlussendlich das Denken und Entscheiden zu überlassen.

By Grobi (217.85.41.249) on Sonntag, den 25. November, 2001 - 16:10:

@Quincy das ;-) bedeutet: "Ironie!!"

By Mr.T (62.134.50.171) on Montag, den 26. November, 2001 - 19:30:

@Grobi
Deine Einstellung ist ja ok - wenns um dich geht. Du nimmst dir das Recht heraus, gegen das Bußgeld mit allen Mitteln anzugehen, die sich dir bieten.
Dann solltest du jedem Anderen dieses Recht auch zugestehen - auch so einem wie Mehmet.

Wenn es für dich schon beleidigend ist, anderen die gleichen Rechte einzuräumen wie dir selbst, dann entschuldige ich mich hiermit ausdrücklich NICHT.

Hier wird immer mit zwei Argumenten aufgetrumpft:
1. Ich kann als Fahrer die Situation einschätzen und gefährde nur mich selbst.

2. Nur bei Schulen, Kindergärten und Altenheimen ist eine Gefahr zu erwarten und deshalb sollte nur da eine Überwachung stattfinden.

Auf die Gefahr hin, ins Lager der Apostel zu rutschen, bring ich jetzt mal zwei Killer-Argumente dagegen:
Wer noch nicht mal das Radargerät sieht, kann die Situation erwiesenermaßen nicht 100%tig einschätzen, sonst wär er nicht erwischt worden.

Wenn Überwachungen an allen anderen Stellen eh nur der Abzocke dienen, gehören sie abgeschafft. Wenn klar ist, dass nirgendwo sonst geblitzt wird, hält sich auch niemand mehr an die Geschwindigkeit, Limits sind dann sinnlos.

Jetzt mal im Ernst: Jeder, der erwischt wird, fühlt sich ungerecht behandelt und das Limit war ausgerechnet für seinen Fall zu niedrig.
Da gibts eigentlich nur drei Ursachen: Es gibt zuviele Limits und es wird an Stellen geblitzt, wo es nicht sein müßte. Oder man ist tatsächlich zu schnell.

By Grobi (217.85.47.28) on Montag, den 26. November, 2001 - 21:56:

@MrT: "Wer noch nicht mal das Radargerät sieht, kann die Situation erwiesenermaßen nicht 100%tig einschätzen, sonst wär er nicht erwischt worden."
So einen Schwachsinn habe ich noch nie gehört!!!!
Der Begriff "zu schnell" ist übrigens relativ: So sind 120kmh auf manchen Straßen physikalisch kein
Problem, trotzdem ist dort ein Limit von 80kmh. Ich bin also nur auf das Limit bezogen zu schnell, jedoch nicht physikalisch (Ich fliege aus der Kurve). Weiterhin haben die meisten der heutigen Autos fahrdynamische Hilfen, die es auch dem ungeübtem Fahrer ermöglichen bis in den physikalischen Grenzbereich seines Fahrzeugs vorzudringen. Ein meist ziemlich altes Tempolimit orientiert sich am Fahrzeugstandard zur Zeit seiner Aufstellung und ist somit sinnlos. Gerade an solchen Stellen, an denen ein Limit nicht nachvollziehbar ist, wird natürlich (gut getarnt) kontrolliert! Solche Limits sollten tatsächlich abgeschafft werden!!

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 27. November, 2001 - 09:33:

@Mr.T
Sehr richtig!

@Grobi
Darf ich deinen Ausführungen entnehmen, dass du der Meinung bist, die zulässige Geschwindigkeit sollte sich an der Haftgrenze, am fahrdynamischen Grenzbereich eines Durchschnitts-Pkw festmachen? Also, (um mal auf deinem Niveau zu formulieren) so einen Schwachsinn habe ich nun wiederum noch nie gehört...

By Grobi (217.228.108.249) on Dienstag, den 27. November, 2001 - 09:49:

@Quincy: Auf welcher Basis wurden und werden denn die Limits aufgestellt?? Das interessiert mich brennend (Keine Gefahrenstellen, etc.)


@Quincy,MrT & Co: Wenn ihr meint, alle Limits sind richtig und der Autofahrer wird nicht abgezockt dann ist das schön für euch. Dann fahrt brav so schnell ihr dürft, aber fahrt dann wenigstens rechts (Was ihr, glaube ich, auch tun würdet) um schnellere nicht zu behindern, oder gefährliche Situationen zu provozieren. Die ambitionierteren Autofahrer unter uns werden weiterhin so schnell fahren, wie es die Verkehrssituation zulässt. Hier gibt es Mittel zur Prävention (Solidarität,Warner, Jammer...) und zur Nachbehandlung (Alberto), falls mal wieder im Dienste der Verkehrssicherheit geblitzt wird...

Grobi

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 27. November, 2001 - 10:18:

Lieber Grobi,

ich gehe davon aus, dass als Gesichtspunkte für Limits z.B. Lärmschutz, Unfallschwerpunkte, Fahrbahnzustand, Fahrbahnbreite und die Wahrscheinlichkeit unvorhersehbarer Verkehrssituationen herangezogen werden.

Egal wie dem auch sei, ich persönlich maße mir nicht an, jede Verkehrssituation bei jeder Geschwindigkeit mit einer Art Röntgenblick durchschauen zu können. Genausowenig halte ich mich sklavisch an die Limits. Aber meine Erfahrung ist, dass bei etwa +10 km/h innerorts und etwa +20 km/h außerorts so ungefähr die Grenze des Vernünftigen liegt (auch "physikalisch").

Und siehe da: Wenn man in diesen Grenzen unterwegs ist, droht einem hierzulande kein Punkt, kein Fahrverbot, keine Buße. Ich selbst hatte in den letzten 15 Jahren zwei oder drei Verwarnungen für < +20 km/h, das war's.

Wer diese Grenzen kennt und einhält, lebt fast vollkommen unbehelligt, und ist beileibe nicht im Schneckentempo unterwegs. Insbesondere stellt er aber keine Gefahr für die Allgemeinheit dar, die sich (zu Recht) nicht auf Übertretungen von bis zu + 40 km/h einstellt. Der Gesetzgeber sanktioniert hier zu recht. Und, selbst wenn das ein oder andere Limit sich vielleicht um 10 oder 20 km/h "raufdiskutieren" liesse, eine geltende Regel ist zunächst einmal einzuhalten! In diesem Lande sind die Sanktionen übrigens sehr milde, wer in der Welt rumgekommen ist, weiß das.

Was deine Aufforderung betrifft: Keine Angst, ich fahre immer schon rechts und lasse jeden, der so schnell im Rückspiegel auftaucht geflissentlich vorbei, weil ich weiß, dass dort meist gefährliche Leute am Steuer sitzen, die man besser nicht provoziert, und vor allem, weil mir mein Leben lieb ist!

By KJK (194.138.37.41) on Dienstag, den 27. November, 2001 - 11:15:

Grobi: "Wenn ihr meint, alle Limits sind richtig und der Autofahrer wird nicht abgezockt dann ist das schön für euch."

Das hast Du mißverstanden. Wir sind nur der Meinung, daß man nur so schnell fahren sollte, daß man die Meßstellen noch entdecken und darauf reagieren kann. Dann sollte es in der Regel auch reichen, um verkehrsbedingte "Konfliktsituationen" zu vermeiden.

By ducru (217.1.18.209) on Dienstag, den 27. November, 2001 - 13:53:

@grobi: die Limits sind so bemessen, dass selbst der größte Depp am Steuer noch zurecht kommt. Es ist wohl unbestritten, dass es - wie überall im sonstigen Leben - unterschiedlichste "Könner" gibt. Der eine fährt ängstlich und unsicher, ein anderer beherrscht sein Fahrzeug optimal.


Nur... wie willst du den Nachweis führen, dass du zu den "Könnern" zählst und selbst bei 30 drüber noch sicherer fährst als ein alter Opa mit Hut, der mit dem Schädel fast an der Windschutzscheibe klebt, aber vorschriftsmäßig seine 80 km/h fährt?


Also wird nach dem Rasenmäherprinzip grundsätzlich jeder als "Opa mit Hut" abgehandelt. Vor dem Gesetz sind eben (theoretisch) alle gleich ;-)

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 27. November, 2001 - 14:02:

@ducru
Man kann es so sehen, man muss aber nicht. Es gibt nämlich auch noch den Gedanken, dass es wichtig ist, Reserven vorzuhalten, also nicht am physischen Limit zu fahren.

Allgemein frage ich mich ja, warum es so wichtig ist, so schnell wie möglich unterwegs zu sein.

By Grobi (217.228.108.249) on Dienstag, den 27. November, 2001 - 14:04:

@Quincy:"In diesem Lande sind die Sanktionen übrigens sehr milde, wer in der Welt rumgekommen ist, weiß das." Nirgendwo ist die Abzocke aber so gut organisiert wie in D. In den USA hat zwar fast jeder Polizeiwagen Radar, aber es wird nicht geblitzt. Der "Sünder" wird angehalten, belehrt und darf bezahlen.Bei uns blitzt es schnell und man bekommt Post. In Punkto Verkehrssicherheit muß ich dir bedingt Recht geben, allerdings sind Schnellfahrer in der Regel aufmerksamer, was die Verkehrssituation angeht.
"meist gefährliche Leute am Steuer sitzen" Mir ist ein "flotter" Geschäftsmann mit >40000km im Jahr lieber, als Opa Hut oder Mama mit <5000km. Die Erfahrenen fahren meist berechenbarer und flexibler.
@KJK: Wie willst du z.B. einen Videowagen schnell entdecken? Und ein Schild kann man wirklich schnell "übersehen", besonders nachts auf hervorragend ausgebauten Straßen...

Grobi

By ducru (62.227.92.213) on Dienstag, den 27. November, 2001 - 15:08:

@quincy: ich meine damit nicht, dass man am physischen Limit fahren soll - auf keinen Fall! Aber es gibt Strecken, bei denen ein Limit von 70 km/h schlicht und ergreifend idiotisch ist, weil es sich um sehr gut ausgebaute, breite Landstraßen handelt und bei denen 100 immer noch weit vom physischen Limit entfernt sind.

By KJK (194.138.37.41) on Dienstag, den 27. November, 2001 - 15:49:

@grobi:
Videowagen hatte ich damit nicht gemeint, sondern Starenkästen, Lichtschranken und Konsorten (Lasermessungen sind auch biestig, weil sie oft weit weg sind).
Und wenn Du ein Schild übersiehst, kannst Du auch ein anderes - gefahrenrelevantes - Detail übersehen. Also bist Du zu schnell.

@quincy:
"Physisches Limit": Das ist doch genau der Knackpunkt. Einige sind mit "20km/h unter erlaubt" wesentlich dichter an ihrem physischen Limit als andere mit 20 drüber!

By Grobi (217.228.108.249) on Dienstag, den 27. November, 2001 - 16:18:

@KJK: Das "Übersehen" war in Gänsefüßchen gesetzt, im Sinne von "nicht beachten" Kontrollen sind meistens fest, neben der Fahrbahn und gut getarnt. Ich denke nicht, daß man sie mit gefährlichen Dingen auf der Fahrbahn vergleichen kann.
@all: Das Problem ist, daß sämtliche Verkehrsregeln für den Durchschnittsfahrer mit einem Durchschnittsfahrzeug gemacht werden. Unter- und Überdurchschnittliche Fahrer und Autos werden also durch die Regeln "gestört". Dem einen ist 130 auf der BAB zu schnell, dem anderen zu langsam. Dadurch kommt es natürlich zu Interessen-konflikten und Gefahrensituationen. Es wäre m.E. besser, einen Langsamen rechts zu überholen, als ihn zu bedrängen (er erschreckt sich und bremst..)

Grobi

By KJK (194.138.37.41) on Dienstag, den 27. November, 2001 - 18:28:

Gänsefüßchen hatte ich übersehen (hier ohne Gänsefüßchen ;-) ). Leider lauern auch manche Gefahren versteckt und müssen sich beileibe NOCH nicht auf der Fahrbahn befinden. Wenn Du die Kontrollen entdeckst, ist das ein gutes Training für die Gefahren.

By farendil (217.80.144.135) on Mittwoch, den 28. November, 2001 - 01:48:

@quincy: Aber meine Erfahrung ist, dass bei etwa +10 km/h innerorts und etwa +20 km/h außerorts so ungefähr die Grenze des Vernünftigen liegt (auch "physikalisch").
ich weiß nicht, wie du die physikalische granze definierst, ist mir auch richlich egal, ABER:

wenn ich ein limit bei schneebedeckterfahrbahn fahren kann (und sei es so, daß ich GERADE NICHT abfliege), dann ist das limit (welches sich ja an der idealsituation orientieren sollte, liegt diese nicht, vor, muß der kraftfahrer eigenverantwortlich die geschwindigkeit wählen) nicht nur 20km/h zu niedrig!

By Grobi (217.228.108.249) on Mittwoch, den 28. November, 2001 - 02:00:

@KJK: Stimmt natürlich, daß das flottere Fahren den Blick für den Fahrbahnrand schärft... :-) Die Situation in der ich geblitzt wurde war: Autobahn, 100,70,Bundesstraße 100(1Spur), dann 500m weiter "starker Wildwechsel" (stimmt, hatte da schon mehrfach Viecher...) Da wäre es doch sinnvoller(Verkehrssicherheit), erst an der Gefahrenstelle zu blitzen und nicht schon am Ende der BAB!!!

Grobi