Mich und einen Freund wurmt zur Zeit ein Problem.

Eine Trunkenheitsfahrt gem. §316 StGB kann man ja auch mit dem Fahrrad begehen, da ja nur "das Fürhren eines Fahrzeugs" im Tatbestand steht. Soweit klar.

Aber nach §69 StGB kann einem der FS doch wegen einer Trunkenheitsfahrt mit dem Fahrrad nicht abgenommen werden, besser gesagt, die Fahrerlaubnis nicht entzogen werden, da man nicht die Pflichten eines Kraftfahrers verletzt hat.

Habe auch nirgends etwas dazu gefunden, auch keine Urteile.

Aber jeder wird doch dieses "Stammtisch Geschwätz" kennen, "wer besoffen Fahrrad fährt, kann den Lappen abgenommen kriegen"!
Ist das jetzt nur Stammtisch Geschwätz, oder gibt es dafür auch eine Rechtsgrundlage, vielleicht im StVG?!

Ich hoffe, ihr könnt mir weiterhelfen, damit mein Kumpel auch mal endlich Ruhe gibt ;) !

By diomega (217.159.1.67) on Mittwoch, den 4. September, 2002 - 16:57:

Die Antwort auf diese Frage, vor Allem aber auch in Bezug auf qualifizierte Rotlichtverstösse, nicht angepasste Geschwindigkeit, Missachtung der Radwegebenutzungspflicht, Nichtbeachten des Rechtsfahrgebots und dem Rechtsüberholen von nicht stehenden Kfz mit dem Fahrrad interessiert mich als führerscheinbesitzenden Fahrradjunkie auch sehr. ;)

By farendil (217.225.240.90) on Mittwoch, den 4. September, 2002 - 19:20:

rennfahrer: dir kann sehr wohl auch als radfahrer der lappen weggenommen werden. nur passiert das in aller regel "später" als beim kraftfahrer.

ja, du kannst sogar ein fahrverbot für das fahrrad bekommen!

By diomega (217.159.1.67) on Mittwoch, den 4. September, 2002 - 20:05:

Hab es rausgefunden:
Promillegrenze auf dem Rad: 1,6 ->MPU
Bei Unfallbeteiligung verliert man den Führerscheinverlust ab 0,3 Promille(Quelle)
qualifizierter Rotlichtverstoss: 125 (DM), 1 Punkt in Flensburg (Quelle)

(Tja. Die Gesetzgebung will mir in meiner Ansicht wohl nicht folgen, dass unqualifizierte Rotlichtverstösse viel gefährlicher sind als qualifzierte. Sagt doch schon der Name ;) *tz tz tz*)

@farendil:

Gibts zum Fahrverbot fürs Fahrrad irgendein Urteil oder Gesetz?

By farendil (217.235.51.45) on Mittwoch, den 4. September, 2002 - 23:56:

@diomega: vedem vk, der eine gefahr für andere darstellt, kann die teilnahme am strassenverkehr untersagt werden.
da die leute jedoch nicht in der wohnung eingesperrt werden können, begrenzt amn das auf bestimmte fortbewegungsmittel.

soweit das gesetz. die grundlagen sind die gleichen, mit denen man den fs einzieht.

urteile gibts auch dazu - allerdings recht wenige. spätestens der wiederholungstäter auf dem rad muß aber damit rechnen.

By Mr.Eddie (62.225.219.195) on Donnerstag, den 5. September, 2002 - 13:22:

Wenn man mir ab 1,6 Promille den Lappen wegnimmt, egal ob ich nun aufm Fahrrad oder im Auto unterwegs bin, dann entscheide ich mich ja wohl aus Gründen der Bequemlichkeit ab 1,6 Promille fürs Auto, ganz klar.
Dass dieser Staat an diversen juristischen und bürokratischen Auswüchsen schwer erkrankt ist, war mir schon früh klar, aber daß es soweit gekommen ist, ist einfach unfassbar.
Auf der einen Seite wird immer schön fürs Fahrradfahren geworben, weil öko und blabla, auf der anderen Seite darf man nicht mal mehr aufm Drahtesel nach Hause fahren, wenn man gesoffen hat. Damit gefährde ich doch höchstens mich selbst, und einem sowas zu verbieten, grenzt doch wohl an Entmündigung! Und das mit den roten Ampeln ist doch auch ein Witz. Meistens kann man als Radler as Verkehrsgeschehen aufgrund der erhöhten Sitzposition besser erkennen, als die meisten Autofahrer. Ausserdem ist man wendiger, kann also Gefahren eher ausweichen. Zudem kommt noch, dass in den Städten die meisten Ampeln so geschaltet sind, dass die grüne Welle irgendwo zwischen 40 und 70 liegt. Ein Radfahrer muss also vor jeder 2. Ampel anhalten, was Material verschleisst, und dann wieder anfahren, was wiederum äusserst kräftezehrend ist. Da setz ich mich lieber ins Auto, ist bequemer, schneller und noch ungefährlicher. Das kommt von so bekloppten Gesetzen. Danke, liebe Bürohengste!!!

By rennfahrer (80.140.9.253) on Donnerstag, den 5. September, 2002 - 13:42:

@farendil

vedem vk, der eine gefahr für andere darstellt, kann die teilnahme am strassenverkehr untersagt werden

Nach welchem Gesetz denn ??

Doch nicht nach §69StGB , denn dort ist ja ausdrücklich von KRAFTfahrzeugen die Rede.

@diomega

das mit der Promillegrenze weiss ich ja auch, nur nicht, nach welchen §§ die FE entzogen werden kann.

By diomega (149.225.54.49) on Donnerstag, den 5. September, 2002 - 13:49:

@Mr.Eddie:

Ich finde das mit den 1.6 Promille als Grenzwert für eine Bestrafung erstmal ganz o.k. .
Und Deiner Logik kann ich diesbezüglich nicht ganz folgen: Du solltest mit 1.6 Promille nämlich ganz einfach WEDER Auto noch Fahrrad fahren.

Dem Umstand der geringeren Gefährdung wird doch auf eine Weise durch den im Vergleich zu Kfz wesentlich höheren Grenzwert Rechnung getragen.

Was ich an dieser Stelle nur für diskussionswürdig halte, ist die Frage ob der Entzug des FS hier eine sinvolle und/oder angemessene Strafe ist.

In Bezug auf rote Ampeln sehe ich die Sache ähnlich wie Du. Insbesondere deshalb, weil die überwiegende Zahl der Rotlichtverstösse mit dem Rad sehr vorsichtig, oft mit vorherigem Anhalten oder extrem langsamfahrend begangen wird. Tatsächlich bin ich sogar der Meinung dass Rotlichtverstösse dieser Art auch mit Kfz halb so wild sind. Leider ist dort die überwiegende Zahl der Verstösse - genau gegenteilig - aber noch mit einem vorherigem Beschleunigen nach oberhalb der zulässigen Höchstgeschwindigkeit verbunden: Out of control...

Die Sache mit den Ampelphasen lässt sich für Radfahrer einfach nicht lösen, da die durchschnittlichen Geschwindigkeiten von Radfahrern Differenzen von schätzungsweise bis zu 20km/h aufweisen. Insofern überlasse ich den Autofahrern die grüne Welle gerne. Würde mich im Gegenzug aber freuen, wenn sie sich nicht so über die Massen über meine vergleichsweise harmlosen - im wahrsten Sinne des Wortes qualifizierten - Rotlichtverstösse aufregen würden...

By Börna (80.143.240.160) on Donnerstag, den 5. September, 2002 - 14:33:

Also gefährden kannst du besoffen auf dem Rad doch schon Leute... Wenn du den die anfährst, mit etwas höherer Geschwindigkeit, das kann schon wehtun.
Dazu kommt dass du ggf. nicht mehr geradeaus fährst und dann irgendwelche parkenden Autos o.ä. anfährst, das find ich auch nicht so gut...

Wenn du mit dem Rad durch die Stadt fährst, kannst du die grüne Welle nicht "erwischen", aber du kannst versuchen so langsam/schnell fahren, dass du die trotzdem grün hast, weil du von Ampel zu Ampel so lange brauchst wie eine Grünphase + die Zeit zur nächsten Grünphase. Dann hättest du theoretisch deine eigene grüne Welle. ;) Hier bei uns gibt es zwei Ampeln bei denen klappt das meistens wenn ich halbwegs zügig fahre auf dem Rad.
Meistens ist es aber doch möglich, wie diomega auch sagt, bei rot zu fahren ohne jemanden gross zu gefährden (zumindest bei den meisten Strassen, natürlich nicht bei irgendwelchen Riesenkreuzungen).

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 5. September, 2002 - 14:49:

Das bei 1.6 Promille jetzt beim Radfahren Fahruntüchtigkeit unterstellt wird, ist mir neu, erscheint aber nicht unlogisch. ich habe noch im Kopf, dass die Fleppe beim Radler gekrallt werden kann, wenn er beim Radeln Ausfallerscheinungen zeigt und das beginnt bei fast allen schon früher als 1.6 Prom. Ein besoffenen Radfahrer ist eine sehr ehebliche Gefahr für Andere besonders auf dem Gehsteig wo die ja meistfahren, da wird Oma Berta und klein-Frieda sofort platt gefahren. Als Autofahrer hat man erst Recht Probleme, wenn einem so eine Saufeule vor den Karren fällt. Als der "Stärkere" haftet und zahlt man für den auch noch.
Das übliche rote Ampeln überfahren von radlern wäre in unserer Kreisstadt dieser Tage fast dramatisch ausgegangen. Da meinte auch ei´ne werdende Mutti im 7. Monat, die schönen roten Lichtlein wären zu Possen da und ist weitergefahren... und hochgenommen worden und im hohen Bogen hat sie Flugübungen gemacht. Mit ner Notoperation haben die Mediziner (ganz in der Nähe ist ein grosses Klinikum, Lehrkrankenhaus der Uni)tatsächlich geschafft beide am Leben zu halten. Und das nur, weil diese brunzdumme Tusse meint Verkehrsregeln gelten für Radler nicht!

By diomega (217.159.1.67) on Donnerstag, den 5. September, 2002 - 15:20:

@alfa:

/ironie an/
Einzelfallbeispiele sind immer von so unlaublich durchschlagender Überzeugungskraft...Muss ich auch gleich mal ausprobieren:

"Also, mir ist da ein Fall bekannt, da ist ein Radfahrer über eine rote Ampel gefahren und es ist gar nichts passiert."

Und? Schon überzeugt?
/ironie aus/

weil diese brunzdumme Tusse meint Verkehrsregeln gelten für Radler nicht!

Sei Dir versichert, das weder ihr noch sonst einem Radfahrer die Tatsache unbekannt ist, das Verkehrsregeln auch für Radfahrer existieren und gelten. Was Du wahrscheinlich sagen wolltest war:
"weil besagte Frau im konkreten Fall entweder entschieden hat gegen die geltenden Verkehrsregeln zu verstossen oder das Ampelsignal übersehen hat."

By rennfahrer (80.140.9.253) on Donnerstag, den 5. September, 2002 - 15:27:

@diomega

Was ich an dieser Stelle nur für diskussionswürdig halte, ist die Frage ob der Entzug des FS hier eine sinvolle und/oder angemessene Strafe ist.


Mir geht es eher um den Entzug der FahrERLAUBNIS nach §69 StGB

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 5. September, 2002 - 15:32:

@diomega
also Radler zu sehen, die sich an die Verkehrsregeln halten ist schon arg selten! Vor allem ist es Sitte geworden grundsätzlich auf dem Gehsteig zu fahren, auch wenn er nicht als kombinierter Radweg ausgewiesen ist. Rechte und linke Strassenseite werden auch nach Gutdünken benutzt. Glaubst du, wie oft mir schon im Dunkeln auf meiner Seite ein ünbeleuchteter Radfahrer in der Kurve oder beim Abbiegen entgegengekommen ist.
Aber schön, dass du übersetzt, was ich ja eigentlich sagen wollte, da wäre doch glatt keiner drauf gekommen sonst.

By diomega (217.159.1.67) on Donnerstag, den 5. September, 2002 - 15:33:

@rennfahrer:

Sorry. Bin kein Paragraphenspezialist, und werde so schnell auch keiner...

By diomega (217.159.1.68) on Donnerstag, den 5. September, 2002 - 16:00:

@alfa:

Ich will die Gelegenheit mal nutzen meine Sicht der der Dinge bezüglich unterschiedlicher Arten von verbreiteten StVO-Verstössen durch Radfahrer darzulegen, da ich hier sicherlich im Verdacht stehe eine dieser Personen zu sein "die meinen, dass die Verkehrsregeln für sie als Radfahrer nicht gelten". Dass ich hier zumindest differenziere, sollen die Folgenden Ausführungen deutlich machen:

-Fahren ohne Licht: unentschuldbar
-Fahren mit Batterielicht: nicht weiter schlimm
-Rotlichtverstösse: Wenn extrem vorsichtig begangen an übersichtlichen, kleinen Kreuzungen harmlos, an grossen oder unübersichtlichen Kreuzungen unentschuldbar.
-Fahren auf dem Gehweg: über Schrittgeschwindigkeit unentschuldbar, bei Schrittgeschwindigkeit nicht nett
-Situationsabhängige Missachtung der Radwegebenutzungspflicht: ratsam
-Fahren auf Radweg gegen die Fahrtrichtung: schwer entschuldbar (Bin gestern mit so einem Eumel zusammengestossen)

Das sind meine persönlichen Regeln, an die ich mich halte.
Ich weiss, dass jetzt die Frage naheliegt, wie ich von Autofahrern verlangen kann sich auch an subjektiv als unsinnig empfundene Geschwindigkeitsbegrenzungen oder andere Verkehrsregeln zu halten, wenn ich mir die Regeln in Bezug aufs Fahrrad selber zurechtlege. Diesbezüglich ist mein Argument, dass die von einem Kfz ausgehende Gefahr so extrem viel höher liegt als die von einem Fahrrad ausgehende, dass diese Unterscheidung gerechtfertigt ist.

By Bluey (217.82.85.77) on Donnerstag, den 5. September, 2002 - 16:55:

@diomega

Rotlichtverstösse: Wenn extrem vorsichtig begangen an übersichtlichen, kleinen Kreuzungen harmlos
So so!
Und wo soll an so einer Kreuzung Deiner Meinung nach die von einem Kfz ausgehende Gefahr so extrem viel höher liegen als die von einem Fahrrad ausgehende, dass diese Unterscheidung gerechtfertigt ist????

Diese Argumentation ist doch ziemlich schwammig!

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 5. September, 2002 - 17:08:

@bluey
Übereinstimmung mit dir, aber was macht eure zunft eigentlich gegen die grossflächige Missachtung der Verkehrsregeln durch Radfahrer? Wartet ihr, bis es ein Gewohnheitsrecht wird und die STVO entsprechend angepasst wird. (Diese VO gilt nicht für Radfahrer, Radfahrer in Sinne dieser VO sind...) ;)

By Bluey (217.82.85.77) on Donnerstag, den 5. September, 2002 - 17:12:

@alfa

Obwohl es ein Kampf gegen Windmühlenräder ist, bemühe ich mich trotzdem, auch Radfahrer entspr. zur Ordnung zu rufen. Und zwar wann und wo immer ich kann!

By diomega (217.159.1.68) on Donnerstag, den 5. September, 2002 - 17:17:

@bluey:

Beim Umspringen einer Ampel von Grün auf Gelb noch schnell zu Beschleunigen und mehr oder weniger auf gut Glück über die Kreuzung zu brettern halte ich auch und gerade mit einem Fahrrad für äusserst gefährlich. Entsprechend verkneife ich mir so etwas.
Langsam an eine schon seit Sekunden rote Ampel heranzufahren, kurz vor dem Kreuzungseckpunkt anzuhalten, die Situation bezüglich wartender, anfahrender und kreuzender anderer VT zu betrachten und dann die Entscheidung zu treffen, die Kreuzung (bei Rot) zu queren und dieses dann zu tun, halte ich für harmlos.
Ehrlich gesagt sogar für harmloser, als sich auf Grün weitestgehend zu verlassen (ich weiss, das sollte man auch nicht tun, ist aber irgendwie doch gang und gebe).
Wenn Du Dir Rad- und Autofahrer nun in Hinblick auf die beschriebenen Verhaltensweisen bei Rotlichtverstössen mal genauer anschaust, wirst Du feststellen, dass Radfahrer meist auf die zweite der beschriebenen Arten vorgehen, während bei Autofahrern die zuerst beschriebene, viel gefährlichere Verhaltensweise weit überwiegt.
Tatsächlich würde ich einen Rotlichtverstoss nach Variante 2 durch einen Autofahrer auch nicht als so drastisch ansehen (bei wenig Verkehr). Die erhöhte Sitzposition, die grössere Wendigkeit und die kürzere "Schnauze" von Fahrrädern führen aber auch hier nochmals zu einer ungleich geringeren Gefährdung.

By diomega (217.159.1.68) on Donnerstag, den 5. September, 2002 - 17:28:

p.s: Die gleiche Ansicht habe ich bezüglich von Rotlichtverstössen als Fussgänger. Hier trifft alles Gesagte noch stärker zu.
Da ich mir nicht vorstellen kann, dass Du nie bei Rot über die Ampel gehst, hoffe ich dass Dir dieser Vergleich beim Verständnis meiner Argumentation in Bezug aufs Fahrrad weiterhilft.

By Bluey (80.130.176.132) on Donnerstag, den 5. September, 2002 - 21:39:

@diomega

Die von Dir beschriebenen Verhaltensweisen kenne ich nur zu gut. Du hast das völlig richtig beschrieben.
Für harmlos halte ich aber beide Methoden nicht!

1. Mit dem Fahrrad gerade noch die Gelb-/Rotphase nutzen kann verdammt gefährlich sein, da man i.d.R. relativ lange braucht, um die Kreuzung zu überqueren. Das geht mit dem Auto sehr viel schneller und ist daher keineswegs soooo gefährlich.
Beim Auto hingegen versucht der 1. (oftmals auch noch der 2. oder gar 3.) nachfolgende VT, auch noch rüber zu kommen. Nur ist es da schon dunkelrot. DAS ist gefährlich, weil u.U. schon der Querverkehr einsetzt bzw. eingesetzt hat.

2. Könnte ich mir vorstellen, daß derjenige, der schon als Radfahrer kein Rotlicht kannte, als Autofahrer auch so seine "Probleme" haben wird, dies als Haltsignal zu verstehen und zu akzeptieren!

3. Bin ich auch schon mal!! als Fußgänger bei Rot rüber gegangen. Aber da war nur sehr wenig bis gar kein Verkehr. Ich versuche schon, mich an die Regeln zu halten. Vergebe ich mir damit was?!

4. Bin ich der Meinung, daß gerade Fußgängern und Radfahrern eine erhöhte Vorbildfunktion gegenüber Kindern obliegt!
Wie soll ich meinem Kind (Koral, hör gut zu!! ;-) ) verkehrsgerechtes Verhalten beibringen und eintrichtern, wenn im Gegenzug Erwachsene meinen, sich nach eigenem Gut und Dünken darüber hinwegsetzen zu können?!
Gerade deshalb halte ich diese VT bei entspr. Fehlverhalten so oft wie möglich an, um sie auf diese Problematik aufmerksam zu machen.
Zahlen müssen i.d.R. (!!) nur die, die mir mehr oder weniger deutlich zu verstehen geben: "Jau Bulle, hab's gehört, mache es aber trotzdem nicht anders und jetzt hau ab und laß mich in Ruhe!" Bei denen verstehe ich auch keinen Spaß mehr!

Ich hoffe, daß Du meiner Argumentation auch ein wenig Verständnis entgegenbringen kannst.

Gruß
Bluey

By Panzerknacker (217.1.123.75) on Donnerstag, den 5. September, 2002 - 22:09:

Meines wissens kann sogar einem Fussgänger der Lappen abgenommen werden wenn er den Verkehr gefährdet.
Das andere ist mir ein Rätsel,wie kann man mit 1,6Promille noch Fahradfahren,ich würde schon beim Aufsteigversuch umkippen.:-))
Mir haben auch schon zwei Rotzlöffel mit der Polizei gedroht weil ich sie fast auf die Haube genommen habe,ca23Uhr,Neumond,schwarze Kleidung,Strasse genauso unbeleuchtet wie ihre Fahräder(BMX-Räder),als ich gesagt habe:Polizei kein problem ich Ruf sie schnell wahren sie schneller weg als ich das Handy aus der Tasche holen konnte.:-)

By farendil (217.235.61.93) on Donnerstag, den 5. September, 2002 - 23:19:

@mr eddie: vielleicht landest du bei einer deiner ungefährlichen aktionen mal unter den rädern, dann aknsnt du nicht mehr so viel blödsinn schreiben.
leid täte mir nur der arme kraftfahrer, der gar nix dafür kann!

Auf der einen Seite wird immer schön fürs Fahrradfahren geworben, weil öko und blabla,
ist ja auch richtig - du stirbst wenigstens umweltbewußt! dazu noch einen pappsarg und keine kunstblumen aufs grab und du ahst der menscheit einen großen dienst erwiesen

Damit gefährde ich doch höchstens mich selbst
und den armen kraftfahrer, dem der besoffene arsch vor den kühler kippt.

grenzt doch wohl an Entmündigung!
entmündigung sit bei bestimmten personen die einzige rettung, bevor sie sich selber und/oder anderen schaden...


Ausserdem ist man wendiger, kann also Gefahren eher ausweichen.
besonders besoffen - da fährt sie die kurve wie von allein!

Ein Radfahrer muss also vor jeder 2. Ampel anhalten, was Material verschleisst
bei meinem auto verschleisst es ncith nur das material (was viel teuerer als der fahrradschrott ist) es kostet auch sprit. und das ist ja nun umweltschädlich....

Da setz ich mich lieber ins Auto, ist ... noch ungefährlicher.
besoffen autofahren sit ungefährlicher als besofen radfahren! du tickst ja wohl nciht emhr richtig!
setz deine drogen ab, bevor du das nächste mal hier vorbeikommst!


auf jeden fall bist du das perfekte beispiel für den radfahrer, dem man den fs wegen charakterlicher ungeeignetheit entziehen sollte und zusätzlich ein fb fürs rad aussprechen sollte!

@diomega: danke, daß du mir wenigstens teilweise zustimmst!

Dass ich hier zumindest differenziere, sollen die Folgenden Ausführungen deutlich machen:
he! wir haben ja was gemeinsam!
(bis auf das ich das fahren entgegen der fahrtrichtung auf fuß- oder radwegen als todsünde erachte, weil es für kraftfahrer, radfahre rund passanten gleichermasßen eine gefahr darstellt)

weisst du: mir persönlich ist es bei JEDEM verkehrsteilnehmer egal, ob er sich an die regeln hält oder nciht -wenn er mich dabei aber behindert oder gar gefährdet, habe ich NULL verständnis.

@bluey: 3. Bin ich auch schon mal!! als Fußgänger bei Rot rüber gegangen.
das verkneife ich mir.
ich gehe neben den gestrichtlten linien, da gilt die ampel nicht und ich kann wie an jeder stelle unter berücksichtigung des vorrangs des auf der straße fließenden verkehrs die kreuzung überqueren...

4. Bin ich der Meinung, daß gerade Fußgängern und Radfahrern eine erhöhte Vorbildfunktion gegenüber Kindern obliegt!
das sit allerdings ein echtes problem und eine argumentation, für die es meiner meinung anch keine entgegnung gibt.
außer: sich nicht erwischen lassen (von den kindern)

By alfa (195.124.135.7) on Freitag, den 6. September, 2002 - 10:41:

@diomega , blueye
Also ich gehe nicht bei Rot über die Fussgängerampel. Zum einen ist meine körperliche Unversehrtheit schon materiell etwas wert, schliesslich hängt von meinem Einkommen der ganze Familien-"Betrieb" ab, zum Anderen will ichden Kleinen, die noch beeinflussbar sind durch Verhaltensweisen der Grossen, kein schlechtes Beispiel vorgeben. Wenn aber abends um 11 Uhr bei uns im Dorf ich über die leere Bundesstrasse rüber gehe, drücke ich nicht die Druckknopfampel, sondern gehe wenige Meter daneben rüber.
Das Blueeye bei den radfahrenden Verkehsrsanalphabeten durchgreift,finde ich gut und rückt mein weltbild wieder ein bischen gerade.
Wie gesagt von unseren örtlichen Asphaltförstern habe ich auch kein schlechtes Bild, nicht nur, weil ein Teil davon im gleichen Sportverein ist.

By dagegen (217.5.19.39) on Sonntag, den 15. September, 2002 - 18:33:

Kommt mir bloß nicht mit Fußgängerampeln. Bei mir sind die bei 120 Sekunden Ampelphase 5 Sekunden grün. Es ist eine Mittelinsel vorhanden, das wird aber nicht mehr berücksichtigt, auch bei Linksabbiegergrün zeigen immer beide Fußgängerampeln rot. Die Straßenbahn steht an der Haltestelle und darf fahren. Ich kann solange IMMER gefahrlos über diese Kreuzung gehen, bis die Bahn losfährt.
Ergebnis: Die Verkehrssicherheit für Fußgänger wird faktisch nicht erhöht, sondern erniedrigt, weil keiner mehr auf grün wartet.

By diomega (217.159.1.67) on Montag, den 16. September, 2002 - 14:21:

@dagegen:

Kommt mir bloß nicht mit Fußgängerampeln.

Mir bitte auch nicht :-)

Sooft keine kleinen Kinder in der Nähe sind gehe ich an Fußgängerampeln stets nach dem aus folgender rhetorischen Frage resultierenden Motto vor: "Sind Ampeln für Menschen da, oder Menschen für Ampeln?"

Hier bin ich absolut überzeugt, dass es ein Leichtes ist, die zusätzlichen Gefahren des "bei Rot Gehens" durch erhöhte Vorsicht zu kompensieren.
In Bezug auf Rotlichtverstösse mit dem Fahrrad vermute ich einen ähnlichen Sachverhalt zumindest sehr stark.

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 16. September, 2002 - 15:35:

@diomega
Die Ampeln sind für die Menschen da, die sagen mir nämlich, wann ich gefahrlos über die Strasse gehen kann oder mit dem Radl rüber fahren kann, weil mir und denen die davon wirtschaftlich abhängen, mein Leben einiges wert ist. Der Teil der Menschheit, der meint er wisse es besser und könne auf diese Hilfsmittel verzichten, hat halt das stark erhöhte Gesundheitsrisiko. Aber nachdems da dann etliche von denen himmelt, pflanzt sich dieser Teil der Bevölkerung wenigstens nicht so stark fort.
Vor kurzem hat bei uns hier eine 19 Jährige, im 7. Monat schwanger, auch gemeint auf dem Radweg kann man bei roter Ampel ruhig drüber fahren....20m weit ist sie geflogen!
In München hatten sie Mühe eine junge Frau zu identifizieren, die bei Rot mit dem Mountainbike über die Ampel ist und dann von der Tram ( für Nordlichter: Strassenbahn)zermatscht worden ist. Man weiss es jetzt an Hand des Schlüssels, es war eine Schwesternschülerin.
Lauf ruhig bei rot rüber, wenn es dir in den Kopf kommt!

By diomega (217.159.1.68) on Montag, den 16. September, 2002 - 16:55:

die sagen mir nämlich, wann ich gefahrlos über die Strasse gehen kann

Ein gefährlicher Trugschluss.
Ich hoffe, das bringst Du Deinen Kindern nicht so bei:"Bei Grün könnt ihr gefahrlos über die Strasse gehen."
Die zu vermittelnde Wahrheit ist: "Geht nur bei Grün über die Strasse. Dabei müsst ihr aber genauso vorsichtig sein, als würdet Ihr bei Rot gehen."

Die Ampeln sind für die Menschen da

Ja. Für Menschen, die im Auto sitzen. Alle anderen VT werden ausgebremst. Das gilt nicht für alle Ampeln aber für sehr viele (für diejenigen abseits grosser Kreuzungen). Zebrastreifen wären an sehr vielen, zur Zeit ampelgeregelten Übergängen der Kompromiss der Wahl.

Vor kurzem hat bei uns hier eine 19 Jährige

Wenn Du so auf die Überzeugungskraft von Einzelfallbeispielen setzt, dass Du mir die Story von der schwangeren (was tut das eigentlich zur Sache?) Radfahrerin gleich zweimal erzählen musst, will ich Dir da nicht nachstehen:

"Fußgängerin angefahren:
Wegen der tief stehenden Sonne übersah gestern Abend gegen 19 Uhr eine 55-jährige Autofahrerin aus Wittenau eine rote Ampel an der Kant- Ecke Schlüterstraße in Charlottenburg. Sie erfasste eine 20-jährige Fußgängerin aus demselben Stadtteil, die gerade die Kantstraße überquerte. Die Fußgängerin wurde mit Verletzungen am Oberkörper und am Kopf zur stationären Behandlung in ein Krankenhaus gebracht."

Quelle

"Ellefeld: Schwerer Unfall mit Fußgängerin:

Am 01.08.02, gegen 10.55 Uhr, befuhr ein 62-Jähriger aus Brunn mit seinem PKW Ford Escort die Hauptstraße in Richtung Auerbach. In Höhe des Hausgrundstückes Nr. 36 bemerkte er zu spät das Rotlicht einer Fußgängerampel und konnte trotz Gefahrenbremsung einen Zusammenstoß mit einer 75-jährigen Ellefelderin, welche die Straße überquerte, nicht mehr verhindern."

Quelle

"Landkreis Coburg Dörfles-Esbach:
Schüler auf Heimweg von Pkw erfasst und verletzt Von einem Pkw wurde am Mittwochmittag ein 6-jähriger Schüler in Dörfles-Esbach erfasst und verletzt, als er in der Lauterer Straße die Fahrbahn überqueren wollte. Kurz nach 12.00 Uhr wartete eine Gruppe Schulkinder zunächst an der Ampel des Fußgängerüberweges. Als die Lichtzeichenanlage dann für die Kinder Grünlicht zeigte, betrat der Schüler die Fahrbahn. Dort wurde er von einem Pkw erfasst, dessen 64-jähriger Lenker ortsauswärts unterwegs war. Nach seinen Schilderungen hatte er aufgrund starker Sonneneinstrahlung auf die Ampelanlage das für seine Richtung geltende Rotlicht übersehen. Der Schüler wurde nach erster notärztlicher Versorgung an der Unfallstelle zur eingehenderen Untersuchung und Behandlung in das Klinikum Coburg eingeliefert."

Quelle

Und? Überzeugt?

Ich hoffe, Du siehst spätestens jetzt ein, dass Einzelfallbeispiele in ernsthaften Diskussionen nichts taugen.

By diomega (217.159.1.68) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 01:34:

@alfa:

...aber was macht eure zunft eigentlich gegen die grossflächige Missachtung der Verkehrsregeln durch Radfahrer? Wartet ihr, bis es ein Gewohnheitsrecht wird...

Dein Hinweis auf drohendes Gewohnheitsrecht kommt zu spät:
Bin heute das erste Mal in meinem Leben in eine Routine-Fahrrad-Kontrolle geraten. Ich fuhr auf einem Radweg. Sehe 100m weiter ein Empfangskomitee. Ich halte an. Überlege... Nein: Mein Fahrrad ist nicht vorschriftsgemäss ausgestattet. Umdrehen? Strassenseite wechseln? Die Neugier hat gesiegt, bin weitergefahren und ich habe mich in die Fänge der Polizei begeben.
Prüfende Blicke. Batterielicht. Kaum einen legalen Reflektor... Aber kein Wort davon! Nur die Rahmennummer gecheckt. Ein Hinweis auf viele gestohlene Fahrräder in der Gegend in letzter Zeit. Das war es.

Danke liebe Polizei (ernstgemeint)! 10 Image-Punkte von mir.

By Grobi (80.146.165.98) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 12:17:

Prüfende Blicke. Batterielicht. Kaum einen legalen Reflektor... Aber kein Wort davon! Aber sich dann über Autofahrer mit lauten Auspufftöpfen und Nebelscheinwerfern aufregen...

Schöne Doppelmoral!

Grobi

By M.P. (213.23.21.17) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 12:31:

Also den Vergleich mit den lauten Auspufftöpfen verstehe ich nicht ganz - wieviel Dezibel hat denn so ein Batterielicht ? ;-)

@Diomega
Aber eines wüßte ich schon gern: sind Batterielicht und Reflektoren 'nur' nicht normgerecht oder in ihrer Wirkung letztlich doch zu schwach (bzw. nicht vorhanden) ?

By Grobi (80.146.165.98) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 13:17:

@MP: Weil das auch unerlaubte Veränderungen sind, darum!!

Und jetzt bitte nicht das Argument "Das Batterielicht stört niemanden" bringen, denn: "Rasen" um 3 Uhr nachts stört auch niemanden...

Grobi

By Börna (80.143.241.138) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 14:47:

@Grobi:
So seh ich das auch...
Das Licht am Fahrrad muss doch nur funktionieren, ob es jetzt mit Batterien oder mitm Hamster im Rad betrieben wird kann dem Autofahrer ja egal sein, hauptsache er sieht den Radfahrer und keiner wird gefährdet. Genauso bei Autos, wenn durch Umbauten niemand gestört/belästigt/behindert (usw.) wird, sind sie doch egal, nur bei umgebauten Autos kann schneller eine Gefahr draus werden.
Ich wurde auch schon tagsüber mit dem Rennrad von der Polizei angehalten und die haben das Rad überprüft. Rahmennr. ok, aber am hellichten Tag an nem Sportgerät nach Lichtern und Reflektoren zu suchen und "abzukassieren", tut mir leid da hab ich kein Verständnis für! Abends bzw. Nachts können sie die Kontrollen ja machen (machen sie ja auch) und das machen sie auch ganz anständig eigentlich.

In Amsterdam gibt es ja auch das Problem der Fahrräder ohne Licht, da ist es nur viel schlimmer als bei uns. Da hat die Polizei einmal ALLE Fahrräder ohne Licht rausgewunken und man konnte wählen: entweder 16 Gulden Strafe oder für 17 Gulden eine Lichtanlage anbauen lassen (ob die Zahlen stimmen weiss ich nicht ganz genau, ggf. berichtige ich das nochmal). Das finde ich noch erheblich besser als Kontrollen!

By Börna (80.143.241.138) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 14:57:

Nachtrag:
Mit "ALLE" meinte ich nicht alle Fahrräder in Amsterdam, sondern alle die da wo die sich aufgebaut hatten vorbeikamen....

By diomega (217.159.1.68) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 19:50:

@börna:

Alle Reflektoren ausser Pedal Vorhanden. Aber keiner normgerecht.
Licht vorne stärker als erlaubt (Ich will schliesslich auch was sehen). Hinten vermutlich stärker als Dynamo (Vor Allem bei stehendem Fahrrad ;) ).

@grobi:
"Rasen" um 3 Uhr nachts stört auch niemanden...

Warum nicht? Weil um die Zeit niemand mehr unterwegs ist? Ein Paradoxum: "Du bist da. Aber niemand ist da."
Oder ein Naturgesetz? "Wenn Du da bist, ist kein Anderer da"? ;)

By diomega (217.159.1.67) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 19:53:

p.s:

sorry. meinte m.p und nicht börna

By wayko (212.80.58.129) on Freitag, den 20. September, 2002 - 08:20:

"Ich wurde auch schon tagsüber mit dem Rennrad von der Polizei angehalten und die haben das Rad überprüft. Rahmennr. ok, aber am hellichten Tag an nem Sportgerät nach Lichtern und Reflektoren zu suchen und "abzukassieren", tut mir leid da hab ich kein Verständnis für!"

Wow, dann werde ich mir doch mal eine Fireblade oder so ordentlich herrichten (ordentliches Slicks etc.), und in der Polizeikontrolle darauf hinweisen, sie sollen sich doch bitte nicht so haben, es sei ja schließlich ein Sportgerät ;-)

Nichts gegen die "Sportradler", aber auch hier gelten Vorschriften...

Ich habe kein Problem damit, daß sie tagsüber ohne Licht etc. unterwegs sind, weil es meiner Meinung nach tatsächlich nichts ausmacht (nerviger ist da schon das Fahren in Pulks nebeneinander). Das ist halt die Eigenverantwortung, genauso wie wir Autofahrer uns mal erlauben, eine Geschwindigkeitsbeschränkung eigenverantwortlich doch zu überschreiten, weil wir es im Einzelfall vertreten können.

Werden wir Autofahrer geblitzt, haben wir zu zahlen, da wir tatsächlich eine Ordnungswidrigkeit begangen haben.

Warum sollte das bei einem Rennradler anders sein? Die Fakten sind nun einmal so, auch wenn es vom Gefühl her in beiden Fällen (wenigstens ab und zu) nach reiner Abzocke aussieht.

Also, wenn die nächste Kontrolle wieder gut ausgeht freuen, ansonsten zahlen. Ist dann einfach „Pech gehabt“, auch wenn es eigentlich berechtigt ist.

By Grobi (80.146.165.98) on Freitag, den 20. September, 2002 - 08:48:

@diomega: Oh Mann, sowas am frühen Morgen...
Es KANN sein, daß sich nachts auf freier Strecke ein Pilzesammler gestört fühlt... und das ist dann kein Paradoxon!

Im Übrigen kann ich wayko nur zustimmen

Grobi

By diomega (217.159.1.67) on Freitag, den 20. September, 2002 - 15:56:

@grobi:

Wenn Du mal nachschaust, in welchen Threads ich meine "nervenden" Kommentare bezüglich Geschwindigkeitsüberschreitungen abgegeben habe, wird Dir auffallen, dass es sich beinahe ausschliesslich um Verstösse innerorts und auf Landstrassen bei extremen Geschwindigkeiten gehandelt hat. Wenn Du nachts um 3 über die Autobahn rast und dabei nicht drängelst, bzw. Du ja gar nicht drängeln kannst, weil Du das ja nur machst, wenn niemand Anderes da ist, habe ich in Sachen Verkehrssicherheit von Unbeteiligten keine Bedenken. Alles weitere sollen die Versicherungen und die Umweltpolitiker regeln ;)
Innerorts und auf Land/Bundesstrassen ist jeder Autofahrer selbst innerhalb der erlaubten Geschwindigkeiten - egal um welche Uhrzeit - eine grosse Gefahr. Diese Gefahr aus Lust oder Eile noch weiter zu erhöhen ist einfach durch nichts zu rechtfertigen.

@wayko:


Warum sollte das bei einem (Renn)radler anders sein?

Weil ein (Renn)radler um ein zig-faches ungefährlicher ist als ein Auto.

Ich gestehe jedem Polizisten das Recht zu mich bei Verstössen entsprechen den Gesetzen zu bestrafen. Ich freue mich aber über jeden Polizisten, der die Übertriebenheit oder Fehlerhaftigkeit bestimmter Regelungen erkennt, und sich entsprechend kulant verhält.

Optimalerweise würden die Regeln geändert.

Ich weiss. Nichts Anderes verlangt der Grossteil der Forumsteilnehmer hier in Bezug auf die für Kfz geltenden Regelungen. Nur besteht leider in Bezug auf die Gefährlichkeit ein himmelweiter Unterschied zwischen Kfz- und Radverkehr.

By diomega (217.159.1.67) on Freitag, den 20. September, 2002 - 22:06:

Hatte heute wieder ein lustiges Zusammentreffen mit der Polizei. Hab einem Polizisten, der grade im Begriff war auszuparken eine Frage gestellt. Er gibt mir eine Antwort, parkt aus. Und biegt , über eine seit ca. 2 Sekunden rote Ampel rechts ab...

2 Image Punkte plus oder minus...? Ich weiss nicht.

By Börna (80.143.207.169) on Samstag, den 21. September, 2002 - 01:43:

@wayko:
Das mit der Fireblade kannst du ja mal versuchen...;)
Ich wollte ja nicht sagen, dass ich als Rennradfahrer jetzt machen kann was ich will und nicht bestraft werden soll, sondern dass es sich in dem bestimmen Fall um Abzocke gehandelt hat. Wenn die Polizisten unbedingt was machen wollen, sollen sie mir doch sagen, dass ich nächstes Mal am hellichten Tag (dazu auch sonnig, keine Wolke am Himmel) doch mal bitte Licht mitnehmen sollte und nicht direkt Geld dafür zu nehmen. Ich fahre auch jetzt tagsüber (!!!) noch ohne Licht rum, weil es für mich ausgemachter Schwachsinn ist, die Lampen mitzuschleppen, obwohl es nicht dunkel ist und auch nicht so schnell wird. Dass ein Rennrad oder sonstiges "Sportgerät" keine Entschuldigung für alle Verstösse ist, wollte ich auf keinen Fall andeuten.