Da könnt ihr einmal sehen, welch brave Fahrer wir doch sind...

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,207357,00.html

By Alberto (62.224.96.113) on Dienstag, den 30. Juli, 2002 - 17:13:

Die 7er-BMW´s - mit Automatic - haben schon öfters solche kuriosen Unfälle verursacht.

Da ist es schon passiert, daß bei eingelegtem Fahrgang - das Auto plötzlich von alleine - elektronisch fehlgeleitet - Gas gab - und eben alles niederwalzte, was da stand.

Ich befürchte in diesem falle einen ähnlichen Defekt.

By EinBetroffener (141.76.1.122) on Dienstag, den 30. Juli, 2002 - 17:15:

Keine gute Werbung für BMW!

By faraday (217.225.223.218) on Dienstag, den 30. Juli, 2002 - 17:32:

das wäre doch mal eine gute ausrede vor gericht wenn man mal wieder erwischt wurde ;-)

By Ronzo (12.235.240.241) on Dienstag, den 30. Juli, 2002 - 17:59:

Schwachsinn!...jetzt ist der boese BMW Schuld...vor 10 oder 15 Jahren haben die Anwaelte hier in den USA solche "Quatschprozesse" gegen Audi gebracht...bis ein Haendler $10,000 angeboten hat, zahlbar and den, der so einen boesen 100er zum "selberen und unbegrenzten wegfahren" bringen konnte...mit der einzigen Vorausetzung: Das der Haendler ein Fuss auf der BREMSE habe. Danach wurde es ruhig, die Anwaelte haben sich wieder verkrochen und eine andere Heuquelle gesucht...hee, vielleicht haben sie alle Deutsch gelernt und koennen jetzt bei Euch anfangen (.de wird ja sowieso immer mehr wie USA)!

Fakt ist: KEIN Wagen hat genug Power wegzufahren wenn du auf der Korrekten Pedal stehst!

Kennt Ihr die Ausdruecke "Pedal Missapplication" oder "Driver Error"? Wie wuerde das auf Deutsch heisen?

MfG!

By diomega (217.159.1.67) on Dienstag, den 30. Juli, 2002 - 18:23:

@ronzo:

Fakt ist: KEIN Wagen hat genug Power wegzufahren wenn du auf der Korrekten Pedal stehst!

Man sieht, dass Du wohl beruflich und auch sonst nicht viel mit Computern zu tun hast...

By Ronzo (12.235.240.241) on Dienstag, den 30. Juli, 2002 - 18:56:

@diomega

...eine voellig inkorrekte Annahme...mir sind die sensing und kontrolmoeglickeiten der modernsten kfz elektronic recht bekannt.

...aber ich kenn mich nicht intim mit dem BMW system aus...sicherlich hat BMW SW eingebaut, dass der boese Wagen das alter des Fahrers automatisch ermittlet (dazu natuerlich auch Mondphase), und laesst desabhaenglich darauf sowas vorkommen...vollgas von ganz allein und schaltet zur gleichen Zeit das Bremssystem voellig aus (aber nach einem Aufprall sofort wieder einwandfrei ein)...jeah right!

Ich sage oefters "It's not the HW or SW, but the Liveware!".

Der Fakt bleibt!

MfG!

By farendil (217.85.231.191) on Dienstag, den 30. Juli, 2002 - 23:32:

@ronzo: lasss dir von diomega nix einreden - der kennt nur fahrräder.

ist ja alles richtzig, nur aht dieser zwischenfall bei audi dafür gesorgt, daß die aprksperre eingeführt wurde.
sprich: wenn du nicth auf der bremse stehst, kannst du den wählhebel nicht aus der parkposition entfernen
(und der schlüssel geht nicht abzuziehen, bevor der habel auf "P" steht)

By Brian (62.227.202.37) on Dienstag, den 30. Juli, 2002 - 23:59:

Also ich tippe auch eher auf menschliches versagen. Vor ein paar Jahren habe ich einmal live miterlebt wie ein ca. 65jähriger Herr mit seinem 535i und natürlich Automatik, mit Vollgas und Kikdown einen Renault Twingo "komprimiert" hat.
Der Herr stand mit seinem PKW mit laufendem Motor auf einem Parkstreifen, und gab dann ganz plötzlich Vollgas. Er hatte sich auch im Pedal "geirrt", wie er später im beisein der Polizei kleinlaut zugab.
Das unverständliche an dieser Situation war, das der Wagen bestimmt 30 Meter mit Vollgas zurücklegte und dann auch mit Vollgas den (richtig & korekt) geparkten Twingo rammte.
Der Fahrer reagierte in keinster Weise, indem er z.B. Gas wegnahm oder gar bremste.
Ich hatte damals noch sehr viel Glück, denn ich hatte gerade die Straße überquert als er vom in Fahrtrichtung rechts liegenden Parkstreifen diagonal über die Fahrbahn "durchstartete" um den Parkstreifen auf der linken Seite abzuräumen.

Der Oberhammer war, dass die Polizei es mit einem Verwarnungsgeld als erledigt ansah.
Für mich war diese Situation ja nur lebensgefährlich...

By diomega (145.254.52.75) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 00:35:

Ich sage oefters "It's not the HW or SW, but the Liveware!".

Ist es nicht die "Liveware", die die Hardware baut und die Software programmiert? Also kann sich der von der "Liveware" verursachte Fehler bereits hier einschleichen. Und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tut er das: Man kann ein Programm testen - danach wird es sicher nicht fehlerfrei sein. Man kann es mathemathisch verifizieren, dann ist der Code fehlerfrei, aber eine Verifizierung ist ab einer gewissen Codemenge schlicht unbezahlbar. Und selbst eine Verifizierung kann nichts gegen eine von vorneherein falsche oder unvollständige Spezifizierung ausrichten.
Selbst wenn BMW oder wer auch immer sich eine Verifizierung Ihres Codes leisten: Ist dann der Code der Enwicklungsumgebung, des Betriebssystems und die Architektur des Prozessors garantiert fehlerfrei?

Ein paar mehr oder weniger berühmte Folgen dieser Fakten sind hier beschrieben...

Ich denke auch, das im konkreten Fall menschliches Versagen als Ursache wahrscheinlicher ist als Soft- oder Hardwarefehler. Ich finde nur dass Du Dir dabei übertrieben sicher bist.

By dagegen (158.193.1.10) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 11:39:

Also ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Auto die Bremse abstellt, wenn ich mit dem Fuss voll auf dem Bremspedal stehe!

By -schima- (146.140.8.96) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 11:53:

@dagegen:

Es reicht schon ein kleiner Wackler im Kabel, ein verdreckter Zahnkranz [*] am ABS Sensor oder ein ausgeleiertes Radlager [*] und die Anlage "denkt" das oder die Räder blockieren und nimmt den Bremsdruck weg. Auch (oder gerade) auf griffiger trockener Straße gibts dann praktisch keine Bremsleistung mehr. Noch mehr Beispiele gefällig?

[*] exakt das ist schon mehrfach genau so und mit diesem Effekt aufgetreten. Da muß noch nicht mal die Software fehlerhaft sein, dieses Fehlerbild tritt auch bei absolut korrekter Programmierung und völlig intaktem Steuergerät ein.

So long!
-schima-

By diomega (217.159.1.68) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 12:38:

@-shima-:

Was Du beschreibst ist genau das, was ich mit "falscher oder unvollständiger Spezifizierung" meine. Damit die Software fehlerfrei ist, müsste sie mit all solchen Situationen auf definierte Art zurechtkommen. Inklusive beliebiger Kombinationen dieser Fälle. Dieser Umstand macht die Konzeption und Programmierung der Software so komplex, dass Fehler nicht zu vermeiden sind.

By Ronzo (12.235.240.241) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 16:55:

@diomega

Sicher gibt es bei der Code Entwiklung Fehler. Aber bevor es in Serienwagen kommt, habe ich aber etwas vertrauen das BMW eine relative sorgfaeltige verifizierung des Codes im typischen (und dazu noch untypischen) Einsatz und Vorkommen unternommen hat.

Das immernoch ein unvorsehener und dadrauf noch bei der verifizierung ungefundener Codefehler sich als ein optimiert scheinedes und "Perfektes Versagen" mehere Syteme auswirken kann (die sich nach dem Vorfall wieder Zauberhaft richten und so ein Wiederholen des Versagen nicht ermoeglichen), kann ich als vernueftiger mensch wirklich nicht glauben...so was waer kompliziert und schwierig absichtlich einzubauen!...und ist schon unmoeglich von einem unvorsehenen kleinen Fehler von selbst zu passieren!

@shima

1. Wenn ein "Wackler im Kable" eine Feringerung des Bremsdrucks veruhrsacht, ist nicht diese nur auf der Ecke mit dem "Wackler", was die anderen Drei Ecken immernoch gut bremsen laesst (ich weise wieder auf den unumgehbaren Bremsfakt zurueck!)?

Cheers!

By farendil (217.85.236.198) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 18:23:

also ich kenne fehler im abs system (egal ob kabelbruch, fühler verdreckt/verrutscht oder zahnkranz irgendwie zugesetzt NUR so, daß sich das ABS abschaltet.

By quincy (141.157.202.86) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 20:29:

@farendil
Eben. Ein elektrischer oder elektronischer Fehler kann das Bremssystem nicht deaktivieren, da es in den wesentlichen Bestandteilen vollmechanisch bzw. hydraulisch ist. Wer voll auf der Bremse steht, kann nicht losfahren solange diese Bestandteile, wie in den strittigen Faellen, intakt sind.

By Ronzo (12.235.240.241) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 22:08:

@quincy
...genau...deswegen werde ich mir NIE ein wagen mit vollelektronischen "Brake by wire" zulegen. Dafuer habe ich nicht genug Vertrauen!

Cheers

By diomega (217.159.1.68) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 22:46:

@quincy:

Ein elektrischer oder elektronischer Fehler SOLLTE das Bremssystem nicht deaktivieren. Ich habe zwar wirklich nicht viel Ahnung von Autoelektronik und Mechanik, aber soweit ich weiss arbeitet z.B ein ABS elektronisch UND hat die "Macht" auf die mechanischen Teile des Bremssystems so einzuwirken, dass die Bremswirkung der Bremse abgeschwächt wird. Stimmt das? Wenn ja, kann ein Softwarefehler dazu führen, dass ein Bremsen des Fahrers keine Wirkung zeigt.

Sicher haben die Entwickler hier grösste Sorgfalt verwendet die Software gegen ein solches Verhalten abzusichern, wie z.B mit Code der sicherstellen soll, dass das ABS immer nur auf ein Rad wirken kann, oder dass die Wirkung des ABS immer nur in einem Bereich bleibt, der nur einen Bruchteil der vom Fahrer gegebenen Bremskraft aufhebt usw...

Das gleiche gilt für alle Software, die "Macht" bezüglich der Erhöhung der Geschwindigkeit hat.

Das ändert aber nichts daran, dass es bei Software mit dieser Komplexität unmöglich ist Fehler auszuschliessen. Man kann ein Fehlverhalten nur sehr unwahrscheinlich machen.

Und sicher leistet ein ABS im Schnitt einen viel grösseren Beitrag zur Sicherheit der Insassen, als das Risiko eines Softwarefehlers diese Sicherheit im Schnitt verringert. (ausser der Fahrer fühlt sich berufen viel schneller zu fahren als er es ohne ABS tun würde. Aber da wären wir ja wieder bei der "Liveware" ;) )

By diomega (217.159.1.68) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 22:55:

p.s: In Sachen vollmechanischer Übertragungsweg vom Pedal zur Bremse ohne jede theoretische Einflussmöglichkeit der Software lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Wie die Innereien von Autos im Detail aufgebaut sind entzieht sich tatsächlich meinem Kenntnisbereich.

By quincy (141.157.204.162) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 03:48:

@diomega
Wie die Innereien von Autos im Detail aufgebaut sind entzieht sich tatsächlich meinem Kenntnisbereich - ja, das merkt man. Ist ja auch nicht schlimm. Lass dir nur gesagt sein, dass das technisch in Ordnung geht: Der Computer kann das Auto auch im Extremfall nicht unbremsbar machen. Das ist schlicht ausgeschlossen!

By farendil (217.235.54.154) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 08:55:

@quincy: DU - ahnung vom abs? das erstaunt.

By -schima- (146.140.8.96) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 17:46:

@diomega

Nein. Ein System kann komplett (vollständig) spezifiziert sein und auch korrekt arbeiten. Wenn ein Eingangssignal A kommt, wird entsprechend gehandelt. Ob das Signal nicht stimmt, kann man nicht überprüfen. Unglaubwürdige Signal*kombinationen* schon. Beispiel:

Ein fiktives ABS System hat als Eingangsgrößen lediglich "Bremspedal wird betätigt" (*) und 4mal die Radgeschwindigkeit.

Fall1:
Sensor meldet "Rad blockiert" (bzw. 3 Räder drehen schneller als das 4. und dieses dreht sich nicht.)
und: "Bremspedal wird nicht betätigt"
Ergebnis: ABS weiß: "das kann nicht sein" ->Abschaltung

Fall2:
Sensor meldet "Rad blockiert", wie oben.
und: "Bremspedal wird betätigt"
Ergebnis: ABS regelt Bremsdruck weg.

Wenn im Fall2 aber das Rad gar nicht steht, kriegt das ABS das nicht mit. Punkt. Da kannst du so korrekt programmieren, verirfizieren, beweisen, testen, es geht nicht.

(*) Wie gesagt, das ABS "weiß" nicht "Bremspedal wird betätigt" es weiß nur: Das Kabel, was am Schalter für die Bremse angeschlossen sein sollte, führz meinem Eingang gerade soundsoviel Volt zu, oder wie auch immer das elektrisch verschaltet ist. Ob ein Heinzelmännchen das Kabel an die Batterie anschließt oder jemand bremst kann es nicht wissen.

By -schima- (146.140.8.96) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 17:48:

@forenprogrammierer:

Wenn ich in der Vorschau auf Vorschau drücke wird der Beitrag eingestellt, das sollte wohl nicht so sein....

So long!
-schima-

By Matte (213.7.61.101) on Freitag, den 2. August, 2002 - 00:20:

da kann ich mich nur schimas meinung anschließen. plausibel erklärt ...

By diomega (149.225.160.156) on Freitag, den 2. August, 2002 - 13:47:

@-shima-:

Ich kann mir vorstellen, dass durch Redundanz und zusätzliche Sensoren versucht wird solche Fälle wie deinen Fall 2 mit Falschmeldungen durch den Sensor zu verhindern.

Beispiel:
- mehrere identische Sensoren pro Rad. Alle müssen das gleiche melden. Sonst Abschaltung des ABS.

Dies nutzt aber auch nichts, wenn ein Reifen platzt oder gar ein Rad abfällt.

Also das ganze noch mit einem Reifendruck Sensor vernetzen oder was auch immer.

Eine solche Vorgehensweise macht solche Fehlleistungen, wie Du sie beschreibst zwar unwahrscheinlicher aber prinzipiell nicht unmöglich. Andererseits erhöht sie die Komplexität der zu implementierenden Software in einem Mass, dass es doch möglich wird bei der Spezifizierung die eine oder andere mögliche "illegale" Signalkombination zu übersehen. Und es lässt sich nie beweisen, dass alle bedacht wurden.
Schon in Deinem einfachen Beispiel wurde die Möglichkeit vergessen, dass ein Radsensor eine negative Geschwindigkeit meldet und die anderen eine positive. Wie soll sich das ABS jetzt verhalten? Es soll sich abschalten. Das lässt sich natürlich leicht implementieren. Man muss nur auch an diese Möglichkeit gedacht haben...

Bezüglich des Ergebnisses sind wir uns ja einig. (ABS Fehlleistung ist möglich). Auch das Szenario, das Du beschreibst (falsches Signal) ist eines, dass zu so einer Fehlleistung führen kann. Ich gehe nur noch darüber hinaus und behaupte, dass auch reine Softwarefehler zu einer Fehlleistung führen können, und diese sich auch bei noch so hohem Entwicklungsaufwand nie volkommen auschliessen lassen.

By diomega (149.225.54.35) on Freitag, den 2. August, 2002 - 17:42:

p.s @quincy:
Das ist schlicht ausgeschlossen!

Sorry. So wenig Ahnung ich von der Mechanik habe. Ohne irgendeine Art der Begründung schlucke ich das dann doch nicht...

By bebu (217.199.76.134) on Samstag, den 3. August, 2002 - 05:09:

Ich finde Eure techn. Komentare einfach toll.
Leute, der Mann war 70 Jahre alt!!!
Und Ihr sucht den Fehler in der Technik.
Man kann über alles polemisieren, aber da hört
der Quatsch auf.