Habe eben mal die Zahl der Autobahnunfälle mit tödlichem Ausgang mit der Häufigkeit von Autobahntempolimits (im Querschnitt der 16 Bundesländer) verglichen. Das Ergebnis war absolut eindrucksvoll. Je höher der Anteil der tempolimitierten Autobahnstrecken, desto niedriger die Zahl der "Autobahntoten". War direkt verwirrt, wie wirksam Tempolimits sind.

War aber nur ein statistischer "Irrläufer"! Bei Lichte betrachtet sieht die Sache ganz anders aus. Berücksichtigt man die unterschiedliche Länge des Autobahnnetzes in den einzelnen Ländern (eigentlich klar, daß es in Bremen weniger Autobahnen und damit weniger Unfälle/Tote gibt als in NRW!) so kommt man zu einem anderen Ergebnis.

Entscheidend ist die Zahl der Unfälle bzw. der Getöteten PRO KM Autobahn - unter der Annahme, daß die Verkehrsdichte in etwa gleich hoch ist. Diese Zahl muß dem Prozentsatz der tempolimitierten Autobahnstücke gegenübergestellt werden.

Ein solcher Vergleich ist aufschlußreich, weil der Prozentsatz der limitierten Streckenabschnitte von 15,5% (in Bayern; Dank sei dem Edmund) bis 100% (in HH und Berlin) schwankt. Wären Tempolimits wirksam, so müßte

1. die Zahl der Unfälle,

2. die Zahl der Getöteten, und

3. die Schwere der Unfälle (Getötete pro Unfall)

umso niedriger sein, je höher der Anteil der limitierten Streckenabschnitte ist.

Vergleicht man die vorliegenden Zahlen, so sieht man folgendes:

1. Die Zahl der Autobahnunfälle steht in keinem Zusammenhang mit der Limitierung.

2. Die Zahl der Getöteten ebenfalls nicht und

3. die Schwere der Unfälle auch nicht.

Folglich: Aus der länderspezifischen Unfallstatistik läßt sich kein Hinweis auf die Wirksamkeit von Tempolimits auf Autobahnen herauslesen! Es gibt keinen Zusammenhang!

Der wahrscheinliche Grund: die weit überwiegende Mehrzahl weiß, wie schnell sie fahren kann ohne Unfälle zu versursachen; auch ohne Limit!

Gruß,
Smith

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Dienstag, den 5. Juni, 2001 - 23:47:

Nun wissen wir ja alle, dass man nur der Statistik glauben sollte, die man selber gefälscht hat :-))

So, nun "oute" dich doch mal - bist du angehender Mathe-Professor?

By m3 (217.2.191.30) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 01:12:

@mathe-prof smith: hoffentlich bist Du ein Entscheidungsträger in EU-Kreisen!
Gelle, HarryB!

By HarryB (203.198.23.24) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 02:18:

Naja, irgendetwas mit Mathe muss er ja zu tum haben, der gute Smith, so abstrakt wie er denkt. Ein komplexes Geschehen wie den Verkehr auf den Autobahnen in simple Zahlen zu zwaengen erscheint mir wenig hilfreich, zumal ich etwas ganz wesentliches vermisse: Den Fuellstand, sprich die Verkehrsdichte auf den verschiedenen Autobahnen....
Trotz aller Schoenrechnerei, ich bin davon ueberzeugt, dass in D'land ein Tempolimit ueber kurz oder lang eingefuehrt wird. m3, stell' schon mal die Kiste Bier bereit;-)

By TALOON (141.30.217.10) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 08:48:

ich weis nicht, was ihr habt. was hat denn das mit mathe zu tun? das ist simple logik. oder ist euch das zu hoch? sicher harry, es müßte eigentlich noch der faktor der verkehrsdichte rein. wenn du da zahlen hast, kannst du die ja gerne posten und den obigen beitrag "kippen".
aber da die zahlen zu bekommen, dürfte sicher schwierig werden.

mfg taloon

By Smith (134.60.66.127) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 09:14:

Also, ich bin weder Mathe-Prof (auch kein angehender) noch EU-Entscheidungsträger. Hätte ich bei der EU was zu sagen, würde ich die Sache gründlicher untersuchen lassen. Ein Tempolimit kommt zwar möglicherweise langfristig, aber gegenwärtig steht das nicht auf dem Programm.

@nachtvogel
Was heißt hier "selber gefälscht"? Die Zahlen sind allgemein zugänglich. Man kann offen drüber diskutieren.

@HarryB
Mit dem Füllstand hast Du sicher recht. Wenn man nur Unfälle pro BAB-km vergleicht, blendet man das aus. Man müßte nur an die Zahlen kommen.

@TALOON
Richtig, die Überlegung hat mit Mathe nichts zu tun. Der Frage nach der Verkehrsdichte werde ich mal nachgehen.

mfg Smith

By Alberto (62.224.96.58) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 10:06:

Richtigerweise müßte man noch die - pro PKW - zurückgelegte Fahrtstrecke - und die Wochentage - berücksichtigen, denn jeder weiß ja, daß z.B. bei Urlaubsfahrten folgende Erschwernisse hinzukommen:
1. Überladene Fahrzeuge
2. Übermüdete Fahrer, die dann - von Norden kommend - in Bayern und BW eben schon sehr müde sind.
3. Ungeübte Lngstreckenfahrer, die nur in den Urlaub fahren, ansonsten nur in der Stadt herumgurken.

All diese Kriterien sind z.B. leider dafür verantwortlich, daß in Bayern und BW sehr hohe Versicherungs-Prämien gezahlt werden müssen, weil dort sehr viele Unfälle passieren - zwar häufig nicht mit Einheimischen, aber eben in diesem Bundesland.

Richtig ist aber, und da bin ich mir ganz sicher, daß die meisten Autobahn-Unfälle - unterhalb der Richtgeschwindigkeit von 130 km/h passieren, weil es eben im dichten Verkehr viel häufiger kracht.

Schwerstunfälle teilen sich auf in...
LKW-Beteiligung (wird leider nicht getrennt erfasst)
und... Hohe Geschwindigkeiten. (Diese Größe ist aber statistisch zu vernachlässigen)

Das Tempolimit, wie es immer wieder gefordert wird, dient meiner Meinung nach nur der Bequemlichkeit der überwiegenden Mehrheit der Autofahrer, die jetzt schon freiwillig, oder, weil sie es eben nicht besser können, unterhalb von 130 km/h fahren.

Denen sind dann verständlicherweise die paar "Schnellfahrer" ein Dorn im Auge, weil sie ihre gemütliche Dahintrödlerei stören und weil man auf diese - jedoch seltenen - Erscheinungen ganz besonders aufpassen muß.

Ein tempolimit würde einen Freibrief dafür ausstellen, daß man bis 130 km/h die Fahrspuren wechseln könnte, ohne dabei in den Spiegel zu schauen, denn... es darf ja kein Schnellerer daherkommen... das ist der wahre Grund!

By HarryB (203.198.23.24) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 11:46:

Ein tempolimit würde einen Freibrief dafür ausstellen, daß man bis 130 km/h die Fahrspuren wechseln könnte, ohne dabei in den Spiegel zu schauen, denn... es darf ja kein Schnellerer daherkommen... das ist der wahre Grund!

Also woher Du diese Weisheit nimmst, Alberto, ist mir nicht so ganz klar. Du bist ja nun auch haeufig in anderen Laendern unterwegs, wo ein Tempolimit herrscht. Wechselst Du dort, ohne in den Spiegel zu schauen, die Fahrspur, wenn Du innerhalb des erlaubten Limit faehrst??
Beispiel Schweis: Dort herrscht ein Limit auf der Autobahn von 120 km/h. Trotzdem fahren viele oftmals viel schneller, aber ohne - und das ist der entscheidende Unterschied zu Deutschland - den vor ihnen Fahrenden von der linken Spur zu draengeln.....

By NetGhost (62.157.208.205) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 12:38:

Beispiel Schweis: Dort herrscht ein Limit auf der Autobahn von 120 km/h. Trotzdem fahren viele oftmals viel schneller, aber ohne - und das ist der entscheidende Unterschied zu Deutschland - den vor ihnen Fahrenden von der linken Spur zu draengeln.....

Also ich weiß nicht wo bei dir auf der Karte der Schweis ist, aber ich nehme mal an, du meinst die Schweiz (Achtung, Harry - das war ein Witz)...

Ohne zu drängeln? Hahaha. Du bist wohl noch nie im Tessin unterwegs gewesen. Erst kürzlich war ich dort unten und habe eine (allgemein) sehr sportliche Fahrweise festgestellt. Das fängt schon damit an das keiner unter 140 fährt (vorbildlich!) und hört mit dem Audi RS4 auf, der vor mir auf weit über 250 hochbeschleunigt hat und später mit 220 in eine Ausfahrt fuhr (ab da wurde es mir zu heiß. 250 in CH = ca. 1300+ Sfr. zahlbar cash an Ort und Stelle). Generell wird in den nicht-Deutschen Teilen der Schweiz sehr sehr schnell gefahren und auch gedrängelt. Man scheint sich das bei den Italienern abgeschaut zu haben. Dort hat dichtes Auffahren einen anderen Stellenwert und wird auch korrekt interpretiert (von den "Bedrängelten"). Alles in allem funktioniert das Autofahren dort wesentlich besser als in Deutschland und das nicht zuletzt weil ein großer (angebrachter) Respekt vor schnelleren und Sportwagen herrscht. Ich habe den Eindruck das im Tessin und in Italien die Autofahrer (auch die Langsamen) deutlich "wacher" und aufmerksamer sind.

By NetGhost (62.157.208.205) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 12:47:

Und ich muss nochwas klar stellen: Besonders für Harry. Du (und viele Andere) gehen immer davon aus das die Agression in einer Auffahrsituation vom Auffahrenden ausgeht. Warum? Wenn jeder das Rechtsfahrgebot exakt einhalten würde, würde es keine Drängler geben. Und Warum? Weil es niemanden zum bedrängen gibt. Ergebnis: Der gesamte Verkehrsfluss läuft entspannter. (Ah, gelassen läufts, sieh an ;-). Dies hat man (wie ich in früheren Postings schon oft geschrieben habe) im Ausland (wo es ja Tempolimits gibt) korrekt erkannt. Die Schuld liegt hier sehr häufig bei den "Bedrängeten" die sich ja selbst zu solchen machen. Eine Kampagne in GB hat sinnvolle Schilder aufstellen lassen (Im Gegensatz zu dem Müllplakat Gelassen läufts) auf denen steht "Frust verursacht Unfälle. Lassen sie überholen". Endlich ist das Problem eingekreist. Du kannst nicht nur die Symptome bekämpfen - du musst die Ursache bekämpfen...

By Alberto (62.224.100.31) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 14:14:

Bravo - Überholen lassen, - ohne dabei zu empfinden, man käme ins Hintertreffen, - das ist die Kunst, die sich ein deutscher Autofahrer aneignen sollte.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 16:59:

NetGhost mal wieder mit seinem "angebrachten Respekt vor schnelleren und Sportwagen"...

Lieber Geist, bitte erkläre mir doch, wie dieser sog. Respekt mein Fahrverhalten in irgendeiner Weise beeinflussen soll???

"Wenn jeder das Rechtsfahrgebot exakt einhalten würde, würde es keine Drängler geben. Und Warum? Weil es niemanden zum bedrängen gibt."

Das ist definitiver Unsinn. Hatten wir das nicht schon in einem anderen Thread? Wenn ich etwa im Bereich der Richtgeschwindigkeit mehrere LKWs überhole, und währenddessen ein sehr schnelles Auto von hinten bis auf wenige Meter heranfährt, gibt es niemanden zu bedrängen! Trotzdem macht es dieser Fahrer. Dies ist kein Einzelfall.

Wo liegt der Unterschied zwischen "Rechtsfahrgebot einhalten und "exakt" einhalten?

By Smith (131.188.243.66) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 19:45:

@alberto

Danke für die vielen Hinweise. Ich will man sehen, was man da verwerten kann. Sollte irgendjemand zufällig auf Datenquellen stoßen, nix wie her damit. Nur so kann man dem Problem beikommen.

@nachtvogel
Alberto und NetGhost haben die Sache völlig zutreffend beschrieben und seine Sicht widerspricht auch nicht unbedingt Deiner. Wenn ich eine LKW-Kolonne auf einer 2-spurigen Autobahn überhole, sollte ich dafür Sorge tragen, daß ich das in vernünftiger Zeit tun kann, und nicht mit nur 2km-Geschwindigkeitsüberschuß. Dann braucht sich keiner zu wundern, wenn gedrängelt wird. Überhole ich eine 90km/h-Kolonne mit 130, dann wird es viel weniger Drängler geben, als wenn ich das mit 95 oder 100 km/h tue. Wo also ist das Problem?

Als ich während einer Reparatur meines Wagens ein paar Tage mit dem 60 PS-Seat meiner Freundin unterwegs war, habe ich auf der Autobahn in solchen Fällen lieber zweimal geschaut, ob die linke Spur genügend frei ist; eben damit ich keinen aufhalte. Bei meinem Wagen nutze ich auch keinere Lücken, um nach Links zu wechseln. Gasgeben reicht und keiner wird aufgehalten.

Man sollte also seinen Fahrstil auch der Leistung des Autos anpassen, und genau das machen viele nicht. Das ist das Problem.

Zur Frage des Sinns von BAB-Limits hoffentlich nächste Woche mehr.

Gruß,
Smith

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 20:40:

@Smith
Nimm's bitte nicht persönlich, aber ich widerspreche dir hier einmal:

"Man sollte also seinen Fahrstil auch der Leistung des Autos anpassen, und genau das machen viele nicht. Das ist das Problem."

Warum?????

Muss ich, wenn ich mir einmal ein anderes, stärkeres Auto ausleihe meinen Fahrstil ändern, also schneller fahren? Mein Auto hat 60 PS und wenn ich einen LKW überhole, geschieht dies natürlich mit mehr als 2 Km/h Differenz.

Ich halte den Bereich von 120 bis 130 auf Autobahnen aus persönlicher Überzeugung und unter vielen Gesichtspunkten für ideal. Meist fahre ich im Bereich von 120 Km/h - völlig egal, was für ein Auto ich unterm A.... habe.

Man sollte nicht vergessen, dass am Steuer jedes Autos ein Mensch sitzt. Der eine holt aus einem Kleinwagen "das Letzte" heraus, der andere hat es trotz vielleicht 300 PS überhaupt nicht eilig. Und von einem Menschen, der mit einem Auto unterwegs ist, erwarte ich, dass er vernünftig und rücksichtsvoll fährt. An den Menschen habe ich diese Erwartung - nicht an sein Auto.

By farendil (217.0.226.232) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 23:55:

@nachtvogel: gibs auf und versuch doch gar nicht erst, das zu verstehen, was menschen schreiben, die schon mal auto gefahren sind und dabei versucht haben, sich an §1STVO zu halten!

vielleicht gelingt dir das besser, als deine ständigen versuche, andere miß zu verstehen - jedem ist klar was gemeint ist, nur du hast mal wieder alles anders verstanden!

ach ja: am besten wäre es natürlich, wenn du statt solche art von antworten abzugeben mit allen das tun würdest, was du mir gegenüber schon versprochen hattest: nämlich die postings zu ignorieren und darauf nicht mehr zu antworten!

By HarryB (203.198.23.24) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 02:44:

....was menschen schreiben, die schon mal auto gefahren sind und dabei versucht haben, sich an §1STVO zu halten!

Und das kommt nun von jemandem, der behauptet, das Recht zu haben, 300 km/h zu fahren....

Es ist doch nun mal so hier, in diesem Thread und auch in vielen anderen, dass ihr der Meinung seid, man muesse auf der Autobahn schnell fahren. Wo, bitte sehr, nehmt ihr diese Meinung her. Warum darf niemand einen oder mehrere LKW ueberholen, ohne gleich 150 und mehr zu fahren? Wenn er dieses macht, wird er auch noch als Stauverursacher beschimpft und bedraengt (es soll hier sogar schon Leute gegeben haben, die anderen androhten, sie "von der Autobahn zu schubsen"). Es gibt ein Recht auf Mobilitaet, es gibt meines Wissens aber kein Recht auf schnelle Mobilitaet. Und weil eben die, die hier so schoen auf den Paragrafen 1 STVO pochen und sich offensichtlich selbst frei nach dem Motto keiner denkt an mich, ausser ich, verhalten, brauchen wir ein Tempolimit.

Besonders für Harry. Du (und viele Andere) gehen immer davon aus das die Agression in einer Auffahrsituation vom Auffahrenden ausgeht.

Das ist ein Annahme des Geistes, woher er sie hat, weiss ich auch nicht. Tatsache aber ist, wie Nachtvogel schon beschrieben hat, dass oftmals links Fahrende extrem bedraengt werden, obwohl sie gar keine Moeglichkeit haben, nach rechts auszuweichen. Ist mir selbst schon passiert, dass ich links hinter 'nem Ford Fiesta hinterher fuhr, der nur ein paar Lkw ueberholte, und ploetzlich halblinks neben mir ein 5er BMW (mit Sportauspuff uebrigens, wie ich spaeter bewundern durfte) noch versucht hat, die gar nicht vorhandene vierte Spur zu eroeffnen.

Wenn jeder das Rechtsfahrgebot exakt einhalten würde, würde es keine Drängler geben. Und Warum? Weil es niemanden zum bedrängen gibt.

Ich sehe das ein wenig anders, naemlich so: Wenn jeder versuchen wuerde, ein wenig Verstaendnis fuer den anderen aufzubringen und sich in Geduld ueben wuerde, dann wuerde es keine Draengler geben....

By Alberto (62.224.97.11) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 09:17:

Lieber HarryB, man muß nicht schnell fahern auf der Autobahn. Aber..... dann bitte rechts und nicht mitte oder gar links.

Es sei denn, das Rechtsüberholen wird freigegeben - dann können die fahren wo sie wollen - wir aber auch.

By HarryB (203.198.24.4) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 09:30:

...man muß nicht schnell fahern auf der Autobahn. Aber..... dann bitte rechts und nicht mitte oder gar links.

Das ist ja mal 'ne gute Nachricht. Formuliere ich es etwas ueberspitzt, wenn ich Dich frage, ob denn nun auch alle Ueberholvorgaenge fuer die Leute, die nicht unbedingt 150 und mehr fahren wollen, ausgeschlossen sind?

Mal ehrlich, ich weiss, dass man dann wieder nach rechts zu fahren hat, wenn der Ueberholvorgang abgeschlossen ist, aber es kommt halt auch des oefteren vor, dass der Draengler einem dann schon fast auf der Rueckbank sitzt. Die Kroenung habe ich bei ca. 180 km/h auf der A 61 mit dem Moped erlebt, als ein Audi A 8 ca. 5 m hinter mir fuhr (waehrend ich ueberholte, dieser Zusatz noch einmal fuer alle farendils).

By NetGhost (62.157.208.205) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 09:45:

@Harry

Ich sehe das ein wenig anders, naemlich so: Wenn jeder versuchen wuerde, ein wenig Verstaendnis fuer den anderen aufzubringen und sich in Geduld ueben wuerde, dann wuerde es keine Draengler geben....

Ja, ganau das meine ich doch. ABER: Das Verständnis muß auf beiden Seiten vorhanden sein. Warum sollte ich mich in Geduld üben, wenn ich UNNÖTIG aufgehalten werde? Aber ich will es mal anders formulieren: Warum bin ich noch NIE in eine Situation gekommen wo mir jemand dicht auffährt? Öfters muss ich Autobahn fahren und habe dabei nicht viel Leistung zur Verfügung, entweder weil das betr. Auto nicht ausreichend motorisiert ist oder weil es ein neues Autos ist, das eingefahren werden muss. Ich fahre dann so, wie ich das auch von anderen, langsamen Fahrern erwarte wenn ich mit meinem Auto sehr schnell unterwegs bin. Und: Es gibt keine Peobleme. Mir ist noch nie jemand dicht aufgefahren.

Das ist ein Annahme des Geistes, woher er sie hat, weiss ich auch nicht.

Das geht zwangsläufig aus Deiner Formulierung hervor. Vom "Drängler" zu sprechen, schiebt diesem die Schuld zu. Korrekterweise müsste man vom "Aufhaltenden" und vom "Aufgehaltenen" sprechen.

@Nachtvogel

Wo liegt der Unterschied zwischen "Rechtsfahrgebot einhalten und "exakt" einhalten?

Siehe posting von Smith.

Lieber Geist, bitte erkläre mir doch, wie dieser sog. Respekt mein Fahrverhalten in irgendeiner Weise beeinflussen soll???

Siehe STVO - Rechtsfahrgebot und mein text an Harry hier in diesem Posting. Ich habs wirklich satt nur für Nachtvögel alles zwei mal zu schreiben.

By Alberto (62.224.97.16) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 15:27:

Hier kann ich NetGhost nur beipflichten.
Lieber HarryB, es wäre ja wunderbar, wenn die Leute alle mit 150 km/h überholen würden! Dann gehe ich eben kurz vom Gas, laß ihn überholen - und (hoffentlich geht er dann gleich rüber, ohne sich nochmals umzudrehen, ob der LKW wirklich hinter ihm ist)(kein gefühl - die Leute) - gebe dann wieder Gas. das wäre ja schön.

Die Praxis sieht aber so aus:

Der gute Mann blinkt links und wartet, ob ich bremse - das tu ich nicht, denn das ist eine einseitige Willenserklärung, der ich nicht Folge zu leisten habe.

Nun zieht er heraus - aus 100 km/h kommend - im 5. Gang - dann schaut er (z.B. im neuen Golf) auf seine Verbrauchsanzeige... um Gottes Willen... 19 L/100 km steht da (bei Vollgas) - nun wird hurtig das gas weggenommen - der Wagen nimmt Fahrt auf - wir sind schin bei 110 km/h. Langsam kommt der LKW näher - dummerweise läuft dieser seinerseits gerade auf einen LKW auf, der 5 km/h langsamer ist. Mein Kandidat hat soeben fast das heck des LKW erreicht - dieser blinkt links und zieht ein bißchen nach links an... spätestens da bekommt er Panik und bremst... so geht das - und ich hänge immer noch dahinter.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 18:26:

@Alberto
Was du alles weisst..., erstatten alle von dir überholten, nachdem du vorbei bist, Bericht, was sie während ihres Überholvorganges so alles getan und gedacht haben?

Da ich nicht gedenke - falls du mich jemals überholen solltest - dir ebenso zu berichten, schreib' ich mal, wie ich einen LKW überhole:

Fahre ca. 120Km/h, sehe mehrere hundert Meter vor mir einem LKW, erkunde, während ich mich ihm annähere, mehrmals im Rückspiegel die rückwärtige Verkehrssituation und wenn hinten links mehrere hundert Meter frei sind, Blinker links und 'rüber, und zwar rechtzeitig, nicht erst 30 Meter hinter dem Laster.
Mit ca. 120 Km/h fahre ich an dem Laster vorbei und wechsele - mit vernünftigem Sicherheitsabstand wieder nach rechts.

Habe ich etwas falsch gemacht?

@NetGhost
Sorry, aber weder meine Frage, welches der Unterschied zwischen Rechtsfahrgebot einhalten und "exakt" einhalten, noch meine Frage, in welcher Weise "Respekt" vor schnelleren und "Sport"-Wagen mein Fahrverhalten beeinflussen sollte, wurden an irgendeiner Stelle beantwortet.

Warum zum Teufel "Respekt" ???? Und vor was???
Und weiter: Soll sich dieser Respekt - und somit mein Fahrverhalten - proportional zu den Mehr-PS der Schnelleren erhöhen oder habe ich ab einer bestimmten PS-Stärke schlagartig Respekt zu haben??? Und was wäre, wenn ich selber (kommt schon mal vor) in einem 230 PS-Auto sitze aber darin den gleichen Fahrstil pflege, wie in meinem Kleinwagen?
Merkst du eigentlich, wie lächerlich dein Wunsch nach Respekt in diesem Zusammenhang ist? Ich habe allerdings Respekt vor den Fahrern - vor allen Fahrern, ich respektiere sie als Mitmenschen und Mit-Verkehrsteilnehmer. Nicht mehr und nicht weniger - egal, wieviel PS ihr Auto hat.

So, jetzt kommst du...

By farendil (217.80.147.71) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 18:39:

@nachteule: Habe ich etwas falsch gemacht?

JAAAAA!!!!!


erkunde, während ich mich ihm annähere, mehrmals im Rückspiegel die rückwärtige Verkehrssituation und wenn hinten links mehrere hundert Meter frei sind,

entscheidend ist nicht der abstand (des auf der linken spur hinter dir fahrenden), sondern das verhältnis aus: deiner geschwindigkeit, der differenzgeschwindigkeit und dem abstand.

der abstand alleine tut es nicht und nur die differenzgeschwindigekeit ist auf nicht ausreichend, da es leichter ist (braucht weniger platz) von 100km/h um 100km/h auf 0 km/h (extra für nachteulen: =stillstand) abzubremsen als von 200km/h um 100km/h auf 100km/h abzubremsen.

By ein amüsierter Beamter (217.1.2.32) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 18:48:

Nach der Zulassungsstatistik und der mittleren Durchschnittsgeschwindigkeit auf Dtl's Autobahnen sind allerdings Leute mit 200 KmH eher selten und - so leid es mir tut - ein grosses Risiko, gerade wenn LKW's und PKW's unterwegs sind. Man muss immer damit rechnen, dass hier jemand sein Recht zum überholen in Anspruch nimmt - die alleinige Ausrede "Ich fahr 200, ich brauche deshalb leider den vierfachen Bremsweg - also bleib rechts" zieht imho nicht und ist nur egoistisch bzw. verkehrsuntauglich.

By farendil (217.80.147.71) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 19:19:

@beamter: na,wer hat dich denn aud dem büroschlaf gerissen??

den feierabend verpasst?? *ggg*

mal im ernst: woher du aus der zulassungsstatistik ersehen kannst, wie schnell welches fahrzeug unterwegs ist, das ist mir doch ein sehr sehr großes rätsel.

was ich aber überhaupt nicht verstehe, ist, seit wanndie zulassungstatistik eine aussage darüber macht, welches fahrzeug wann ein risiko darstellt!

dass hier jemand sein Recht zum überholen
STVO lesen!!!!!!!!!!!

das recht zum überholen hast du nur, wenn du dabei niemanden behinderst, auch nicht die mig21 im tiefflug bei mach2,5!!!!!!!

Ich fahr 200, ich brauche deshalb leider den vierfachen Bremsweg - also bleib rechts" zieht imho nicht und ist nur egoistisch bzw. verkehrsuntauglich.
bezieht sich das auf mein posting??
dann kann ich dir nur raten mal richtig aus dem büroschalf aufzuwachen und nicht nur alles zu überfliegen!

das war nur dazu gedacht, abzuschätzen, ab wann ein überholwilliger einen überholer (nur dann darf er links fahren) behindert.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 19:41:

@farendil

Du schreibst:
entscheidend ist nicht der abstand (des auf der linken spur hinter dir fahrenden), sondern das verhältnis aus: deiner geschwindigkeit, der
differenzgeschwindigkeit und dem abstand.

Welche Differenzgeschwindigkeit? Wo bitte hatte ich geschrieben, dass links hinter mir jemand fährt???

Abgesehen davon: wie wär's, wenn du solche Albernheiten, wie "extra für Nachteulen", "STVO lesen!!!!!!" und die "MIG 21 im Tiefflug" mal weglassen würdest? Bist du insoweit aus der Pubertät 'raus, als dass du sachlich Argumentieren kannst?

Aber ich gebe zu, dass ich von jemandem, der zu meinen Schilderungen etwas hinzudichtet (s.o.), vermutlich zuviel verlange...

By farendil (217.80.147.71) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 19:55:

@nachteule:ohh mannn!

Welche Differenzgeschwindigkeit? Wo bitte hatte ich geschrieben, dass links hinter mir jemand fährt???

ähh ... hier!

und wenn hinten links mehrere hundert Meter frei sind

tschuldigung,a aber solange nur eine begrenzte strecke hinter dir frei ist, gehe ich davon aus, daß nach der von dir angegebenen entfernung noch ein fahrzeug (oder meinetwegen auch ein etwas) ist.

entweder kannst du deine eigenen postings nicht richtig lesen oder dich nicht richtig ausdrücken...


Abgesehen davon: wie wär's, wenn du solche Albernheiten, wie "extra für Nachteulen", "STVO lesen!!!!!!" und die "MIG 21 im Tiefflug" mal weglassen würdest?

nur halb so interessant.... :-)

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 21:10:

@farendil

Ich glaube, du hast ernsthafte Probleme. Wenn ich schreibe "...wenn hinten links mehrere hundert Meter frei sind...", so heisst das, dass mehrere hundert Meter frei sind.

...gehe ich davon aus, daß nach der von dir angegebenen entfernung
noch ein fahrzeug (oder meinetwegen auch ein etwas) ist.

Warum???
Wieso gehst du davon aus? Du kannst offenbar nicht lesen - hier für jedermann zu überprüfen!
Kann jemand, der öffentlich unter Beweis stellt, dass er nicht lesen kann, wirklich so dumm sein, anderen zu unterstellen, sie könnten nicht lesen? Du stellst dich zunehmend selbst ins Abseits.

By ein amüsierter Beamter (217.1.2.32) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 21:44:

Nun bin ich zwar nicht unbedingt ein typischer Beamter, dem der Volksmund den Büroschlaf andichtet (arbeite in der Steuerfahndung), aber nichtsdestotrotz benutze auch ich die Autobahn (zahle ja auch meine Steuern).

Hier finde ich aber durchaus die Argumentation, die hier herrscht etwas fadenscheinig. Wird nicht von beiden Seiten (schneller vs. langsamer) Rücksichtnahme verlangt? Nötigt jemand, der meint die 200+ KmH Spitze ausfahren zu müssen etwa nicht?

Ich persönlich empfinde dies als Nötigung und darf erfreulicherweise verkünden, dass ein Kollege gerade in einer Verkehrsgerichtsache fast schuldfrei gesprochen wurde, weil ihm jemand auf der Autobahn mit über 180 hineingefahren war, während er mit den üblichen 130 vor sich hin fuhr. Wäre der Unfall in dieser Geschwindigkeot passiert (was er allerdings dann nicht wäre) - so die Argumentation des Gerichts - wäre der Unfall vermeidbar gewesen. Es war übrigens ein Überholvorgang (A5 Karlsruhe - Baden), ein LKW zog heraus der Kollege wechselte ebenfalls die Spur und der herannahende BMW-Fahrer betätigte statt Bremse den Linksblinker (netterweise gab es hierzu Zeugen), schlussendlich bremste er doch und touchierte aber den Golf des Kollegen...

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 22:47:

@an den Steuerfahnder ;-)

Interessanter Fall...
Bitte etwas genauer: Dass ein Fahrer, der deutlich schneller fährt, als die "Masse", Rücksicht zu nehmen hat, ist klar und man kann sich etwa vorstellen, wie das aussehen sollte.

Wie aber sieht deiner Meinung nach Rücksichtnahme eines "Richtgeschwindigkeitfahrers" gegenüber einem "Schnellfahrer" aus?

Wenn ich nur auf der Hauptfahrspur bleibe, tritt kein Problem auf, jeder hat "seine" Fahrspur. Erst beim Spurwechsel kann es zu Konflikten kommen. Ich habe weiter oben beschrieben, wie ich z.B. einen LKW überhole. Durchaus Verkehrsgerecht, wie ich meine. Was soll man noch tun?

By farendil (217.80.147.71) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 22:55:

@nachteule: wenn du der deutschen sprache nicht mächtig bist, dann halt dich hier raus!!

in diesem forum wird nun mal in der deutschen sprache kommuniziert - solltest intelektuell nicht in der lage sein, diese zu verstehen und zu kapieren welchen sinn di von dir aneinandergereihten deutschen worte ergeben, dann ist es besser, wenn du hier nichts schreibst - weil nämlich jeder der deutssprachige worte in einem deutschen liest, davon ausgeht, daß der verfasser damit etwas sagen will!

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 23:05:

@farendil
Lies dir bitte dein eigenes Posting noch einmal durch, bevor du mit mir über die Deutsche Sprache diskutieren willst. Ich glaube, alles weitere erübrigt sich dann von selbst ...

Übrigens habe ich meine Frage direkt an den "amüsierten Beamten" gestellt, nicht an dich. Deine Meinung - egal zu was - kann ich inzwischen nicht mehr als vollwertigen Diskussionsbeitrag betrachten, wofür du selber gesorgt hast.

By farendil (217.80.147.71) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 23:20:

@nachteule:

jaja, ich habs ja nun kapiert, daß du nicht in der lage bist, deine eigenen worte zu verstehen...

ich würde es soagr noch mal versuchen, dir zu erklären, doch denke ich, daß es:
a:außer dir jeder verstanden hat und
b:du es auch dann nicht verstehen kannst sowie
c:du es nicht verstehen wollen würdest, selbst wenn du es könntest, da es von mir ist.

Deine Meinung - egal zu was - kann ich inzwischen nicht mehr als vollwertigen Diskussionsbeitrag betrachten, wofür du selber gesorgt hast.

mhh . wieso steht dieser satz jetzt blau da und nicht schwarz???

ach so - in schwarz hätte er schon vor vielen wochen stehen müssen..

By farendil (217.80.147.71) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 23:23:

da das nun wirklich schlimmstes off -topic ist, wurde der thread hierhin geschoben.

By TALOON (141.30.217.10) on Freitag, den 8. Juni, 2001 - 00:24:

meine güte, hört doch mit der kinderkaxxx auf. ihr besappelt euch und macht euch beide damit, mehr oder weniger, lächerlich. und farendil, ohne dich angreifen zu wollen: du gehst manchmal zu schnell in die luft. ich geh auch nicht immer mit nachtvogel konform, aber dein posting von 22:55....sprich es doch 10 mal schnell hintereinander aus, was du da geschrieben hast. dann wird dir vielleicht klar, was nachtvogel mit seiner antwort meint.
@nachtvogel: kommst du auch zum treffen? dann könnt ihr das ganze ja von angesicht zu angesicht besprechen, das würde ich mir nicht entgehen lassen *g*

also: Friede mit euch

mfg taloon

By HarryB (203.198.23.24) on Freitag, den 8. Juni, 2001 - 03:27:

Oohh Taloon, wie recht Du hast! Ich moechte mal folgendes gegenuebersatellen:

..während ich mich ihm annähere, mehrmals im Rückspiegel die rückwärtige Verkehrssituation und wenn hinten links mehrere hundert Meter frei sind, Blinker links und 'rüber, und zwar rechtzeitig, nicht erst 30 Meter hinter dem Laster.

Habe ich etwas falsch gemacht? JAAAAA!!!!! [...]entscheidend ist nicht der abstand (des auf der linken spur hinter dir fahrenden), sondern das verhältnis aus: deiner geschwindigkeit, der differenzgeschwindigkeit und dem abstand.

Letzterer, in rot kopierter Beitragsschreiber wirft dem anderen vor nicht lesen zu koennen. Diese Arroganz ist schon beinahe zum Kotzen und zeugt von der Geisteshaltung des Schreibers. Was um Himmels willen, wurde denn falsch gemacht, wenn Nachtvogel mehrfach in den Rueckspiegel schaute und dann ausschert, wenn links mehrere hundert Meter frei sind????

Btw., ich wuerde ja auch gerne am Treffen teilnehmen, nur mal um mit farendil von Angesicht zu Angesicht eingehend diskutieren zu koennen. Da aber offensichtlich keine Dienstreise nach D'land ansteht und ich mir die Flugkosten auch nicht privat aufbuerden will, wird wohl leider nichts draus werden. Aber, sollte bei Eurem Treffen ploetzlich und unerwartet eine 18. Person (bisher seid ihr doch 17, oder?) auftauchen, koennte ich es sein ;-) Und keine Angst, farendil, ich wuerde mich mit Dir hoechstens rhetorisch streiten, also lass' den Baseballschlaeger daheim....

By KJK (194.138.37.46) on Freitag, den 8. Juni, 2001 - 09:05:

Nachtvogel: Fahre ca. 120Km/h, sehe mehrere hundert Meter vor mir einem LKW, erkunde, während ich mich ihm annähere, mehrmals im Rückspiegel die rückwärtige Verkehrssituation und wenn hinten links mehrere hundert Meter frei sind, Blinker links und 'rüber, und zwar rechtzeitig, nicht erst 30 Meter hinter dem Laster.
Mit ca. 120 Km/h fahre ich an dem Laster vorbei und wechsele - mit vernünftigem Sicherheitsabstand wieder nach rechts.

Habe ich etwas falsch gemacht?

Das kann ich so noch nicht beurteilen. Das klingt alles recht vernünftig. Entscheidend wären hier aber noch ein paar Zahlenangaben. Mit ca. 120km/h (Tacho) bist Du etwa 30 km/h schneller als der Laster. Wenn Du den aus mehreren (sagen wir mal: 5) hundert Metern siehst, brauchst Du genau eine Minute, um den LKW zu erreichen, und legst dabei 2 Kilometer zurück. Das erscheint mir fast schon übervorsichtig. Aber ok: Noch bist Du ja nicht ausgeschert.
Ausscheren tust Du "rechtzeitig, nicht erst 30 Meter hinter dem Laster". Rechtzeitig wären nach Stvo 60 Meter hinter dem Laster. So wie Du es hier formulierst, hört es sich so an, als würdest Du es wesentlich früher tun. Wenn da hinten wirklich keiner ankommt, ist das ja auch noch kein Problem.
Ein Problem wird es erst bei denen, die ich tagtäglich erlebe, die offenbar den rückwärtigen Verkehr nicht so aufmerksam beobachten oder die Geschwindigkeiten nicht abschätzen können und ausscheren, obwohl der Hintermann unter Einhaltung aller Sicherheitsabstände noch locker vorbeigekommen wäre... (und sich dann womöglich noch aufregen, wenn man nach dem Abbremsen NICHT mehr den erforderlichen Sicherheitsabstand hat)

By Alberto (62.224.96.75) on Freitag, den 8. Juni, 2001 - 10:48:

Wir können es vereinfachen....
Noch vor 20 Jahren hätte jeder Überholer recht bekommen, wenn ein ausscherender seine -in der STVO verankerte - Vorfahrt nicht beachtet hätte.
(Der Fahrspur inhaber hat Vorrang vo dem Fahrspurwechsler)

Heute ist das anders.....
Wir haben eine Richtgeschwindigkeit - und die hat Auswirkungen. Man darf zwar schneller fahren, aber das wird einem verübelt, wenn etwas passiert.

Das heißt, die Schellfahrer werden gezwungen, dies nur dort zu tun, wo sie niemanden gefährden.
Das recht ist zugunsten der "Schwächeren" langsam aber stetig abgewandelt worden. (Dies ist ja auch die Mehrheit)

Also, Leute, - besonders im Raum Baden-Baden - sind die Gerichte immer auf der Seite der Langsamen - auch wenn diese völlig dusselig - ohne in den Spiegel zu schauen, einfach nach links ausscheren.

Ihr könnt noch so abkotzen.... kauft euch leichte Autos zum Schnellfahren - und rüstet die Bremsen auf, sonst klappt es irgendwann nicht und ihr werdet verurteilt.

By wayko (212.80.58.150) on Freitag, den 8. Juni, 2001 - 12:12:

Stimme KJK voll zu.

Es ist tatsächlich ein Unterschied, ob links hinter mir ALLES frei ist, oder "nur" mehrere hundert Meter (was ist das? 3hundert, 18hundert?) . Das impliziert auf jeden Fall eindeutig, daß da noch jemand kommt.

Und dabei ist eben zu berücksichtigen, wie schnell der fährt. Nur leider können das ebe viele Leute nicht und ziehen einfach raus, auch wenn sie - ohne selbst auch nur vom Gas gehen zu müssen - das ankommende Fahrzeug locker vorbeilassen könnten, ohne auf den LKW dicht auffahren zu müssen.

By HarryB (203.198.2.6) on Freitag, den 8. Juni, 2001 - 12:22:

Ich meine, Ihr ueberseht hier geflissentlich (gewollt, oder nicht?) einen ganz wesentlichen Aspekt, naemlich den des mehrfachen Blicks in den Rueckspiegel. So man diese konsequent tut, kann man sehr wohl erkennen, ob da von hinten einer eingeflogen kommt oder nicht. Eure Argumentation geht davon aus, dass Nachtvogel darauf keinerlei Ruecksicht nimmt. So er aber nun an der Stelle ist, wo das Ausscheren angesagt ist, und es sind immer noch mehrere hundert Meter hinter ihm auf der linken Spur frei, und er schert aus, tut er doch rechtens, gelle? Oder sollte er noch weiter 2 km hinter dem LKW bleiben, nur um ganz sicher zu sein, dass der kleine Punkt da in seinem Rueckspiegel ganz sicher nicht unser Alberto auf Tiefflug oder einer seiner Nachahmer ist? Und sollte sich dieser kleine Punkt tatsaechlich als Alberto auf Tiefflug entpuppen, dann muss jener halt mal den Fuss vom Gas nehmen, wenn er erkennt, dass da mehrere hundert Meter vor ihm jemand zum Ueberholen ausschert....

By KJK (194.138.37.46) on Freitag, den 8. Juni, 2001 - 13:44:

Eigentlich halte ich überhaupt nichts von den Tiraden "Du hast mein Posting nicht sorgfältig gelesen", aber offenbar ist genau das bei Dir, Harry, der Fall. Ich habe Nachtvogels Umsicht nicht im mindesten in Frage gestellt. Ich habe lediglich festgestellt, daß EINIGE (niemand persönlich!) ausscheren, weil sie (jetzt mal überspitzt formuliert) am Horizont einen LKW entdecken. Bis sie den erreichen, hätten sie allerdings von Leuten, die möglicherweise zu diesem Zeitpunkt noch gar im Rückspiegel aufgetaucht waren, noch gut und gerne unter Einhaltung aller gesetzlichen Bestimmungen überholt werden können. Jetzt klarer?

By farendil (217.0.227.18) on Freitag, den 8. Juni, 2001 - 15:50:

@kjk + wayko: ihr habt beide völlig recht! nur bringt es nichts, das völlig offensichtliche immer wieder nur für diejenigen (alle anderen haben es verstanden) zu wiederholen, die nicht willens oder in der lage sind, den informationsgehalt ihres eigenen postings und dem anderer auch aufzunehemen und zu erkennen, was mit den worten welche da stehen gemeint ist.

By ein amüsierter Beamter (62.227.165.208) on Samstag, den 9. Juni, 2001 - 19:45:

@ Alberto:

Also, Leute, - besonders im Raum Baden-Baden - sind die Gerichte immer auf der Seite der Langsamen - auch wenn diese völlig dusselig - ohne in den Spiegel zu schauen, einfach nach links ausscheren.

Ohne jetzt meinen Kollegen Dusseligkeit vorzuwerfen (unfallfrei und weitgehend ohne Punkte seit 33 Jahren) - aber der Fall ereignete sich ebenfalls im Streckenabschnitt Baden-Baden...
Scheint als ob hier eine richterliche Massgabe existiert.

Bei der LKW-Dichte gepaart mit vielen termingedrückten Geschäftsleuten (ich auch - trotz Beamtenseins) imho allerdings durchaus gerechtfertigt.

By Alberto (212.185.252.131) on Sonntag, den 10. Juni, 2001 - 17:32:

Hallo, amüsierter Beamter, - vielleicht weißt Du, daß der Raum Achern-Bühl - Baden-Baden - ein Unfallschwerpunkt ist, von dem noch keiner sich so recht erklären, kann, warum es dort so oft kracht.(Überigens - meistens bei tempo <130 km/h - aber dennoch....

Das AG und LG Bade-Baden ist für die dort passierenden Unfälle dann der Verhandlungsort.
Die Richter dort - aber auch die Staatsanwälte - einschl. des Oberstaatsanwaltes, der aus Karlsruhe kommt - sind von diesen - oftmals sehr schweren Unfällen derart überflutet, daß die nur noch nach vermeintlichen Schuldigen suchen.

Wehe, denen gerät mal ein "Schnellfahrer" in die Hände - dann kann es dort drakonische Strafen hageln, die ein anderes Gericht nicht so streng sehen würde.

Ich wünsche jedem, nicht in diesem Streckennereich KA-BAD OG schuldhaft ider mit Teilschuld einen Unfall zu verursachen, - dann wird es bitter.

By Smith (131.188.243.66) on Montag, den 11. Juni, 2001 - 18:54:

So, habe übers Wochenende mal nach Zahlen geschaut, um auf die Frage zurückkommen, was BAB-Limits eigentlich bringen. Am Anfang hatte ich gesagt, ich habe da keinen Zusammenhang zwischen Unfällen/Toten pro BAB-km und dem Prozentsatz der limitierten Strecken gefunden.

HarryB meinte in der Zwischenzeit, der "Füllstand" , also die Verkehrsdichte spielt eine Rolle und Alberto hat eine Liste von möglichen Einflußfaktoren vorgeschlagen. Hierzu folgendes:

@HarryB
Die direkte BAB-Verkehrsdichte pro Bundesland habe ich nicht gefunden, da scheint es keine Zahlen zu geben. Aber immerhin kann man die Zahl zugelassener PKW pro BAB-km-Streckenlänge pro BL ausrechnen. Die steht natürlich nur in ungefährem Verhältnis zur Verkehrsdichte auf BAB, aber was besseres gibts leider nicht.

@Alberto
Das mit den Wochentagen stimmt, aber so genau bekommt man das kaum hin, zumal bei Jahreswerten (1999) dieser Effekt im Jahresmittel schon drin ist.

Leider sind auch die Faktoren "Überladung", "Übermüdung" und "fehlende Übung" aus der offiziellen Statistik nicht rauszukriegen.

Der "Südeffekt" (BW und Bayern) allerdings schon. Man braucht nur zu schauen, ob zusätzlich zu den anderen Faktoren die beiden BL noch einen zusätzlichen Erklärungsbeitrag leisten.

Kracht es im dichten Verkehr häufiger? Das ist eine vernünftige These, die ich überprüft habe.

Nun zu den Ergebnissen:

Die beiden Größen "TOTE PRO BAB-KM" und "UNFÄLLE PRO BAB-KM" werden erklärt mit

1. der Verkehrsdichte (zugel. PKW pro BAB-km)
(vermutlich positiver Zusammenhang)

2. dem Prozentsatz der limitierten BAB-Strecken
(vermutlich negativer Zusammenhang, falls Limits wirksam oder kein Zusammenhang falls Limits unwirksam)

3. dem Faktor "neues Bundesland"
(vermutlich positiver Zusammenhang, da BABs vielleicht noch in durchschnittlich schlechterem Zustand)

4. dem Faktor "Stadtstaat"
(mal sehen was rauskommt)

5. dem Faktor "Südland"
(nach Alberto positiver Zusammenhang)

Alle 5 Faktoren wurden gleichzeitig einbezogen und das kam raus:

UNFÄLLE INSGESAMT PRO BAB-km:
- je höher die PKW-Dichte desto mehr Unfälle (wie erwartet!)
- Stadtstaaten haben keinen Einfluß
- in den neuen BL weniger(!!) Unfälle
- in den Südländern mehr Unfälle; Effekt ist aber nur sehr schwach
- je höher der Anteil limitierter BAB-Strecken, desto mehr Unfälle!!! Und damit ein anderes Ergebnis als zu Beginn - wenn jetzt alle anderen Faktoren mitberücksichtigt werden.

TOTE PRO BAB-Km:
- je höher die PKW-Dichte, desto mehr Tote
(wie schon bei den Unfällen)
- kein NBL-Effekt!
- mehr Tote in den Südländern und
- weniger Tote in den Stadtstaaten
- je mehr limitierte Strecken, desto mehr Tote
(wie schon bei den Unfallzahlen)!!

Also: Berücksichtigt man alle Effekte zusammen, so wird die Vermutung, daß mehr Limits die Unfallzahlen senken, nicht bestätigt. Der ursprüngliche "Null-Zusammenhang" verschwindet ebenfalls.

Jetzt ist der Zusammenhang positiv! Erklären kann man das nur auf zweierlei Weise.

1) Limits schaden, weil sie zum Pennen verführen.
(Je mehr Limits, desto häufiger kracht es.)
2) Es werden umso mehr Limits verordnet, je höher die Unfall/Tote-Zahlen. (umgekehrte Kausalität)

Entscheiden kann man diese Frage rein statistisch nicht. Das wäre dann wirklich eine "Fälschung". Aber: gilt 1), dann sollte man sie abschaffen. Gilt 2), dann sind sie unwirksam.
Aus den verfügbaren Daten läßt sich aber auf keinen Fall die Wirksamkeit ableiten. So, das wars.

mfg,
Smith

By TALOON (141.30.217.10) on Montag, den 11. Juni, 2001 - 23:39:

wow, eindrucksvolle schlussfolgerungen.mal sehen, was harry und nachtvogel daran nun nicht passt. die farbe vielleicht, mit der smith geschrieben hat? :-)


ich bin vorhin von bautzen nach dresden im schnitt mit 180 geflogen. da habe ich mal das umgekehrte beobachten können: die langsamen sind zwischen die lkws gefahren (größere abstände)um mich vorbeizulassen bzw eine weile länger (bis ich vorbei war) hinter dem lkw geblieben. es geht doch. nur, das ist mir in dieser deutlichkeit noch nie auf der strecke passiert, und ich fahre diese strecke oft. gibt es hier soviele "heimlich" mitleser, die sich das hier gesagte annehmen?

mfg taloon

By m3 (217.2.191.42) on Dienstag, den 12. Juni, 2001 - 01:23:

@smith: super genial, aber das war es noch nicht! Schlage eine Eingabe an das Verkehrsministerium lokal und Europa vor. Deren Stellungnahmen wären sicherlich sehr interessant.
Ebenso, wie im Vergleich die limitierten europäische Nachbarn aussehen. Wer hat Daten?

By Smith (134.60.66.127) on Dienstag, den 12. Juni, 2001 - 11:40:

@m3

Ich versuche mal, was zu bekommen.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Dienstag, den 12. Juni, 2001 - 13:42:

@TALOON

Da du es erwartest, melde ich mich mal...;-)

Ich will smith nicht zu nahe treten, aber du hast doch sicher auch schon einmal die Theorie vom Schmetterling gehört, der in Südamerika mit den Flügeln schlägt...
... und in Europa gibt es Sturm.

Was ich damit sagen will: Um eine Vorhersage treffen zu können, wie viele Verkehrstote mehr oder weniger es auf Autobahnen in Abhängigkeit von der jeweils zulässigen Höchstgeschwindigkeit gibt, stützt smith sich auf vorhandenes Zahlenmaterial. Ihm fehlen, wie er zugibt, die einen oder anderen Daten:

Die direkte BAB-Verkehrsdichte pro Bundesland habe ich nicht gefunden" und "Leider sind auch die Faktoren "Überladung", "Übermüdung" und "fehlende Übung" aus der offiziellen Statistik nicht rauszukriegen."

Wer bestimmt, welche Daten für ein brauchbares Ergebnis zwingend notwendig sind und welche nicht?
Inwieweit wird ein Ergebnis grundlegend verändert, wenn nur ein Faktum (siehe Schmetterling) als nebensächlich betrachtet wird?

Bei einem so komplexen Forschungsfeld, wie dem Verhalten von Autofahrern auf Autobahnen, kann man je nach Wahl des Datenmaterials sicherlich auf mehrere (erwünschte?) Ergebnisse kommen.

In einem Punkt hat smith unbestreitbar Recht, und zwar dass der Anteil der limitierten Streckenabschnitte einen Einfluss hat, nämlich insofern, als dass man sich dauernd auf wechselnde Tempolimits einstellen muss (zumindest die Fahrer, die sich immer an der Obergrenze orientieren). Dieser psychologische Faktor würde bei einem generellen Tempolimit einfach wegfallen ...

Um zu einem wirklich aussagefähigen Resultat zu gelangen, sollte man einfach zeitlich begrenzte Versuche ohne und mit verschiedenen Limits durchführen. In den Ergebnissen wären automatisch alle erdenklichen Faktoren enthalten.

By farendil (217.80.147.16) on Dienstag, den 12. Juni, 2001 - 16:52:

@nachtvogel: Bei einem so komplexen Forschungsfeld, wie dem Verhalten von Autofahrern auf Autobahnen, kann man je nach Wahl des Datenmaterials sicherlich auf mehrere (erwünschte?) Ergebnisse kommen.

was soll das?
smith hat ja wohl alle ihm zur verfügung stehenden daten herangezogen - hast du noch mehr, dann her damit!

es ist schon merkwürdig, wie viele ein tempolimit fordern - als einziges argument dabei die angeblich verringerten unfallzahlen anführen - und dieses nicht nur nicht beweisen können, sondern nach dem hier vorliegenden datenbestand sogar ein gegenbeweis vorliegt!

mit welchem recht werden denn dann tempolimits gefordert???!!


einem wirklich aussagefähigen Resultat zu gelangen, sollte man einfach zeitlich begrenzte Versuche ohne und mit verschiedenen Limits durchführen. In den Ergebnissen wären automatisch alle erdenklichen Faktoren enthalten.

Leider nein!
entweder läßt man die bürger über den versuch im unklaren - mit dem ergebnis, daß das tempolimit von großen teilen der bürger ignoriert wird (wieso das denn, da war doch letzte woch noch unlimited, und unfälle hat es auch nicht gegeben)
-> ergebnis verfälscht

oder man sagt das anliegen deutlich - mit dem ergebnis, daß die fahrer ganz bewußt anders fahren (oh, studie, da müssen wir aufpassen, daß nix passiert) andere auch dieses ignorieren (was, keine begründungen für ein limit, dann halt ich mich auch nicht dran) und wieder andere dieses limit (wrscheinlich erfolgreich) anfechten werden.

->ergebnis verfälscht


zudem müßte der versuch über eine sehr lange zeit durchgeführt werden, um zufälle deutlich zu minimieren, da ändert sich dann aber der faktor der fahrzeugtechnik (schließlich gibt es jahr für jahr weniger verkehrstote)

-> ergo: du kannst niemals alle faktoren konstant halten! (ist übrigens die erste lektion für wissenschaftler, die sich in eine solche richtung orientieren)

By Smith (134.60.66.127) on Dienstag, den 12. Juni, 2001 - 19:11:

@farendil

Danke, hast mir einen großen Teil der Antwortarbeit erspart.

@nachtvogel

wie farendil richtig bemerkt hat, habe ich die (für die 16 BL) verfügbaren Daten verwendet. Natürlich muß man das Ergebnis mit einem gewissen Vorbehalt sehen, aber eine grobe Trendenzaussage läßt sich schon machen. Und die spricht gegen Tempolimits.

Die Sache mit dem Schmetterling ist in der Vergangenheit irrsinnig oft angeführt worden um zu behaupten, daß statistische Ergebnisse nichts taugen, weil etwas vergessen oder unterschätzt wurde. Beweisen läßt sich damit aber gar nichts; nicht einmal einen Hinweis auf das was man denn noch berücksichtigen sollte, bekommt man. Theoretisch ist es schon möglich, daß ein Sack Reis, der in China umfällt, in Deutschland einen Verkehrstoten mehr oder weniger auslöst. Allerdings nur wenn man geradezu fantastisch-abstruse Rückwirkungen annimmt. Verkehrsunfälle werden aber fast ausschließlich von regionalen Faktoren beeinflusst, einschließlich der Fahrereigenheiten. Hier die Chaos-Theorie zu bemühen, ist schon weit hergeholt. Deshalb habe ich soweit möglich, harte Fakten herangezogen.

Und nun noch ein Ergebnis, das mit meiner ursprünglichen Berechnungsmethode (BL-Vergleich) nichts zu tun hat. Dies besagt folgendes:

1. Deutschlandweit gibt es freie und limitierte BAB-Abschnitte, die etwa 65% zu 35% verteilt sind (bundesweit). Absolut sind es 7420km bzw. 4007km.

2. Wenn man die Polizeistatistik heranzieht, steht da drin, daß es auf Autobahnen 1999 insgesamt 12125 Unfälle und 434 Tote gegeben hat, die auf "überhöhte Geschwindigkeit" zurückzuführen gewesen sind. (Was auch immer ÜG genau sein soll.)

3. Auf den freien BAB-Strecken waren es 6936 Unfälle und 276 Tote; auf den limitierten Strecken 5189 Unfälle und 158 Tote. Betrachtet man nur isoliert Punkt 3., kommt man zum Schluß, daß Limits wirksam sind. Aber falsch!

4. Ermittelt man die Zahl der Unfälle bzw. Toten pro km freier oder limitierter Strecke, so kommt folgendes raus:

FREI: 0,93 Unfälle und 0,037 Tote pro km.
LIMITIERT: 1,29 Unfälle und 0,039 Tote pro km.

--> Die limitierten Abschnitte schneiden schlechter ab!

--> Dasselbe Ergebnis wie bei meiner ursprünglichen Methode nur jetzt mit anderen Daten.

--> Limits sind wiederum entweder schädlich oder sie reflektieren die Unfallgefahr und sind deshalb vorhanden. Dann waren sie allerdings nicht wirksam oder die Wirksamkeit war unzureichend und man hätte noch viel drakonischere Limits machen müssen.

Letzteres ist aber unwahrscheinlich, da man ohnehin eher niedrig und "vorsichtig" limitiert. Da sich nicht alle sklavisch dran halten, dürfte wieder ein realistisches Limit rauskommen. Und genau das wirkt nicht. Ich will damit nicht sagen, daß bestimmte Limits, z.B. vor Baustellen nicht sinnvoll wären aber um die überwiegende Mehrheit kann es sich dabei nicht handeln. Ich sage das zwar eher subjektiv aus meiner Fahrpraxis, bin aber gerne bereit, konkrete Beispiele zu nennen.

Alles in allem: Es gibt keinen Beweis für die Wirksamkeit, eher das Gegenteil.

By HarryB (203.198.24.4) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 02:33:

Na gut, jetzt hast Du uns "bewiesen", dass die Limits also die Anzahl der Unfaelle keinesfalls minimieren. Ich persoenlich halte Deine Schlussfolgerungen fuer voreingenommen, aber das tut ja hier nichts zur Sache. Ein Einwand sei mir aber noch gestattet: Sind eigentlich die Unfaelle, die mit den Limits nichts zu tun haben - ich denke hier z.B. an den LKW, der von hinten in den Stau reindonnert, Nebelunfaelle, etc. - aus Deiner Rechnung heraus genommen? Wahrscheinlich nicht.
Wenn also die Unfaelle als Limitbegruendung nicht herhalten koennen, lassen wir sie eben weg.... und nutzen den Umweltschutz, besseren Verkehrsfluss, etc. pp.
Nun bin ich nur auf weitere Rechnungen gespannt ;-)

By TALOON (141.30.217.10) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 07:24:

@harry
die unfälle, die auf unachtsamkeit (nebel, auf stau auffahren usw) zurückzuführen sind, spielen bei den zahlen keine rolle, da sie in beiden zahlen enthalten sind. sprich, in den 6936 auf freien und den 5189 auf limitierten strecken. ich kann mir zb. nicht vorstellen, das sich nebel um irgentwelche autobahnbeschränkungen kümmert, oder glaubst du das? das entstehen von stau KÖNNTE man im gegenteil (von gaffer stau auf der anderen fahrbahn bei unfällen einmal abgesehen) auf limits egal welcher art (also berechtigte wie bei baustellen oder unberechtigte auf freier flur)schieben--->damit könnte man sagen limits treiben die unfälle in die höhe. ergo: abschaffen von nicht wirklich notwendigen limits. und damit sind wir bei der schlussfolgerung von smith ganz am anfang des threads wieder angekommen.

da du hier ja nun zähneknirschend zugegeben hast, das er irgentwie doch recht hat, führst du nun andere argumente an, von denen du glaubst, das sie einen FAKT aushebeln können. wir drehen das ganze einmal um, da nachtvogel (falls er smith überhaupt einmal recht gibt) sicher mit in deine bresche springt:
ich bin auf EURE rechnungen vor allem zum komplexen thema "besserer verkehrsfluss" und zum thema umweltschutz gespannt.

zum thema besserer verkehrsfluss: den mußt du dann erstmal genau definieren. ich definiere ihn für mich so, das ich mit schnellerem tempo schneller am ziel bin. ja, und das ist ja wohl so, oder nicht?

mfg taloon

By HarryB (203.198.24.4) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 09:37:

@Taloon:
...das sich nebel um irgentwelche autobahnbeschränkungen kümmert, oder glaubst du das?
Nein!

das entstehen von stau KÖNNTE man im gegenteil (von gaffer stau auf der anderen fahrbahn bei unfällen einmal abgesehen) auf limits egal welcher art (also berechtigte wie bei baustellen oder unberechtigte auf freier flur)schieben...

Das halte ich nicht fuer richtig, oder zumindest fuer sehr gewagt. Ich kenne persoenlich nicht die Ursachen fuer Staus, kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Tempolimit diese Rolle einnimmt.

da du hier ja nun zähneknirschend zugegeben hast, das er irgentwie doch recht hat, führst du nun andere argumente an, von denen du glaubst, das sie einen FAKT aushebeln können.

Nix da, von wegen zaehneknirschend. Ich habe auch nicht zugegeben, dass er recht hat, ganz einfach, weil ich es nicht weiss. Mir persoenlich (!) erscheint diese ganze Rechnerei etwas zweifelhaft, so einfach ist das. Ich fuehre auch keine Argumente an, um irgendwelche "Fakten" auszuhebeln, ich fuehre nur das an, was mich an der ganzen Sache zweifeln laesst.

ich bin auf EURE rechnungen vor allem zum komplexen thema "besserer verkehrsfluss" und zum thema umweltschutz gespannt.

Sorry, damit kann ich nicht dienen. Zum Thema Umweltschutz und Verkehr gibt es genuegend Publikationen, auf die ich hiermit verweisen moechte.

zum thema besserer verkehrsfluss: den mußt du dann erstmal genau definieren.

Muss ich? Nee, eigentlich nicht, aber nichtsdestoweniger will ich es mal probieren: Besserer Verkehrsfluss heisst fuer mich (Achtung, persoenliche Meinung, die keinen Anspruch auf vollendete Wahrheit hat...), dass der Verkehr fliesst, d.h ohne Stau und dergleichen. Und das funktioniert m.E. (Achtung, s. vorige Anmerkung!!) am besten, wenn der Verkehr gleichmaessig fliesst.

ich definiere ihn für mich so, das ich mit schnellerem tempo schneller am ziel bin. ja, und das ist ja wohl so, oder nicht?

Falsch! Jedenfalls im oeffentlichen Strassenverkehr mit Beteiligung anderer Verkehrsteilnehmer, die sich nicht mit Deinem schnelleren Tempo bewegen. Die Zeitersparnis betraegt fuer eine Strecke von 580 km ca. 10 Minuten, wenn anstatt 130 km/h 200 km/h gefahren wird (dort wo es geht). Woher ich das wohl weiss? Alles am 'eigenen Leibe' ausprobiert....

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 10:26:

@TALOON
Besserer Verkehrsfluss bedeutet, wie HarryB schon schrieb, dass der Verkehr besser fließt, und nicht ein einzelner Fahrer schneller durchkommt. Es geht also um optimales Vorankommen der Masse. Optimal bedeutet, dass in einer bestimmten Zeit die maximale Anzahl von Autos eine bestimmte Strecke zurücklegen.

Und jetzt kommt, was viele hier nicht gern hören: Es ist nachgewiesen, dass bei 100 Km/h der maximale Verkehrsfluss zu erzielen ist.

Und was möchtest du zum Thema Umweltschutz wissen?

By farendil (217.80.147.92) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 11:36:

@nachteule: Und was möchtest du zum Thema Umweltschutz wissen?

ich möchte wissen, wieso autofahren schädlich für den umweltschutz ist!!

auf meine argumente zum co bist du bisher nicht eingegangen, auch nicht auf das, daß bei modernen pkw im dichten großstadtverkehr die luft aus dem auspuff insgesamt sauberer ist als die, die angesaugt wird!

By HarryB (203.198.24.4) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 11:45:

ich möchte wissen, wieso autofahren schädlich für den umweltschutz ist!!

Artet das Ganze jetzt hier in ein Seminar Umweltschutz fuer Anfaenger aus, oder wie darf ich das verstehen?

...daß bei modernen pkw im dichten großstadtverkehr die luft aus dem auspuff insgesamt sauberer ist als die, die angesaugt wird!

Ist jetzt daraus zu schliessen, dass der Verbrennungsmotor in Verbindung mit dem Katalysator als Luftreinigungsmaschine eingesetzt werden kann? Ich glaube in Sachen Umweltschutz muessen wir bei farendil mit einem Zeitpunkt anfangen, der so ca. 3 Minuten nach dem Urknall liegt....

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 12:16:

@farendil

Ich hatte eigentlich mit einer ernsthaften Frage gerechnet ...

Die Summe der Umweltschäden hat ein so gewaltiges Ausmaß, dass eine detailierte Aufzählung Buchform hätte,auf jeden Fall würde dieser Thread gesprengt.

Und das wichtigste: du würdest mir sowieso mal wieder nicht glauben.

Schau doch mal hier nach: Greenpeace

By NetGhost (62.157.208.205) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 12:34:

Ist jetzt daraus zu schliessen, dass der Verbrennungsmotor [...] als Luftreinigungsmaschine eingesetzt werden kann?

Ja. Bewiesen wurde dies 1995, als der Porsche 993 Turbo rauskam - erstmals in der Automobilgeschichte hatte ein Auto damit Onboard Abgasdiagnose. Originaltext von Porsche: The power-plant, equipped with two turbochargers, was one of the lowest emission units worldwide, due to On-Board-Diagnosis 2. Man hat damals Tests durchgeführt in LA und fand heraus das die Abgase sauberer waren als die angesaugte Luft.

By NetGhost (62.157.208.205) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 12:45:

@me

Hast du mein Playboy-51 funposting gelöscht, bevor jemand antworten konnte? Sorry, wenn das gegen die Forumsregeln verstossen hat, ich wollte nur ein bisschen Auflockerung in unser aller Mittwoch Morgen bringen... J

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 12:52:

Was ja in LA nicht so schwer ist ... Was hätte der Test z.B. in Norwegen egeben?

Aber abgesehen davon: dass die giftigen Schadstoffe mit modernster Technik weitestgehend herausgefiltert werden, zweifelt niemand an. Dies gilt jedoch nur für die neueste Technologie, d.h. noch 10 bis 15 Jahre, bis dies für alle Autos gilt (es fahren ja noch viele ältere).

Das CO²-Problem bleibt unverändert, die Abgase sind nur ein kleiner Teil des Umweltproblems AUTO.

By HarryB (203.198.24.4) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 12:54:

Man hat damals Tests durchgeführt in LA und fand heraus das die Abgase sauberer waren als die angesaugte Luft.

Gut, und wieviele von dem Porsche 993 Turbo fahren auf den Strassen D'lands? Oder aber: Wieviele der auf den Strassen D'lands fahrenden Autos haben diese wundersame Onboard Abgasdiagnose?

By me (213.240.143.98) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 13:00:

@NetGhost

Sorry, aber die Regeln sind knallhart. ;-)

By NetGhost (62.157.208.205) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 13:13:

wieviele von dem Porsche 993 Turbo fahren auf den Strassen D'lands?

Tja, ich hab gerade keine Zulassungsstatistik zur Hand. Vieleicht kann das jemand nachschauen.

Wieviele der auf den Strassen D'lands fahrenden Autos haben diese wundersame Onboard Abgasdiagnose?

Die Abgasdisgnose ist keineswegs wundersam. Es handelt sich um ein simples System das konstant die Abgaswerte (ab Kat) überwacht und im Fall von Unregelmäßigkeiten die Zündung, Gemisch, Ladedruck etc. verändert. Haben sollten das natürlich alle Autos aber es liegt an den Herstellern in diesem Bereich Lösungen zu finden. Andere Hersteller haben z.B. einen elektronisch beheizten Kat im Angebot der unterschreitet die seit 1996 geltenden Abgasgrenzwerte um über 80%. Generell sind moderne Autos aber immer sauberer und effizienter als Ihre Vorgänger, denn da liegt ja der Fortschritt.

Hier hab ich übrigens noch was gefunden was Nachtvogel überhaupt nicht passen wird: Von der Porsche website über den neuen Turbo: Aufgeladen durch 2 Abgasturbolader, mobilisiert es aus einem Hubraum von 3.600 cm 309 kW. Das maximale Drehmoment von 560 Nm stellt der Motor bereits bei 2.700 1/min zur Verfügung. Das Ergebnis: spontanes Aufbauen der Beschleunigung und eine Laufruhe, vergleichbar mit großvolumigen 8- oder 12-Zylinder-Motoren. Und trotz dieser Leistungswerte sind seine Abgaswerte eher mit denen eines Kleinwagens vergleichbar.

By Smith (131.188.243.66) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 18:07:

Au weia, jetzt die Diskussion etwas abgedriftet. Aber zurück zur Frage, wie das mit den Tempolimits und den Autobahnunfällen im Ausland aussieht.

Ich habe mich da mal um Zahlen bemüht, aber leider nur wenige gefunden, vor allem keine zu den Autobahnunfällen und den Autobahnkilometern. Insofern konnte ich einen Vergleich wie für die deutschen BL nicht machen.

Eines läßt sich aber sagen: Schaut man sich Länder mit ungefähr vergleichbaren Verkehrsdichten und Qualität der Straßen an und schaut man weiter, ob dann je nach AB-Limithöhe die (gesamte; leider keine Zahlen nach Straßentyp) Zahl der Unfälle bzw. Toten irgendwie in Beziehung zum Limit steht, dann findet man schlicht nichts!

Also auch hier zumindest kein Beweis für einen Nutzen eines Limits.

By Billy Bob (24.226.73.236) on Donnerstag, den 14. Juni, 2001 - 00:06:

Jetzt muss ich auch mal meinen Senf beitragen!
Tempolimits und Verkehrsdichte,nebst Unfalltoten
kann man nicht statistisch festlegen.
Nehme Freie Autobahn mit minimum verkehr,dazu benoetigt man kein Tempolimit da man ja niemanden
gefaehrdet,also wie ihr so schoen sagt "Volles Rohr" ist ja dann O.K.{Aber wann ist die A/B schon mal ganz leer?
Nun kommen wir aber zu einer Vollen Autobahn mit dichtem Verkehr, wo eben alle Fahrspuren dicht sind, da kann man eben nicht Voll fahren,aber es gibt leider immer welche die versuchen schneller als die anderen zu sein und dann haben wir schon
eine Situation wo es eben leichter Kracht,eben
durch die Dichte dess Verkehrs,und die Ruecksichtslosigkeit der schnellfahrer.
Wuerde es aber eine Geschwindigkeitbeschraenkung geben waehren alle so um die gleiche Speed und keiner brauchte ueberholen! Faszit" Fluessiger Verkehr"
Moechte nur ein Beispiel nennen!
Highway 401 in Toronto {Canada}Geschwindigkeitsbeschaenkung 100km/h 7 fahrspuren in jede richtung. Verkehrs aufkommen in 24 stunden
approx. 400.000 fahrzeuge davon 40.000 Trucks."IN einer Richtung"
Bei Tage leuft der Verkehr mit cirka 140km/h,
in der Hauptverkehrszeit geht es eben nur mit 50/80 km/h, nachts leuft es wieder zwischen 100 und 140km/h obwohl 100km/h Speedlimit!
Aber dort wird nicht ueberwacht da ja sonst der Verkehr zusammenbrechen wuerde,und an dieser Strecke giebt es ganz selten mal einen Unfall,
da eben der Verkehr gleichmaesig fliest und Ueberholen kann man ja sowieso nicht.Meisten wird die Speed sowieso von den Trucks bestimmt"Yes die laufen im Verkehr mit"Faszit,wenige Unfaelle"
So meine Beobachtung! Egal was "Speedlimit oder kein Speedlimit" es kommt immer auf die jeweilige Situation an und welche Idioten eben aufeinandertreffen.Wenn der langsame und der schnelle eben aufeinander Ruecksicht nehmen ist die ganze sache kein Problem,und es geht ohne Polizeiliche /Staatliche Ueberwachung!
Moechte nebenbei bemerken das man in Deutschland 500mal so viel ueberwacht als in Canada.
Machen Unsere mal einen Blitz zur geschwindigkeits Ueberwachung hoert man das schon 3 Tage zuvor im Fernsehen "Achtung Geschwindigkeitsueberwachung auf Higway 400 vom Samstag 6.00AM bis Sonntags
6.00PM und dann hat Jeder Fahrer einen Heiligenschein am Kopf.Unsere Cops sitzen in ihren Weissen Cop Cars an der seite mit Radar
und diese kann man schon auf 500 meter erkennen!
Lichtschranken und sonstige scherze kennen wir nicht.Wer da erwischt wird ist wirklich selbst schuld.
Billy Bob

By HarryB (203.198.23.24) on Donnerstag, den 14. Juni, 2001 - 02:39:

@netghost:

Nun ja, Persil oder der Weisse Riese sind laut Werbung auch jedesmal staerker und besser als je zuvor, trotzdem sind meine Hemden auch nicht weisser als vorher. Mir faellt noch eine Frage zu den Porschetests ein, die da in LA statt fanden: Wurde das Ergebnis unter Volllast erzielt, oder im LA-ueblichen Stop-and-Go-Verkehr?

By HarryB (203.198.24.4) on Donnerstag, den 14. Juni, 2001 - 09:40:

Ich habe mich mal auf der Porsche website umgeschaut und zur On Board Diagnose folgendes gefunden:

Die Aufgabe ist aber dieselbe geblieben: Registriert OBD irgendwo im Motor eine abgas-relevante Fehlfunktion, wird diese sofort an die Motronic weitergeleitet. Hier wird die Fehlermeldung abgespeichert und bei Überschreitung vorgegebener Grenzwerte ein optisches Warnsignal im Kombi-Instrument der Armaturenanlage ausgelöst. In der Werkstatt kann die Meldung mit Hilfe eines Diagnose-Gerätes ausgelesen und so die Fehlerquelle genau bestimmt werden.

Taeusche ich mich jetzt, oder liest sich das dann doch ein wenig anders als von Netghost beschrieben???

Zu den LA Tests habe ich nichts gefunden - das will aber nichts heissen....

By NetGhost (62.158.233.232) on Donnerstag, den 14. Juni, 2001 - 11:36:

@Harry

Du täuschst dich. Die Funktionen der OBD sind vielseitig, die Überwachung von Grenzwerten ist nur eine Funktion davon. Wenn du meine Quote weiter oben nochmal liest dann erfährst Du ja das "der 993 Turbo dank Abgasdiagnose 2 eines der saubersten Treibwerke der Welt hat". Ein einfaches weiterleiten einer Fehlermeldung ins Cockpit macht den Porsche sicherlich nicht zu einem der saubersten Autos der Welt obwohl es eine gute Zusatzfunktion ist.

Das mit den Tests in LA stand im Christophorus, einem Porsche Magazin und in den Medien (damals). Ich habe die entsprechende Ausgabe leider nicht mehr zur Hand, aber der Artikel hat sich eingeprägt denn ich war davon sehr beeindruckt. Ob der Test bei Volllast stattfand oder bei stop-and-go weiß ich nicht, aber der Vergleich mit deinen Hemden hinkt doch enorm. Um den Vergleich anzustellen müsste dein Hemd der Porsche sein und nicht die Waschmittel. Und abzustreiten das neue AUtos immer leiser (leider), sauberer, wirtschaftlicher etc. sind als die Vorgängermodelle ist mutig, weil nicht zu belegen. Selbst Sportwagenhersteller müssen heutzutage mit guten Argumenten zum Umweltschutz ihre Fahrzeuge verkaufen. Ein neuer Carrera ist heute wahrscheinlich noch wesentlich sauberer als ein damaliger Turbo. Ein wirkliches Umweltproblem wird also nur dadaurch erzeugt das zuviele Alte Autos rumfahren. ABER dagegen kann man nichts machen, denn (zum Glück) kann man niemanden zwingen sich aufgrund von Lärm- oder Abgasbestimmungen ein neues Auto zu kaufen.

By HarryB (203.198.24.4) on Donnerstag, den 14. Juni, 2001 - 11:59:

Naja, ich will ja Deine Aussagen nicht grundsaetzlich verdammen, aber ein wenig anzweifeln sei mir doch erlaubt, oder? Ich wollte im Uebrigen meine Hemden auch nicht mit 'nem Porsche vergleichen (obwohl, sie sind massgeschneidert!), sondern dies sollte eigentlich nur als Hinweis auf die Sprueche der Werbung und deren Glaubwuerdigkeit zu verstehen sein.

Ich zweifele auch nicht an, dass die modernen Autos sauberer sind als alte, ganz und gar nicht. Nun aber kommt mir der Gedanke, dass man doch die Abgase, die aus dem 993-Auspuff kommen, in das Wageninnere leiten kann, denn schliesslich ist diese "Luft" ja sauberer, als die die durch die Fenster oder Lueftungsschlitze herein kommt. Okay, das mag nur in LA so sein, aber ob das dem Fahrer so gut bekommen wird?

Sicherlich kann man keinen zwingen, sich aufgrund von Abgas- oder Laermbestimmungen ein neues Auto zu kaufen, man kann ihn aber dazu anhalten, mit seiner Laerm- und Abgasschleuder ein wenig umweltbewusster umzugehen, z.B. durch Tempolimits und deren Ueberwachung.

Egal eigentlich, wie modern so ein Triebwerk und saemtliche angeschlossene Diagnostik ist, es werden Kohlendioxid, Stickoxide und andere Sachen, die vorher nicht oder nur im gereingerem Ausmass da waren, produziert und in die Atmosphaere geblasen; womit zum Teil farendil's Frage, warum denn Autofahren nun umweltschaedlich sei, beantwortet waere, oder?

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Donnerstag, den 14. Juni, 2001 - 14:15:

Das mit dem Luftumleiten ins Wageninnere wäre nicht schlecht ... ;-)))

@NetGhost
Dass neueste Autos stets weniger Giftstoffe emittieren, als ältere glaube ich dir ungeprüft. Man sollte aber auch erwähnen, dass die Autohersteller offenbar nur unter dem Druck der Öffentlichkeit handeln. Beispiel: Es hat sich ja inzwischen herumgesprochen, dass moderne Dieseldirekteinspritzer gefährlichere (weil viel kleinere) Rußpartikel ausstossen, als herkömmliche Dieselmotoren. Warum muß die Firma Peugeot den High-Tech-Unternehmen VW und Mercedes erst vormachen (ich glaube im Mod. 406), dass man auch diese durch entsprechende Filter vermeiden kann? Ich möchte wetten, sowie das Problem, als auch das Know-How ist auch unseren Autofirmen bekannt.

Aber was viel entscheidender ist: Die Gesamtenergiebilanz eines Autos. Es ist ökologisch völliger Nonsens, sein altes Auto durch ein neues zu ersetzen, weil dieses weniger Abgase ausstößt. Allein bis zur seiner Auslieferung hat ein Durchschnitts-PKW rund 30 Tonnen Abfälle verursacht. Und selbst das ist nur ein kleiner Teil des Umweltproblems Auto.

Und dann noch zu dem, was mir überhaupt nicht passen wird (Porsche Turbo, 309 KW etc.): Auch ein Porsche hat sein Gutes: Rund die Hälfte aller bisher bisher zugelassenen Porsche fahren noch. Ein langlebiges Produkt also. Würde die Firma Porsche einen vergleichbar gut verarbeiteten Kleinwagen anbieten, vielleicht würde ich zuschlagen ...

"...sind seine Abgaswerte eher mit denen eines Kleinwagens vergleichbar."

Kann ich leider nicht bewerten, weiß aber, dass die Abgaswerte immer in Volumen-Prozenten angegeben werden, d.h. Anteil der Schadstoffe je Liter Abgas. Dabei kann dann schon mal herauskommen, dass ein 12-Zylinder "bessere" Werte hat, als ein Kleinwagen, aber eben nur relativ besser. Da dieser 2 bis 3 mal soviel Benzin verbrennt, ist die tatsächliche Menge doch wieder größer. Aber wie gesagt: entscheidend ist die Gesamtenergiebilanz.

By Zoppo Trump (138.189.120.39) on Donnerstag, den 14. Juni, 2001 - 17:01:

Hallo Leute!

Ich weiss nicht mehr genau wo es war, aber ich habe die Tage entweder eine TV Reportage gesehen, oder einen Artikel gelesen, der besagt hat, dass die Abgase eines Euro4 Autos in hochbelasteten Gegenden sauberer sind als die angesaugte Luft. Es wurde u.A. auch behauptet, dass der Versuch, sich mit den Abgasen zu vergiften, fehlschlagen würde. Eher würde der Lebensmüde in seiner Garage verhungern.
Wie dem auch sei, ein Problem bleibt: Abgase enthalten keinen Sauerstoff und verbessern damit die Luftqualität nicht wirklich ;-)

Gruss, Zoppo

By HarryB (203.198.24.4) on Freitag, den 15. Juni, 2001 - 02:22:

Abgase enthalten keinen Sauerstoff und verbessern damit die Luftqualität nicht wirklich ;-)

Und aus diesem kuehlen Grunde klappt das auch immer noch mit dem Vergiften durch Abgase.

Porsche sagt z.B. auf der eigenen Website aus, dass der 911 Turbo mit Schaltgetriebe 309 g/km CO2 emittiert, bei der Tiptronic sind es 329 g/km....

By NetGhost (217.226.30.236) on Freitag, den 15. Juni, 2001 - 12:42:

@Harry

Porsche sagt z.B. auf der eigenen Website aus, dass der 911 Turbo mit Schaltgetriebe 309 g/km CO2 emittiert, bei der Tiptronic sind es 329 g/km....

Das hängt betimmt auch mit dem Mehrverbrauch zusammen den sich ein Auto mit Automatic bzw. Tiptronic ja genehmigt (genehmigen muß, weil 5 statt 6 Gänge, höheres Gewicht etc.).

Aber nochmal zu Nachtvogels Umweltbilanzversuchen: Wie du siehst gibt Porsche die Emissionen in g/km an, also unabhängig vom Verbrauch. Das altbekannte und von Umweltfreaks viel zitierte Sprüchlein (ABER der Verbraucht je mehr...) zieht hier nicht. Auch Porsche - genau wie alle anderen Autohersteller - muss auf die Umweltargumente achten beim Verkauf. Nicht unbedingt weil die Kunden gern ein Auto mit toller Umweltbilanz haben möchten sondern weil ein Kunde sich z.B. keinen Vorwurf machen lassen möchte.

Und was den Auspuff im Innenraum betrifft: Vom Sound her würde mir das gut gefallen J, aber mit Geschlossenen Scheiben wird sich wohl eine Vergiftung nicht ausschließen lassen. Mit geöffneten Seitenscheiben wäre ein 0:0 Effekt zu erzielen, da ja die Außenluft wieder in den Innenraum dringt. Damit man sowas aber nicht ertragen muß gibt es ja heutzutage Aktivkohlefilter für die Klimaanlage... (FCKW frei natürlich J)