hi!
habe heute ne verwarnung wegen meines punktekontos vom oberbürgermeister bekommen. nur hab ich diese nicht "angefordert" sondern die wollen mich ....darauf hinweisen..angepasster zu fahren..... jetzt muss ich dafür ca. 22 euro zahlen, für was, das ich vorher wusste und nicht haben wollte....gibt es ne möglichkeit, dagegen mit nem anwalt vorzugehen?
danke
m.

By Goose (217.225.235.181) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 14:38:

Nein, die hast du nicht. Nach §4 (3)StVG ist die Behörde verpflichtet, dich darauf hinzuweisen:

§ 4 StVG

(3) Die Fahrerlaubnisbehörde hat gegenüber den Inhabern einer Fahrerlaubnis folgende Maßnahmen (Punktsystem) zu ergreifen:


Ergeben sich acht, aber nicht mehr als 13 Punkte, so hat die Fahrerlaubnisbehörde den Betroffenen schriftlich darüber zu unterrichten, ihn zu verwarnen und ihn auf die Möglichkeit der Teilnahme an einem Aufbauseminar nach Absatz 8 hinzuweisen.


Ergeben sich 14, aber nicht mehr als 17 Punkte, so hat die Fahrerlaubnisbehörde die Teilnahme an einem Aufbauseminar nach Absatz 8 anzuordnen und hierfür eine Frist zu setzen. Hat der Betroffene innerhalb der letzten fünf Jahre bereits an einem solchen Seminar teilgenommen, so ist er schriftlich zu verwarnen. Unabhängig davon hat die Fahrerlaubnisbehörde den Betroffenen schriftlich auf die Möglichkeit einer verkehrspsychologischen Beratung nach Absatz 9 hinzuweisen und ihn darüber zu unterrichten, daß ihm bei Erreichen von 18 Punkten die Fahrerlaubnis entzogen wird.


Ergeben sich 18 oder mehr Punkte, so gilt der Betroffene als ungeeignet zum Führen von Kraftfahrzeugen; die Fahrerlaubnisbehörde hat die Fahrerlaubnis zu entziehen.
Die Fahrerlaubnisbehörde ist bei den Maßnahmen nach den Nummern 1 bis 3 an die rechtskräftige Entscheidung über die Straftat oder die Ordnungswidrigkeit gebunden.

Nach § 6a StVG werden dafür Gebühren erhoben

§ 6a StVG

(1) Kosten (Gebühren und Auslagen) werden erhoben


für Amtshandlungen, einschließlich Prüfungen, Abnahmen, Begutachtungen, Untersuchungen, Verwarnungen - ausgenommen Verwarnungen im Sinne des Gesetzes über Ordnungswidrigkeiten - und Registerauskünften

nach diesem Gesetz und nach den auf diesem Gesetz beruhen den Rechtsvorschriften,

[...]

Da wirst du nichts gegen machen können.

Gruß
Goose

By michael (80.138.150.71) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 15:10:

Aus der Gebührenordnung für Maßnahmen im Straßenverkehr (GebOSt):

- Anordnung der Teilnahme an einem Aufbauseminar (§ 2 a Abs. 2 Nr. 1, § 4 Abs. 3 Nr. 2 StVG) einschließlich der Mitteilungen an das Kraftfahrt-Bundesamt: 17,90 €
- zzgl. Zustellgebühren

By Alberto (62.158.218.200) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 16:29:

@Goose
Schöne - richtige - und fast umfassende Ausführung!

Jetzt frage ich dich aber noch zusätzlich...
Was passiert - nachdem der Führerschein bei 18 Punkten entzogen wurde?
Ist das eine Entziehung auf Lebenszeit?
Kannst du darüber auch wal was posten?

Denn darüber schweigt sich in der Regel sogar das KBA aus und man bekommt nur so wachsweiche Auskünfte, wie.... man müsse zu gegebener zeit seine Eignung neu nachweisen - usw...

Was ist "zu gegebener Zeit?" 1 tag 1 Woche - 1 Jahr? was denn?

Und.. ist es richtig, daß man dann, nach erfolgreicher PMU - nach Abwarten der "gegebenen" zeit - nur noch 9 Punkte frei hat?

Wie lange hält dieser Zustand an? lebenslang?

Hier wüßte ich gerne etwas mehr.
Ich würde mich freuen, wenn du das herausbekommen kannst.


Gruß
Alberto

By Goose (217.225.225.190) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 16:58:

@Alberto:Schöne - richtige - und fast umfassende Ausführung!

Tja, so bin ich zu euch ;-)

Ich würde mich freuen, wenn du das herausbekommen kannst.
Also, da ich ja mit dieser Thematik nicht so viel am Hut habe (ich bin Schutzmann, kein Verwaltungsmensch) ist das, was ich hierzu sagen kann nur Randwissen.
Aus dem StVG geht folgendes hervor:

§ 3 StVG [Entziehung der Fahrerlaubnis]
[...]
(6) Durch Rechtsverordnung gemäß § 6 Abs.1 Nr.1 Buchstabe r können Fristen und Bedingungen

für die Erteilung einer neuen Fahrerlaubnis nach vorangegangener Entziehung oder nach vorangegangenem Verzicht,

für die Erteilung des Rechts an Personen mit ordentlichem Wohnsitz im Ausland, nach vorangegangener Entziehung von einer ausländischen Fahrerlaubnis im Inland wieder Gebrauch zu machen, bestimmt werden.

Die hierzu entsprechende Rechtsverordnung kenne ich aber auch nicht.

Gruß
Goose

By piranha (217.1.145.134) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 20:19:

Zitat: "Jetzt frage ich dich aber noch zusätzlich...
Was passiert - nachdem der Führerschein bei 18 Punkten entzogen wurde?
Ist das eine Entziehung auf Lebenszeit?"

Hallo Alberto, wenn ich mal darf ... :-)

Zuerst zu den Punkten nach Entzug: Bei einem Entzug der FE werden sämtliche Punkte im VZR gelöscht, der Kandidat wäre also "punktfrei". Die Entscheidungen, die zu den Punkten führten, bleiben jedoch im Verkehrszentralregister enthalten. Hier gelten weiter die üblichen Tilgungsfristen. Grund: Hat der Kandidat irgendwann wieder eine neue FE und begeht neuerliche Verkehrsverstöße, können auszusprechende Sanktionen auf Grundlage eingetragener "Alt-Entscheidungen" objektiver bewertet werden (wenn sie noch verwertbar sind, d.h. bis Tilgungsreife eintritt).

So, nun ist die FE weg. Nach frühestens 6 Monaten darf danach eine neue FE erteilt werden. Bis 2 Jahre nach dem Entzug kann dies sogar prüfungsfrei erfolgen.

Die Erteilung funktioniert wie folgt: Der Kandidat muss praktisch einen Neuerteilungsantrag bei der FE-Behörde stellen. Diese prüft zunächst intern die Eignung (FE-Akte, VZR, BZR...) und stellt eine Eignungsprognose. Fällt diese negativ aus kann die Behörde

1.) den Antrag auf Neuerteilung ablehnen oder

2.) die Vorlage eines externe Gutachtens auf Grundlage einer individuellen Fragestellung verlangen ("MPU").

Tja, und dann gehts los ...

Stichwort "Lebenslang": Dies würde wohl in Ausnahmefällen nur dann vorkommen, wenn ein Gericht ein entsprechendes Urteil im Rahmen einer strafgerichtlichen Entziehung fällt.

Viele Grüße aus Berlin
Piranha ;-)

By Matthias (217.227.107.82) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 22:24:

Ich hab damit nichts zu tun.
Original-Matthias

By Alberto (62.158.212.76) on Samstag, den 11. Januar, 2003 - 11:16:

@Piranha
Das ist mir zu dünn...
Wo steht, daß es frühestens nach 6 Monaten erst wieder geht?

Natürlich weiß ich, daß die PMU dann Pflicht ist, - wo steht, daß es im Ermessen der behörde liegt... andersherum, - unter welchen Voraussetzungen kann die behörde auf die PMU verzichten?

Was ist mit den neuen Einschränkungen (nur noch 9 Punkte?) Wie lange gilt diese Einschränkung?

Ich will euch ja nicht nerven.... aber es sieht so aus, als würden diese "Nachfolgen" nicht genau geregelt sein, bzw. es weiß niemand, was dann definitiv passiert... das heißt aber, wir kennen unser echtes Risiko nicht, wenn es denn mal zu 18 Punkten gereicht haben sollte....

(Könnte ich auf einer einzigen Fahrt zusammenkriegen.... immer 3 Punkte - alle 20 km.... und das 6 mal.. das geht schon.)

Ich will eigentlich nur darauf aufmerksam machen, daß unser lieber "regelungswütiger" Staat sich hier sehr ausschweigt.

By piranha (217.1.174.78) on Samstag, den 11. Januar, 2003 - 14:06:

Mensch Alberto, Du bist aber auch ein alter Skeptiker :-)

Zitat: "Wo steht, daß es frühestens nach 6 Monaten erst wieder geht?"

siehe: § 4 Abs. 10 Satz 1 StVG

Zitat: "Natürlich weiß ich, daß die PMU dann Pflicht ist, - wo steht, daß es im Ermessen der behörde liegt..."

siehe: § 4 Abs. 10 Satz 3 StVG

Beachte die Formulierung: "... in der Regel die Beibringung eines Gutachtens [...] anzuordnen".

So, das Gutachten dient zur Klärung von Eignungszweifeln. Darauf kann in Ausnahmefällen verzichtet werden. Frag mich jetzt nicht, welche individuellen Konstellationen es hierfür geben könnte.

Na ja, vielleicht gibt es diese:

- Eignungszweifel im Rahmen der behördeninternen Eignungsprognose sind insoweit zementiert, dass die Einholung eines Gutachtens "sinnlos" wäre = Ablehnung des Neuerteilungsantrages ohne MPU.

- Die Verstöße, die zu 18 oder mehr Punkten und damit zum Entzug führten, gebe keinen Anlass, die Eignung zum Führen von Kfz anzuzweifeln. Beispiel: Fahrtenbuch nicht ordnungsgemäß geführt und dafür imer wieder Punkte bekommen. (P.S. nur Hypothese, ich kanns nicht sicher sagen).

Zitat: "Könnte ich auf einer einzigen Fahrt zusammenkriegen.... immer 3 Punkte - alle 20 km.... und das 6 mal.. das geht schon."

Richtig, nur würde das nicht unbedingt zum Entzug der FE führen. Um bei 18 oder mehr Punkten entziehen zu können, muss die Fahrerlaubnisbehörde vorher bestimte Maßnahmen ergreifen.

Dies sind...

8 - 13 Punkte: Schriftliche Verwarnung
14 - 17 Punkte: Aufbauseminar anordnen

Hätte ein Betroffener z.B. in kurzer Zeit 21 Punkte gesammelt, würde er ohne diese Maßnahmen so gestellt, als hätte er 9 oder 14 Punkte (§ 4 Abs. 5 StVG) **).

Zitat: "Ich will eigentlich nur darauf aufmerksam machen, daß unser lieber "regelungswütiger" Staat sich hier sehr ausschweigt."

Lieber Alberto, hier irrst Du aber gewaltig. All diese Dinge sind bis ins letzte Detail geklärt. Man muß nur die - von Dir so ungeliebten - Gesetzes- und Verordnungstexte lesen :-)

**)
- 9 Punkte ohne vorherige Verwarnung
- 14 Punkte ohne vorherige Anordnung

By matthias (141.44.165.85) on Sonntag, den 12. Januar, 2003 - 16:57:

waren ja viele infos...
danke!
m

By rennfahrer (80.140.26.92) on Montag, den 13. Januar, 2003 - 05:14:

@piranha

und die Frage was dann mit der neuen FE kommt??

Alberto sagte ja schon, dass man dann nur noch ein Limit von 9 Punkten hat!
Wenn das stimmt, wo steht das ?

Und weiter noch, was, wenn diese 9 Punkte erreicht sind?

By Alberto (62.158.213.222) on Montag, den 13. Januar, 2003 - 09:31:

Richtig - Rennfahrer... und wie lange hat man dann diese 9-Punkte-Phase?
Lebenslang?

Und das mit den 6 Monaten?
Heißt das - ab Rechtskraft des letzten BuGeBe, der die 18 P voll gemacht hat - 6 Monate?

Oder - muß ich mühsam warten, bis man dann erst noch Verwaltungsaktionen macht, um mir dann die FE zu entziehen - das kann ja nochmal 3 Monate dauern...
In dieser Zeit könnte ich ja schon mit der PMU beginnen, auch, wenn diese noch gar nicht angeordnet ist..

So nämlich, wenn man auf die Behörden wartet, wird da schnelkl 1 Jahr draus - und nix passiert.... außer, daß ich nicht fahren darf!

Mit Verlaub - das ist mir wirklich noch zu dünn!

By dagegen (134.147.103.18) on Montag, den 13. Januar, 2003 - 13:59:

Wovor ich Sorge habe, dass irgendwann Blitzgeräte aufgestellt werden, wo man nicht mehr mitkriegt, dass man soeben gemessen wurde. DANN kriegt man die 18 Punkte wohl wirklich bei einer Fahrt hin.

By piranha (194.95.179.178) on Montag, den 13. Januar, 2003 - 15:20:

@RennfahrerAlberto:

"Richtig - Rennfahrer... und wie lange hat man dann diese 9-Punkte-Phase?
Lebenslang?"

Mit Verlaub, wovon redet ihr?? Ich kann mich ja mal irren, aber einen generellen 9-Punkte-Entzug gibt es nicht, auch nicht für ehemalige Punktesammler, denen wegen 18 oder mehr Punkten die FE entzogen wurde. Wo habt ihr bloß sowas gehört...

Ich habe, obwohl ich starke Zweifel habe, trotzdem meine ganze Literatur zu dieser "Theorie" durchforstet. Fazit: Gibt es nicht.

"Und das mit den 6 Monaten?
Heißt das - ab Rechtskraft des letzten BuGeBe, der die 18 P voll gemacht hat - 6 Monate?"

Nein. Nach 18+ Punkten erfolgt der Entzug nicht durch ein Gericht sondern durch eine Verwaltungsbehörde (FE-Behörde) am Wohnsitz des Betroffenen (§ 73 FeV). Die Fahrerlaubnis ist mit Bestandskraft der "verwaltungsbehördlichen Entziehungsverfügung" erloschen (§ 3 Abs. 2 Satz 1 StVG).

Mit Datum der Entziehungsverfügung beginnt nun die 6-Monats-Frist...

"In dieser Zeit könnte ich ja schon mit der PMU beginnen, auch, wenn diese noch gar nicht angeordnet ist..."

MPU auf blauem Dunst??? Leute, die MPU ist nicht immer gleich!! Es kommt auf die individuelle "Fragestellung" der Behörde an, die durch den Gutachter aufzuklären ist.

Ohne Fragestellung kann ein Gutachter zwar irgendeine "MPU" durchführen, diese wäre aber in den meisten Fällen völlig wertlos, da bestimmte Fragen der FE-Behörde gar nicht beantwortet werden.

Richtig ist, dass innerhalb von 6 Monaten nach der Entziehungsverfügung keine neue FE erteilt werden darf. Den Antrag auf "Neuerteilung" kann aber bereits Monate vorher gestellt werden. Dabei erhält die FE-Behörde die Gelegenheit, den Antrag zu prüfen und ggf. Auflagen zu erteilen (z.B. Beibringung MPU-Gutachten).