Am 22. September diesen Jahres stehen die Bundestagswahlen an. Ich darf nun, weil ich gerade 18 geworden bin, das erste Mal in meinem Leben wählen.

Mein Problem ist, ich weiß nicht, wen ich wählen soll. An jedem, den man wählen könnte, fällt mir spontan was ein, was mir an diesem Kandidaten nicht passt.

Schröder: Nach 4 Jahren hat er nicht wirklich was bewirkt, wieso ihm nochmal 4 Jahre geben?

Stoiber: Hat immer einen gewissen Hang zum Rechtspopulismus, vor allem in Sachen Ausländerpolitik. Und dieser Mann soll uns in der ganzen Welt repräsentieren, vor allem mit dem Hintergrund des dritten Reichs.

Westerwelle: Keine klare Politik, ich habe das Wahlprogramm mehrmals gelesen, wirklich gute Ansätze, denen auch Tat folgen könnten, habe ich keine gefunden.

Grüne: Wähle ich schon aus Prinzip nicht, 5 Mark den Liter Benzin werde ich denen nie verzeihen.

Der Rest ist entweder Rechtsradikal oder nicht ernstzunehmen (wie die PDS *g*).

Nun wollte ich fragen, wen ihr hier wählt, vor allem die Gründe interessieren mich sehr, weil ich noch sehr unentschlossen bin.

Ich freue mich auf eine interessante und aufschlussreiche Diskussion mit euch.

Euer Landy

By farendil (217.85.231.204) on Sonntag, den 25. August, 2002 - 15:44:

@landy: dieser bereich heißt zwar off topic, aber er ist trotzdem nicht für gespräche über gott und die welt gedacht.

klar passiert es mal, daß ein thema abrutscht, aber vorsätzlich threads anfangen, die mit auto, verkehr und recht so gar nichts zu tun haben - das muß nicht sein.

By dagegen (217.5.19.12) on Sonntag, den 25. August, 2002 - 16:04:

Wir könnten aber doch darüber diskutieren, wer die bessere "Autofahrer-Partei" ist. Von wem kann man eine bessere / sinnvollere Verkehrspolitik erwarten?

By me (213.6.159.194) on Sonntag, den 25. August, 2002 - 16:17:

@farendil

Da mich diese Diskussion auch interessiert, können wir ruhig mal ein Auge zudrücken.

By Alberto (62.158.218.141) on Sonntag, den 25. August, 2002 - 16:38:

Ich würde gerne mal damit anfangen.....

Der fehler liegt bereits in dem vergleich:
Stoiber-Schröder-Westerwelle.

So wird das nix.

Du müßtest vergleichen: CDU-SPD-FDP, denn die köpfe sieht man zwar, aber entscheidend ist der gesamte Parteikader und die Grundideologie...

Und da ist es eben so....
Die Sozis wollen angeblich alles für den "Kleinen Mann" tun. Das heißt aber im Klartext: Erst mal vom Bürger viel Steuern kassieren und dann "staatlichgeregelt" angeblich umzuverteilen.
Daß dabei die gesamten Verwaltungsstrukturen mit finanziert werden müssen, liegt auf der Hand.

Und... es ärgert alle, die etwas leisten und so sich anstrengen, um zu mehr Geld zu kommen, wenn ihnen dann alles wieder reglementiert und sogar abgenommen wird.

Mithin fördert dies absolut die Leistungsverweigerung.

Das Kapital - und vor allem die kleineren betriebe, die schaffen nur Arbeitsplätze, wenn sie dabei auch etwas verdienen. Läßt man die aber nicht verdienen, so werden sie, wenn sie können, ins Ausland abwandern.

Die CDU/CSU ist in manchen Dingen etwas zu altmodisch (Abtreibung/Homoehe usw.) - aber das tut der Wirtschaft zumindest nicht weh!

Die FDP ist, wenn sie könnte eigentlich auf der richtigen Schiene.... dennoch, ich fürchte manchmal, daß sie aus irgendwelchen Machtgründen, mit der SPD koalieren könnten. Das wäre fatal.

Alle im Lande brauchen....
Mehr Geld - netto!!!!
Weniger Regeln: (Baurecht - Verkehrsrecht - Arbeitsgesetze usw.)

Und die Wirtschaft braucht: Weniger regeln und weniger Steuern! Das gibt mehr Arbeitsplätze und - wenn es wieder den 400-Euro - Job - für JEDERMANN, nicht nur für Haushaltshilfen (Hartz) gibt, dann kann jeder von uns wiede3r netto 400 Euro im Monat irgendwie dazuverdienen.


Das alles gibt es aber nur beider CDU/CSU - in dieser reinen Form. Bedingt auch bei der FDP, wenn sie mit der CDU zusammengeht.

Lasst mal den angeblichen "Sozialisierungskram" beiseite.

Erst kommt das Fressen, - dann die Moral.

Ich wähle diesmal CDU - sonst habe ich immer FDP gewählt.


Und... vergeßt die beiden Kandidaten. Die sind eben nicht alles.


Aber um Himmels willen: Ihr Neuwähler! geht wählen!!! Sonst wird der Anteil der PDS eben prozentual größer!

By diomega (149.225.58.8) on Sonntag, den 25. August, 2002 - 17:28:

Eine Möglichkeit, eine grundsätzlichere Unzufriedenheit mit der Politiker- und/oder Parteienlandschaft zum Ausduck zu bringen besteht auch darin, seine Stimme ungültig zu machen.

Im Gegensatz zum Nichtwählen bringt man damit nicht nur seine Unzufriedenheit, sondern auch sein politisches Interesse zum Ausdruck. Nebenbei wird noch der Effekt der prozentualen Bevorteilung von kleinen Parteien beim Nichtwählen - wie ihn Alberto angesprochen hat - vermieden.

By Alberto (62.224.97.200) on Sonntag, den 25. August, 2002 - 17:54:

Woher nimmst du diese Weisheit?

Die "ungültige" Stimme zählt nur bei der Erfassung der "Wahlbeteiligung" - aber nicht bei deren Auszählung, denn eine Ungültige Stimme wird nicht mitgezählt und geht damit den "demokratischen" Parteien verloren...


Beispiel:

Die PDS hat 5000 feste Anhänger... die gehen alle wählen!

Wenn nun die anderen Parteien(aber nur die, die auch über 5 % kommen) nicht mehr als 95000 Stimmen zusammenbringen, dann hat die PDS eben mehr als 5% der GÜLTIGEN abgegebenen Stimmen - und sie ist damit im Bundestag!


Das gleiche ist mit den Radikalen und kleinsten Parteien..... diese Stimmen gehen alle verloren!

Somit kann rechnerisch, wenn die PDS nicht die 5% schafft und die Grünen sie auch nicht schaffen würden..... die CDU/CSU mit etw 44% der abgegebenen Stimmen die absolute Mehrheit erreichen, wenn z.B. die SPD nur 34% und die FDP nur 9 % schafft.


Also.... Vorsicht mit dem NICHTWÄHLEN!!!

Geht lieber als junge Leute in die Politik - und fegt diese "alten herren" aus dem Palast. Damit wäre ich sehr einverstanden....

Aber, wenn keiner diesen Job machen will, dann gibt es eben nur diese, die wir haben - und diese sind - egal von welcher Partei - nicht sehr erbaulich!

Wir können also nur das "kleinere Übel" wählen... aber dies sollten wir wenigstens tun!

By diomega (149.225.86.20) on Sonntag, den 25. August, 2002 - 18:08:

@alberto:

Ich habe mich mal kurz schlau gemacht (Hätte ich wohl besser früher tun sollen...). Ergebnis: Du hast recht in Bezug auf die Auszählung. Bleibt nur noch der symbolische Unterschied zum Nichtwählen, da eine ungültige Stimme kaum mit Desinteresse erklärt werden kann...

By Multa (62.104.209.64) on Sonntag, den 25. August, 2002 - 20:09:

Es ist schön, dass hier über Politik diskutiert wird. Für mich gibt es zur Zeit keine Partei, die ich wählen würde. Die CDU/CSU hat nciht die richtigen Personen. Da sind alte Leute im so genannten "Kompetenzteam", die schon vor 4 Jahren abgewählt wurden. Auch ein gewisser Hang zum rechten Lager lässt sich nicht leugnen. Besonders Herr Beckstein, aber auch Herr Stoiber, haben sich schon öfters gegen Ausländer und andere schon diskriminierte Gruppen ausgesprochen. Auch bestimmte Haltungen und Veranstaltungen im Bundesrat (Zuwanderungsgesetz) waren nicht gerade vorteilhaft für die Politik und Demokratie.
Die SPD hat zwar gute Sprüche, doch haben sie ihre Wahlziele aus den Augen verloren und nicht erreicht. Auch eine bestimmte Stabilität in der Politik und der Besetzung der Ämter ist nicht wirklich zu erkennen.
Die FDP (sorry, wenn ich jetzt parteiisch werde) spricht mich zur Zeit am meisten an. Doch auch da gibt es bestimmte Punkte, die verbesserungswürdig sind. Eine Lockerung des Schutzes der Arbeitnehmer vor Kündigungen darf nicht verwirklicht werden. Auch wie die Umsetzung des Wahlprogramms bezahlt werden soll, weiß man nicht.
Die Grünen: Kein Kommentar!
Die PDS: Würde ich nicht wählen. Es ist alles viel zu linkslastig. Die Eisntellungen zum Angriff auf die Taliban in Afganistan ist für mich unverständlich. Man kann einfach nicht alles nur mit worten lösen.
Aber der Diplomatie muss immer der Vorzug gewährt werden. Gewalt darf immer nur, wenn überhaupt, der allerletzte Ausweg sein. Und auch nur, um Frieden in der Welt zu erhalten.
Die anderen Parteien, wie z.B. die Schillpartei, haben keine Chance, in den Bundestag zu kommen.
Fazit: Eine Partei, die alle Anforderungen und Ansprüche gerecht wird, gibt es nicht. Man muss sich entscheiden, was man wählt. Und dabei sollte man, wie Alberto richtig sagte, immer von der Partei und deren Inhalte ausgehen, niemals von den Personen, die sie repräsentieren.
Geht wählen udn wählt die Partei, die Euch am meistens zusagt!

By farendil (217.85.231.204) on Sonntag, den 25. August, 2002 - 21:02:

@multa:Für mich gibt es zur Zeit keine Partei, die ich wählen würde.
schön gesagt!
aber auch du kommst mal in das alter wo du wählen DARFST. das dauert zwar noch etwas, aber es kommt...

By Markus (149.225.178.33) on Sonntag, den 25. August, 2002 - 23:04:

Es muss die Partei gewählt werden, die endlich die Probleme in Deutschland anpackt und mal ordentlich aufräumt.

Schulden abbauen, Arbeitslosigkeit reduzieren, Rentenprobleme lösen... etc.

Leider kommen alle Parteien immer mehr zusammen, niemand traut sich, endlich zu sagen, die nächsten Jahre werden hart und schwer, aber wir gehen diese zusammen.

Die Großen werden es nicht machen. Und die Kleinen sind zu schwach.

Ergo wird es genau so oder so ähnlich weitergehen, wie bisher, egal wer gewinnt...

By Mr.Eddie (62.225.219.146) on Montag, den 26. August, 2002 - 09:42:

@ Landy
Hi, Du solltest CSU wählen, wegen der Spritpreise.

By Grobi (80.146.165.98) on Montag, den 26. August, 2002 - 13:40:

Das Problem bei unserer Parteienlandschaft ist, wie Markus schon sagte, die fehlende Abgrenzung untereinander.
Keine ernstzunehmende Partei traut sich, grundlegende Reformen in Angriff zu nehmen. Eine insgesamt stärker leistungsorientierte Regierung ist (leider) unmöglich. Zum Einen behindert der Lobbyismus (Thema Reduzierung des Beamtenapparates), zum Anderen das Festhalten an der "sozialen" Marktwirtschaft. Der Weg muß weg vom mildtätigen "Vater Staat", der jedes schwachsinnige Projekt unterstützt (Bullettenwerfer in HH...) hin zu einem System mit mehr Eigenverantwortung!
Die Sozialhilfe sollte nicht ausreichen, um DAUERHAFT versorgt zu sein (von Ausnahmen wie Behinderten usw mal abgesehen), sondern um eine schwierige Zeit ÜBERBRÜCKEN zu können. Weiterhin kann es nicht sein, da jeder HansWurst verbeamtet werden kann; dies sollte z.B. auf Polizei und Justiz beschränkt sein...

Ich denke, ich werde diesmal die FDP wählen, weil ich mit dem klerikalen Touch der CDU nicht klarkomme...

Grobi (for Bundeskanzler ;-))

By Landy (217.81.155.52) on Montag, den 26. August, 2002 - 14:19:

@Alberto

Der fehler liegt bereits in dem vergleich:
Stoiber-Schröder-Westerwelle.

Klar, da hast du vollkommen recht, ich bezog diesen Vergleich aber nur auf die Kanzlerkandidaten, zu denen Westerwelle ja auch gehört.

Aber um Himmels willen: Ihr Neuwähler! geht wählen!!!

Genau aus diesem Grund habe ich diesen Thread gemacht. Ich halte es auch für sehr wichtig, zu wählen.

Ich bin auch politisch interessiert, trotzdem ist es mir in letzter Zeit nicht gelungen, eine Partei herauszufiltern, die wirklich meinen Ansprüchen genügt. Dieser Thread hilft mir dabei.


@ Grobi

Das Problem bei unserer Parteienlandschaft ist, wie Markus schon sagte, die fehlende Abgrenzung untereinander.

Die Sozialhilfe sollte nicht ausreichen, um DAUERHAFT versorgt zu sein

Beides ist vollkommen richtig und begründet die Abwahl der jetztigen Regierung.


Die Wahlkampfpolitik der SPD kann ich auch beim besten willen nicht verstehen. Bei uns stehen Teilweise riesige Plakate, mit einem Bild des spät abends arbeitenden Schröders, der sagt:"Das Ziel meiner Arbeit ist, dass alle Arbeit haben."

Und so was nach 4 Jahren, in der sich die Arbeitslosenzahlen kein Stück gebessert haben.
Der Spruch ist zwar, wie Multa schon sagt, ganz gut, aber Sinn macht er nicht und es steckt auch offensichtlich nichts dahinter.


Ich tendiere mit der Zeit immer mehr zur CDU, nicht nur wegen der Spritpreise. Deren Politik scheint mir etwas durchsichtiger und kompetenter.

Auch beim gestrigen Auftritt im Streitgespräch gefiel mir Stoiber deutlich besser, er war kompetenter und hatte meiner Meinung nach auch die besseren Argumente.

Den Hang nach rechts konnte er sehr gut verbergen. Meine Angst ist nur, dass er das nach der Wahl nicht mehr kann. Das wäre fatal für Deutschland.

By diomega (149.225.88.234) on Montag, den 26. August, 2002 - 14:44:

Die Sozialhilfe sollte nicht ausreichen, um DAUERHAFT versorgt zu sein

/übelster Zynismus an
Genau, Grobi. Man sollte diese Leute, die eine Leistung in Anspruch nehmen, die Ihnen zusteht, nach einer gewissen Zeit mitsamt Ihrer Brut verhungern lassen.
/übelster Zynismus aus

Arbeitslosengeld,Arbeitslosenhilfe,Sozialhilfe etc. sind Leistungen auf die jeder von uns gegebenfalls Anspruch hat. Keine Almosen. Für diese Art von "Versicherungen" werden Steuern, Sozialbeiträge etc. gezahlt.
Rationalisierungen aufgrund technischen Fortschritts führen meiner Ansicht nach beihnahe zwangsläufig dazu, dass immer weniger einfache Arbeitskräfte benötigt werden. Leider kann nicht jeder Manager werden.
Du hast recht. Vielleicht will das gar nicht jeder. Vielleicht gibt es sogar Menschen, die weder als Manager noch sonstwie in einer festen Anstellung leben wollen und gleichzeitig nicht das Geschick zur Selbstständigkeit haben.
Ich denke das sind wenige. Aber die lasse ich gerne gewähren. Hast Du Dir schonmal überlegt, wie wertvoll Menschen mit Zeit für die Gesellschaft sind? Erinner Dich mal an Deine Schulzeit, als Du Dich mit Deinen Kumpels noch einfach so gleich für heute verabreden konntest. Heute brauchst Du wahrscheinlich gleich den restlichen Tag, um noch einen freien Termin in Deinem Kalender zu finden. Freu Dich doch einfach dass Du da noch diesen einen sozialhife empfangenden Kumpel hast, mit dem Du Dich jederzeit auf ein Bier treffen kannst und der Dir dann zuhört. Abgesehen davon (vielleicht trifft das mit der knappen Zeit bei Dir nicht zu) sind viele der sozialleistungen empfangenden Menschen in nicht als "Arbeit" geltenden Bereichen tätig: Maler (deren Bilder Du Dir in Deiner Freizeit gerne anschaust), Schriftsteller(deren Bücher Du in Deiner Freizeit gerne liest, Partyveranstalter (Deren Feste Du am Wochenende gerne besuchst), Eltern (deren Kinder als Ergebnis einer Erziehung mit viel Zeit, vergleichsweise besser grossgezogen werden können), ehrenamtliche Sporttrainer (die mehr oder weniger die Vorarbeit für einen deutschen WM-Sieg 2012 leisten) usw.
Ich denke diesen "menschlichen Luxus" können wir uns in unserer Überflussgesellschaft durchaus leisten. Man muss das nicht so sehen, aber man kann.

By Grobi (80.146.165.98) on Montag, den 26. August, 2002 - 16:12:

@diomega: Wirf nicht Arbeitslosen- und Sozialhilfe in einen Topf, das eine ist eine Versicherungsleistung, das andere nicht!

Woher kennst du all diese wie wertvoll Menschen mit Zeit für die Gesellschaft sind Leute??

Wenn ich mal durch HH-Wilhelmsburg oder HL-Moisling fahre, sehe ich diese Leute irgendwie nicht...
deren Kinder als Ergebnis einer Erziehung mit viel Zeit, vergleichsweise besser grossgezogen werden können), *Prust* Lebst du auf einem anderen Planeten?? Sieh dir mal die Hauptschulen in den sog. Problemstadtteilen an!!

All das müssen das Leute bezahlen, die dieses Geld evtl. anders nutzen möchten... (Zahnersatz zum Beispiel ist nicht für jeden kostenlos...)

Grobi

By Matthias (80.131.216.42) on Montag, den 26. August, 2002 - 16:17:

@Landy:
Keine Angst, solange es so Fälle wie Mehmet gibt und Osama's Fanclubs in Deutschland in aller Ruhe ihre Pläne aushecken können, ist ein kleiner Rechtstrend unbedingt notwendig.
Um es etwas fahrzeugspezifischer und radarforum-tauglicher auszudrücken: Die Karre ist schon mit 2 Rädern im linken Strassengraben, leicht rechts einschlagen könnte helfen.

By dagegen (217.5.19.8) on Montag, den 26. August, 2002 - 16:43:

Im Wahlkampf geht es immer nur um Arbeitslosigkeit und Wirtschaftspolitik. Macht die Konjunktur nicht in gewissem Rahmen, was sie will? Ich habe immer den Eindruck, da kann man Maßnahmen ergreifen wie man will, am Ende kommt doch alles anders.

Viel wichtiger finde ich:
- Bildungspolitik! Das ist unser Kapital für die Zukunft (und auch auf lange Sicht Arbeitsplätze)
- Finanzpolitik! Für spätere Generationen brauchen wir einen Bundeshaushalt ohne Neuverschuldung!
- Verkehrspolitik! Vielleicht ginge es der Wirtschaft besser, wenn man nicht den ganzen Tag im Stau stehen würde


Ich habe das gleiche Problem, keine Partei wird meinen Vorstellungen gerecht. Aber wenn man jetzt wieder einen Regierungswechsel vornimmt, dann sind doch die Reibungsverluste so groß, dass alle eingeleiteten Maßnahmen / Projekte der letzten 4 Jahre für die Katz' waren und das ist erst recht verschenkte Zeit.
Und was den Rechtsruck angeht: Da waren Grüne und SPD auch mal viel weiter links gesinnt...

By kba (212.185.76.2) on Montag, den 26. August, 2002 - 17:09:

Ich weiss ja nicht, ob ihr euch noch an die Zeit vor vier Jahren erinnern könnt? Die hohen Steuern hat doch nicht (bis auf Ökosteuer, die ich aber im Prinzip sinnvoll finde) die SPD verbrochen, sondern die CDU/CSU! Jetzt plötzlich Kreide gefressen zu haben und m.E. unfinanzierbare Wahlversprechen im angeblichen Vertrauen auf die dann schon anspringende Konjunktur zu machen, ist unverantwortlich. Damit will ich beileibe nicht sagen, dass Rot/Grün in den lezten Jahren alles richtig gemacht hat, aber wenigstens haben sie was getan. Für einen Wechsel zu Schwarz ist es, glaube ich, noch zu früh. Solange da noch durch Kohl erblich vorbelastete Leute in führenden Positionen sind, ist Schwarz für mich unwählbar. Ganz davon abgesehen: schaut euch doch mal den Wirtschaftsstandort Bayern an, Kirch und Dornier sprechen eine deutliche Sprache.
Die FDP ist mir persönlich zu wankelmütig, obwohl mir das Programm theoretisch am besten gefiele.
Über Grün und PDS müssen wir wohl nicht diskutieren.

By speed_trapped (62.153.226.203) on Montag, den 26. August, 2002 - 17:43:

@kba:
Der Wirtschaftsstandort Bayern steht noch immer besser da als andere. Klar auch hier gibt es Insolvenzen (auch von Großen), doch das ist ein bundesweiter Trend.

@all:
Ich hatte vor 4 Jahren schon meine Zweifel ob die SPD gut für Deutschland (in allen Bereichen) ist. Und sie hat mich vollauf bestätigt. Selbst in ihrem Steckenpferd "soziale Kompetenz" hat sie versagt, das sollte doch schon alles sagen.
Das Problem mit dem Rechtsruck sehe ich zwar auch mit Bedenken, doch glaube ich sind viele nur Mitläufer und die können durch Perspektiven wieder auf den "richtigen Weg" gebracht werden. Und meiner Meinung nach hat die SPD nichts, damit sich diesen Leuten neue Perspektiven eröffnen.

By andy2 (193.158.141.122) on Montag, den 26. August, 2002 - 17:46:

Mh... Verkehrspolitisch(Mobilitätsaktion),Bildungspolitisch und Wirtschaftspolitisch(mehr netto für alle),
Also ich denke auch, wir sollten die Partei von Onkel Guido wählen, weil das die bessere Alternative ist, und lieber rot-geld als rot-grün!
obwohl schwarz-gelb natülich besser ist.
Bedenkt bitte, man muß sich die Partei raussuchen, welche man für sich am besten betrachtet, wenn man eine will, die die eigenen vorstellungen vertritt, muß man seine eignen
Partei gründen, und bleibt das einzige Mitglied.
Also, die FDP ist für weniger Verkehrschilder, weniger Verkehrsregeln und -gesetze - also für die Abschaffung sinnloser Verkehrsregeln und die ausdünnung des Bußgeldkatalog`s, schon das ist der Grund für mich FDP zu wählen, und auch das Steuersystem ist gut!

By Markus (149.225.112.137) on Montag, den 26. August, 2002 - 22:02:

@matthias

Umd das Beispiel fortzuführen, dann sollte man erstmal vom Gas gehen und dann ganz leicht "rechts einlenken".

Ansonsten würde die Karre ins Schleudern kommen und sich wohlmöglichst auch noch überschlagen...

By diomega (149.225.52.161) on Montag, den 26. August, 2002 - 22:14:

@grobi:

Wirf nicht Arbeitslosen- und Sozialhilfe in einen Topf, das eine ist eine Versicherungsleistung, das andere nicht!

Nur Arbeitslosengeld wird aus Beiträgen finanziert. Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe werden aus Steuermitteln finanziert.
(Quelle)

Und auch im Falle der Steuerfinanzierung ist eine Leistung aus meiner Sicht noch einer Versicherungsleistung sehr ähnlich. Ich zahle die Beiträge eben in Form von Steuern.

woher kennst du all diese ... Leute?
Ich gehe auf ihre Parties, lese Ihre Bücher, schaue mir Ihre Bilder an, hole sie mir als Babysitter ins Haus, treffe sie abends auf ein Bier (oder einen Joint ;) ).

Oder wolltest Du mit der Frage andeuten, dass Deiner Ansicht nach anständige Menschen nichts mit Sozialhilfeempfängern zu tun haben sollten?

Wenn ich mal durch HH-Wilhelmsburg oder HL-Moisling fahre, sehe ich diese Leute irgendwie nicht...

Sieh dir mal die Hauptschulen in den sog. Problemstadtteilen an!!


Und wenn Du nun im Vorbeifahren an irgeneiner Hauptschule oder beim Durchfahren bestimmter Stadtteile so einen Menschen siehst, der Dir, sagen wir mal unsymphatisch ist. Woher nimmst Du dann das Wissen, dass es sich um einen Sozialhilfeempfänger handelt? Und andersherum: Wenn Du mal jemanden triffst, der Dir symphatisch erscheint, wer garantiert Dir dann, dass es sich nicht um so einen schrecklichen Sozialhilfeempfänger handelt? Wendest Du Dich angewidert von ihm ab, sobald er Dir erzählt, dass er von der Sozialhilfe lebt?

Sicher gibt es Fälle von Betrug. Diejenigen, aber, die berechtigterweise Sozialhilfe beziehen, müssen sich bereits heute genug Demütigungen auf den Ämtern und Kontrollen in Form von unangekündigten Hausbesuchen gefallen lassen. Das führt auch dazu - was ja ganz in Deinem Sinne ist- das vermutlich sehr wenige Menschen soetwas aus Lust und Laune über sich ergehen lassen. Diese Situation noch zu verschärfen, um einiger schwarzer Schafe mehr habhaft zu werden, halte ich für unmenschlich.

Damit Du verstehst, was ich meine, nun noch eine Übertragung in einen einen Bereich, der Dir mehr am Herzen liegt:

Hier in diesem Forum geht es um Verkehrskontrollen. Würde ich hier mit Deiner Einstellung zu Sozialhilfeempfängern auflaufen, so würde ich Folgendermassen argumentieren:

1) Es gibt viele vernünftige Autofahrer die sich an die Regeln halten.

2) Ich erkenne an, dass es auch halbwegs vernünftige Autofahrer gibt, die sich nicht immer an alle Regeln halten, die aber einigermassen in der Lage sind, zu beurteilen wann eine Regelübertretung sehr gefährlich ist und wann weniger gefährlich, und entsprechend handeln.

3) Es gibt einige unverbesserliche Autofahrer, die immer wieder alkoholisiert fahre, die Rennen in der Stadt austragen, die beinahe grundsätzlich mit vollkommen überhöhter Geschwindigkeit unterwegs sind.

Aufgrund von 3) fordere ich (hypothetisch):

Es muss unmöglich gemacht werden, alkoholisiert Auto zu fahren (Zündung nur nach negativer Blutprobe)

Es muss unmöglich gemacht werden die zulässige Höchstgeschwindigkeit zu übertreten (Empfänger im Motorblock empfängt ständig die maximal zulässige Geschwindigkeit und regelt elektronisch entsprechend ab)

Manipulationsversuche an den beschriebenen Einrichtungen werden von einem eingebauten Sender automatisch über Funk gemeldet. Die Abbuchung der Strafe vom Konto des Halters erfolgt automatisch. Der Führerschein wird bei Manipulationsversuch auf Lebenszeit entzogen.

etc.

Super. Damit sind alle schwarzen Schafe getroffen.

Aber ich fordere so etwas nicht. Warum nicht? Immerhin geht es hier um Menschenleben. Bei der Sozialhilfe nur um Geld. Ich fordere so etwas einerseits nicht, weil es ungerechtfertigterweise auch die vernünftigen Autofahrer treffen würde. Andererseits nicht, weil ich mir eine solche Kontrolle in anderen Bereichen auch nicht wünsche. Tust Du das?

By Matthias (80.131.216.42) on Montag, den 26. August, 2002 - 22:15:

Ich sprach auch nur von einem 'kleinen Rechtstrend'. Daß ein Posting später schon das Wort Rechtsruck auftaucht... da kann ich nix dafür.

By diomega (149.225.52.161) on Montag, den 26. August, 2002 - 22:20:

@matthias:

Schön jetzt auch einen aufmerksamen Leser der Boulevardpresse in diesem Thread begrüssen zu dürfen.

*angst_um_ein_mindestniveau_bekommend*,

diomega

By Grobi (80.146.165.98) on Dienstag, den 27. August, 2002 - 09:10:

@diomega: Das Problem ist schlicht und ergreifend die Finanzierung des Sozialstaats in seiner heutigen Form: 36% des Bundeshaushalts gehen nur für Arbeit und Soziales drauf (Bau und Verkehr:10%...)
Natürlich wäre es großartig, wenn alle nur noch zum Spaß arbeiten müssen; das ist aber nicht finanzierbar!!

Was deinen hypothetischen Punkt 3 anbelangt, so wäre ein Kompromiss das Beste:
a) Zündungsverweigerung ab 0,8%o
b) Sperre bei mehr als 60 drüber

Ergo zügelt man die ganz schlimmen Finger, aber ein Großteil der vernünftigen dürfte davon nicht betroffen sein...

Ich persönlich halte die Sozialhilfe für durchaus sinnvoll. Sie sollte aber ein Auffangnetz darstellen und keine Hängematte sein!!!

Grobi

By diomega (149.225.86.193) on Dienstag, den 27. August, 2002 - 10:38:

@grobi:

Hast Du Dir eigentlich schonmal die Mühe gemacht, herauszufinden, in welcher Höhe Sozialhilfe gezahlt wird?

Regelsatz pro Monat im Bundesdurchschnitt:
288,44 Euro (Haushalts- vorstände und Allein-
stehende)

(Quelle und weitere Zahlen)

Für Kinder wird je nach Alter jeweils nochmal zwischen 50%(0-6 Jahre) und 90%(14-17 Jahre) des genannten Regelsatztes gezahlt.

Da kommt dann zwar noch etwas hinzu: Hauptsächlich die Wohnungsmiete: In Berlin darf beispielsweise ein 3-Personen-Haushalt auf einer Wohnfläche von maximal maximal 75qm in einer Wohnung mit maximal 3 Zimmern wohnen. Die Nettokaltmiete darf bei Neuanmietung nicht mehr als 4,91 Euro/qm betragen.
(Quelle)
Aber in Anbetracht dieser Zahlen frage ich mich, wie Du von einer "Hängematte" sprechen kannst. Insbesondere auch unter Berücksichtigung der bürokratischen Hürden, des geringen sozialen Ansehens, der Eingriffe in die Privatsphäre etc.

Sicher kann die Finanzierung von Sozialleistungen ein Problem darstellen. So wie das für jede Finanzierung gilt. Meine Ansicht ist einfach die, dass es Ursachen für Verarmung gibt, deren Umgehung nicht in der Macht jedes Einzelnen liegt. Der von Dir propagierte Ansatz kommt mir zu sehr wie eine Bekämpfung der Opfer eines Missstandes vor. Ich halte Ursachenforschung und -bekämpfung für sinnvoller und in diesem speziellen Fall auch für menschlicher.

By Grobi (80.146.165.98) on Dienstag, den 27. August, 2002 - 12:08:

@diomega: frage ich mich, wie Du von einer "Hängematte" sprechen kannst Es gibt genügend Leute, denen die Sozialhilfe reicht und die keine Lust auf Arbeit haben. Solche Leute sind für mich Parasiten, die auf Kosten der Gemeinschaft leben!!

Die Sozialhilfe wurde konzipiert, um Menschen zu helfen, die in Not geraten sind. Das kann a) der Verlust des Arbeitsplatzes sein oder b) eine Krankheit, welche die Ausübung eines Berufes unmöglich macht.
Unsere Gesellschaft könnte also die "berechtigten" Sozialhilfeempfänger locker mit durchbringen. Gibt es aber die Empfänger der Marke "Schmarotzer" zu häufig, fällt das leider auch auf die wirklich Bedürftigen zurück!

Es kann nicht sein, daß gesunde Menschen sich von der Gemeinschaft aushalten lassen.
Stell dir mal vor, deine Frau würde weder arbeiten, noch den Haushalt führen, sondern nur rumsitzen oder sich mit Freundinnen treffen; während du tagein, tagaus zur Arbeit fährst um Geld nach Hause zu bringen...

Ich gehe auf ihre Parties Dann scheint es diesen Leuten ja doch nicht soooo schlecht zu gehen...

Grobi

By diomega (149.225.54.55) on Dienstag, den 27. August, 2002 - 12:50:

@grobi:

Ab dem Punkt, an dem Menschen als "Parasiten" bezeichnet werden, ist für mich einfach Schluss.

Nur eine Frage noch: Woher beziehst Du die statistische Grundlage für Dein "zu häufig" bezüglich unberechtigterweise Sozialhilfe Empfangender? Fliegt Dir dieses Wissen beim Durchfahren bestimmter Stadteile zu? Hast Du einen aussagekräftigen Auzug aus einer Statistik in der SuperIllu überflogen? Oder hat Dir das der DVU-Ortsvorsitzende erzählt? Fiel bei letzterer Gelegenheit vielleicht auch das Wort "Parasit"? Solche Bezeichnungen drucken nämlich nichteinmal SuperIllu oder Bildzeitung.

By Landy (80.131.83.108) on Dienstag, den 27. August, 2002 - 13:25:

@ diomega

Ich würde eher den Begriff Sozial-Schmarotzer benutzen. Gefällt dir das besser? Ich glaube, dass Grobi schon ein wenig recht hat, mit dem was er sagt, ich finde man sollte die Arbeitslosenhilfe zeitlich begrenzen, dass jeder gezwungen wird, irgendwann zu arbeiten.

Auch Kindergeld zum Beispiel wird oft zum Fenster rausgeworfen. Es sollte nach Einkommen gestaffelt werden und ab einer bestimmten Höhe gibt es nichts mehr.

Dass Ghostrider (nimms nicht persönlich) als Vorstand eines DAX-notierten Unternehmens noch Kindergeld vom Staat bekommt, macht in meinen Augen keinen Sinn, auch ich wäre ohne Kindergeld genauso erzogen worden wie mit Kindergeld. Die die das Geld wirklich brauchen, bekommen in vielen Fällen zu wenig.

By Grobi (80.146.165.98) on Dienstag, den 27. August, 2002 - 13:44:

@diomega:
Parasit = 1. (Biol.) tierischer od. pflanzlicher Schmarotzer; Lebewesen, das aus dem Zusammenleben mit anderen Lebewesen einseitig Nutzen zieht...

Ich finde das recht passend!!
"zu häufig" Keine feste Zahl, sondern der Punkt, ab dem das System Schwierigkeiten bekommt!

Den Rest deines Postings lasse ich besser unkommentiert! Ich hätte nicht gedacht, daß ausgerechnet DU dich auf so ein Niveau herablässt!

Grobi

By Alberto (62.158.218.6) on Dienstag, den 27. August, 2002 - 16:22:

Ich habe da irgendwo gelesen, daß die CDU - vor 1998 - auch schon die hohen Steuern herbeigeführt hatte....
Stimmt!

Aber.... wir hatten eine Unsumme in die neue deutsche Einheit zu stecken! Seit 1989!!!!!

Und..... die CDU/CSU - FDP-Koalition... wollte damals eine weitreichende Steuerreform und eine weitreichende Gesundheitsreform.

Die war im Bundestag bereits beschlossen!!!!

Nur - sie scheiterte am Bundesrat, weil die Bürger immer dazu neigen.... in den Länderparlamenten ein "Gegengewicht" zu den Regierungsparteien zu wählen.... nach dem Motto.... Im Bund haben wir die "Schwarzen" - dann wählen wir im Land die "Roten"...

Und das ist eben fatal!! Denn - es wird alles, aber auch alles blockiert - mit dem Ziel, beim nächsten mal die ach so begehrten Ministersessel mit eigenen Parteigenossen zu besetzen, - was Herrn Schröder ja letztendlich auch gelang.

Was die dann selbst getan haben, - obwohl sie so etwa 1,5 Jahre auch die Mehrheit im Bundesrat besaßen - na das wissen wir ja.

Schnell die 630-Mark-Jobs abgeschafft (Lt. Lafontaine (ultralinks) - "Die Steueroase des kleinen Mannes")
Schnell die "Scheinselbständigkeit ausgesrufen - für alle Anfänger und Kleinstgewerbetreibende!

Und dann? - ja dann haben sie beim Ausländerrecht schon Gegenwind bekommen.... denn, nach alter Manier haben die Deutschen nun den Rend wieder beibehalten, aber die4smal umgekehrt! Die Roten im Bund und die anderen im Land!

So - nun haben wir wieder die gleiche günstige Ausgangslage:

CDU/CSU und FDP bilden die neue Regierung - und.... sie haben für ein paar Monate auch die Mehrheit im Bundesrat - und könnten deshalb: WEITREICHNDE REFORMEN durchführen.

Hoffentlich tun sie es - es ist unsere einzige Chance, denn nach ein paar weiteren Landtagswahlen geht die Blockade seitens der SPD wieder los!

By diomega (149.225.54.68) on Dienstag, den 27. August, 2002 - 16:44:

@grobi:

Erstens ist ein Mensch weder ein Tier, noch eine Pflanze. Die Verinnerlichung einer derartigen Degradierung von Menschen, wie Du sie durch die Benutzung des Begriffs "Parasit" an den Tag legst, ist insofern extrem gefährlich als dass sie eine unmenschliche Distanz zu Menschen erzeugt, aus der eben auch unmenschliches Handeln gegen die auf diese Weise zu "nicht-Menschen" gemachten Menschen folgen kann.

Zweitens musst Du berücksichtigen, dass wenn Du so einen Vergleich anstellst, der Leser oder Zuhörer dieses Bild auch zu Ende denkt: Wie verfährt man im Allgemeinen mit Parasiten?

Drittens ist genau dieser Begriff "Parasit" geschichtlich mehr als extrem vorbelastet. So dermassen unbeschreiblich vorbelastet, dass einem bei Deiner Verwendung des Begriffs einfach schlecht werden muss.

Das meine weitere Argumentation bzw. rhetorischen Fragen auf einem niedrigen Niveau waren, stimmt. Das war eine deutliche Reaktion auf Dein nicht nur niedriges sondern ekelerregendes Niveau im vorangegangenen Posting. Denn zumindest über den dritten oben genannten Punkt musst Du Dir im Klaren gewesen sein.
Falls nicht, denk mal über Deinen Wortschatz und das dahinterstehende Weltbild nach.

By diomega (149.225.54.68) on Dienstag, den 27. August, 2002 - 16:49:

p.s: Die Frage bleibt:
Woher nimmst Du Dein Wissen in Bezug auf "zu häufig"?

(Diesmal ohne vorweggenommene Antworten auf zugegebenermassen niedrigem Niveau ;) )

By diomega (149.225.54.68) on Dienstag, den 27. August, 2002 - 16:58:

p.p.s.: Sehe grade, dass Du auf "zu häufig" schon eine Antwort gegeben hattest.

"zu häufig" Keine feste Zahl, sondern der Punkt, ab dem das System Schwierigkeiten bekommt!

Da folgt dann aber die Frage, wie ohne feste Zahlen irgendjemand feststelen kann, dass die Ursache der Schwierigkeiten des Systems im Missbrauch liegt. Wie würde denn dann die Begründung aussehen? Vielleicht so?: "Unser Sozialsystem kann kaum noch finanziert werden. Dass liegt daran dass in den letzten Jahren... äh, ich weiss nicht wieviel Prozent der Sozialhilfeempfänger in äh... irgendeiner Form, Missbrauch betrieben haben."

By stang66 (194.74.143.194) on Dienstag, den 27. August, 2002 - 18:03:

@diomega
der DVU-Ortsvorsitzende [...] Wie verfährt man im Allgemeinen mit Parasiten?
Drittens ist genau dieser Begriff "Parasit" geschichtlich mehr als extrem vorbelastet [...] Wortschatz und das dahinterstehende Weltbild

Findest du nicht, dass du Grobi da unverhaeltnismaessiges unterstellst? Wenn man Personen, die das System auf Kosten anderer ausnutzen, mit einem abwertenden Begriff bezeichnet, laesst das noch lange nicht auf eine extreme Gesinnung schliessen. Sagt dir der Begriff "Godwin's law" etwas?

By diomega (149.225.89.36) on Dienstag, den 27. August, 2002 - 18:58:

@stang66:

mit einem abwertenden Begriff bezeichnet...

Mir wäre "Arschlöcher","Betrüger" o.Ä auch lieber gewesen.

...dass du Grobi da unverhaeltnismaessiges unterstellst?

Alles was ich Grobi "unterstelle", ist eine bestenfalls unreflektierte Wortwahl und eine weitestgehend auf Vermutungen basierende Argumentation bezüglich eines ausufernden Missbrauchs von Sozialleistungen.

Godwin's law

Hab mich schlau gemacht.((hier)).

Unter anderem steht da:

"As a Usenet discussion gets longer it tends to get more heated; as
more heat enters the discussion, tensions get higher and people start to
insult each other over anything they can think of."

"anything i could think of" war mein(zugegebenermassen zunächst etwas zu heftiger) Hinweis meiner Ansicht nach aber nicht. Also kein Verstoss ;)

By stang66 (62.227.168.122) on Dienstag, den 27. August, 2002 - 19:23:

@diomega
Also kein Verstoss ;)

Zitat aus selber Quelle: "If someone brings up Nazis in general conversation when it wasn't necessary..."

Es ist eine weit verbreitete Unsitte, bei jeder passenden oder unpassenden Gelegenheit / Wortwahl mit "geschichtlich vorbelastet" u.ä. zu argumentieren. Es ist damals genug schlimmes passiert und ich finde, man sollte sich nicht auch noch einen Teil unseres Wortschatzes kaputtmachen lassen.

By diomega (149.225.160.93) on Dienstag, den 27. August, 2002 - 19:43:

@stang66:

"in general conversation"?
war es das?

"not necessary"?
Darüber lässt sich streiten. Nicht in dieser Heftigkeit notwendig. ok.

...nicht auch noch einen Teil unseres Wortschatzes kaputtmachen...
Diesen Teil bzw. genauer diese Verwendung unseres Wortschatzes würde ich gerne kaputt sehen.

By diomega (149.225.160.93) on Dienstag, den 27. August, 2002 - 19:50:

p.s: "Nicht in dieser Heftigkeit notwendig" bezog sich auf das "not necassary". Nicht auf das vorher genannte "streiten". "ok" soll keine Frage sein, sondern bekundet meine Einsicht in Bezug auf meine übertriebene Heftigkeit.

(Nur um sinnlosen Missverständnissen aufgrund meiner knappen Formulierung vorzubeugen)

By diomega (149.225.160.93) on Dienstag, den 27. August, 2002 - 20:17:

@grobi:

Ich entschuldige mich in aller Form, wenn Du Dich von mir durch meine Äusserungen als "Rechtsextremer" o.Ä abgestempelt gefühlt haben solltest. Für eine solche Behauptung würde mir jede Grundlage fehlen.
Meine in diese Richtung gehende Reaktion auf Deine Wortwahl war definitiv übertrieben.
Ein dezenter Hinweis auf die unpassende Wortwahl wäre angebracht gewesen.
Nicht mehr und nicht weniger.

diomega

By farendil (217.225.254.249) on Dienstag, den 27. August, 2002 - 22:49:

@diomega, @grobi:
vielleicht kann ich ja schlichten....

diomega, bestreitest du, daß es leute gibt, die nicht arbeiten WOLLEN?
(ich meine nicht solche, die sagen, sie sind fachlich seht spezialisiert, in ihrem berufsstand werden durchschnittlich 3000€ verdient und sie wollen nciht als ungelernte für 1000 € arbeiten - ich meine die, die nciht wollen, die sagen, es geht mir auch so gut genug, ich würde auch mit arbeiten nicht viel mehr verdienen, müßte dafür früh aufstehen etc.)

übrigens gibts die laws auch auf deutsch...
z.B. hier

By Grobi (80.146.165.98) on Mittwoch, den 28. August, 2002 - 08:52:

Uiuiui, da hat sich ja gestern noch einiges getan...
@diomega: Deine Entschuldigung nehme ich an.
Sicherlich ist der Begriff des "Parasiten" in gewisser Form vorbelastet. Obwohl keine genauen Zahlen über Mißbrauch von Sozialhilfe vorliegen, legen die steigenden Ausgaben für den sozialen Bereich die Vermutung nahe, daß es den Menschen heute leichter fällt, "Stütze" zu beantragen, als noch vor zwanzig Jahren.
Gerade die von Farendil angesprochenen Menschen führen das System der Sozialhilfe ad absurdum!

Eine Gesellschaft ist immer in der Lage schwache Mitglieder aufzufangen; wenn dieser Anteil jedoch zu groß wird (insbesondere wenn arbeitsfähige Mitglieder darunter sind) leiden die wirklich Bedürftigen darunter. Von mir aus sollte die Sozialhilfe unter der Voraussetzung strenger Kontrollen sogar erhöht werden, damit die tatsächlich Bedürftigen keine Not leiden müssen.

Grobi

By diomega (149.225.88.81) on Mittwoch, den 28. August, 2002 - 11:11:

...legen die steigenden Ausgaben für den sozialen Bereich die Vermutung nahe, daß es den Menschen heute leichter fällt, "Stütze" zu beantragen...

Man könnte im Fall steigender Ausgaben aber zumindest mit gleicher Berechtigung vermuten, dass die Ursache in einer Verarmung aufgrund von gewissen Umverteilungen (Stichwort: Zwei Drittel Gesellschaft), der allgemeinen Konjunkturentwicklung und/oder Mangel an Arbeits- bzw. Ausbildungsplätzen zu finden ist.

Die Frage, welche Vermutung in so einem Fall die richtige ist, erübrigt sich momentan aber,da man nach einer einfachen Recherche ganz schnell feststellt, dass die Ausgaben für die Sozialhilfe in den letzten Jahren keineswegs zugenommen haben. Es lässt sich eher eine Stagnation eines seit 1995 abnehmenden Trends feststellen.

Quelle

p.s: Den rapiden Anstieg bis 1995 kann ich Dir auch nicht erklären. Vielleicht findest Du ja irgendwo Informationen dazu. Ich für meinen Teil vermute ;) aber erstmal, dass da irgendein einleuchtenderer Grund als "Missbrauch auf breiter Front" existiert.

By Grobi (80.146.165.98) on Mittwoch, den 28. August, 2002 - 11:33:

@diomega: irgendein einleuchtenderer Grund als "Missbrauch auf breiter Front" existiert. Ich wüsste nicht welcher...

Aber du mußt auch eines sehen: In den 70er Jahren mussten sich die Betreffenden ihre Unterstützung selbst abholen (Stempeln gehen). Heutzutage wird das Geld einfach überwiesen.
Besonders störend finde ich, daß in den einschlägigen Nachmittags-Talkshows immer mehr Leute zu Wort kommen, die sich teilweise selbst als "Sozial-Schmarotzer" bezeichnen und sich unverhohlen über die Menschen lustig machen, die ihr bequemes Leben finanzieren ("Bist selbst schuld, wenn du arbeitest...")

Grobi

By Fahrer (80.128.230.245) on Mittwoch, den 28. August, 2002 - 12:15:

ein weiterer Grund dürften auch die gestiegenen
Benzinkostn sein.

In einem Flächenland und in strukturschwachen Gebieten fahren viele Arbeitnehmer täglich bis zu 150km um zur Arbeit und zurück zu kommen.
Das können je nach Auto bis zu 200 Euro Sprit sein.Bei Niedriglöhnen ist man da mit Sozialhilfe besser dran:

netto Lohn
1200 Euro
---------
200 Sprit
500 Miete
___________
bleibt 500 zum Leben!

Sozialhilfe:
294 Euro
0 Miete
320 Euro schwarz nebenbei
_________________________
614 Euro und jedemenge Freizeit!!!

By Fahrer (80.128.230.245) on Mittwoch, den 28. August, 2002 - 12:17:

deswegen :

Arbeitest Du und bist Leistungsorientiert,dann
wähle die Sozis/grünen ab!!!

By Fahrschüler (80.134.11.225) on Mittwoch, den 28. August, 2002 - 12:30:

Schlimmer als Sozis/Grün:
Sarah for president

By Arne (62.224.104.218) on Mittwoch, den 28. August, 2002 - 12:45:

Moin,

was Arbeitsunwillige angeht können z.B. Handwerker sicher genügend Beispiele bringen, was für Leute vom Arbeitsamt geschickt werden. Auch interessant: Nachdem, ich glaube in Lübeck, arbeitsfähige Sozialhilfeempfänger zu gemeinnützigen Arbeiten eingeteilt wurden, ging die Zahl der Empfänger dastisch zurück (m.W. im zweistelligen %-Bereich).

Aber zurück zuum Verkehr: Waren nicht im letzten
ADAC Blatt die Fragen an die Parteien zu Verkehrsthemen?! meine Lieblingsantwort der SPD zu den Benzin+Öko-Steuern: ... wir haben den Steueranteil am Benzin sogar von 77% auf 73,x % gesenkt... ROTFL

By Grobi (80.146.165.98) on Mittwoch, den 28. August, 2002 - 13:05:

@Arne: Lübeck wars nicht, da bin ich sicher...
Ich glaube, diese Aktion war in Leipzig. Ist ja schon eigenartig, daß es den Leuten dann schlagartig besser geht...:-/

Grobi

By Landy (80.131.82.212) on Mittwoch, den 28. August, 2002 - 21:52:

@ Arne / Grobi

Das wäre doch die Lösung schlechthin. Alle die Sozialhilfe bzw. Arbeitslosenhilfe bekommen, obwohl sie Arbeitsfähig sind, müssen gemeinnützige Arbeiten verrichten.

Da gäbs sehr viel zu machen, z.B. öffentliche Gebäude von Graffity befreien, S-Bahnen putzen, Straßen fegen oder (vor allem die Frauen, denen man körperliche Arbeit nicht zumuten kann) auch soziale Dienste werden benötigt, in Altersheimen die Menschen verpflegen oder Saubermachen...etc.pp.uswusf

Es gibt so viele Dinge die getan werden müssen und die keiner machen will, die die nichts zu tun haben, können dann ja wenigstens das machen.

Wer bessere Arbeit will, der soll sich eben um Arbeit bemühen.

Das wäre DIE Lösung für unser ganzes Problem mit der Sozialhilfe die den Sozialstaat in den Ruin treibt.

By diomega (149.225.58.18) on Donnerstag, den 29. August, 2002 - 00:34:

@landy:

warum ist da bloss noch niemand drauf gekommen? ;)
Immerhin hat doch noch bis vor kurzem die CDU regiert...

Was mich an dieser ganzen Diskussion grundsätzlich stört ist folgender Punkt:

Niemand hier hat irgendeine solide Grundlage für die Behauptung, dass für hohe Sozialhilfeausgaben ein Missbrauch in einem relevanten Masse ursächlich ist.

Die Zahl der Sozialhilfeempfänger ist naheliegenderweise sehr abhängig vom aktuellen Stand der Arbeitslosigkeit.
Dieser Sachverhalt erklärt übrigens zunächst auch den rapiden Anstieg der Ausgaben für die Sozialhilfe bis 1995 (Ich weiss nicht ob Du Dir die Statistik, die ich Grobi genannt hatte angeschaut hast). Zwischen 1970 und 1995 sind die Arbeitslosenzahlen ebenso rapide gestiegen wie besagte Ausgaben.
Nun gut. An dieser Stelle ist die Problematik ersteinmal nur verschoben. Denn laut Grobi/Arne/Fahrer etc. sind bei diesen Arbeitslosen ja ein Haufen Leute dabei, die gar nicht arbeiten wollen und sich einfach mit der Sozialhilfe zufriedengeben. Und zwar so viele, dass sie darin für sich und den Staat ein Riesenproblem erkennen.
Leider haben sie dafür aber keinen Beleg, ausser herausgepickter Einzelfälle aus irgendwelchen ohnehin von vorne bis hinten gefakten Talkshows, hahnebüchenen Rechenexempeln oder Storys die mal irgendwo gelesen oder von irgendwem gehört wurden, aus Lübeck, Leipzig... oder war es doch Lausanne?...
Weiter im Text: Wie erklärt sich also der extreme Anstieg der Arbeitslosigkeit bis 1995, der zu höheren Sozialausgaben führte? Die Antwort ist: Niemand weiss es. Oder anders: Die die es wissen, wissen dass die Ursache in einem komplexen Zusammenspiel vieler Faktoren liegt, von denen jeder einzelne auch wieder gnadenlos komplex ist.
Ich nenne Dir Mal ein paar wenige mögliche in zufälliger Reihenfolge:
-Technischer Fortschritt
-Globalisierung
-verfehlte Wirtschaftspolitik
-Eurosklerose
Wenn Du wissen willst, was Eurosklerose ist oder Erläuterungen zu den restlichen Begriffen und ihrem Bezug zu Arbeitslosenzahlen haben möchtest, dann schau dier mal Abschnitt 1.1.2dieser Quelle an. Spätestens dort merktst Du dann, was ich mit "Nicht-Wissen" und Komplexität der Faktoren meinte.
Und genau hier liegt der zweite Punkt, der mich an der Diskussion stört:
Einige Teilnehmer versuchen es sich zu einfach zu machen.
Auch wenn es Missbrauch von Sozialleistungen gibt(das zweifle auch ich nicht an), und dieser Missbrauch den deutschen Staat in den Ruin zu treiben droht oder zumindest schwerwiegend belastet (das zweifle ich allerdings an, solange niemand einen Beleg dafür nennen kann) ist in keiner Weise gesichert, dass mit einer Abschaffung des Missbrauchs ein nennenswerter Beitrag zur Lösung eines Problems zu hoher Sozialausgaben geleistet wäre.
Warum hat Grobi nicht auf die Globalisierung, Rationalisierungen oder die Eurosklerose ( kannte das Wort auch noch nicht) geschimpft, sondern auf missbrauchende Sozialhilfeempfänger, schwarze Schafe einer Gruppe, die sich ja sozusagen aus den unmittelbaren Opfern bestimmter gesellschaftlicher Entwicklungen zusammensetzt?
Ganz einfach: Sie sind menschlich und taugen daher irgendwie besser als Sündenböcke als Eurosklerose, oder Globalisierung. Und warum hat Grobi nicht wenigstens auch einen der anderen potentiellen negativen Faktoren genannt und gefordert auch dort etwas zu unternehmen? Weil die Sache dann ja viel zu kompliziert würde.
Die Sache ist aber leider kompliziert.

(Und mir wird sie jetzt auch zu kompliziert .Deshalb komme ich jetzt langsam mal zum Schluss)

Nur noch eine Sache um noch den Bezug zu Deinem Posting herzustellen:
Dein Vorschlag in Sachen Arbeitseinsätze ist selbstverständlich diskussionswürdig und wurde vielerorts -glaube ich mich zu entsinnen (bin inzwischen zu müde zum recherchieren)- in die Praxis umgesetzt. Wenn jemand Zeit hat und versorgt wird, könnte er ja, wenn er in der Lage dazu ist, eine kleine Gegenleistung erbringen.
Das gegebenenfalls damit der Sozialstaat vor einem drohenden Ruin gerettet werden könnte, das bezweifle ich allerdings. Das unter anderem wollte ich mit diesem Posting erklären.

p.s.: Ich denke, dass das mein letztes posting mit einem solchen Umfang in diesem Thread war. Die Recherchen sind für mich als Laien einfach zu langwierig. Und jeder weiss jetzt halbwegs was ich denke. Dass ich hier irgendjemanden von irgendwas überzeugen kann bezweifele ich und ist auch nicht meine primäre Absicht. Alles was ich hoffe ist, das meine Ergüsse dazu anregen die Dinge mal aus einer anderen Perspektive zu betrachten.

By diomega (149.225.88.51) on Donnerstag, den 29. August, 2002 - 09:56:

p.p.s: Ich weiss, das meine Aussagen bezüglich Grobis Motivation (Sündenbockgeeignetheit und Scheu vor der Anerkennung der Komplexität des Sachverhalts) für seinen Brass auf missbrauchende Sozialhilfempfänger nicht zwingend zutreffen müssen. Die Nennung von Nachmittagsalkshows als Informationsquelle, die empirische Beweisführung in Form des Durchfahrens bestimmter Stadtteile, der Unwille nach alternativen Erklärungen für den Anstieg der Ausgaben für Sozialhilfe zu suchen, waren mir einfach mal der Indizien genug. Wenn ich damit falsch liege - und Grobi kann selbstverständlich besser als ich wissen, was seine Motivationen sind - dann will ich auf meinen, wahrscheinlich schon wieder als Unterstellungen interpretierbaren Vermutungen in Grobis konkretem Fall, ganz sicher nicht bestehen.

By Alberto (62.158.210.15) on Donnerstag, den 29. August, 2002 - 10:22:

Ich habe zur "Sozialhilfe" auch eine sehr "angespannte" Meinung....
1. Es scheint ja wohl so zu sein, daß die wirklich "Bedürftigen" a) sich schämen, dort hin zu gehen - b) an der sehr verworrenen Bürokratie scheitern - c) schon total aus dem Kreislauf ausgeschieden sind, daß sie gar nichts mehr vom Staat wollen (Obdachlose).

2. Es scheint Methode zu haben, daß man bewußt diese "Erschwernisse" eingebaut hat, denn ich vermute mal, daß höchstens die Hälfte der eigentlich rechtlich zustehenden beträge wirklich auch ausgezahlt werden.... die anderen fordern sie gar nicht ab. (aus obigen Gründen)

3. das wiederum erhöht natürlich die Anzahl derer, die - möglicherweise anwaltschaftlich beraten - mit vollster Ausschöpfung aller Möglichkeiten arbeiten. Man kann sie nicht gleich als "Schmarotzer" bezeichnen - aber irgendwie kommen die - bestens in Gruppen organisiert - schon mit feinster Methode zu einer maximalen Abschöpfung der Beträge.

Die "CRUX" an der gesamten Situation ist jedoch nach wie vor die Tatsache, daß es keinen funktionierenden "Billiglohnsektor" gibt.

Die "arbeitsfähigen" Sozialhilfeempfänger - und das sind die meisten - können einfach keinen Billigjob annehmen, wenn dieser mit der normalen Abgabenhöhe belastet ist. Denn - dann haben sie netto wirklich weniger oder maximal das Gleiche, wie "ohne zu arbeiten" - das wird wohl keiner freiwillig tun.

Für einen besseren Job sind sie aber nicht qualifiziert...

Darum...
wir brauchen eine Unmenge von Leuten, die für etwa €7,50/Std. arbeiten.... Hilfskräfte, wohin man schaut....
an Tankstellen - an Waschstraßen - in Biergärten - im Supermarkt - auch Wochenmärkten usw usw...

Rechnet man aber mal aus, daß der Monat etwa 170 Stunden hat x € 7,50 - so kommt man auf € 1275,00 brutto - davon gehen dann etwa 20% Lohnsteuer und etwa 20 % Sozialversicherung ab - das ist dann € 765,00 netto!

So - und da sind wir eben - mit einem etwaigen Wohngeldzuschuß - nahe am Sozialhilfesatz - und das für "0" Arbeit!

Deshalb kann die Devise nur lauten: Laßt den untersten Einkommen - und das sind die schlecht ausgebildeten Arbeiter und Hilfskräfte - mehr netto in der Tasche - davon können sie dann leben! Und sie sind wieder im Arbeitsprozess integriert!

Arbeitsplätze - dafür - hätten wir genug!

By Grobi (80.146.165.98) on Donnerstag, den 29. August, 2002 - 10:44:

@diomega: Ich habe für mich bestimmt nicht in Anspruch genommen, daß alle meine Äußerungen der Weisheit letzter Schluß sind. Es hat sich um Momentaufnahmen und Einzelfälle gedreht, die mir aufgefallen sind. Diese Eindrücke veranlassten mich zu der Vermutung, daß die Hemmschwelle zum Mißbrauch der Sozialhilfe heutzutage gesunken ist.

Natürlich ist es schwierig, Sozialhilfeempfänger nach ihrer Arbeitsfähigkeit zu beurteilen; gleichwohl geben die Beispiele von Gemeinden, die Sozialhilfe an Gegenleistungen knüpfen schon zu denken.

Im Leipziger Modell beispielsweise wird jedem Sozialhilfeempfänger eine Arbeit in der stadteigenen bfb-Gesellschaft angeboten. Der Verdienst beträgt etwa 750€ netto.
Als arbeitsfähig gilt, wer nicht allein ein Kind bis zu 6 Jahren großziehen muß, behindert oder zu alt ist. Bei Verweigerung wird die Hilfe erst gekürzt, dann gestrichen.

"Von 2600 Menschen, die 1996 zur Arbeit aufgefordert wurden, erschienen rund 1500... 1000 zogen ihren Sozialhilfeantrag zurück, 15% springen während der Beschäftigungszeit ab" Quelle: Berliner Zeitung v.26.09.97!!

Nun stellt sich mir die Frage, wie sich das Leipziger Modell auf die Sozialausgaben auswirken würde, wenn man es bundesweit einsetzt...

Grobi

By diomega (149.225.56.211) on Donnerstag, den 29. August, 2002 - 11:48:

Berliner Zeitung v.26.09.97!!

Und gleich der unmittelbar folgende Satz des zitierten Artikels lautet: "Von Hermanni nennt solche Zahlen nicht gerne. Das begünstige nur die Stammtischparolen über Sozialhilfeempfänger. Die Situation der Menschen sei aber differenziert."

...

Quelle

By Jim (141.89.210.55) on Donnerstag, den 29. August, 2002 - 11:53:

@diomega

Aha, die Wahrheit darf man also nicht mehr schreiben, weil diese evtl. missbraucht werden kann?

Das die Situation der Sozialhilfeempfänger differenzt zu betrachten ist, dürfte den meisten klar sein.
Man kann immer Beispiele finden, die Belegen, dass die Sozialhilfe nicht reicht, bzw. das manche die Sozialhilfe zu Unrecht beziehen.
So what?

By diomega (149.225.56.211) on Donnerstag, den 29. August, 2002 - 12:00:

@alberto:

Wow! Das sind Disskusionsbeiträge, wie ich sie mir hier öfter wünschen würde. (ernstgemeint). Die Berechtigung einer Vermutung, dass es sich, bei einem Vorschlag wie Deinem, nicht um DAS auschliessliche Allheilmittel handelt, wird Dir ja sicher auch bewusst sein.

(btw.: Soweit ich es verstanden habe bezeichnet das Wort "Eurosklerose" mehr oder weniger so einen Missstand, wie Du ihn in Sachen Niedriglohnsegment beschreibst )

By diomega (149.225.56.211) on Donnerstag, den 29. August, 2002 - 12:13:

@jim:

Aha, die Wahrheit darf man also nicht mehr schreiben, weil diese evtl. missbraucht werden kann?

So etwas meinte ich nicht. Ich wollte vielmehr darauf hinweisen, dass genau dieser Missbrauch einer (halben) Wahrheit in Form von Stammtischparolen hier in diesem Thread verbreitet ist.

Das die Situation der Sozialhilfeempfänger differenzt zu betrachten ist, dürfte den meisten klar sein.

Aha. Und warum wird diese Erkenntnis von einigen Teilnehmern dieses Threads dann so geflissentlich ignoriert?

Man kann immer Beispiele finden, die Belegen, dass die Sozialhilfe nicht reicht, bzw. das manche die Sozialhilfe zu Unrecht beziehen.

Und deshalb argumentiere ich auch nicht anhand irgendwelcher Einzelbeispiele.

So what?

By Jim (141.89.210.55) on Donnerstag, den 29. August, 2002 - 12:27:

@diomega

So nothing else.

Ich finde es nur schlimm, das Fakten nicht publiziert werden, weil es dann evtl. Beifall von der falschen Ecke geben könnte.

Nochmals zur Klarstellung meiner Position:

Es gibt sicher immer Menschen, die wir als Gesellschaft unterstüzen müssen, da diese einfach nicht fähig sind Ihren Lebensunterhalt selbst zu bestreiten (aus welchen Gründen auch immer).
Es gibt aber auch Menschen, die staatliche Transferleistung zu Unrecht beziehen (Missbrauch). Eben gegen diese sollte man vorgehen.

P.S.: Eigentlich gibt es Sozialhilfe als Darlehen, d.h. wenn es einem besser geht muss diese zurückgezahlt werden.

By diomega (149.225.88.85) on Donnerstag, den 29. August, 2002 - 13:55:

@grobi:

Nun stellt sich mir die Frage, wie sich das Leipziger Modell auf die Sozialausgaben auswirken würde, wenn man es bundesweit einsetzt.

Das ist selbstverständlich eine gleichermassen berechtigte wie interessante Frage.

Wenn Du versuchen möchtest auf diese Frage eine Antwort zu finden, empfehle ich Dir zum Einstieg diese Quelle.

Wenn Du nach dieser Lektüre - und vielleicht der einen oder andern Verifizierung anhand anderer Quellen - Deine Ergebnisse hier mitteilst, stehst Du bei mir sicher nicht mehr im Verdacht, undifferenziert zu urteilen. ;-)

By traffic (172.178.65.144) on Donnerstag, den 29. August, 2002 - 14:42:

Im Grundsatz gebe ich Alberto recht: Die Bevormundung der Bürger und der Wirtschaft muß eingeschränkt werden, Selbständigkeit und -Verantwortung müssen gestärkt werden.

Die CDU/CSU jedoch kann und darf man als vernünftiger Bürger auf keinen Fall wählen. Sie hatte 17 Jahre in der Kohl-Ära Zeit, die drängenden und bekannten sozial- und umweltpolitischen Themen, auch die Verkehrspolitik, anzugehen, ohne ernsthaften Widerstand.
Und was haben sie daraus gemacht:
GAR NICHTS!!!
Hohle Phrasen (Blüm: "Die Renten sind sicher") (Ja, seine bestimmt...)
(Herzog: "Es muß wieder ein Ruck durch das Land gehen")(stattdessen waren es dann nur schwarze Koffer...) usw.
Der Gipfel des ganzen liegt jedoch darin, daß die gesammelten Versager der Union, die in 17 Jahren nichts erreicht haben, jetzt schon wieder das "Kompetenzteam" des Herrn Stoiber bevölkern. Das bedeutet ganz klar, daß sich auch in den nächsten CDU/CSU-Regierungs-Jahren überhaupt nichts ändern würde. So eine Partei kann man doch nicht wählen!

By Alberto (62.158.211.149) on Donnerstag, den 29. August, 2002 - 16:24:

@traffic

Lieber Freund - die Sozis sind doch noch viel schlimmer!

Du mußt dich schon wirklich mit den Geschehnissen auseinandersetzen....
wenn Du z.B. behauptest, daß die CDU/CSU - übrigens zusammen mit der FDP - in 17 Jahren "nichts" erreicht hat.

Sie hatten die "Gnade" - (finanziel: Den Fluch) - des Mauerfalles! Das hat aus einem "blühenden Staat" einen "verschuldeten Staat" gemcht.
Leider - und... glücklicherweise.
Glücklicherweise, weil ein viel höheres Gut, nämlich die "Freiheit" für alle Ost-Bürger endlich verwirklicht werden konnte. Leider - weil es eben die gesamte Volkswirtschaft erheblich belastet hat.

Und nochmals...... es war immer ine Mehrheit für Rot-grün - im Bundesrat da, die eben alles blockieren konnte, und auch alles blockierte!
Die Steuerreform, die Rentenreform, die Gesundheitsreform!

Alles nur, um endlich an die Macxht - sprich: an die Ministerposten - zu kommen! Willst du diese Menschen wählen?
Die zocken doch voll ab! Scharping - Schlauch - Özdemir usw.... sind die besser?

Kohl hat das Parteiengesetz verletzt - zugunsten der Partei!!!!! nicht zugunsten seiner eigenen Tasche!!!! Das ist doch ganz etwas anderes!

Und... ihr könnt alle ruhig weiter die rot-grünen wählen!

Wir Unternehmer spielen dann endgültig nicht mehr mit! Wir geben unsere betriebe auf, schaffen das Kapital ins Ausland - und schauen auch zu, wie ihr mit 80 kmh über die öko-Autobahn fahrt - als Arbeitslose!

Mir ist das völlig wurscht. Von mir bekommt keiner mehr etwas. Wenn man mich hier kein Geld verdienen läßt, kriegt ihr auch keine Steuern und keine Arbeitsplätze von mir. Basta.

Rette sich, wer kann! und... ich kann....

By traffic (172.178.65.144) on Donnerstag, den 29. August, 2002 - 16:46:

@Alberto: Tja, immer das gleiche Ergebnis: Man kann keine Partei eines guten Gewissens wählen; irgendwo hakt es immer. Leider hat nicht jeder hier die Möglichkeit, auszuwandern; aber zur Not ist es die einzige Alternative, die einem wirklich bleibt. Eigentlich schade - für eine Demokratie jedenfalls.

By diomega (149.225.58.90) on Donnerstag, den 29. August, 2002 - 17:09:

irgendwo hakt es immer

Und das ist natürlich ein riesiger Haken, wenn Alberto uns verlässt. Woher sollen wir denn dann noch all die guten Ratschläge in Sachen Umgehung von Bestrafung bei Verstössen gegen die StVO bekommen? Oder lässt sich diesbezüglich Albertos kaltes Unternehmerherz noch erweichen? Fragen über Fragen. Oje,oje....

Also eigentlich wollte ich meine Stimme ja ungültig machen...Jetzt wähle ich aber selbstverständlich brav die CDU ;)

By M.P. (213.23.23.60) on Donnerstag, den 29. August, 2002 - 19:51:

@Alberto:
"Das hat aus einem "blühenden Staat" einen
"verschuldeten Staat" gemcht."
Interessante Wahrnehmung / Erinnerung:
a) verschuldet war der Staat schon vorher (und das nicht zu knapp)
b) ohne die Wiedervereinigung wäre die BRD (alte Bundesländer) bereits 1989 "ff." in die Rezession geschlittert, das wird Dir (fast) jeder Ökonom bestätigen können. Insbesondere die Binnennachfrage im Einzelhandel ist damals massiv eingebrochen, was die Wiedervereinigung dann (zumindest temporär) überdeckt hat.

"Leider - weil es eben die gesamte Volkswirtschaft erheblich belastet hat."
Schade eigentlich, dabei hätte (z.B. mit Blick auf die Situation in der BRD nach 1945 und den Wiederaufbau mittels Marshalplan) das ganze eigentlich ein toller Impuls für die wirtschaftliche Gesamtentwicklung sein können. Doch die dafür nötigen Wertschöpfungsketten haben sich nicht entwickelt...

"zugunsten der Partei!!!!! nicht zugunsten seiner eigenen Tasche!!!!"
Nicht besonders weitsichtig, die Betrachtung auf die rein monetäre Vorteilsnahme zu reduzieren. Viel interessanter (aber im Nachhinein wohl auch leider nicht mehr realisierbar) wäre es zu betrachen, welche politischen Vorteile Kohl die 'schwarzen Kassen' gebracht haben, schließlich war er es, der das Geld verteilt und damit ggf. Dritte in ihren Entscheidungen beeinflußt hat. Erschwerend kommt dazu, daß die gesetzeswidrige Weigerung die Quelle(n) der Geldmittel zu nennen offen läßt, wer sich hier ggf. auf diesem Weg das politische Wohlwollen einer bzw. mehrer politsch an prädestinierter Stelle tätigen Personen erkauft hat. In jedem Fall ist Kohls Verhalten eine Verhöhnung demokratischer Grundprinzipien !

"Wir geben unsere betriebe auf, schaffen das Kapital ins Ausland "
Wie unkreativ, für letzteres (sofern nicht längst schon geschehen) ist doch ersteres garnicht nötig ('Stiftung')...

By diomega (149.225.52.190) on Donnerstag, den 29. August, 2002 - 21:06:

@landy:

Und? Wen wählst Du jetzt? Alberto, grobi, diomega, m.p. ...?

By Alberto (62.158.211.45) on Freitag, den 30. August, 2002 - 09:50:

Jedenfalls sollte man ein "Grundprinzip" nicht außer acht lassen:


Mitarbeiter einzustellen, - ist für jeden Unternehmer ein Graus!!!

Man braucht sie - schlimmstenfalls - aber man hat große Probleme damit.

1. Sie sind vom Gesetz derart gesichert und geschützt, daß man sie, selbst, wenn sie sich dann als "Vollalkoholiker" herausstellen sollten, nicht mehr kündigen kann, - denn dieses ist eine anerkannte "Krankheit" und die unterliegt dem besonderen "Kündigungsschutz".

Man hat sie zwar - freiwillig - einstellen dürfen..... entlassen darf amn sie aber nicht. Zumindest nicht ohne große Anfindung.

Was also macht der Unternehmer? Er schafft schnellere Maschinen an - und versucht, Mitarbeiter zu eleminieren, wo es nur geht.

Dieser riesige Kündigungsschutz hilft zwar denen, die Arbeit haben.... die könnten da sitzen und "Dienst nach Vorschrift" machen - keiner kann sie deshalb entlassen, wenn sie nicht gerade "silberne Löffel klauen".

Aber die, - die arbeitslos sind - die stellt nun - mit diesen Hemmnissen - keiner ein.

Lieber mache ich doch - teuer - mit Zuschlag - bezahlte Überstunden, als mir das Risiko eines neuen Mitarbeiters anzutun. Den habe ich ewig - die Überstunden nur, wenn ich volle Auftragsbücher habe.

Darum gibt es nur eine Lösung:

Weg mit den übertriebenen Rechten aller Mitarbeiter - insbesondere mit dem Kündigungsschutz (siehe Norwegen)

Und... weniger Sozialabgaben (deutlich weniger) und niedrigere Steuern (deutlich: z.B. nur 12 - 15 %) - für die unteren Einkommensgruppen, - damit sich diese Arbeit gegenüber dem Arbeitslosengeld wieder deutlich lohnt.

Ich könnte Leute einstellen, wenn sie freiwillig auf ihren Kündigungsschutz verzichten würden und, wenn sie mit € 8,50/Std brutto leben könnten (das aber können sie schon nicht - es ist netto zu wenig)

Und.. auf den Kündigungsschutz dürfen sie nicht verzichten! da hätten wir sofort alle Gewerkschaften auf dsem hals.

Ich rede nicht von : "hire and fire" - sondern davon, daß ich - mit einer normalen Kündigungsfrist - von - sagen wir- 3 Monaten zum Monatsende - jeden Mitarbeiter wieder entlassen können muß, wenn etwas nicht mehr passt.

By farendil (217.85.237.172) on Freitag, den 30. August, 2002 - 10:16:

@alberto: aus deiner sicht verstehe ich die forderungen schon, muß dir aber mal widersprechen und die sache aus genau der anderen perspektive betrachten.

1. jeder will im leben eine sicherheit. viele arbeitnehmer entscheiden sich dafür AN zu sein und eben nicht selbstständig aus genau diesem grund.
wenn cih einen kredit aufnehme (haus, auto etc.) will nciht nru die bank eine sicherheit, sondern ich selber auch.

2. öffnet das übelster unterdrückung tür und tor. in vielen branchen, die unter druck sind (brummifahrer, das ganze handwerk im osten etc.) werden von den angestellten schon große zugeständnisse gefordert.
gäbne es keine kündigungsschutz, könnten die chefs immer mehr druck ausüben, weil der angestellte, der sich weigert (überschreitung der lenkzeit, unbezahlte überstunden etc.) dann halt am nächsten ersten auf der staße steht.

By Alberto (62.158.213.96) on Freitag, den 30. August, 2002 - 11:30:

@farendil.
Im Prinzip zwar richtig - aber... zu kurz gesprungen!

Diese "trügerische" Sicherheit bezahlen dann meistens alle.... weil es eben auch noch die "betriebsbedingte" Kündigung gibt.

Da kann dann die ganze "Zweigstelle" oder "Produktionsstätte" stillgelegt und z.B. nach Tschechien verlegt werden.... das sind dann die Auswirkungen.

Und noch eines.... wenn diese hemmschuhe nicht da sind, dann bekommt ein "fleißiger und ausgebildeter Mitarbeiter" eben sehr leicht wieder woanders einen Job, weil ja dann eben auch ein anderer Betrieb wieder Leute einstellt und ihn möglicherweise gebrauchen kann....
Gute und nützliche Leute brauchen eben viele Betriebe.... Faulpelze und "Plünderer" will jeder loswerden.

Diese aber konnten sich nur herausbilden, weil sie eben "unkündbar" sind. Das geht so weit, daß bereits sich die "fleißigen und mitdenkenden" Kollegen über solche Menschen beschweren, aber leider - es nützt michts - er hat die "Sozialindikation" - deshalb würde ihn der Betriebsrat sogar bis zum letzten schützen.

Sollte nun so ein betrieb sich verkleinern müssen, dann muß er die "jungen und fleißigen" zuerst abbauen - und die, die sowieso nicht viel leisten, die muß er behalten.

Ich kann dir in Stuttgart - rund um Untertürkheim - etwa 10 "Besenwirtschaften" zeigen (das sind Weinprobierstuben für die eigenen Weinerzeugnisse - wie in Österreich - beim heurigen) - in diesen Besenwirtschaften kannst du ab 12.03 Uhr erleben, wie dort das mittlere Management von Daimler-Chrysler einläuft und mal eben so seine 3 - 4 "Viertele" (und das ist ein kräftiger Wein hier) reinzieht. Um etwa 13.55 Uhr schwirren die wieder ab, weil sie nochmals "anstempeln" müssen (alle mit Dienstwagen) - dann um 15.45 endet die "Sockelzeit" - dann kommen die alle wieder...

Die würde ich alle rausschmeißen! Und ... Daimler wahrscheinlich auch, wenn sie könnten.

Im gegenzug gäbe es viele "willige" und fleißige Arbeitslose, die gerne deren Job hätten und sich auch sehr anstrengen würden...
Nur - nochmals welche einstellen? Wozu? - erst muß man mal die "Pfeifen" loswerden können, die sich genau in diese soziale Sicherung hineingelegt haben.

Hausbau hin oder her.

Ein guter Mann, der immer fragt: "ist meine Leistung gut für das Unternehmen?" - der wird normalerweise nicht entlassen, - es sei denn, der Betrieb geht pleite - und dann schützt ihn ja auch das Gesetz nicht mehr.

By Grobi (80.146.165.98) on Freitag, den 30. August, 2002 - 12:41:

@Alberto: Volle Zustimmung!! Genau so sieht es leider aus in deutschen Betrieben.
Dazu kommt dann noch eine erkleckliche Anzahl "Pfeifen", die trotz Inkompetenz in sehr guten Positionen sitzen, weil sie gute Beziehungen zu den Entscheidungsträgern haben...

Grobi

By Markus (134.176.101.73) on Freitag, den 30. August, 2002 - 12:48:

Im Zuge der Globalisierung wird langfristig "mady in Germany" immer weniger wert sein. Ob wir wollen oder nicht...

Kleinverdienende müssen steuerlich bessergestellt werden. Es muss netto mehr Geld zum Ausgeben vorhanden sein.

Außerdem bin ich auch für eine Auflockerung des Kündigungschutzes.

By Landy (217.81.147.121) on Freitag, den 30. August, 2002 - 18:23:

@diomega

Danke für dein riesiges Posting, ich habe leider erst heute Zeit gefunden, es intensiv zu lesen.

Mit dem was du sagtest hast du im Grunde genommen recht, diese einzelnen Maßnahmen würden nur ganz minimale Einsparungen bringen, aber es wäre auch ein Schritt in die richtige Richtung.

@Alberto

Ein weiterer Grund pro Billiglöhne ist, dass mittlerweile so wenige Leute in dienstleistenden Betrieben eingestellt werden, dass sogar schon in amerikanischen Reiseführern von der "Service-Wüste Deutschland" gewarnt wird.

Zudem muss ich noch feststellen, dass ich an Tankstellen, Supermärkte etc. immer unfreundlicher behandelt werde, egal wo.
Aber es gibt ja den Kündigungsschutz, sagen sich diese pampigen Mitarbeiter, da hast du vollkommen recht, aber, welche Partei hat vor, dieses Kündungsschutzgesetz zu ändern???


@ diomega

Ich weiß immer noch nicht, wen ich wählen soll, ich habe zwischendurch auch sehr stark zur CDU tenidert, aber die aktuelle Diskussion über die Bezahlung der "Flutschulden" hat mich wieder näher zur SPD gebracht.


Desweiteren bin ich sehr enttäuscht über die deutsche und europäische Haltung gegenüber einem Angriff der USA auf den Irak.

Ich bin einer der ganz wenigen, so scheint mir, die es richtig finden, was die USA vorhat.

Einfach aus dem Grunde, dass die Gefahr, die vom Irak ausgeht, nie geringer wird, da mache ich lieber jetzt einen umfangreichen Militärschlag, bevor bis in 30 Jahren der Irak noch bessere und stärkere Waffen besitzt, dass er die ganze Welt in kürzester Zeit vernichten kann.

By devil (217.83.176.109) on Freitag, den 30. August, 2002 - 18:56:

so, bin auch mal wieder da...

zum wahlthema: da halte ich es ähnlich wie alberto und werde die cdu wählen (übrigens auch meine erste wahl)
ich stimme ihm auch in den argumenten großteils zu, wirklich gut, wie er das rüberbringen konnte ;-)

@landy: ich sehe aber keinen grund wegen der flutkatastrophe jetzt spd zu wählen. jede andere regierung wäre genauso damit umgegangen.

und zum irak: einerseits stimme ich dir zu, dass es wichtig ist frühzeitig zu reagieren, aber das wird sehr gefährlich werden und müsste sehr umsichtig geplant sein und ob das der fall ist?

und eins noch: schlussendlich wird eh wieder ganz europa mitmachen und herr schröder (falls noch bk) wird der erste sein, der seine solidarität zur usa verdeutlicht....

By M.P. (213.23.20.87) on Freitag, den 30. August, 2002 - 23:41:

@devil:
"schlussendlich wird eh wieder ganz
europa mitmachen"
Empfehle dringend mal die wieder aktuelle Nachrichten zu studieren, die Entwicklung geht in eine ganz andere Richtung (und zwar nicht nur in Deutschland...).

By HarryB (218.102.21.2) on Samstag, den 31. August, 2002 - 07:08:

Empfehle dringend mal die wieder aktuelle Nachrichten zu studieren, die Entwicklung geht in eine ganz andere Richtung...

Genau, und vielleicht waere es auch einmal angebracht, ein wenig ueber den Tellerrand zu schauen. Dann waeren naemlich solche Aussagen wie Im Zuge der Globalisierung wird langfristig "mady in Germany" immer weniger wert sein. ad absurdum gefuehrt.

In diesem Forum wird immer wieder gegen den blinden Gehorsam gegen die Staatsmacht - zumindest im Strassenverkehr - gewettert, wenn aber Leute wie der grosse Schorsch Dubbeljuh ihre persoenlichen Fehden mit der "Achse des Boesen" ohne Ruecksicht auf folgende Reaktionen in den betroffenen Regionen durchfuehren wollen, wird ihnen blind applaudiert und zum Mitmachen aufgerufen.
Persoenlich finde ich die Reaktion unserer derzeitigen Bundesregierung hervorragend, hat sie doch die Kritik in den USA gegen einen Militaerschlag erst richtig aufleben lassen. Man schaue sich doch bitte einmal die "Berater" an, die Bush zu einem Militaerschlag raten und versuche diese einzuschaetzen. Dann weiss man doch, wo der Hase im Pfeffer liegt.

Die derzeitige Regierung hatte nur 4 Jahre Zeit, den Abfallhaufen der Vorgaengerregierung aufzuraeumen, dass ihr das in diesem Zeitraum nicht gaenzlich gelingen kann, war doch von Anfang an klar. Nichtsdestoweniger hat sie mit Erfolg regiert und wird das - hoffentlich - auch weiter tun. Mir ist jedenfalls kein einziger Bericht bekannt, wo seit 1998 irgendein Unternehmer mit seinem Unternehmen im Rucksack dem Lande den Ruecken gekehrt hat. Diese Auswanderungsphrasen sind doch - mit Verlaub - nichts anderes als Luftblasen. Selbst ein Klaus Loewitsch wohnt noch in deutschen Landen, und ich wage zu behaupten, dass das auch bei Alberto in 15 Jahren noch der Fall sein wird....

Nach den aktuellsten Umfragen - auf die man allerdings nicht allzu viel geben sollte - liegt die SPD in der Waehlergunst vorne, und das ist gut so. Meine Stimme ist ihr gewiss, denn der bayerische Ede tritt wieder mit demselben Haufen an, der Deutschland 16 Jahre lang zielsicher an den Abgrund gefuehrt hat.....

By M.P. (213.23.43.92) on Samstag, den 31. August, 2002 - 09:29:

@HarryB
"Man schaue sich doch bitte einmal die
"Berater" an, die Bush zu einem Militaerschlag raten"
Und ganz besonderes jene, die das nicht tun (also abraten). Wie zu hören war sogar Henry Kissinger, und das will bei jemandem, der vor Europabesuchen angeblich regelmäßig anfragen läßt, ob zwischenzeitlich eine Anklage (wegen Kriegsverbrechen) gegen ihn vorliegt, schon was heißen (wobei natürlich die Gründe seiner Ablehnung bei ihm ganz spezielle sein mögen).

"dass ihr das in diesem Zeitraum nicht gaenzlich gelingen kann, war doch von Anfang an klar"
Das sehe ich allerdings etwas anders. Die SPD hätte gut daran getan, die Hartz-Kommision spätestens in der Mitte der Legislaturperiode einzusetzen. Dann hätte sie viele Gelegenheiten gehabt, die Union vor sich herzutreiben (die mit der Mischung aus Ablehnung und Copyright-Vorwurf zum Konzept ihr ganzes Dilema ja selber offenbart hat). Nun ist es die SPD, die sich den Vorwurf des Aktionismus gefallen lassen muß und aktuell praktisch keinen Gestaltungsspielraum mehr hat. Daß allein schon das gegenwärtige System aus getrennter Sozialhilfe und Arbeitsvermittlung suboptimal ist war lange genug sichtbar (gleichwohl auch schon vor Schröder).

PS: Interessant (und unterhaltsam) finde ich ja die 'Umweltschutzpolitik' der CDU/CSU. Ablehnung der Öko-Steuer aber Verweis auf eine 'europäische Umweltabgabe' - wie die ausssehen soll kein Wort. Verweis auf Umweltkompetenz z.B. des Herrn Töpfer, daß der die Regelungen zum Dosenpfand eingeführt hat und aktuell für eine Weiterführung der Ökosteuer plädiert - kein Wort. Statt dessen das 'Bush-Konzept' der Steuersenkungen, hat leider schon in Amerika nicht funktioniert.

By M.P. (213.23.43.92) on Samstag, den 31. August, 2002 - 09:31:

"hat leider schon in Amerika nicht funktioniert"
Soll heißen für die Wahl schon, danach nicht mehr...

By devil (217.83.188.63) on Samstag, den 31. August, 2002 - 12:50:

@mp: ich halte es für naiv, das alles zu glauben, was jetzt (auch noch im wahlkampf) gesagt wird.

und von blindem gehorsam gegenüber bush kann auch nicht die rede sein. ich schrieb ja selbst, dass das sehr gefährlich würde und ein vorschneller angriff ist abzulehnen.
nur: was soll man tun, wenn sadam so weiter macht wie bisher? abwarten, bis er angreift?
man kann immer gut kritisieren, aber bessere vorschläge habt ihr auch keine...

@harryb: wohnst du nicht in china oder so?

By Landy (80.131.78.195) on Samstag, den 31. August, 2002 - 19:39:

@ devil

ich sehe aber keinen grund wegen der flutkatastrophe jetzt spd zu wählen. jede andere regierung wäre genauso damit umgegangen.

Da hast du mich nicht ganz verstanden, ich meinte, wie die SPD die ganze Sache bezahlen will, finde ich besser als es die CDU vorhat.

SPD will nämlich die Steuerreform noch um ein Jahr verschieben und dann ist die Sache gegessen.

CDU will das Ganze mit den Gewinnen der Bundesbank bezahlen, damit wächst der Schuldenberg (v.a. die Zinsen) der BRD weiter an.

By Smith (131.188.243.66) on Samstag, den 31. August, 2002 - 19:57:

Falsch, die Finanzierung durch die Gewinne der Bundesbank führt nicht zu höherer Verschuldung und auch nicht zu höheren Zinsen. Allerdings soll das Geld schon anderweitig verplant sein.

Der Aufschub bei der Steuerreform ist in der jetzigen Konjunkturlage gefährlich, weil er das Wachstum bremst und das eh schon extrem schwach ist. Insofern behagt mir das Konzept der SPD nicht besonders.

By M.P. (213.23.21.235) on Sonntag, den 1. September, 2002 - 01:47:

@Smith:
"Falsch, die Finanzierung durch die Gewinne der Bundesbank führt nicht zu höherer Verschuldung und auch nicht zu höheren Zinsen. Allerdings soll das Geld schon anderweitig verplant sein."
Interessant, da wird im zweiten Satz gleich der erste wiederlegt...

PS: Der Bundesbankgewinn ist zur Schuldenreduzierung in Erblastentilgungsfond eingeplant, wird er dafür nicht verwendet liegt die Verschuldung über Plan und zusätzliche Zinsen fallen an.

@devil:
"wie bisher? abwarten, bis er angreift?"
Wollten die USA gegen jedes potentiell gefährliche Land per 'Präventivschlag' vorgehen wäre wohl selbst das amerikanische Militär überfordert. Auch drängt sich der Eindruck auf, daß die derzeitigen Aktivitäten der USA in Sachen Irak mehr öknomisch motiviert sind. Diplomatie ist kein Allheilmittel, wäre hier aber erst einmal dringend angebracht.

By HarryB (203.198.23.169) on Sonntag, den 1. September, 2002 - 05:51:

@devil:
wohnst du nicht in china oder so?

Um ganz genau zu sein, ich wohne in der Special Administration Region Hong Kong. Warum?

By Normalbürger (145.254.56.109) on Sonntag, den 1. September, 2002 - 14:16:

Weil man schon in Hongkong wohnen muß, um diese Regierung toll zu finden und du keine Ahnung hast, was diese Regierung in den letzten 4 Jahren verbockt hat. Ich hoffe, sie verschwinden jetzt endlich in der Versenkung.

By M.P. (213.23.21.154) on Sonntag, den 1. September, 2002 - 16:58:

Finde diese Regierung nicht 'rasend toll' - aber allemal besser als die Alternativen (wohne in Deutschland)...

By Normalbürger (145.254.65.9) on Sonntag, den 1. September, 2002 - 22:05:

Diese Regierung hat uns fertiggemacht, die Städte und Gemeinden finanziell ruiniert, Arbeitsplätze vernichtet und den Mittelstand an den Rand des Zusammenbruchs gebracht. Unser glorreicher Sparminister Eichel hat dafür gesorgt, daß die Nettoneuverschluduing nicht gesunken, sondern so kräftig angestiegen ist, saß D nun wohl endgültig eine Abmahnung aus Brüssel droht. Ich bin kein CDU-Anhänger, ich weiß nur, daß es so nicht weitergeht. Und nebenbei fahren die Großkonzerne dank der für sie schon längst in Kraft gesetzten Steuerreform saftige Gewinne ein, können ihre Auslandschulden neuerdings in D vom Gewinn absetzen (vortragen) und zahlen immer weniger Steuern. Währenddessen muß der kleine Existenzgründer dank der schwachsinnigen Scheinselbstständigenregelung um seine Existenz bangen. Und um auf Harrys Geschreibsel einzugehen: Ich kennen einige Firmen, vor allem im Dienstleistungssektor, die in den letzten 4 Jahren hier dichtgemacht und im angrenzenden Ausland wieder eröffnet haben.

By HarryB (203.198.106.119) on Montag, den 2. September, 2002 - 03:16:

OOch, Normalbuerger, Du solltest doch wissen, dass man viele Moeglichkeiten hat, um sich zu informieren. Von daher muss ich gar nicht im Lande wohnen, um die derzeitige Regierung gut zu finden. Dass sie nicht das Optimum darstellt, ist mir auch klar, aber wo ist das schon der Fall?
Zu Deiner Aussage mit den Dienstleistungsfirmen: Hast Du Dir schon mal ueberlegt, warum das so ist? Erstens werden es wohl Firmen sein, die ohnehin im Grenzgebiet zu den Nachbarlaendern ansaessig waren, zweitens wird es sich bei den Nachbarlaendern wohl um EU Staaten handeln, und drittens hat ein jeder EU Buerger das Recht, seinen Wohn- und Arbeitsplatz in den EU Staaten frei zu waehlen.
Zu Deinen Phrasen gegen Eichel nehme ich lieber nicht ausfuehrlich Stellung, denn sonst koennte der Server ueberlastet werden. Nur eine Frage: Wie hoch war denn der Schuldenberg und die erforderliche Neuverschuldung, als er sein Amt vom "glaenzenden Fachmann" mit den buschigen Augenbrauen uebernommen hat, und wie sieht es jetzt aus?

By Normalbürger (145.254.72.105) on Montag, den 2. September, 2002 - 08:44:

Warum nutzt du sie dann nicht? Die Phrase mit den EU-Staaten war nichts, denn es geht um Arbeitsplätze in DEUTSCHLAND und nicht in GB oder Italien. Außerdem weißt du nicht, wohin sie verschwanden, du laberst wie üblich nur rum. Aber bloß nichts zugeben, nicht wahr?
Über Eichel nichts, denn da gibt es wirklich nichts mehr zu sagen, dieser "Fachmann" steht stellvertretend für die gesamte rotgrüne Chaostruppe. Der spart von dem ein, der nichts hat, anstatt einen wirtschaftlichen Aufschwung mitzutragen. Die Härte ist die Ökosteuer, von der nicht ein einziges ökologi´sches Projekt finanziert worden ist. Noch nicht einmal die Rentenbeiträge sind mit ihr wie versprochen konstantgeblieben. Dilettanten.

By HarryB (203.198.106.139) on Montag, den 2. September, 2002 - 11:03:

Du machst Dich laecherlich, Normalbuerger, besonders mit Deiner letzten Bemerkung!
Obwohl eigentlich hast Du ja nicht unrecht, denn konstant geblieben sind die rentenbeitraege nach einfuehrung der Oekosteuer tatsaechlich nicht, sie sind gesunken!!! Und zwar von 20.3 % auf 19.1% in 2000....
Fragt sich jetzt, wer der Dilettant ist, gelle?

Ach ja, wenn du Dich zu diesem Thema mal informieren willst, dann mache das hier.....

By Normalbürger (145.254.76.64) on Montag, den 2. September, 2002 - 11:08:

in HK kriegt man doch nicht alles mit..., aber wie sonst auch: stimmt die Realität nicht mit deiner Meinung überein, wird sie passend gemacht. Man kann sich ja schließlich alles zurechtreden.

By Grobi (80.146.165.98) on Montag, den 2. September, 2002 - 11:12:

Warum erhöht man eigentlich nicht die MWSt auf 20%?? Dann würden ALLE Bürger an der Finanzierung des Staates beteiligt werden, nicht nur die Autofahrer (Rente/Ökosteuer) oder die Raucher (Terror). So würden auch die Leute, die finanziert werden, ihren Beitrag leisten!!

BTW: Ich würde einen Alberto lieber haben als 100 Sozialhilfeempänger und 100 Beamte...

Grobi

By Normalbürger (145.254.76.64) on Montag, den 2. September, 2002 - 11:13:

Achso, dein Link: Schon klar, wenn ich mich über die Ökosteuer mal so richtig unparteiisch und sachlich imformieren will, dann wähle ich selbstverständlich www.oeko-steuer.de vom Deutscher Naturschutzring e.V.

By HarryB (203.198.106.139) on Montag, den 2. September, 2002 - 11:15:

Man kann sich ja schließlich alles zurechtreden.

LOL, stimmt, Du fuehrst das gerade vor....

By HarryB (203.198.106.139) on Montag, den 2. September, 2002 - 11:59:

Naja, mein Link war der erste, den ich mal bei einer kurzen Recherche gefunden habe, vielleicht gefaellt Dir dieser besser?. Aber sei gleich gewarnt, da schneidet die CDU/CSU auch nicht so besonders ab.... Ich befuerchte, dass es zulange dauern wuerde, bis ich einen finde, wo die Konservativen Dir genehm behandelt werden, es sei denn ich gehe gleich auf die Seiten der betreffenden Parteien....

By Normalbürger (145.254.74.51) on Montag, den 2. September, 2002 - 12:16:

Ach was solls. Ich sehe ein, daß mit Leuten mit der ideologischen Beharrlichkeit eines SED-Parteisekretärs nicht zu reden ist. Das war schon immer so und wird es wohl auch bleiben. Wenn du meinst, daß die letzten 4 Jahre für D erfolgreich waren und nicht besser hätten verlaufen können als mit dieser rotgrünen Chaostruppe: OK. Ich will mir auch ersparen, ab jetzt mit irgendwelchen Links, wo Leute, die ich nicht einschätzen kann, irgendetwas zu beweisen versuchen zugeschüttet zu werden. Weißt du was: Zahle doch die Ökosteuer freiwillig zusammen mit all den anderen grünen, bilde dir weiterhin ein, daß in D die Arbeitslosigkeit bekämpft wird und schicke die Leute weiterhin ins EU-Ausland (da hat man schließlich Niederlassungsfreiheit LOL).

By blauer bmw (213.68.164.62) on Montag, den 2. September, 2002 - 13:39:

Um mal auf den Ursprung der Frage zurückzukommen, ich werde in diesem Jahr (erstmals) die FDP wählen.

Nicht aus Begeisterung, aber nach dem Auswahlverfahren des geringsten Übels (immer noch besser als gar nicht wählen).

Nach meiner Einschätzung bietet die FDP als einzige der Parteien mit Chancen auf den Bundestag einen gewissen Nährboden für Hoffnungen, den Staat und die Bürokratie in ihrem Wachstum zu hemmen (von einer Schrumpfung wage ich gar nicht zu träumen).

Für einen (notgedrungen) Viel-Autofahrer kann das nur gut sein.

By Alberto (62.158.213.164) on Montag, den 2. September, 2002 - 14:33:

@blauer bmw

Bravo - FDP wäre eine gut Wahl..... wenn da nicht die Gefahr bestünde, daß diese Stimmen zum Steigbügelhalter für die SPD werden könnten.

Versteht mich nicht falsch: Ich bin FDP-Mitglied.... aber dieses Mal wähle ich die CDU, es sei denn, Herr Westerwelle erklärt vorher noch rechtzeitig, daß er die Koalition mit der SPD ausschließt.


Ich will mit aller M;acht diese Sozis weg haben, die uns nur größten Schaden angerichtet haben...

Zweifelsohne war es ein taktisch hervorragender Schachzug von herrn Schröder, - gleich mal dazu aufzurufen, sich nicht an einem Irak-Konflikt zu beteiligen!

Das kommt bei allen gut an, - denn keiner will so ein totalitäres Regime reizen, so daß möglicherweise ein paar Terroristen-Bomben auf Deutschland fallen.

Ich würde mich auch nicht mit osteuropäischen Mitbürgern in einem offenen Streit engagieren, - weil ich damit rechnen muß, daß morgen früh mein Auto zerkratzt ist usw. - die haben keine "rechtsstaatliche" Auffassung, - die kennen nur Aktion - und Rache!

Aber.... und das ist entscheidend... - wenn die UNO dazu aufruft, Saddam zu bekämpfen, - dann müssen alle ran! Vorher jedoch möglichst nicht!

Und die Ami´s? na ja, - die zünden oftmals irgendwelche Kriege an - selbstverständlich auf fremden Territorium... das kostet wenige Eigenverluste - und fördert die Waffenindustrie.

Allein, weil die Amerikaner es wollen, würde ich noch keine Soldaten schicken. Aufgund eines UNO-Aufrufes jedoch schon.

Deshalb - Schröder hat hier gepunktet! Ob wir wollen oder nicht!

Das aber, liebe Freunde, lenkt nur kurz davon ab, daß wir jetzt - Ende August - auf über 4 Mio. Arbeitslose steigen!

Wohl bekomm´s, Herr Bundeskanzler!

Am 22.9.02 fegen wir ihn aus dem Palast, diesen Pharisäer mit der ruhigen Hand (meistens in der Hosentasche)

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 2. September, 2002 - 17:21:

Also, bisher habe ich nichts gesagt, meine Meinung deckt sich mit Albertos weitgehend. Zu diesen Dingen sei aber noch etwas ergänzt.
Die Ökosteuer wurde uns damals verkauft, um die Arbeitskostenbelastung der Unternehemn zu senken. Es ist leider alles genauso passiert, wie die Wirtschaftsverbände unisono (kommt ganz selten vor) es gesagt haben:
Es ist keine Ökosteuer, denn sie entfaltet keine Lenkungswirkung, sondern ist eine eiskalte Fiskalabgabe zur Geldabschöpfung. Die geringfügige Senkung der Sozialabgaben von weniger als 1 Punkt ist versickert. Vielmehr sind die Arbeitskosten insgesamt gestiegen, auch wurden die schon zu starren Arbeitsmarktregeln weiter verbetoniert, weil man den Gewerkschaften für die Wahlhilfe im Wort war. Die Energiekostenbelastungen durch die Steuer hatte zusammmen mit anderen handwerklich schlecht gemachten Gesetzen (Kraft-WäremkoppelungsG, Erneuerbare EnergienG) fatale Folgen auf die Wirtschaft. Wir brauchen Fördeung von Kraft-Wärmekoppelung und alternativen Energien, aber bitte nicht so. Das KWK-G schaufelt nur das Geld in die Kassen der Stadtwerke, mit teils ineffizienten Anlagen, die Industrie bekommt nichts, obwohl da das grosse Potential liegt. Zubau wird nicht gefördert, nur alte kommunale Anlagen. Das EEG bringt Investoren von unwirtschaftlichen On-Shore Windmühlen garantierte fette Erträge, uns allen aber viel höhere Strompreise. Alleine die Kosten für Regelenergie sind dramatisch gestiegen, weil die Dinger im Gegensatz zu denen am Meer abschalten und anschalten wann sie wollen und deshalb zur Kompensation teure Kohlekraftwerke unwirtscaftlich Schwachlast mitlaufenm müssen um zu kompensieren.Der garantiepreis für die KWh beträgt ein Vielfaches des Marktpreises.
Die Ökosteuer schlägt überall auf alle Produkte durch und ist sehr erheblich an der dem Euro zugeschriebenen Teuerung verantwortlich. Warum wird der Bäcker teurer?
Seine Gasrechnung und Stromrechnung ist wegen dieser Gesetze massiv hochgegangen, die Energierechnung der Mühle die ihm das Mehl liefert und die Dieselrechnung des Speditweurs auch, und da soll das Brot noch gleichbleiben?
Wir haben in Deutschland drei Probleme:
1)zu hohe Arbeitskosten
2)zu hohe Energiekosten
3)man muss die Produkte die hier gekauft werden, nicht hier herstellen, die kann man just-in-time auf der BAB anfahren.
Aber gerade bei den Problemfeldern zu 1) und 2) hat unsere jetzige Regierung noch draufgesattelt anstatt zu entlasten, die Entlastungen durch die von der EU vorgegebene Liberalisierung der Energiemärkte wurde unterm Strich durch die oben genannten Gestze deutlich überkompensiert. Wir ersticken zunehmend in Bürokratie, vor allem wenn´s ums Schaffen von Arbeitsplätzen oder das Gründen von eigenen Unternehmen geht. Die Folge ist, das die ausländischen Investitionen in D seither dramatisch gefallen sind und die hiesigen Unternehmen auch Funktionen und Produktionen unter anderer Bezeichnung in die EU-Kandidaten Länder verlagern.
Auf diese Art hat man es geschafft, die von Ludwig Erhard geschaffene Marktwirtschaft, die das Zugpferd in Europa und mit Spitzenplätzen im Ranking verwöhnt war, zum Schlusslicht in Europa und zum Hemmklotz, zum kranken Mann -auf Grund der Grösse der Volkswirtschaft- der Europäischen Wirtschaftsentwicklung zu machen. Das Argument "zu schlechte Rahmenbedingungen" unseres Bundeskanzlers glauben auch nur Leute, die Boulevardblätter mit dem Zeigefinger lesen, denn unsere anderen Europäischen Mitgliedsländer haben sehr wohl Wachstum und geringere Verschuldung und Defizite und weniger Arbeitslose und zwar auch die, über die wir früher immer gelächelt haben.
Wenn die Mehrheit die Zeichen der Zeit heute noch nicht erkennt, ist zu befürchten, dass bis zum nächsten Mal dann das grosse Gejammer anfängt.
Wir brauchen eine Neuausrichtung unserer Wirtschaft und eine wachsende Wirtschaft, welche Arbeitsplätze schafft und schaffen kann und keine Bürokratie zur Absicherung der Arbeitsplätze von Gewerkschaftsmitgliedern. Die Anzahl derjenigen, die Aussen vor stehen, wird dramatisch gross!

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 2. September, 2002 - 17:27:

Fehlerkorrektur:
On-Shore Windmühlen laufen weitgehend gleichmässig wegen des ewigen Windes auf See durch, aber Off-shore Windkraftwerke haben diese negativen Eigenschaften. Gemeint ware als Off-Shore KW

By Billy Bob (24.141.220.190) on Montag, den 2. September, 2002 - 18:12:

alfa
über die wir früher immer gelächelt haben.
Wenn die Mehrheit die Zeichen der Zeit heute noch nicht erkennt, ist zu befürchten, Politik ist fuer mich Tabu,da Deutsche Politik,aber ich hatte alle diese postings gelesen,und alfa hat mit diesem Satz den Nagel auf den Kopf getroffen

By Smith (131.188.243.66) on Montag, den 2. September, 2002 - 19:43:

@alberto+alfa

Sehr sehr richtig!

Hier nochmal ein paar Zahlen wie Deutschland im Vergleich zu EU-Europa abschneidet.

Periode 1991 bis 1998 (CDU-FDP):
- durchschnittliche Wachstumsrate des realen Bruttoinlandsprodukts EU: +1,9% p.a.
Deutschland: +1,8% p.a.
Wir waren also (nur) geringfügig schlechter als der EU-Durchschnitt.
- durchschnittliche Wachstumsrate der Erwerbstätigen, d. h. der Zahl der Arbeitsplätze
EU: +0,1% p.a.
Deutschland: 0% p.a.
Wieder also geringfügig schlechter als Europa.

Periode 1999-2001 (SPD-Grüne:
BIP-Zuwachs EU: +2,5% p.a.
BIP-Zuwachs D: +1,8% p.a.
--> Rückstand erheblich größer als in Vorperiode.
ET-Zuwachs EU: +1,5% p.a.
ET-Zuwachs D: +0,9% p.a.
--> Wieder Rückstand deutlich größer.

Pro Jahr fallen diese Abweichungen zwar wenig auf, aber über 5 oder mehr Jahre summiert sind die Unterschiede erheblich. Sie falle noch größer aus wenn man D mit EU ohne D vergleicht.

Alles in allem: kein besonders gutes Bild für die Vorgängerregierung, aber in den letzten Jahren wurde es deutlich schlechter!

By blauer bmw (213.68.164.77) on Dienstag, den 3. September, 2002 - 15:51:

@landy

Wenn Du nicht eine Karriere in der Bürokratie anstrebst, sondern in Deinem Leben auch mal mit Freude und Erfolg zu arbeiten gedenkst, sollte Dir die Wahl jetzt nicht mehr so schwer fallen.

Den letzten Beiträgen wäre nicht mehr viel hinzuzufügen.

By alfa (195.124.135.7) on Dienstag, den 3. September, 2002 - 16:05:

Heute Morgen las ich in der Zeitung, das auch die Deutsche Börse, der DAX, nun das Schlusslicht beim Ranking der Industrienationen weltweit ist. das zeigt nun auch den beklagenswerten Zustand unserer Wirtschaft bzw. gibt einen Eindruck wie sie von Investoren eingeschätzt wird.
Im Übrigen denke ich, hat die bei uns in der EU doch eher sehr skeptische Meinung zum militärischen Eingreifen in Irak (in der Ecke dort) ganz handfeste Gründe, die so bei den Amis nicht gegeben sind:
Iran/Persien plant in der nahen Zukunft grosse Mengen Erdgas zu exportieren (als LNG, liquid natural gas, das mit Tankernm transportiert,direkt in unser europäisches Netz eingespeist werden kann, sowas wird heute auch schon gemacht)Ebenso will Kasachhstan und Kollegen seine Öl und Gasexporte drastisch steigern, um genauso wie Iran, die Wirtschaft aus dem Dreck zubekommen.
Also für die EU Länder würden wir hier mit unseren Energiegrundlagen spielen, denn man muss dabei auch zusätzlich noch von Solidarisierungseffekten in Ländern wie Libyen etc (einem unserer wichtigsten Öllieferanten) ausgehen.
Das in dieser Frage beide Kandidaten im Ergebnis einig sind, ist klar. Der Unterschied war nur, dass der Amtsinhaber seine Meinung vorab ausposaunt hat und damit den Irakern geholfen hat, während der Kandidat sich aus strategischen Gründen geschickterweise bedeckt hält.

By diomega (217.159.1.67) on Dienstag, den 3. September, 2002 - 16:15:

Heute Morgen las ich in der Zeitung, das auch die Deutsche Börse, der DAX, nun das Schlusslicht beim Ranking der Industrienationen weltweit ist.

Das ist ja wunderbar! Bekanntermassen steigen die Kurse von Aktien eines Unternehmens unter anderem immer dann, wenn es Massenentlassungen durchführt. Vielleicht lässt sich aus der Bewertung des DAX in besagtem Ranking dann im Umkehrschluss ja schliessen, dass ein Sinken der Arbeitslosenzahlen bevorsteht. ;)

By alfa (195.124.135.7) on Dienstag, den 3. September, 2002 - 16:48:

@diomega
keinesfalls,so einfach wie klein Fritzchen sich das denkt, ist das nicht. Unternehmen machen auch noch was anderes als hire and fire. Und alle Handlungen und vor allem das Zahlenwerk und die Zukunftsaussichten werden da bewertet.

By diomega (217.159.1.67) on Dienstag, den 3. September, 2002 - 16:59:

...und die Zukunftsaussichten werden da bewertet.

Meinst Du damit z.B. wie zwischen 1997 und 2000 NASDAQ und Neuer Markt bezüglich der Zukunftsaussichten der notierten Unternehmen bewertet wurden? Nicht zuletzt auch anhand von gefälschten Bilanzen zu Gunsten des heiligen Shareholder Value? ;)

By Landy (217.230.27.249) on Dienstag, den 3. September, 2002 - 20:32:

@blauer BMW

Richtig, meine Meinung nähert sich der von Alberto und auch vielen anderen immer mehr an.

Vermutlich Erststimme an die CDU und Zweitstimme an FDP!

Dank an alle für die kompetente Beratung.


P.S.: Hat jemand kürzlich im Fernsehen gesehen, als man die jungen Erstwähler getestet hat, wie kompetent die in Sachen Politik sind?

Mein lieber Scholli, das war echt erschreckendend:

RTL:"Zu welcher Partei gehört Edmund Stoiber?"
Proband: Zur SPD...(dummschauend), oder?

Einer sollte die Farben der Parteien den richtigen Parteien zuordnen. Sein Ergebnis:

SPD: schwarz
FDP: rot
CDU: gelb
PDS: Wusste er nicht
Grüne: grün

By M.P. (213.23.38.248) on Dienstag, den 3. September, 2002 - 20:34:

@alfa:
"nun das Schlusslicht beim Ranking der Industrienationen weltweit ist"
Heißt das z.B., Japan wird nicht mehr als Industrienation gezählt (oder wie wurde dort gerechnet) ?

Übrigens ist 'der Bäcker' auch vor Einführung der Öko-Steuer teurer geworden, würde empfehlen hier mal eher den Blick auf den Wareneinkauf (Getreide etc.) und die Personalkosten (da können wir dann wieder über Gründe streiten...) zu schauen...

@Smith:
Interessante Zahlen, die ich gern mal in Ruhe anschauen würde. Kannst Du mir freundlicherweise die Quelle nennen (nach Möglichkeit im Internet) ?

By M.P. (213.23.38.248) on Dienstag, den 3. September, 2002 - 20:36:

@Landy:
Nicht ganz ernst gemeint, aber einen kleinen Intelligenztest auf dem Wahlzettel fände ich schon irgendwie schick, falsche Antworten machen den Stimmzettel ungültig...

Allerdings hätte dann die FDP möglicherweise Probleme, wenn nach dem Unterschied zwischen Erst- und Zweitstimme gefragt würde...

By Landy (217.230.27.249) on Dienstag, den 3. September, 2002 - 22:20:

@ M.P.

Ich fände das gar nicht schlecht.So viele Leute haben keine Ahnung von Politik und wissen nichtmal, wen sie da jetzt überhaupt wählen.

Der Anteil derer macht bei der Wahl dann sicher mehr aus, als der Anteil von denen, die sich wirklich informiert haben. Das erschreckt.

Im Endeffeckt wird der spätere Bundeskanzler von einem Haufen uninformierter und verblödeter Leute gewählt. Das ist sehr ernst und irgendwie traurig.

By Ghostrider (80.128.81.16) on Dienstag, den 3. September, 2002 - 23:52:

@ Landy: schön, dass du noch an die Demokratie glaubst. Zunächst: du wählst keine Einzelperson ( = Kanzler), sondern eine Partei. Genauer gesagt: deren Programm - das ohnehin kein Wähler wirklich kennt, und das während der Legislaturperiode natürlich beliebig veränderbar ist. Im günstigsten Fall beeinflusst du in erster Annäherung eine politische Richtung. Aber auch diese Richtung ist wandelbar (immer dann, wenn es um Koalitionen, d. h. die Macht, geht). Bei allen anderen wichtigen Entscheidungen bist du für die nächsten vier Jahre außen vor. Das ist keine direkte Demokratie, keine indirekte, das ist eine Demokratie der Nomenklatura zur Volksberuhigung und -verdummung. Die Leute, denen du vertraust, nehmen später dann auf dem Aldi-Parkplatz Tüten voll mit Geld entgegen. Und machen auch sonst, was sie wollen. Im Grunde veränderst du mit deiner Stimme nichts.

By dagegen (217.5.19.35) on Mittwoch, den 4. September, 2002 - 00:44:

Ich habe im Sowi-Unterricht gelernt: Das wichtigste an der Demokratie ist, man muss eine Regierung ABwählen können, wenn sie einem nicht mehr passt. Genau das kann man in einer Diktatur o.ä. nicht.

By Ghostrider (80.128.89.223) on Mittwoch, den 4. September, 2002 - 10:02:

@ dagegen: Ich habe nicht gesagt, dass wir in einer "klassischen" Diktatur leben. Unsere Form der "Diktatur" ist viel smarter: es ist die Diktatur des Kapitals und der Macht. Auch ein Abwählen der Regierung ändert nichts an den vorherrschenden Strömungen und Entscheidungswegen. Die Masse des Volkes hat keinerlei Einfluss auf wesentliche Entscheidungen.

Ein Hasenfurz im Wüstenwind verändert diese Welt nachhaltiger als Landy mit seiner Stimme.

By lucky (212.64.228.21) on Mittwoch, den 4. September, 2002 - 10:17:

Das Problem an Demokratien ist, daß jede Stimme gleich viel zählt, die des politisch gebildeten genauso wie des "Prolls", der sich seine Argumente ausschließlich vom Stammtisch holt. Massenmörder, Kinderschänder, Raser, Betschwestern - alle haben gleich viel zu sagen!
Schlecht ! Nur - es gibt leider keine Alternative dazu. Ein "IQ-Test" beim Stimmzettel würde das Problem auch nicht lösen. Weil, wo zieht man die Grenze? Soll nun jemand Stimmrecht bekommen, der weiß, daß SPD die Farbe "Rot" präferiert? Oder muß er noch mehr wissen, um wählen zu dürfen?

Außerdem ist's eh' für die Katz'. Eingezwängt in EU-Recht und Bevormundung durch Ami-Land - was um alles in der Welt kann denn unser Bundestag noch entscheiden?
Ganz schlecht ist allerdings auch, wenn man gar nicht wählt - weil dann werden meine 5 Mark autom. auf die größten Parteien verteilt.
Da ist dann am besten, in die Stimmkabine zu gehen und den Wahlzettel ungültig zu machen.

Tschüß, Lucky

By Alberto (62.224.97.198) on Mittwoch, den 4. September, 2002 - 10:46:

Nur - damit eines klar ist:


Die ERSTSTIMME - ist die "Unwichtigere!!!!

Sie gilt dem örtlichen Kandidaten! Und - nur, wenn dieser in seinem Wahlkreis die absolute Mehrheit erhielte (was selten ist) käme er als "Direktmandat" in den Bundestag! - aber eben nur dieser Mann!!


Die (unsinnigerweise so genannte) ZWEITSTIMME - das ist die wichtige!!!

Die zählt für die Partei, die damit gewählt wurde!

Also, wer FDP will - muß dafür die ZWEITSTIMME benutzen - oder eben gleich bei der CDU/CSU die Zweitstimme einsetzen!

Denn die FDP könnte ihre gesamten Stimmen immer noch mit der SPD zusammentun - als Koalition!

Die glauben zwar, daß sie "liberale" Politik durchsetzen können, - aber bei Herrn Schröder weiß man ja, daß der über so manchen Koalitionsvertrag sich einfach hinwegsetzt.

Das wäre ohnedies der kleinere Partner: SPD: etwa 40 Prozent. FDP: etwa max. 10 Prozent.


Also bitte..... Zweitstimme entscheidet! Aufpassen!


Ich persönlich mache es so:

Erststimme: Unser örtlicher FDP-Kandidat
Zweitstimme: Sicherheitshalber das Original für den Wechsel: Die CDU.

By passagier02 (217.228.157.71) on Mittwoch, den 4. September, 2002 - 11:32:

Hmmm ich hab mir nun den gesamten Treaht durchgelesen und war erstaunt das sich das Forum hier so sehr um die poitische Zukunft gedanken macht. *Respekt* Finde es auch ok das hier Parteien wie die PDS oder Grünen keinen ordentlichen Nährboden gefunden haben da ich Sie mit ihren (in meinen augen) falschen Ideen (Programmen) sehr missbillige. Ich bin 21 und werde mich wohl Landy anschliessen den ich hatte das Gefühle das bei der letzten Wahl die Menschen den Menschen Schröder gewählt haben und nicht das Programm der SPD. Also CDU Erststimme und FDP Zweitstimme.

passagier02

PS: Landy´s Wahlzettel stinkt bestimmt nicht so wie en Furz.... *g*

By passagier02 (217.228.157.71) on Mittwoch, den 4. September, 2002 - 11:35:

Ups da hab ich mich vertan. Meinte die sache mit den Stimmen andersrum.

passagier02

By Smith (131.188.243.66) on Mittwoch, den 4. September, 2002 - 12:09:

@M.P.
Die Quelle ist:
Europäische Wirtschaft, 2001, Nr. 73, Datenanhang, herausgegeben von der Europäischen Kommission. Die Daten stehen so leider nicht im Internet.

Hinsichtlich Japan hast Du recht. Die sind noch schlechter als wir - und nach wie vor natürlich Industrieland.

By blauer bmw (213.68.164.91) on Mittwoch, den 4. September, 2002 - 15:01:

@Ghostrider

Du hast bezüglich der Einflusslosigkeit der Wähler nicht ganz Unrecht, sich allerdings Deiner Meinung komplett anzuschließen würde bedeuten, alle Hoffnung fahren zu lassen.

Ich glaube daher noch daran, daß ein kompletter Versager oder enttarnter Verbrecher unter glücklichen Umständen durch Wählerdruck aus einem Amt entfernt werden kann oder nicht wieder hineinkommt.

Weiterhin bin ich davon überzeugt, daß Nichtwählen die schlechteste aller Lösungen ist. Nichtwählen könnte sogar dazu führen, daß eine Minderheit der Bevölkerung eine so große Mehrheit der Abgeordneten zusammenbekommt, daß eine Verfassungsänderung möglich wäre, und die Verfassung schützt uns in gewissem Maße noch vor Politikerwillkür.

By diomega (217.159.1.67) on Mittwoch, den 4. September, 2002 - 16:08:

@m.p., smith:

Europäische Wirtschaft, 2001, Nr. 73, Datenanhang, herausgegeben von der Europäischen Kommission

Die Quelle ist auch im Internet verfügbar. Viel Spass beim Lesen: Allein der statistische Anhang umfasst ca. 250 Seiten ;)

By Smith (131.188.243.66) on Mittwoch, den 4. September, 2002 - 16:39:

@diomega
Hast recht! Danke für den Link.

By M.P. (213.23.22.126) on Mittwoch, den 4. September, 2002 - 22:09:

@landy:
"Im Endeffeckt wird der spätere Bundeskanzler von einem Haufen uninformierter und verblödeter Leute gewählt."
Also der Bundeskanzler wird meines Wissens vom Bundestag gewählt - bleibst Du bei Deiner Aussage ?

@Ghostrider:
Es gibt da schon grundsätzliche Probleme (das Paradies hat halt noch keiner er-/gefunden), aber so schwarz würde ich es nicht sehen... Ansonsten lohnt der Blick nach Italien, da sieht dann hier gleich wieder alles ganz sonnig aus...

@Alberto:
"Also bitte..... Zweitstimme entscheidet! Aufpassen!"
Genau das hat die F.D.P. vor Jahren dezent (und bewußt) verschwiegen - aber das ist ja nicht das einzige, was sich dort geändert hat... Spaßpartei - 'grunz'... (bitte die unsachliche Äußerung zu entschuldigen, aber sich sachlich mit dieser Partei zu beschäftigen ist derzeit äußerst schwer...)

By M.P. (213.23.22.126) on Mittwoch, den 4. September, 2002 - 22:10:

@smith / diomega:
"Allein der statistische Anhang umfasst ca. 250 Seiten"
Au klasse, daß reicht wohl nicht mehr bis zum 22. ;-)

By diomega (217.159.1.68) on Mittwoch, den 4. September, 2002 - 22:14:

@mp:

Im Endeffeckt wird der spätere Bundeskanzler von einem Haufen uninformierter und verblödeter Leute gewählt.
Also der Bundeskanzler wird meines Wissens vom Bundestag gewählt - bleibst Du bei Deiner Aussage ?

In Anbetracht dieser Tatsache würde ich "uninformiert und verblödet" einfach durch "beinahe durchweg korrupt" ersetzen ;)

By Landy (217.230.22.144) on Mittwoch, den 4. September, 2002 - 22:23:

@ M.P.

Also der Bundeskanzler wird meines Wissens vom Bundestag gewählt - bleibst Du bei Deiner Aussage ?

JA!

Aber mal davon abgesehen, ich weiß, dass am 22. der Bundestag gewählt wird, bei dessen Zusammensetzung ist dann ja leider das "intelligente" Volk beteiligt.

By Alberto (62.224.97.63) on Donnerstag, den 5. September, 2002 - 09:29:

M.P.
Ich gebe dir recht, - die "Spaß-Partei" - früher "Unternehmer-Partei" - also die FDP - ist eigentlich auch nicht in der Lage, die volle Regierungsverantwortung zu tragen.

Sie ist eben ein guter "Koalitionspartner" - mehr nicht.

Würde, was unwahrscheinlich ist, die FDP den höchsten Stimmenanteil erzielen - müßte also etwa 1/3 der Abgeordneten, den Bundeskanzler, den Bundestagspräsidenten - und einige Minister - stellen, - so würde sie schon unter "Personalmangel" zusammenbrechen.

So viele dazu fähige Mitglieder hat sie gar nicht.

Ich weiß nur zu genau, wie das hier in BW gelaufen ist - mit der Kandidaten-Liste....

Nur die ersten 10 Plätze haben die Chance, bei einem Ergebnis von etwa 10% überhaupt in den Bundestag einzuziehen.

Die Liste umfasst aber 25 Namen...

So - da wird dann um die Kandidaten geworben, die sich ab Rang 11 zur Verfügung stellen...

Von denen erwartet man, daß sie - in der jetzigen zeit - fest am Wahlkampf teilnehmen, obwohl sie "chancenlos" sind, auch wirklich nach berlin zu kommen.

Dabei wird denen das auch deutlich gesagt... "Du mußt keine Angst haben, daß du dann wirklich Abgeordneter wirst und nach Berlin umziehen mußt, und hier deinen Job oder deine Firma aufgeben mußt" usw. usw...


Stellt euch mal vor, was passieren würde, wenn nun die FDP plötzlich 25 % bekäme!

Diese vielen Kandidaten, die eigentlich nur "Listenfüller" sind, stünden gar nicht zur verfügung, wenn es ernst würde.

Politik ist nicht nur Anschauungssache - es ist auch ein sehr schwieriges "handwerk".

Man muß von den Gepflogenheiten etwas verstehen...und ich sage euch, - mir liegen diese "Gepflogenheiten" überhaupt nicht.

Das mag vielleicht auch der Grund sein, warum vorwiegend Lehrer und Anwälte in die Politik gehen.

Ein freiheitlich denkender Unternehmer scheitert an der Trägheit des Staatsapparates, den er mit steuern soll.

Allein aus diesem Grunde ist es gut, wenn viele ältere und erfahrene Politiker diesen Job ausüben... weil die wirklich Ahnung haben, wie das geht.

Und junge Leute? Na - da würde ich mir mehr junge engagierte Politiker wünschen, die sich dieses harten "Jobs" annehmen... aber die wollen auch mehr "Spaß" haben, als dann in Berlin einen - öffentlich jederzeit einsehbaren - 14-Stunden-Tage mit 7-Tage-Woche abzuleisten. das ist das Problem!

By Ghostrider (217.228.224.49) on Donnerstag, den 5. September, 2002 - 11:44:

@ blauer bmw: mein Beitrag soll bitte nicht zum Nichtwählen aufrufen! Allein, es schadet m. E. nicht, auch einmal über die engen Grenzen dieser Demokratie nachzudenken. Man versteht danach viele Zusammenhänge besser.

By Landy (217.81.153.154) on Dienstag, den 10. September, 2002 - 14:09:

@ all

Wen es interessiert, der kann mal Testen, welche Partei für ihn am besten ist, unter

wahl-o-mat.de

Gar nicht so weltfremd dieser Test.

Bei mir kam raus:

1. CDU (viel Übereinstimmung)
2. FDP (etwas weniger Übereinstimmung)
3. SPD (ausgeglichen)
4. Grüne (im negativen Bereich)
5. PDS (null Übereinstimmungen)

By rennfahrer (134.155.62.88) on Dienstag, den 10. September, 2002 - 14:15:

1. FDP
2. CDU
3. SPD
4. Grüne
5. PDS

By Alberto (62.158.213.142) on Dienstag, den 10. September, 2002 - 14:25:

Bei mir...
FDP - volle Übereinstimmung
CDU/CSU - noch viel Übereinstimmung
Grüne - sehr negativ
SPD - auch noch viel negativ
PDS - null Übereinstimmung.

Das habe ich schon vorher geahnt... trotzdem - dieser test schein gut zu sein.

By farendil (217.225.248.98) on Dienstag, den 10. September, 2002 - 14:40:

uuups! was ist mir denn passiert:
fdp - viel übereinstimmung
pds - etwas übereinstimmung
güne - negativ
spd - sehr negativ
cdu - maximale ablehnung

naja, wenn wir hier in einem verkehrsforum sind, so wurde fragen dazu leider nicht in ausreichendem maße gestellt.

so hat die fdp (die ich im übrigen auch wirklich positiv sehe) zwei ziele in diesem bereich drinnen, die MIR überhaupt nciht schmecken
1: autobahnmaut für pkw
(das wird nur teuer für uns, die erspaarungen z.b. bei der kfz steuer werden minimal sein, dafür ein grosser aufwand, der finanziert werden muss, schließlich will der staat ja insgesamt mehr geld einnehmen)

2: privatisierung von strassen
He! die strassen sind von unserem geld bezahlt worden. wir, die autofahrer zahlen so viel, daß nicht nru alle nötigen neubauten sofort realisiert werden könnten und alle bestehenden strassen instand zu halten sind, man könnte mit diesem geld die strassen auch noch vergolden.
jetzt sollen wir noch mal für etwas zahlen, das bereits bezahlt ist!

By diomega (149.225.150.210) on Dienstag, den 10. September, 2002 - 15:00:

...und das obwohl ich für eine Lockerung des Kündigungsschutzes und niedrigere Lohnnebenkosten gestimmt habe ;)

By diomega (149.225.150.210) on Dienstag, den 10. September, 2002 - 15:04:

sorry. das kommt davon, wenn man versucht mit microsoft produkten grafiken zu erzeugen.

*schäm* (ich hätte es wissen müssen)

By stang66 (194.74.143.194) on Dienstag, den 10. September, 2002 - 15:15:

@alberto, rennfahrer, diomega
Irgendwie hatte ich von euch nix anderes erwartet...
Nur farendil ueberrascht mich etwas mit
pds - etwas uebereinstimmung
Bei mir kam uebrigens das gleiche raus wie bei Rennfahrer; ich haette uebrigens auch schon vor dem Test genau diese Reihenfolge gewaehlt.
Natuerlich fehlen in diesem Test viele wichtige Fragen; dafuer sind andere drin, die ich nicht erwartet haette. Insgesamt scheint die Tendenz jedoch zu stimmen (ausser vielleicht bei farendil).

By rennfahrer (80.140.62.79) on Dienstag, den 10. September, 2002 - 15:18:

@stang66


was meinst du, dass du das u.a. von mir erwartet hast ??

ich hab mich in diese Diskussion hier noch kein einziges mal eingemischt zumal ich überhaupt nicht wählen darf ;)

By stang66 (194.74.143.194) on Dienstag, den 10. September, 2002 - 15:58:

@rennfahrer
aeeeh ja, vieleicht lags an irgendwelchen Postings von dir aus der Vergangenheit. Also eine unqualifizierte Schlussfolgerung meinerseits, sorry. Siehs einfach als Kompliment, schliesslich kam bei mir das gleiche raus.
zumal ich überhaupt nicht wählen darf
Ach ja, ich erinner mich...schwarze Schrift auf gelbem Grund - halte Abstand, bleib gesund! ;))

By rennfahrer (80.140.62.79) on Dienstag, den 10. September, 2002 - 16:01:

@stang66

so oder, Einwohnermeldeamt:"oh, von dem Herrn haben wir leider kein Foto!"

By dagegen (217.5.19.39) on Sonntag, den 15. September, 2002 - 18:55:

Wer noch taktisch wählen gehen will, kann ja mal hier reinschauen:
http://www.wahlrecht.de

By kitt (80.129.33.37) on Montag, den 16. September, 2002 - 22:02:

Hi all, geht bitte wählen ja aber wählt um himmels willen so rechts wie nur möglich. ich werde wohl die Partei Rechtsstaatlicher Offensive (Schill-Partei wählen) und hoffen das sie es schaffen, denn wir brauchen für den inneren Frieden und die Sicherheit unbedingt diese Partei im Bundestag, das gleiche gilt natürlich auch für die Landtagswahlen in euren Ländern. Einfach mal in Suchmaschine Schill Partei eingeben. Man wird die Hauptseite und die der landesverbäbnde finden, dort könnt Ihr wenn gewollt mal reinschauen. Besonder das Video vom Auftritt im Bundestag,was Ihr online abrufen könnt ist super klasse, lacht euch schief. Endlich hat einer in diesem so hohen Haus namens Bundestag mal die Wahrheit gesagt und das was sehr viele leute auch nunmal denken auch wenn es um die Flutkatastrophe ging, erklärte Herr Schill doch eindeutig warum jetzt viel zu wenig Geld für die armen Menschen, die jetzt ja vor dem aus stehen, da ist. Traut euch und wählt Ihn.

Allen Neuwählern kann ich nur sagen: Für eure Zukunft wählt Ihr : CDU / CSU oder eben Schill.

By diomega (217.159.1.68) on Montag, den 16. September, 2002 - 23:21:

Hi Kitt,

Danke für den Tip. Aber ich hab mich schon entschieden die "Partei Pazifistischen Angriffs" zu wählen. Wir brauchen nämlich Krieg für den inneren Frieden. Moment... *schnief* ...sorry... hatte noch Koksreste an der Nase hängen. Weiss grad leider nicht die URL. Aber gib doch einfach mal "Asylbewerber und Drogenabhängige für Flutkastastrophe verantwortlich" in diese eine Suchmaschine da ein. Ich vermute, dass man dan wohl irgendwelche Internetseiten finden wird... Oder auch nicht... Hoffe Dich bekehrt zu haben. Das ist nämlich um Himmels willen total wichtig.

By dagegen (217.5.19.32) on Dienstag, den 17. September, 2002 - 17:32:

Diesem Forum angemessen schlage ich dann mal die Autofahrerpartei vor. Die wiederholen einiges, was auch schon hier oft diskutiert wurde.

Am besten gefallen hat mir im Programm dieser Satz: "Vorstellbar sind auch doppelstöckige Autobahnen, um die Natur zu schonen."

Nachzulesen unter http://www.autofahrerpartei.de

By diomega (217.159.1.67) on Dienstag, den 17. September, 2002 - 17:54:

Auch gut gefällt mir an der Autofahrerpartei Folgendes:

1. Ihr professioneller Internetauftritt

2. Folgender Satz aus dem Parteiprogramm:
"Wenn keine Fahrradwege vorhanden sind, sollten die Fahrradfahrer auf den
Fußwegen mit einer Geschwindigkeit von maximal 12 km/h fahren können."

3. Die grammatikalischen Kenntnisse der Autoren des Parteiprogramms:
"Kraftwerke,
Industrie, Bahn und Haushalte tragen teilweise im stärkerem Maße wie
der Autoverkehr zur Umweltbelastung bei."

By diomega (217.159.1.68) on Dienstag, den 17. September, 2002 - 18:03:

p.s.: *lol*

Isch mach jetze ne farradpartei auf. Weil nämlisch Rad is viel besser wie Autos. Weiss zufällich jemand diese Adresse von der Heimatseite von der Telekomm, da wo diesen Hompagebaukasten gibt, damit isch mir dann auch gleich sone Internetseite machen kann, wo ich dann allen sagen kann, dass Autos da wo Strassen sind nur noch mit 5km/h aufn bürgersteig fahn sollen weil die doof sind?

By kitt (80.129.37.41) on Dienstag, den 17. September, 2002 - 20:35:

@diomega: leider hast du keine Argumente für die beseitigung wahrer Probleme, Koks an der Nase reicht da nicht ...

Bin auch davon ausgegangen das der ein oder andere mir negativ kommen will aber leider verloren kann ich nur sagen. Der 22 te wird´s ja zeigen.

By kitt (80.129.37.41) on Dienstag, den 17. September, 2002 - 20:37:

Ach ja, eines wollte ich ja noch anfügen :

PDS RAUS !!! und Grüne ebenso !

By diomega (217.159.1.67) on Dienstag, den 17. September, 2002 - 21:07:

hi again, kitt,

Nein. Nein. Das siehst Du ganz falsch. Ich habe sehr wohl "Argumente für die beseitigung wahrer Probleme". Unter Anderem ein sehr schlagkräftiges: Nämlich, das wahre Probleme doof sind, und Sie deshalb beseitigt werden sollten.

Na? Was sagst Du jetzt?

p.s.: Ist die "Partei Rechtsstaatlichen Angriffs" vielleicht eine Selbsthilfegruppe für Menschen die Schwierigkeiten haben, das auszudrücken, was sie sagen wollten?

By diomega (217.159.1.68) on Dienstag, den 17. September, 2002 - 21:14:

p.p.s: Ich fände es - so vermute ich - sehr erheiternd, wenn Du uns hier noch Deine Standpunkte bezüglich beispielsweise folgender Themengebiete darlegen könntest:
-Polizei
-Zuwanderung
-illegale/legale Drogen
-Aussenpolitik
-...und was Dir noch so einfällt

voller Vorfreude,

diomega

By M.P. (213.23.43.169) on Dienstag, den 17. September, 2002 - 22:22:

@kitt
Und weil Schills Rede im Bundestag so super toll war haben ihn auch alle exra lieb - sogar seine Koalitionspartner (bei denen ich nie verstehen werde wie man nach diesem Offenbarungseid noch die Koalition weiterführen kann...).

Wer Schill wählt ist nicht nur weit von der (demokratischen) Mitte sondern auch von der Realität entfernt... Manche sollen sich dabei ja noch gut fühlen...

Mein Beileid !

By Grobi (80.146.165.98) on Mittwoch, den 18. September, 2002 - 11:38:

Als die Schill-Partei in HH gewählt wurde, habe ich mich darüber gefreut und gehofft, daß jetzt endlich etwas passiert...

Leider hat sich meine Meinung über Herrn Schill und vor allem über seine Parteifreunde sehr zum Negativen verändert :-/

Viele Ansätze deren Politik haben mir gut gefallen, erwiesen sich im Nachhinein jedoch als nicht durchsetzbar; was zu einem Teil sicherlich an der Inkompetenz Herrn Schills und Konsorten lag.
Die Entgleisung im Bundestag hat ihn dann entgültig disqualifiziert...

Die PDS sollte IMHO ebenso wie NPD & Co verboten werden, da das Parteiprogramm eindeutig verfassungswidrig ist!

Ich denke, daß ich diesmal die FDP wähle (hat mir der Wahl-o-mat auch gesagt), da ich mich hier besser aufgehoben fühle als bei der CDU!

Grobi

By diomega (217.159.1.68) on Mittwoch, den 18. September, 2002 - 11:46:

@grobi: Kein Wunder, dass wir (fast) nie einer Meinung sind ;-)

By kitt (80.129.38.1) on Mittwoch, den 18. September, 2002 - 12:47:

Für Dumme Leute wie Ihr hilft halt nichts mehr, schaufelt euer Grab, ich lache über euch und schaue zu.

Mit Kiffern wie diomega oder wie auch immer dieser xxx heisst ist es nicht möglich zu diskutieren. Die wollen die Wahrheit nicht hören und lieber saudumm bleiben, da hilft auch kein studieren ! DAS IST DIE WAHRHEIT ihr Krücken !!

Beweist schon eure Uninformiertheit, wie grobi oder wie er heisst, der eben nichts als Müll erzählt hat, die haben in Hamburg, ist klar belegt, in einem Jahr merh erreicht als die Filzpartei in 20 Jahren. Dazu zähle ich im besonderen die Beseitigung von Drogen und dealern und sontiges Pack sowie eine stark ansteigende Zahl von auseisungen von Ausländern !! Und das wird auch so weitergehen. Da er nicht alles umsetzen kann liegt an den Bundesgesetzen die sich aber auch bald ändern !

Viel Spass noch mit der autofahrerpartei !!!

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Beitrag editiert von Farendil

By diomega (217.159.1.68) on Mittwoch, den 18. September, 2002 - 12:56:

@kitt:

!!!!!!!!!!!!!!!!!

*lol*

By Grobi (80.146.165.98) on Mittwoch, den 18. September, 2002 - 13:04:

@diomega: Kein Wunder, dass wir (fast) nie einer Meinung sind ;-) In Bezug auf den Beitrag von kitt ist dein (fast) durchaus angebracht...;-)

Da kann selbst ich als eher konservativer Wähler nur noch mit dem Kopf schütteln...

Grobi

P.S. Jetzt weiß ich auch, für welche Leute die Rechtschreibreform gedacht war...

By diomega (217.159.1.68) on Mittwoch, den 18. September, 2002 - 13:05:

p.s. Für dumme Leute wie Ihr...

Hoffentlich wohnst Du nicht in Hamburg. Sonst solltest Du aufpassen, dass Du nicht aus Versehen ausgewiesen wirst. Bei diesen Deutschkentnissen...

By diomega (217.159.1.68) on Mittwoch, den 18. September, 2002 - 13:11:

p.p.s:

Die wollen die Wahrheit nicht hören

Doch, doch. Bitte, bitte erzähl weiter!

*kugel*

By M.P. (213.23.20.167) on Mittwoch, den 18. September, 2002 - 21:40:

Au ja, bitte, bitte: nicht aufhören...

Wie heißt es so schön: glauben sie das oder wissen sie das ? Antwort: Ich glaube es zu wissen...

By farendil (217.235.41.229) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 00:04:

@kitt: jetzt reichts mir aber endgültig!
wie wärs, wenn du erst mal lernst, dich annähernd gesittet zu benehmen, bevor du hier ins forum kommst!

dies ist eine offizielle verwarnung, beim nächsten verstoß darfst du mindestens mit der gelben karte rechnen.

--
@alle:
bitte nicht mehr auf diese beleidigungen eingehen!
danke!

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@M.P.: ...ist nicht nur weit von der (demokratischen) Mitte sondern auch von der Realität entfernt...
wo bitte ist denn die demokratische mitte zu finden??

By diomega (217.159.1.68) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 00:25:

@farendil:

bitte nicht mehr auf diese beleidigungen eingehen!

Sorry im Voraus: Wenn Kitt hier noch ein Statement abgeben sollte, werde ich mich wohl kaum zurückhalten können. Das ist doch der perfekte Alleinunterhalter.

*lachverkneif*

By M.P. (213.23.22.110) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 09:50:

@Farendil:
"wo bitte ist denn die demokratische mitte zu finden??"
Bei den Wählern, mit denen Schröder und Stoiber (jeweils mit leichtem 'Links'- oder 'Rechtsdrall') derzeit versuchen die Wahl für sich zu entscheiden... Kitt dürfte eher nicht zu dieser Wählergruppe gehören...

By M.P. (213.23.22.110) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 09:51:

PS:
Fast spannender wäre noch die Frage, wo die Realität zu finden ist... ;-)

By farendil (217.225.245.126) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 10:25:

@m.p.: Bei den Wählern, mit denen Schröder und Stoiber (jeweils mit leichtem 'Links'- oder 'Rechtsdrall')
rechtsdrall? da ist nur noch schill!
die spd ist ja schon länger dabei, die cdu rechts runter zu drängen!

By waterman (213.7.74.192) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 11:52:

Ich denke, vor der Schill-Partei muß man keine Angst haben. Das sie in HH so erfolgreich sein konnte, bedeutet, daß es dort ein Bedürfnis der Bürger gibt, daß die Volksparteien nicht (mehr) bedienen. Insoweit sehe ich diese Partei als eine Herausforderung für die Etablierten, damit sie sich nicht ausschließlich in Selbstgefallen üben können.

Warten wir es ab, was der 22.09. bringt. Die 5%-Prozent-Hürde muß erst einmal übersprungen werden.

By M.P. (213.23.21.17) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 12:34:

@Farendil:
OK, die Formulierung "jeweils mit leichtem Rechts- oder Linksdrall" (oder alternativ "mit denen Stoiber und Schröder") wäre eindeutiger gewesen. So deutlicher ?

By Alberto (62.224.97.244) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 16:43:

Eigentlich gibt es - für keinen von uns - die "ideale" Partei!

Man kann in jeder Partei etwas finden, was einen anspricht. Die Mischung daraus - das wäre mal was.

Ich versuche es mal...

Die Grünen.... wollten mal nur die Umwelt retten und schonen.

Prima - das hat auch weitgehend geklappt.
Wir haben.... Katalysator - saubere Flüsse - Mülltrennung (na ja) - umweltschonende Produkte, wohin man schaut. FCKW-freie Sprays und Kühlschränke.... ja - das alles haben wir den Grünen zu verdanken. Das war ja toll! Nur - warum mischen die sich jetzt in andere Themen ein? Das sollten sie lieber bleiben lassen.

Die PDS....
Auch die haben manchmal durchaus vernünftige Ansichten (wenn dann auch nicht immer durchsetzbar)... aber die Tatsache, daß die Großkonzerne Beifall bekommen, wenn sie ein paar Tausend Arbeiter entlassen - die ist nun wirklich nicht von der Hand zu weisen - und müßte etwas eingebremst werden... ebenso die Tatsache, daß man hier die Infrastrukturen nutzt - aber im Ausland die Arbeitsplätze (weil billiger) schafft.

Eine Umsatzsteuer, die eben nicht als Mehrwertsteuer nur beim Endverbraucher ankommt, - sondern auch den Konzernumsatz (auch, wenn er ohne Gewinn läuft) mit einbezieht, wäre da durchaus überdenkenswert - allerdings nur: europaweit - sonst hauen die endgültig alle ab.

Die FDP...

Ich habe nichts gegen die "Entbürokratisierung" - und ich habe nichts dagegen, daß man die "Eigeninitiative" stärkt. (Ich persönlich würde sehr davon profitieren) - dennoch... es gibt auch "Schwache" in unserem Staat. Diese herauszufinden und von den "Schmarotzern" zu trennen - das wäre eine sinnvolle Aufgabe. Hat man sie dann gefunden - muß man sie auch unterstützen.

CDU/CSU
Na - die sind nun mal eine große Volkspartei - mit vielen Fachleuten, die eben auch das politische Handwerk beherrschen (bei den kleinen Parteien gibt es davon nicht so viele Leute).. deshalb sind die schon gut für uns...
allerdings... die überaus christliche Betrachtungsweise so mancher konservativer Gedanken (leichte Drogen-Abtreibung etc.) wäre vermutlich für viele verzichtbar - dafür werde ich sie bestimmt nicht wählen.
Wohl aber dafür, daß sie in Sachen Wirtschaft/Steuern/Außenpolitik/Innere Sicherheit durchaus richtig liegen. Das andere interessiert mich nicht so sehr.

Die SPD

Das sind genau die,die in den anderen Punkten durchaus lockerer denken, als die CDU/CSU - sie wollen auch immer den "sozialen" Gedanken nach vorne stellen - tun aber leider genau das gegenteil. Sie sind aus einem Parteivolk geprägt, das eigentlich nicht gerade "Führungsqualitäten" aufweist - insbesondere in den Punkten Wirtschaft/Steuern/Sicherheit - haben die eher kaum kompetente Leute - und leider auch kaum gute Konzepte.
Da regieren viel die Gewerkschaften mit... und man kann sehen, wenn diese unkompetenten Leute an die "Futtertöpfe" kommen, wie sie dann zuschlagen...(Scharping z.B. - Glogowski - schon vergessen? - der Kölner Müllskandal) - also - es haben sich viele Sozis - persönlich - bereichert - das hat der Altkanzler Kohl nicht getan!

Darum... ein bißchen von allen - das wäre nicht schlecht - sogar ein bißchen "innere Sicherheit" von Herrn Schill - in Kooperation mit Herrn Beckstein, - aber auch mit vernünftigem Augenmaß eines Otto Schily. Das würde mir schon gefallen.

By M.P. (213.23.40.103) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 21:20:

@Alberto:
"Die Mischung daraus - das wäre mal was."
Da stimme ich Dir zu (sofern damit keine große Koalition gemeint ist)...

Ansonsten:

Die Grünen:
Auch bei einer Reduzierung auf umweltpolitische Themen (was den Fraktions- / Regierungsmitgliedern nicht gerecht wird) gib es noch ausreichend zu tun. Regenerative Energien, verbrauchsarme Kfz bzw. Dieselfilter sind nur einige Beispiele. Das was bisher gelaufen ist kann im Sinne eines nachhaltigen Wirtschaftens (was nichts mit einer spartanischen Lebensweise zu tun hat) nur der Anfang sein. Größtes Problem der Grünen: lieber den Aufwand als den Nutzen einer Entscheidung zu verkaufen...

Die PDS:
Gelegentlich gute Ansätze (z.B. Anträge im Parlament) verdecken nur schwach das eigentliche Problem, kein klares (und demokratisches) Konzept zu haben. Stattdessen Schönwetter-Opposition die viel verspricht und nie sagt, wo es denn herkommen soll. Bei einer nur schwachen Erinnerung an die eigenen Wurzeln ist offenbar auch die 'Insolvenzerfahrung' schnell verblaßt...

Die F.D.P.:
Verspricht Senkung der Steuern im gleichen Maßstab, wie das Niveau der Partei bereits abgesackt ist. Stärke: Wahlkampf als Show und Personenkult zu betreiben. Echtes Engagement für liberale Grundwerte ist (zumindest in der täglichen Arbeit) kaum mehr erkennbar.

CDU / CSU:
Ein Ministerpräsident als Kanzlerkandidat, der sich auf bundespolitischer Ebene plötzlich gänzlich anders zu präsentieren versucht, als er sich bisher in Bayern als Ministerpräsident gegeben hat. Nur bedingt glaubwürdig und -nicht verwunderlich- als unter Zeitdruck eingeübtes Rollenspiel schon mangels Flexibilität wenig überzeugend. Kompetenzteam: mehr Gruppenbild mit Dame(n) als ein schlagkräftiges Team mit ausgearbeiteten Konzepten.

Die SPD:
Nach Anlaufschwierigkeiten gut gestartet (zwischendurch viele Punkte geholt) aber in 2002 nun doch schwach gelandet, da bei der Wirtschaftspolitik zu lange auf die konjunkturelle Erholung als 'Arbeitsplatzmaschine' gewartet. Persönliche Meinung: vier weitere Jahre geben und (u.a.) auf konsequente Umsetzung der Vorschläge der Hartz-Kommission drängen (kein Allheilmittel aber guter Ansatz).

PS: Zu Kohl und dem Thema "Bereicherung" habe ich mich ja bereits geäußert - und aktuell nichts hinzuzufügen. Mit Blick auf die Ebene darunter sei bemerkt, daß auch in den Reihen der CDU/CSU (und anderswo) diverse schwarze Schafe zu finden sind, z.B. ein unverändert flüchtiger Herr Pfahls (der möglicherweise zu mehr Auskunft geben könnte als "nur" zu Schwarzgeld).

PS: Auf Herrn Schill verzichte ich gern zu 100%, Beckstein und Schily reichen völlig...

By M.P. (213.23.40.103) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 21:23:

Nachtrag:
Wahlometer: Größte Zustimmung zu CDU/CSU, dicht gefolgt von den Grünen. SPD neutral, PDS negativ.

Andererseits orientiere ich mich lieber an den handelnden Personen als an geduldigen Programmpapieren...

By waterman (62.104.204.83) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 22:25:

@Alberto
Da Du Unternehmer bist, wie ich Deinen Äüßerungen im Forum entnehme, dann kann Deine Aussage, die MWST-Idee der PDS überdenkenswert zu finden, doch wohl nur ein schlechter Witz sein!

By Alberto (62.158.213.46) on Freitag, den 20. September, 2002 - 09:34:

@waterman
Nein - nicht ganz. Natürlich wäre es mir auch lieber, keine zusätzliche Umsatzsteuer, die ich als Unternehmer tatsächlich auch berappen müßte, zu zahlen...
Aber viel größer ist eigentlich der Schaden für den Staat, daß die Großunternehmen ihre Gewinne - legal - im Ausland machen, hier aber die Infrastruktur nutzen.

Deshalb..... wer will denn sonst diese Großkonzerne zu irgendeinem Beitrag - zur Allgemeinheit - bringen?

Trotzdem wähle ich diesmal CDU - sonst immer FDP.

By waterman (213.7.78.146) on Freitag, den 20. September, 2002 - 13:26:

@Alberto
Das Problem sehe ich eher darin, daß die im Ausland erzielten Verluste den Inlandsgewinn und damit die Grundlage für die Körperschaft- und Gewerbesteuer mindern! Der Schaden ist viel größer.

Allerdings kann man das aus 2 Gründen nicht mit der MWST "heilen":

1. Eine Rückkehr zur Bruttoumsatzsteuer würde wegen der damit verbundenen Preiserhöhung sofort zur einer Depression führen -- mit fatalen Folgen.
Das geniale an dem jetzigen System ist ja gerade, daß nur der tatsächliche Wertzuwachs der UST unterworfen wird.

2. Spätestens seit der 6. EG-Richtlinie können Änderungen im USt-System nur im Einvernehmen der Mitgliedsländer geändert werden. Verstöße dagegen können (meist erfolgreich) vor dem EUGH angegriffen werden.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Samstag, den 21. September, 2002 - 01:34:

@alle
hatte soeben einen News TV bericht gesehen ueber Herta Däubler-Gmelin,und ihren Vergleich mit Busch und Hitler,Wow ich denke da hat sie sich etwas ins Fettnaepfchen gesetzt,Was ist euere meinung,wuerde mich intresieren,da ich eben gerne auch die gegenseite hoeren moechte!Remember! Bush ist nicht mein President!

By M.P. (213.23.22.166) on Samstag, den 21. September, 2002 - 10:52:

@Billy Bob:
Zur Diskussion: Leider fehlt ja unverändert bisher (und vermutlich wohl auch künftig) eine klare Darstellung, was sie wie gesagt hat. Insofern enthalte ich mich da eines Urteils
Zur Pressekonferenz: An Peinlichkeit für HDG kaum zu überbieten, allein das anfängliche Leugnen des Wortes "Hitler" und das späte Eingeständnis, von Schröder zur PK 'bewegt' worden zu sein. Dazu dann noch die polemischen Angriffe gegen die Presse. In ihrer Funktion eine üble Entgleisung ! Nach meiner Meinung sollte sich die SPD bei einem Wahlsieg lieber jemand anders für das von HDG bisher besetzte Ministeramt suchen.

PS: Der CDU würde ich allerdings ein wenig mehr Nachdenklichkeit wünschen. Kann mich nicht daran erinnern, daß seinerzeit beim (definitiv gefallenen) Goebbels-Vergleich (gemeint ist nicht der mutmaßliche, jüngste in der Bundestagskantine) mit besonderem Nachdruck der Rücktritt von Kohl verlangt worden wäre.

By stang66 (62.227.164.32) on Samstag, den 21. September, 2002 - 12:20:

@bb:
Es ist nicht nur der Hitler-Vergleich von Frau Daeubler-Gmelin, sondern auch die antiamerikanische Politik der Bundesregierung und die in Deutschland vorherrschende antiamerikanische Stimmung, die mich auf die Palme bringt. Ein Eintausch guter diplomatischer Beziehungen gegen Waehlerstimmen ist mehr als schaebig.

@MP:
Wie war noch gleich der genaue Wortlaut des von dir angesprochenen Goebbels-Vergleichs? So weit ich mich erinnere war der von Kohl und es ging um Gorbatschow, oder? Weisst du noch, wann das war? Immerhin sind Kohl und Gorbatschow oeffentlich als persoenliche Freunde aufgetreten, was eine unglueckliche Formulierung wie diese in meinen Augen etwas relativiert. Was man von Schroeder und seinen Kollegen Staatsoberhaeuptern nicht behaupten kann. Er gibt immer den weltmaennischen Staatsmann, wo manchmal ein guter Kontakt auf persoenlicher Ebene eher angebracht sein kann.
Die Rot-Gruene Bundesregierung macht ohne Not offen Front gegen die USA und das politische Klima ist zur Zeit mehr als eisig. Wenn ich Bush waere, koennte ich Schroeder nicht mehr ernst nehmen:
"...uneingeschraenkte Solidaritaet"
"...kein Irak-Einsatz, selbst im Falle eines UN-Mandates"
"...man muss einen Freund auch mal kritisieren koennen"
"...angebliche Aeusserungen der deutschen Justizministerin..."

Wie das politische Klima aussieht, zeigt sich in Aeusserungen wie die von Verteidigungsminister Rumsfeld: "Wollen Sie mich dazu bringen, etwas Undiplomatisches zu sagen?"

By Meinungsbildner (80.133.161.18) on Samstag, den 21. September, 2002 - 13:04:

@all: Was unsere Justizministerin gesagt hat, war zwar vom Stil her nicht die feine englische Art, das muß man sagen. Doch inhaltlich stimme ich ihr voll zu !!! Endlich mal jemand, der sagt, was viele andere nur denken. Das sie Bush direkt mit Hitler verglichen hat, ist völliger Quatsch. Sie hat lediglich gesagt, das Bush diesen Krieg braucht, um von seinen innerpolitischen Problemen abzulenken. Eine Methode, wie sie schon seit Hitlers Zeiten bekannt ist. Das hat sie gesagt.

Ich finde die amerikanische Politik und Kriegstreiberei sowas von erbärmlich...Die Gründe für diesen Krieg gegen Irak schiebt Amerika nur vor. Es geht Ihnen einzig und allein nur um das Öl:
1.Irak hat das 2.größte Erdölvorkommen der Welt.
2.Saudi-Arabien hat das größte.
3.Die Amerikamer beziehen den größten Teil ihres Erdöls von den Saudis.
4.Seit kurzem weiß man, das die Saudis über dunkle Kanäle den Terrorismus gegen Amerika unterstützen !
5.Wenn man den Irak "befreit", kann man bei dem das Öl kaufen und ist nicht mehr von den Saudis abhängig.

Deshalb wollen die Amis im Irak einmarschieren: Um eine pro-amerikanische Regierung zu etablieren und dort das Öl zu beziehen. Der Irak unterstützt offentsichtlich nicht den internationalen Terrorismus. Die Saudis schon. Wenn die Saudis ihr Öl nicht mehr an die Amis verkaufen können, gehen sie wirtschaftlich runter und können den Terror nicht mehr in dem Maße finanziell unterstützen.

Zu unserer Regierung: Die Einstellung Schröders finde ich völlig korrekt. 70% der Deutschen wollen keine Beteiligung deutscher Soldaten an diesem Krieg. Schröder setzt in diesem Fall lediglich den Volkswillen direkt um und sagt, mit uns nicht. Was wollt ihr noch ? Demokratischer kann eine ntscheidung doch nicht sein, oder ??

By M.P. (213.23.21.196) on Samstag, den 21. September, 2002 - 14:13:

@stang66:
"So weit ich mich erinnere war der von Kohl und es ging um Gorbatschow, oder?"
Kohl war ja schon genannt, Gorbatschow ist korrekt, passiert ist das Ganze im Oktober 1986. Die von Dir angeführte Freundschaft zwischen beiden datiert deutlich später, die Äußerung von Kohl führte erst einmal zu einer 'Eiszeit' zwischen der Sowjetunion und Deutschland, welche nach Einschätzung verschiedener Experten u.a. den Abrüstungsdialog entsprechend belastet hat. Kohl hat sich meines Wissens nie für seine Äußerung entschuldigt, insofern sehe ich die charakterliche Größe für eine spätere Freundschaft mit Gorbatschow eher bei diesem.

Was den Wortlaut des Interviews angeht habe ich mal eben ein wenig im Internet gesucht: Der ursprünglich veröffentlichte Text (Newsweek) ist eine Übersetzung in's Englische, die nachträglich noch bearbeitet wurde. U.a. nachdem der damalige Regierungssprecher Ost die Zeitung der "Fälschung" beschuldigt hatte, gab es seitens der Redaktion einen höchst ungewöhnlichen Schritt, das Tonband des Interviews wurde im Originalton veröffentlicht. Kohls Äußerung lautet wie folgt und ist (nicht nur im Nachhinein) in meinen Augen äußerst peinlich:
"Also, ich bin kein Narr, ich halte ihn nicht für einen Liberalen. Es gibt genug Narren in der westlichen Welt unter Journalisten und Politikern. Die sagen, die Frau Gorbatschow, das's eine attraktive Frau. Und sie geht nach Paris und kauft ein schönes Kostüm. Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Das ist ein moderner kommunistischer Führer. Der war ..., der war nie in ... in Kalifornien, nie in Hollywood, aber versteht was von PR. Der Goebbels verstand auch was von PR. Aber man muss doch . . . man muss doch die Dinge auf den Punkt bringen.".

"...uneingeschraenkte Solidaritaet"
Verstehe ich als Aussage zum direkten Anti-Terror-Kampf, Unterstützung für 'Präventivschläge', noch dazu bei angekündigten, dann aber nie gelieferten Beweisen vermag ich in diese Worte nicht zu interpretieren.

Die Ablehnung einer Beteiligung auch im Rahmen eines UNO-Mandates sehe ich sehr kritisch, daß man Freunde kritisieren kann (und sollte) wenn es nötig ist wiederum als selbstverständlich an

Zum Thema "diplomatisches Geschick":
Vielleicht magst Du mir Sinn und Nutzen der Stoiber-Äußerung "Mit Sicherheit niemals bei einem Alleingang der Amerikaner." erklären, ich habe das bisher nicht verstanden...

By alpak (217.233.242.79) on Samstag, den 21. September, 2002 - 16:42:

Habe mittlerweile Kopfschmerzen und bei Einrag ~150 aufgehört zu lesen *g*

Meine Stimme(n) habe ich bereits letzte Woche per Briefwahl abgegeben. Für mich Wahlentscheidend:

CDU: Ich mag den Bazi und die konservativ-reaktionäre Basis der Partei nicht. Wenn dieses schmierige bayerische Ekelpaket Deutschlanbd im Ausland repräsentieren soll - bitte nicht. Und: Sprüche wie "4Mio Arbeitslose - das Armutszeugnis der SPD" sind einfach nur peinlich... Es müsste heissen: "4,3Mio Arbeitslose vor vier Jahren - das Armutszeugnis von 16 Jahren CDU".
Besonders vor Beckstein als Bundesinnenminister habe ich Angst.

SPD: Mir persönlich sympatischer - haben auch gute Leute. Problem: Diese Liebäugelei mit der Grünen Pest.

Grüne: Kurzsichtig

REP/NPD: Dumm (amüsantes Plakat: 1000 DM Kindergeld für Deutsche )

PDS:: Nicht so schlimm wie viele, besonders konservative, es immer wieder behaupten. Sind keine Kommunisten mehr, bei weitem nicht so schlimm wie die rechten Extremisten. Dennoch keine wählbare Alternative.

FDP: Wirtschafliche Kompetenz und "liberale" Einstellung - jeweils das, was ich bei bei SPD und CDU vermisse. Für mich momentan die beste Wahl. Interne Streitereien um Möllemann (den ich persönlich nicht so schlimm finde - im großen und ganzen hat er nur gesagt, was viele denken) und der etwas tapsige Westerwelle schaden da nicht wirklich.

Mein Wunsch: Rot-Gelbe Koalition. Wäre "mal wieder" einen Versuch wert.
Und: Grüne unter 5%

By farendil (217.225.244.178) on Samstag, den 21. September, 2002 - 17:33:

@alpak: Sind keine Kommunisten mehr, haben aber die auflösung unserer bisherigen grundordnung und unseres gesellschaftssystems im parteiprogramm stehen!
ausserdem sitzen mir dort noch zu viele alte rote säcke aus ost-zeiten drinnen - leute die eigentlich eher auf die straße als in politische gremien gehören.

Grüne unter 5%
leider ein wunschtraum...
vor nicht all zu langer zeit, alsa gerade die benzinpreise explodierten waren wir mindestens nah dran.

By stang66 (62.227.167.63) on Samstag, den 21. September, 2002 - 18:27:

@M.P.:
charakterliche Größe für eine spätere Freundschaft mit Gorbatschow eher bei diesem
Danke fuer die ausfuehrliche Schilderung und dass du meiner dunkeln Erinnerung wieder auf die Spruenge geholfen hast. Was diesen Satz angeht, gebe ich dir recht; Vergleiche mit Nazi-Groessen sollte sich ein vernuenftiger Politiker am besten ganz sparen, egal, in welcher Partei er gerade ist.
Was die Irak-Politik der letzen Wochen angeht, sind meiner Meinung nach wegen der bevorstehenden Wahl unnoetig Differenzen erzeugt worden. Die wenigsten wollen Krieg, erst recht nicht bei einem Alleingang der Amerikaner. Mit seinen juengsten Aeusserungen zur Irak-Politik unterscheidet sich Schroeder kaum von seinem geschassten Verteidigungsminister Scharping: es werden wilde Aussagen in die Welt gesetzt, bevor irgendwas konkret ist. Die Frage einer deutsche Beteiligung an einem Angriffskrieg ohne UN-Mandat stellt sich garnicht, weil ein solcher nicht von unserer Verfassung gedeckt ist. Mit einem einfachen Hinweis zur rechten Zeit haette man das gleiche Ziel erreicht, ohne sich aussenpolitisch vollstaendig unglaubwuerdig zu machen. Das Problem mit Schroeder ist: erst grosse Toene spucken und spaeter, wenn es genehm ist (Wahlkampf!), in eine vollkommen andere Richtung schwenken, und dies mit deutlich zu starken Ueberschwingern.
Das politische Klima zwischen D und USA ist erstmal im A****. Wer einmal ein bisschen auf diplomatische Rhetorik geachtet hat, weiss, wie die Aussagen von Condoleeza Rice und Donald Rumsfeld zu bewerten sind.
Was Stoiber angeht: er ist da auch nicht der geschickteste, aber er ist IMHO auf die richtige Schiene eingeschwenkt ohne es wie Schroeder gleich zu uebertrieben. Dass auch bei ihm der Wahlkampf eine Rolle spielt, wird niemand ernsthaft bestreiten.

By M.P. (213.23.43.41) on Samstag, den 21. September, 2002 - 18:41:

@stang66:
"und spaeter, wenn es genehm ist (Wahlkampf!), in eine vollkommen andere Richtung schwenken"
Komisch, beschreibt ziemlich genau das, was Herr Stoiber geliefert hat: auf eine Position zu schwenken, die er anfänglich bei Schröder kritisiert hat. Dazu dann noch die mehr als unüberlegte Äußerung im Kreuzverhör, wobei allein die Fragestellung (britischer Soldat) schon klarstellt, daß es nicht um die deutschen Standorte geht...

Zwischenwurf, um es klarzustellen: Mit Merkel als Kanzlerkandidat und einem guten, modernen Team hätte ich diesmal echte Entscheidungsschwierigkeiten, mit Stoiber & Co. bleibt mir das erspart...

Zur Position Schröders: wie gesagt, die Aussage auch ein UNO-Mandat nicht mitzutragen sehe ich negativ, seine anderen Äußerungen, insbesondere gegen den Alleingang der USA, dagegen positiv - dafür hat er ja zwischenzeitlich auch aus dem europäischen Ausland Zustimmung erhalten.

So, begebe mich jetzt in die selbstgewählte Sperrzeit für weitere politische Diskussionen, morgen wird gewählt, morgen abend wird es spannend... (bitte kein Patt...)...

Letzte Bitte: geht wählen, natürlich nicht radikal links oder rechts, aber ansonsten auf zur Wahlurne !

By Billy Bob (24.141.220.190) on Sonntag, den 22. September, 2002 - 03:09:

@MP
eine klare Darstellung, was sie wie gesagt hat. Insofern enthalte ich mich da eines Urteils
Acceptiert!In ihrer Funktion eine üble Entgleisung Auch meine Meinung!
@stang 66
Es ist nicht nur der Hitler-Vergleich von Frau Daeubler-Gmelin, sondern auch die antiamerikanische Politik der Bundesregierung und die in Deutschland vorherrschende antiamerikanische Stimmung, Ich hatte mal vor Laengerer zeit eine posting ueber die Anti-Amerikanische Stimmung in Deutschland gepostet,da mir es dess oefteren zu ohren kam,{Urlaub in Germany}aber es war nicht so schlimm wie im moment,wenn man auch nicht immer mit den Amerikaner uebereinstimmen kann,auch wir in Canada sind nicht immer der selben ansicht,aber Staatspersonen sollten sich solche entgleisungen nicht erlauben! Hatte die 6pm news gehoert,und Sadam Husein sagte ,"selbst wenn eine neue Resulution von der UN ausgesprochen wuerde,er sie nicht anerkennen wuerde" also unser Freund hat keine absichten,die Inspectoren in die von ihm nicht genehmigten Gebauede zu lassen,das schliest ein, Hospitals mit all den Forschungszentern, Kirchliche Gebaeude,wie Moscheen,und seine
Palaeste,also genuegend gelegenheiten seine Chemischen waffen zu verstecken.Er spielt doch nur Katz und Maus mit der welt,und vor allen der United Nation,so wo liegt nun die Antwort?abwarten bis irgendjemand Bakterien Waffen einsetzt?und dann sagen die Ami haben mal wieder geschlafen,oder nicht abwarten bis es soweit ist,und zuschlagen?
@ Meinungsbildner
Deshalb wollen die Amis im Irak einmarschieren: Um eine pro-amerikanische Regierung zu etablieren und dort das Öl zu beziehen hast Du schon mal darueber nachgedacht das die UN ein Oil Embargo gegen Sadam erlassen hatte,waeren die Amerikaner an dem Oil intresiert,waere das Embargo schon laengst gefallen.Canada Exportiert Oil an Amerika,soviel wie die wollen,solange die dafuer bezahlen,und Du kannst es mir glauben,Oil ist nicht der Grund wesshalb die Amerikaner Sadam loshaben wollen.
Ich finde die amerikanische Politik und Kriegstreiberei sowas von erbärmlich Und ich die Vogel Straus politik von anderen Nationen,die abwarten was die anderen fuer sie aus dem feuer holen .
Du Hoerst dich an wie einige unserer Canadier,die behaupten der Amerikaner moechte nur unsere frischwasser-reserven was damit gemeint ist "The Great Lakes",das aber Lake Michigan total auf Amerikanischen Hoheitsgebiet liegt,und selbige da soviel Wasser pumpen koennen wie es ihnen passt,haben diese Leute noch nicht mitbekommen,und der See wird ja aus dem Lake Superior gespeist.Nochmals zur Ausage von Frau HDG
Das sie Bush direkt mit Hitler verglichen hat, ist völliger Quatsch. Sie hat lediglich gesagt, das Bush diesen Krieg braucht, um von seinen innerpolitischen Problemen abzulenken das ist die Ansicht von Frau HDG euere Justizministerin, und als Anwaeltin,{Ich nehme an dass sie eine ist,}sollte man nur Tatsachen vorbringen,und nicht nur Vermutungen.Und innerpolitische Probleme sind nur eine Vermutung ihrerseits,da sie eben nicht im Amerikanischen Senat sitzt.Ebenso dass Busch nur wegen dem Oil nach Irak moechte,Du kannst es glauben,dass Amerika alles Oil das es moechte, ohne einen Krieg haben kann, denn Oil zu kaufen ist Kostenguenstiger als eine Kriegsmaschine zu Finanzieren!Die presse schreibt von innerpolitischen problemen in USA, sehe mal in dein eigenes Land,12 Jahre nach dem Mauerfall habt ihr noch immer Probleme mit einander,und die Arbeitslosen sind auch hoeher als in Amerika,so ich wuerde mal vorschlagen,mann sollte sich mehr um die eigenen Angelegenheiten kuemmern,und nicht ueber anderen Nationen ihre innerpolitischen fehler herziehen! Meine Mutter sagte immer '"mache sicher dass dein eigenes Haus sauber ist before du ueber andere kritisierst" das sollten sich einige Politiker,und auch die Presse zu herzen nehmen,denn wenn mal das Volk aufgehetzt ist,und nichts ist leichter als das,ist es nicht mehr weit zu einem bewaffneten konflikt
lese mal in der geschichte nach,dann wirst du erkennen um was es ging,und wie alles anfaengt.
Billy Bob

By alpak (217.233.251.61) on Sonntag, den 22. September, 2002 - 12:49:

Schon wieder der gleiche Mist: Man sagt seine Meinung zu einer Person und wird gleich abgeschossen. Diese falsche Moral in unserem Land ist ekelerregend!

Ich halte Scharon für einen Terrorsiten im Regierungsmantel. Ich halte Friedmann für ein ganz grosses A****loch. Deshalb bin ich aber noch lange kein Antisemit!

Ich halte Bush für einen primitiven Cowboy ohne Weitsicht. Aussenpolitisches Säbelrasseln zum Ablenken von innenpolitischen Problemen ist nichts unbekanntes (wir erinnern uns an einen Ex-Präsidenten und eine Zigarre...)
Und festzustellen, dass diese Praxis in der Geschichte von vielen Diktatoren ebenfalls geübt wurde, ist doch nichts verwerfliches. Ich sehe das genauso. Deshalb habe ich überhaupt nichts gegen Amerikaner.

Der Journalist, der diese fiese Story zusammengeschustert hat, der sollte die Zielscheibe der Kritik sein. Diese arme, fähige und intelligente Frau wegen eines völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Zitates so zu verläumden ist einfach nur traurig.

Armes Deutschland. Wieder ein Stück weniger Meinungsfreiheit.

By HarryB (203.198.106.200) on Montag, den 23. September, 2002 - 11:20:

Recht haste, alpak, volle Zustimmung von mir!

Was mich aber jetzt ein wenig verwundert: Wo bleiben die Kommentare nach der Wahl und dem - mir angenehmen - Ergebnis???

By alpak (217.233.213.14) on Montag, den 23. September, 2002 - 13:31:

@HarryB: Schön, so eine seltene Konformität
Hast Du die Zahlenschlacht in der Nacht (war bei Dir ja noch später) verfolgt? Ging ganzschön an die Nerven. Spannender als so manches Fussballspiel.

Mein Kommentar zur Wahl: Es schmerzt zwar sehr, dass Grün noch stärker geworden ist - aber das ist mir auf jeden Fall lieber als Kanzler Stoiber und Bundesinnenminister Beckstein.

By Ghostrider (217.228.237.225) on Montag, den 23. September, 2002 - 16:12:

Stoiber wäre besser für die Wirtschaft gewesen. Rot/grün: sofort bricht der Dax um 3,5 % ein...

By NetGhost (217.226.35.45) on Montag, den 23. September, 2002 - 16:57:

Tja, nächstes Jahr haben wir dann 6 Millionen Arbeitslose und einen (realistischen) Höchststeuersatz von 80%. Die Letzten Unternehmer (einschließlich mir selbst) werden ins Ausland abwandern (Stichwort Körperschafts- und Vermögenssteuer). Mehr Insolvenzen...

Armes Deutschland.
Man kann ein Volk belügen, abzocken und betrügen - es ist einem so dankbar, das man wiedergewählt wird. Sehr beeindruckend!

By alpak (217.233.251.223) on Montag, den 23. September, 2002 - 18:30:

es ist einem so dankbar, das man wiedergewählt wird

Für mich kann ich dazu nur sagen: Das liegt weniger an der "Kompetenz" der Regierung als vielmehr an den Kandidaten der Union.

By Landy (217.81.148.201) on Montag, den 23. September, 2002 - 19:48:

@alpak

Das ist Richtig, man stelle sich vor, Schröder wäre Kandidat der CDU gewesen, ich schätze mal, über 65% hätten sich von seinem Persil-Lächeln blenden lassen und hätten ihn gewählt.

Ich bin traurig über den Wahlausgang und bin gespannt, ob die neue Regierung überhaupt 4 Jahre durchhält.

Eine weitere interessante Frage ist, wer der nächste Unions-Kanzlerkandidat wird.

By irgendwer (212.114.167.48) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 00:43:

ich lebe in bayern. das überzeugt mich, NICHT cdu/csu zu wählen. meine zweitstimme ging übrigens an die grünnen, weil sie sinnvolle inhalte haben. es gibt übrigens noch eine welt jenseits der wirtschaftspolitik. und wer nichts ausser seinem arsch zu transportieren hat, der kann das auch in öffentlichen verkehrsmitteln tun, bzw soll dann halt draufzahlen wenn er unbedingt die autobahn verstopfen will, um mit seinen 1-2 tonnen auto gassi zu gehen. guckt euch doch mal um im stau, wenn nicht grade urlaubszeit ist hockt in jedem auto genau eine person, und von gepäck ist auch nix zu sehen. und offenbar ist benzin noch nicht teuer genug, schliesslich werden die strassen immer voller. ahja, und ich glaube nicht an cnn.

versucht nicht mich zu bekehren.
übrigens: ich fahre auto, und ich bin student und alles andere als wohlhabend.

By HarryB (203.198.106.89) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 03:01:

@alpak:
Jau, habe bis 1:00 nachts Ortszeit DW-TV verfolgt und bin dann, als die Hochrechnungen die CDU/CSU bei 39.4 % sahen mit einem unguten Gefuehl im Bauch zu Bett gegangen. Beim Fruehstueck dann - zu deutscher Zeit etwa 01:30 - sah die Sache - aus meiner Sicht - wieder besser aus.

@Ghostrider:
Der Dow Jones ging auch um ca. 1,5 % nach unten, Nasdaq schlappe 3 %. Vom Hang Seng und Nikkei ganz zu schweigen. Wen wollen wir denn dafuer jetzt verantwortlich machen, SPD, Gruene oder gar Herrn Moellemann?

@Netghost:
Dein Pessimismus in allen Ehren, aber Deine "Auswanderungsdrohung" ist wieder einmal hoechst laecherlich.
Und mach' Dir keine Sorgen fuer die naechste Bundestagswahl, jetzt wo Schroeder weiss, wie man 'ne Flut macht, wird kurz vor der naechsten Wahl wieder eine stattfinden ;-)

Man kann ein Volk belügen, abzocken und betrügen - es ist einem so dankbar, das man wiedergewählt wird.
Stimmt, das hat Meister Kohl und seine Gangsterbande vier Legislaturperioden hervorragend vorgemacht. Und siehe da, Stoiber holt viele Leute aus der Bande, die 16 Jahre lang alles gegen die Waende krachen liess, in sein "Kompetenzteam" und schafft es beinahe....

By Markus (134.176.84.79) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 08:13:

@irgendwer
Wie der Name schon sagt... ;o)

@Landy
Der nächste Kanzlerkandidat der Union wird Frau Merkel; sollte jetzt innerhalb der 4 Jahre kein "Sturz" von Rot-Grün kommen... Sonst machts wieder Stoiber.

@netghost
Ich bin zwar kein Unternehmer, aber ich gebe Dir vollkommen Recht.

Deutschland's Politiker (bzw. die Bundesregierung) haben keine Vorstellungen, wie sie der Wirtschaft schaden.

Deutschland wird eines Tages in ferner Zukunft seinen Preis dafür bezahlen, wenn wir nur noch ein Zweit oder sogar Drittland sind. Ja, was glaubt ihr denn, wie die Arbeitslosenzahlen in 10 oder 20 Jahren aussehen werden?

Bestimmt keine 4 Mille... Wer denkt, dass man die Arbeitslosenzahl nach unten schrauben kann, heißt entweder Kohl oder Houdini... ;-)

By Grobi (80.146.165.98) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 09:43:

Dann haben wir halt 20 Millionen Arbeitslose! Dafür aber frische Luft und eine romantische Landwirtschaft. Zum Radarforum treffen wir uns auf einer Wiese, trinken Tee und zünden eine Kerze an...

Erschütternd ist, wie dumm das Wahlvolk ist. Da wird ein Herr Schröder gewählt mit der Begründung: Hach der sieht so sympatisch aus..."

IMHO hätte man einen Wechsel mit einem anderen Kandidaten schaffen können; Stoiber polarisierte einfach zu stark!

Und dann die Grünen... Wie sagte mir ein FDP-Mann: "Den Deutschen geht es noch nicht schlecht genug..."

Grobi

By alpak (217.233.227.168) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 10:41:

Der nächste Unionskanzlerkandidat wird unser Hesse Roland Koch. Garantiert.

Der polarisiert nicht so stark wie Stoiber. Ich mag ihn zwar auch nicht besonders - aber mit ihm hätte die CDU jetzt die neue Regierung gestellt. Einen Bazi als deutschen Kanzler will im hellen Teil Deutschlands halt keiner (nur in Bayern und Hessen hat die CDU/CSU ernstzunehmende Gewinne erziehlt...).

Erschütternd ist, wie dumm das Wahlvolk ist.
Prinzipiell ja - aber es ist auch dumm genug, der Union solche Lügen abzukaufen wie "4mio Arbeitslose - das Werk der SPD". Da brauch man eigentlich gar nicht drüber zu streiten - das ist das Werk von 16 Jahren CDU. Und plötzlich, vier Jahre nach diesem jämmerlichen Abschied, behaupten die, doch alles besser zu können. Das ist unglaubwürdig.

Und wer jetzt sagt, das läge alles nur an der damaligen Blockadehaltung der SPD, der macht es sich doch etwas zu leicht.

16 Jahre lang Arbeitslose anhäufen, Bildungspolitik einschlafen lassen und auf ein Wunder in der Rentenpolitik hoffen sind Versäumnisse, die man nicht einfach in 4 Jahren aufholen kann.
Hinzu kommen weltweite Konjunkturprobleme, Terror usw. Es bleiben am Ende doch einige Argumente, die als Entschuldigung für die zweifellos zahlreichen gebrochenen Wahlversprechen der SPD von '98 gelten können.

Ich bin sehr "liberal" - und versuche deshalb, mir über die Argumente aller Parteien gedanken zu machen. Wenn wir schon auf der subjektiven, persönlichen Ebene sind: Ausschlaggebend war dort sicher nicht das nette Lächeln des Kanzlers, sondern vielmehr die negativen Persönlichkeiten der Unionskandidaten.

By NetGhost (80.132.220.209) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 11:35:

@HarryB

Dein Pessimismus in allen Ehren, aber Deine "Auswanderungsdrohung" ist wieder einmal hoechst laecherlich.

Nun, eine Drohung habe ich nie ausgesprochen, aber der Satz muß bei dir offensichtlich Bedrohung ausgelöst haben.
Außerdem "drohe" ich nie, ich handle immer sofort. Ich hatte vor, anfang nächsten Jahres 5-6 Arbeitsplätze zu schaffen, wenn alles gut läuft noch einmal 5. Aber Arbeitsplätze zu schaffen wird weder leicht gemacht, noch wird es gedankt. Das erste was man bei Firmengründung bekommt ist nicht etwa ein Schreiben mit dem Inhalt "Wir freuen und, das Sie Arbeitsplätze schaffen und wünschen Ihnen viel Erfolg.", sondern eine Rechnung. Als ich dann noch vom Wahlausgang, Vermögenssteuer und erhöhung der Körperschaftssteuer gehört habe war mir klar: Ich werde diese Arbeitsplätze nicht in Deutschland schaffen. Warum eine Firma in Deutschland gründen, wenn ALLE Nachbarländer mit sehr niedrigen Steuersätzen locken?

Wenn tatsächlich die erhöhte Körperschaftssteuer kommt und die Vermögenssteuer eingeführt wird, dann kannst du sicher sein, das noch viel mehr Unternehmen, Unternehmer und Konzernchefs ins Ausland abwandern. Das soll keine Drohung sein, es könnte aber durchaus eine werden, denn es sind genau diese Leute die die Renten und das Sozialsystem in diesem maroden Land finanzieren - und das unverdrossen trotz miseabler Wirtschaftslage. Trotzdem reiten die Politiker weiterhin den Mittelstand in Grund und Boden.

@alpak

Hinzu kommen weltweite Konjunkturprobleme, Terror usw.

Nun ja, die Probleme die wir im Land haben sind aber alle hausgemacht. Wir haben in Deutschland keinen Krieg, keine Embargos, keinen gestörten Import oder Export, keine Hungersnot, keine überdurchschnittliche Inflation, keine Diktatur, keinen Kommunismus etc. Ganz im Gegenteil: Wir haben beste Vorraussetzung für eine florierende Wirtschaft. Die negative Stimmung wird allerdings von den Medien regelmäßig aufrecht erhalten.

Aber es gibt auch Gewinner: Der Vater eines Freundes von mir ist Insolvenzverwalter. Der hat natürlich ein großes Interesse daran, das die Insolvenz-Welle aufrecht erhalten bleibt - und hat SPD gewählt.

By dagegen (134.147.40.93) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 13:00:

Ich bin zufrieden mit dem Wahlausgang. Und ich wähle nicht nach Sympathie. Ständig wird nur über Arbeitslosenzahlen geredet. Dabei ist das so ziemlich das einzige, was man auch als Politiker nicht direkt beeinflussen kann. Man kann irgendwelche Maßnahmen treffen und darauf hoffen, dass sich nun Unternehmer bereiterklären wieder mehr Leute einzustellen. Das ist wie Homöopathie: SPD = Pessimismus ist angesagt, also tritt das auch ein.

By Grobi (80.146.165.98) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 13:05:

Ich hätte wahrscheinlich nicht mal etwas gegen eine sozialliberale Koalition gesagt; aber noch mal vier Jahre mit einem stärkeren grünen Einfluß sind eine Katastrophe! Man denke nur an die Ökosteuer!!!

Grobi

By Markus (134.176.101.73) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 13:15:

Ja, die Grünen wollen sie jetzt auf Dauer fortsetzen bzw. jedes Jahr weiterhin schrittweise anheben!

Jeder hat eine 2. Chance verdient, aber (!!) wenn sich Rot-Grün nicht (für den Mittelstand) bessert, dann könnte ich echt in die Luft gehen... Oh Mann... So eine Schaise mit der Schaise da...

By M.P. (213.23.38.58) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 14:30:

@Grobi
"Man denke nur an die Ökosteuer!!!"
Oh ja, fürchterlich - könnte die Entwicklung verbrauchsarmer Motoren und Fortschritte in ökonomischer Fahrweise fördern, das wollen wir lieber nicht...

PS: Habe eben gelesen, daß die Kriegsgefahr am Golf heute den Dax gedrückt hat. Nun habe ich ja schon gelesen, daß Schröder am fallenden Dax die Schuld trägt. Gilt jetzt Schröder = Krieg ? Verstehe das alles nicht...

By Grobi (80.146.165.98) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 14:46:

@MP: Meiner Meinung nach dienen die Einnahmen aus der Ökosteuer nicht unbedingt zur Förderung der Entwicklung "verbrauchsarmer Motoren"...

Anstatt diese Mehrbelastung einfach "Autofahrer helfen Rentnern" oder "Rentensteuer" zu nennen, wird das Schlagwort "Öko" benutzt...

Fortschritte in ökonomischer Fahrweise Warum benutzt man das Auto? Um schnell und bequem von A nach B zu kommen! Mich persönlich stört teures Benzin nicht (Die Straßen werden leerer...), diese künstliche Verteuerung schadet jedoch der Wirtschaft und letzlich sogar dem ÖPNV!

Grobi

By rennfahrer (80.140.35.146) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 15:14:

@M.P.

Die Förderung verbrauchsarmer Motoren wird erst in Schwung kommen, wenn die Öl Reserven weitesgehend erschöpft sind, denn warum soll man die wertvolle Entwicklungsarbeit zu Gunsten teuerer Entwicklungsarbeit einfach vergessen?

Ist doch vollkommen logisch, erst wenn das Öl knapp wird, kommen die ganzen verbrauchsarmen Motorenkonzepte (womöglich schon fertig entwickelt) aus den Schubladen.

Deshalb ist es völliger Blödsinn zu glauben, durch höhere Spritpreise wird die Entwicklung neuere Konzepte gefördert. Solange es noch Öl gibt, wird sich die neue Technik nicht durchsetzen können, denn ENTWEDER Öl, oder eben was anderes, ein MischMasch wäre viel zu teuer.

By NetGhost (217.82.28.155) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 16:18:

@dagegen

Ständig wird nur über Arbeitslosenzahlen geredet. Dabei ist das so ziemlich das einzige, was man auch als Politiker nicht direkt beeinflussen kann.

Sorry dagegen, aber das ist so falsch, das es quietscht. AUSSCHLIEßLICH der Politiker (oder vielmehr die aktuelle Regierung) kann die Arbeitslosenzahlen senken. Noch dazu ist es sehr einfach, man muß lediglich der Wirtschaft Anreize dazu geben, Arbeitsplätze zu schaffen. Kündigungsschutz lockern, Steuern runter, 2-3 Jahre Steuerfreiheit für Firmengründungen und andere Förderungen für Arbeitgeber. Ohne die entsprechenden Rahmenbedingungen seitens der Politik kann der Unternehmer keine Arbeitsplätze schaffen.

By M.P. (213.23.38.222) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 16:27:

@Grobi / rennfahrer:

Auweia, wenn das die wirtschaftspolitische Kompetenz sein soll... Na ja, vielleicht ist es ja auch nur ein Mißverständnis, versuchen wir es mal mit ein paar Fragen aufzuklären:

@Grobi
"dienen die Einnahmen aus der Ökosteuer"
Du siehst Lenkungseffekte ausschließlich in der Verwendung der Einnahmen ?

"schnell und bequem"
Ökonomische Fahrweise heißt in Deinen Augen also langsam und unbequem ?

@rennfahrer:
"Ist doch vollkommen logisch, erst wenn das Öl knapp wird"
In einem Produktionsprozeß würdest Du also die Optimierung des Ressourceneinsatzes erst beginnen, wenn die betreffenden Güter knapp werden ?

By Grobi (80.146.165.98) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 16:32:

@mp: Du siehst Lenkungseffekte ausschließlich in der Verwendung der Einnahmen ?
Zumindest würden sie effektiver sein, wenn die "Gelenkten" auch einen Sinn darin sehen, der zeigt wohin der "Lenkungseffekt" geht!!

Ökonomische Fahrweise heißt in Deinen Augen also langsam und unbequem Nun, unbequem möchte ich nicht sagen, aber schnell und ökonomisch kollidiert schon gewaltig...

Grobi

By M.P. (213.23.38.222) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 16:42:

@NetGhost:
"AUSSCHLIEßLICH..."
Das quietscht jetzt aber auch... Klar, die Rahmenbedingungen kommen von der Politik (insofern finde ich die Einschätzung von "dagegen" reichlich unrealistisch), aber die legt nur das Fundament, 'bauen' muß jemand anders (und das ist dann eine Frage der handelnden Personen)...

Persönliche Einschätzung:
"Kündigungsschutz lockern"
Bei Fehlverhalten des Arbeitnehmers: ja (das jetzige Verfahren nimmt zuweilen vor den Arbeitsgerichten absurde Formen an). Ansonsten mit Vorsicht zu genießen: Lohndumping und hire&fire-Mentalität sind nicht unbedingt Kennzeichen einer sozialen Marktwirtschaft...

"Steuern runter"
'Jein' - nur "Steuern runter" mag 'publikumswirksam' sein, was dann allerdings mit den Staatsfinanzen passiert hat Bush in Amerika gezeigt. Steuersystem vereinfachen, Bemessungsgrundlagen vereinheitlichen (und Schlupflöcher schließen) und -eingebettet- die Steuersätze senken: ja, sofort !

"2-3 Jahre Steuerfreiheit für Firmengründungen"
Reine Wettebewerbsverzerrung gegenüber bestehenden Firmen (oder soll ich dann regelmäßig -für die Statistik- neue Unternehmen gründen ?). Lieber: Verschlankung der Verwaltung, einheitliche Wirtschaftsförderung, kompetente Ansprechpartner - damit ist Existenzgründern mehr geholfen.

By NetGhost (80.132.170.19) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 18:26:

@M.P.

Das quietscht jetzt aber auch... Klar, die Rahmenbedingungen kommen von der Politik (insofern finde ich die Einschätzung von "dagegen" reichlich unrealistisch), aber die legt nur das Fundament, 'bauen' muß jemand anders (und das ist dann eine Frage der handelnden Personen)...

Wie aber soll man bauen, wenn man vom Vater Staat fast 70% seiner Steine weggenommen bekommt?

dann allerdings mit den Staatsfinanzen passiert hat Bush in Amerika gezeigt

Das ist eine Sache. Wie es dennoch funktioniert zeigen uns Luxenburg, Liechtenstein, Gibraltar, Guernsey & Jersey, Cayman Islands, San Marino...

Liechtenstein und Gibraltar werden übrigens von der Dt. Steuerfahndung als "äußerst unkooperativ" bezeichnet.

By M.P. (213.23.38.106) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 21:17:

@Grobi:
"Zumindest würden sie effektiver sein..."
Also zunächst werte ich Deine Antwort so, daß Du durchaus (unabhängig von der Verwendung der Steuereinnahmen) eine Lenkungsfunktion sieht (alles andere wäre auch ein Anzweifeln der Steuerung von Angebot und Nachfrage über den Preis - wenig sinnvolle Diskussion...).
Was die Akzeptanz angeht, das ist eine sicherlich berechtigte aber andere Frage (die hier im Forum ja schon häufiger ausgiebig diskutiert worden ist). Was mir wichtig ist: eine stufenweise (und kalkulierbare) Erhöhung der Treibstoffpreise sorgt (zumindest bei rational denkenden Menschen) für eine steigende Nachfrage nach verbrauchsgünstigeren PKW und steigert damit den Anreiz für die Hersteller, entsprechende F&E-Projekte zu betreiben (welche ja auch verstärkt zu beobachten sind). Daneben wird eine ökonomische Fahrweise (und da gibt es viel Nachholbedarf, ganz unabhängig von Höchstgeschwindigkeiten) finanziell stärker honoriert.

"Nun, unbequem möchte ich nicht sagen,"
OK, also es geht nicht um den Weg zurück in die Steinzeit, das ist doch schon einmal ganz beruhigend... ;-)
Was "schnell und ökonomisch" angeht: teils, teils. Auf der einen Seite hat z.B. Opel jüngst gezeigt, was perspektivisch auch im hohen Tempobereich machbar ist (optimalen CW-Wert und geringes Fahrzeuggewicht vorausgesetzt), auf der anderen Seite, der (massiv) steigende Treibstoffverbrauch bei hohem Tempo ist letztlich ein Luxus, der, so er in Anspruch genommen wird, entsprechend zu bezahlen ist (nicht anders als bei anderen Gütern).

@NetGhost:
"Wie aber soll man bauen, wenn man vom Vater Staat fast 70% seiner Steine weggenommen bekommt?"
Also diese Spitzensteuersatzdiskussion nimmt langsam skurile Züge an. Einerseits sind alle pleite, andererseits zahlen alle Spitzensteuersatz. Vielleicht sollte erst der Steuerberater und dann die Regierung gewechselt werden... ;-) Im Ernst, selbst die Wirtschaftswaisen haben erst jüngst wieder bestätigt, daß z.B. die Differenzen der Besteuerung zwischen Personen- und Kapitalgesellschaften zwar auf dem Papier deutlich, bei den tatsächlich gezahlten Steuern dann aber kaum noch relevant sind. Abgesehen davon, wir können uns gern von den Spitzensteuersätzen verabschieden. Dann aber mit anderen Bemessungsgrundlagen etc. (siehe oben).

"Wie es dennoch funktioniert..."
Zeigen uns sicherlich nicht (Klein-) Staaten, die praktisch keine eigene Infrastruktur zu finanzieren haben und als 'Fluchtburgen' für Kapitalvermögen zu Lasten von Drittstaaten glänzende Gewinne machen (und nebenbei durch ihr unkooperatives Verhalten noch beste Möglichkeiten zum Einschleusen von Geld aus kriminellen Quellen in den regulären Wirtschaftskreislauf bieten - Geld, das dann an anderer Stelle investiert bestehende Preisgefüge zerstört und seriöse Unternehmen verdrängt...). Glücklicherweise wird hier zwischenzeitlich auf europäischer Ebene gemeinsam an einer Änderung gearbeitet, geht nur langsam vorwärt, aber es bewegt sich zumindest (wie z.B. die Veränderungen in Luxemburg deutlich machen).

By HarryB (203.198.120.205) on Mittwoch, den 25. September, 2002 - 10:44:

Ist Euch nun endlich klar, warum Schroeder - berechtigt - eine Beteiligung der Bundeswehr am Waffengang dieses Herrn gegen den Irak kategorisch ablehnt?

By Grobi (80.146.165.98) on Mittwoch, den 25. September, 2002 - 10:48:

Hähähähähä...*wieher*
Deshalb guckt er bei dem Mädchen ab... er denkt, sein Buch ist die russische Ausgabe...*LOL*

Grobi

By alpak (217.233.245.180) on Mittwoch, den 25. September, 2002 - 11:13:

Rüstung kann aber auch Antrieb für die Entwicklung sparsamer Motorenkonzepte sein.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Mittwoch, den 25. September, 2002 - 22:21:

Was Voigt an diesem Mittwochmorgen erklärte, hatte der deutsche Außenminister in ähnlicher Form bereits am Vortag dem Korrespondenten der "New York Times" in den Block diktiert. Deutschland sei gegen eine Teilnahme an einem Krieg, aber nicht notwendigerweise gegen eine Beteiligung an einer möglichen Folgemission unter Uno-Aufsicht, ließ Joschka Fischer über das wichtigste Blatt der USA die Administration im Weißen Haus wissen.
Fischers neuer Sprecher erklärte am Mittwoch in der Bundespressekonferenz zwar, bei diesem Satz aus der "New York Times" handele es sich um "kein wörtliches Zitat" - ein Dementi aber verkündete er auch nicht. So zeichnet sich die afghanische Variante zur deutsch-amerikanischen Befriedung ab, die der rot-grünen Koalition und dem Ansehen des Kanzlers am wenigsten schadet: Die Amerikaner, die Briten und möglicherweise andere Verbündete stürzen Saddam Hussein - die Deutschen helfen, die Nachkriegsordnung im Irak zu sichern.
Sieht man es aber aus dem gesichtspunkt eines Amerikaners,der ja womoeglich im einsatz sterben kann,bedeutet es dass die Amerikaner die Briten und moeglicherweise andere Verbuendete ihre Soldaten in den Kampf senden muessen und Deutschland bekommen dann billiges Oil ohne etwas zu riskieren!Keine schlechte Ide,kosstet wenig und verspricht megaprofit!Mal eine Anschaung von einer anderen seite! US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld bereitete es sichtlich Spaß, das Spiel des "Bad Guy" weiterzuspielen. Lachend erklärte er auf die Frage eines Reporters zu den deutsch-amerikanischen Beziehungen: "Wenn man sich bereits im Loch befindet, sollte man aufhören zu graben". Und dann ergänzte er mit einem breiten Grinsen: "Vielleicht hätte ich das gar nicht sagen sollen. Tun Sie mal so, als hätte ich das gar nicht gesagt."}

By HarryB (203.198.106.151) on Donnerstag, den 26. September, 2002 - 03:38:

Sieht man es aber aus dem gesichtspunkt eines Amerikaners,der ja womoeglich im einsatz sterben kann,bedeutet es dass die Amerikaner die Briten und moeglicherweise andere Verbuendete ihre Soldaten in den Kampf senden muessen...

Naja, sie muessen ja nicht unbedingt. Die vorgelegten "Beweise" sind so schluessig nicht und es gibt mit Sicherheit andere Mittel und Wege, um das Regime Saddam Hussein's abzuschaffen.

...und Deutschland bekommen dann billiges Oil ohne etwas zu riskieren!Keine schlechte Ide,kosstet wenig und verspricht megaprofit!Mal eine Anschaung von einer anderen seite!

Aha, aha. Waerest Du Politiker, Billy Bob, dann muesstest Du Dir jetzt die Frage gefallen lassen, ob Du eben - sozusagen als Freud'schen Versprecher - die wahren Beweggruende dieses geplanten Waffengangs ausgeplaudert hast....

Um es - aus meiner Sicht - mal klar zu sagen: IMHO plant Bush diesen Krieg wirklich nur, um von inneren Problemen - schlechte Wirtschaft, Anstieg der Armut innerhalb des letzten Jahres, etc. pp. - abzulenken, und durch Ankurbelung des Ruestungsgeschaeftes den Dow Jones wieder in die Hoehe zu treiben. Unsere ehemalige Justizministerin hatte keinesfalls Unrecht, ihr Fehler war lediglich, dass sie in diesem Zusammenhang Hitler erwaehnte - was von einigen Schreiberlingen eines Provinzblattes als Vergleich dargestellt wurde.
Weiterhin scheint George Dubbeljuh eigentlich nur das zu Ende bringen zu wollen, was sein Vater 1991 versaeumt hat, als die Gelegenheit riesengross war.

Weiterhin bin auch ich der Meinung, dass Saddam Hussein ein Despot ist, der eigentlich nicht auf die Buehne der Welt gehoert. Aber die Mittel, die der amerikanische Praesident dazu ansetzen moechte, beseitigen ein Problem und schaffen Millionen anderer. Wie sagte doch der aegyptische Aussenminister - ich glaube er war es - doch so treffend: Ein Angriff auf den Irak wird im mittleren Osten das Tor zur Hoelle oeffnen. Dem Terror militanter islamistischer Gruppen werden Tuer und Tor geoeffnet, Osama Bin Laden und seine Gangsterbande erhalten weitere Argumente, um verblendete Anhaenger zu noch tolldreisteren Attentaten aufzuhetzen, als die Welt sie bisher gesehen hat.
Mir wird - mit Verlaub - schlecht bei diesem Gedanken....

Und noch etwas: Der amerikanische Praesident predigt den Krieg gegen den Terrorismus - voellig einverstanden damit - jedoch ist er bisher nicht in der Lage gewesen, die groesste Keimzelle - El Quaida - komplett auszuschalten. Ich denke, man sollte sich erst einmal darauf konzentrieren und dann in Afghanistan Aufbauhilfe leisten, damit das Land politisch stabil bleibt. Wenn die islamische Welt solches beobachten koennte, wuerde den Predigern des Terrorismus praktisch das Wasser abgegraben. Das Problem Saddam Hussein wuerde sich dann innerhalb kuerzester Zeit von selbst erledigen. Man darf dabei allerdings nicht vergessen, ein wachsames Auge auf diesen Despoten zu haben, Bomben werfen braucht man - jetzt - noch nicht....

Mit dieser Meinungsaeusserung von mir enthalte ich mich jeder weiteren weltpolitischen Diskussion in diesem Forum.

By dagegen (134.147.40.93) on Donnerstag, den 26. September, 2002 - 12:39:

@HarryB: Danke für dieses Bild! Zustimmung! :-)

Meine These zur Arbeitslosigkeit war in der Tat etwas provokant. Aber was wollte ich damit sagen? Arbeitslosenzahlen kann man als Politiker nicht DIREKT beeinflussen (z.B. eine Verordnung erlassen, die besagt ab 1.10. 3,4 Millionen Arbeitslose). Da können nur Rahmenbedingungen anders gesetzt werden, den Rest muss die Wirtschaft schon selbst machen. Im Gegensatz zu anderen Bereichen z.B. Bildungs- oder Verkehrspolitik.

P.S: Dieser Thread ist zu lang, ich kann ihn nicht mehr laden. Kann man einen neuen aufmachen?

By Billy Bob (24.141.220.190) on Donnerstag, den 26. September, 2002 - 15:52:

#1Saddam abschaffen? Wie? Die UN ist ein zahnloser Tiger!
#2 Oil! Weltverbrauch pro Tag an Oil= 76 Millionen barrels. Opec produziert 24 Millionen barrel,Irak hat ein Oilembargo,so da fliest nicht viel.Strategische Oilreserven der USA 548 Millionen Barrel.
#3 Innere Probleme,nicht mehr als andere Nationen Arbeitslose 4.8%
#4 UN mandat erlaubte Bush Sr nur die vertreibung Saddams aus Kuweit und nicht seine Absetzung!
# 5 Welche Mittel wuerde die UN vorschlagen um Saddam Abzusetzen,Embargos Spueren nur die Einwohner dess landes,{ Die Armenund} nicht Die Regierung!Oder Politiker!!
Saddam kuemmert sich nicht um Welt opinion,er versteht nur Gewalt ,und das ist was er praktiziert!
#6 wuerde die USA alle mittel einsetzen um AlQuaida zu zerschlagen wuerden die Gegner Amerikas wieder protestieren!!
#7 Afghanistan aufbauen? wo ist denn der rest der Welt,Arabische Staaten und deren Oil $$$$$ eingeschlossen???
Zum Abschluss! Talk is cheap!! and I hate War,been there,done it ,bought a T shirt.
Billy Bob

By Alberto (62.158.218.39) on Donnerstag, den 26. September, 2002 - 16:41:

Ich hätte da eine "kreative" Idee....

Wir schicken unseren Bundeskanzler Schröder zu Saddam - als Unterhändler!

Dort soll er ihm klarmachen, daß er sich gefälligst friedlich mit der Welt einigen soll!

"Ich sach maaah, Saddam, alter Haudegen, - wir von der SPD.... wir schaffen das!"

Wenn Saddam ihn dann als Geisel nimmt...... dann lösen wir ihn einfach nicht mehr aus!

das ist echter und ehrlicher Friedensdienst.
Dann kann er Irak-Missionar werden.... der Herr Schröder.

By diomega (217.159.1.68) on Donnerstag, den 26. September, 2002 - 22:22:

Wenn es um kreative Ideen geht... Ich hätte da auch eine:

!!!ACHTUNG!!!: Zynische Fiktion

Bei der nächsten Flut- oder Sonstwaskatastrophe - am besten natürlich Flugzeugabsturz über Wohngebiet - verkünden wir, dass wir vollkommen überrascht sind, behaupten aber ein paar Stunden später wir wüssten genau wer es war: Canadas Premier Minister Jean Chrétien, nämlich.
Das glaubt uns natürlich zunächst niemand. Wir machen aber von vorneherein klar, dass wir
1) extrem beleidigt sind, wenn uns jemand das nicht glaubt
2) jeden als unseren Feind betrachten, der uns nicht glaubt
3) jeden als unseren Feind betrachten, der uns nicht hilft in Canada und den USA einen Regimewechsel - mittels Krieg - herbeizuführen.

Dass Canada bombardiert werden muss ist klar: Da sitzt ja der Schuldige. Und weil das alle Medien die ganze Zeit brav wiederholen, glauben uns auch immer mehr Leute(quantitative Manipulation). (Die Medien wollen ja auch nicht unsere Feinde werden).

In den USA muss natürlich ein Regimewechsel herbeigeführt werden, weil Alles darauf hindeutet, dass sich dieses Land im Besitz von Massenvernichtungswaffen befindet. Das es sogar bereit ist diese einzusetzten beweisen Hiroshima und Nagasaki. Zusätzlich ist es noch vollkommen unberechenbar, wie die selektive Wahrnehmung von UN-Resolutionen in den Fällen Israel und Irak gezeigt haben.

(Der Grund dafür, dass jeder Angst hat unser Feind zu werden, ist süffisanterweise ein von der englischen Regierung veröffentlichtes Dossier bezüglich der zunehmenden, von Deutschland ausgehenden nuklearen Bedrohung (Stichwort: Castor-Transporte). Die US-Regierung hatte auf diese Veröffentlichung hin sogar behauptet, sie hätte noch wesentlich weitgehendere Hinweise.)

Dass es sich bei diesem Plan um geostrategische Notwendigkeiten handelt wissen wir natürlich schon seit einiger Zeit.
Natürlich hatten wir diese Regimewechsel schon lange herbeigewünscht. Aber damit keiner sich traut, darauf zu kommen, könnten wir es ja mit einer "Brutkastenlüge" versuchen.

p.s: ich weiss. alles extrem antiamerikanisch. und auch nicht perfekt recherchiert. aber so ein kleines gegengewicht in ehren....

By Billy Bob (24.141.220.190) on Freitag, den 27. September, 2002 - 02:00:

diomega
Dass Canada bombardiert werden muss ist klar: Da sitzt ja der Schuldige Endlich mal eine gute Ide,soll ich Dir das ziel markieren,kenne mich dort sehr gut aus!!Deutschland wuerde uns da einen grossen gefallen tun!
Alberto
Deine Idde ist nicht schlecht ,aber Schroeder kann das nicht alleine machen,haette da noch jemand der ihm helfen koennte!Moeglicherweisse haette der mehr Erfolg,da ja Saddam nicht auf jeden hoert!

By chris-nl (195.108.32.10) on Freitag, den 27. September, 2002 - 11:53:

stimmt und darin sind sich GB und SH ja wieder sehr nahe...

sie hoeren nur auf Leute die ihnen den eigenen scheiss wiedererzaehlen, oder ?

By Grobi (80.146.165.98) on Freitag, den 27. September, 2002 - 13:29:

Toll, unsere frisch gewählten Rot-Grünen Freunde planen schon die nächsten Steuererhöhungen...

Erste Vorlesung VWL (Volkswirtschaftslehre für Politiker): In einer Rezession sollte der Staat Steuern senken und Schulden machen; in einer Boomphase Steuern erhöhen und Schulden abtragen. Der Staat soll also antizyklisch zur Konjunktur handeln...

Diese Flaschen haben überhaupt keine Ahnung :-/

Grobi

By alpak (217.233.226.223) on Freitag, den 27. September, 2002 - 15:21:

Go ahead. Send me a new generation of recruits. Your bombs will fuel their hatred of America and their desire for revenge. Americans won’t be safe anywhere. Please, attack Iraq. Distract yourself from fighting Al Qaeda. Divide the international community. Go ahead. Destabilize the region. Maybe Pakistan will fall -- we want its nuclear weapons. Give Saddam a reason to strike first. He might draw Israel into a fight. Perfect! So please -- invade Iraq. Make my day.

By waterman (213.7.78.181) on Freitag, den 27. September, 2002 - 18:57:

@alpak
Schon allein aufgrund der Bevölkerungsentwicklung hätte die Zahl der Arbeitslosen heute niedriger als vor 4 Jahren sein müssen. Das das nicht passiert ist, bedeutet , daß die Arbeitslosigkeit sogar effektiv gestiegen ist. Im übrigen: Der SPD-dominierte Bundesrat hat 1998 die Rentenreform verhindert!

@alberto
Bei der Idee mach ich mit!

M.P.
"Fluchtburgen". Ich bin froh,daß es noch einen einigermaßen funktionierenden Steuerwettbewerb gibt.
"Unkooperatives Verhalten": Es gibt halt noch Länder, die wissen, was ein Bankgeheimnis ist! Warum wohl geht das Geld ins Ausland? Weil z.B. Zinseinkünfte nochmals besteuert werden, obwohl die angelegten Spargroschen aus bereits versteuerten Einkommen stammen.

Zudem: Es ist nicht verboten, im Ausland Geld anzulegen, Du mußt es nur ordnungsgemäß in D versteuern.

Wie hieß es vor der Wahl: In der Steuerpolitik wird sich nichts ändern. Und jetzt: Höhere Tabak- Öko- Erbschaftsteuer, verfassungswidrige Wiedereinführung der Vermögenssteuer: Ich habe Rot/Grün nicht gewählt!

By M.P. (213.23.21.76) on Freitag, den 27. September, 2002 - 19:10:

@Waterman:
"Ich bin froh,daß es noch einen einigermaßen funktionierenden Steuerwettbewerb gibt"
Genau, jedem seine eigene (staatliche) Scholle Land, da kann er dann seinen eigenen Spitzensteuersatz beständig senken. Staatliche Investitionen in Bildung, Infrastruktur etc. ? Brauchen wir nicht...

"die wissen, was ein Bankgeheimnis ist!"
Ja, und es sind (überwiegend) immer noch die gleichen, die (bei guter Marge) z.B. bereits 'Nazi-Geldern' den Weg in's Ausland geebnet haben... Das soll jetzt kein Vergleich sein wohl aber zeigen, wofür so etwas 'gut' ist...

"obwohl die angelegten Spargroschen aus bereits versteuerten Einkommen stammen"
Du verwechselst hier etwas, besteuert wird nicht die Substanz sondern der Wertzuwachs (wobei man berechtigterweise darüber diskutieren könnte, ob nicht der Inflationssatz abzuziehen wäre).

"Zudem: Es ist nicht verboten, im Ausland Geld anzulegen, Du mußt es nur ordnungsgemäß in D versteuern."
Tolle Erkenntnis, was willst Du uns damit sagen ?

"Höhere Tabak- Öko- Erbschaftsteuer, verfassungswidrige Wiedereinführung der Vermögenssteuer"
Höhere Tabaksteuer (oder wie auch immer genannte Abgabe auf Zigaretten): finde ich persönlich gut, noch besser fände ich wenn die Leute freiwillig weniger rauchen würden (oder ganz darauf verzichten)...
Öko-Steuer: nach jetzigem Stand Weiterführung wie bekannt, wo ist die Veränderung zum 'Wahlversprechen' ?
Verfassungswidrige Wiedereinführung der Vermögenssteuer: so verfassungswidrig würde sich diese schnell wieder kippen lassen...

By M.P. (213.23.40.206) on Freitag, den 27. September, 2002 - 19:15:

@Grobi
Die Zeiten des staatlichen Schuldenmachens in der Rezessionsphase sind als Allheilmittel (nicht nur in Deutschland) schon länger vorbei... Richtig ist wohl, aus einer Rezession kann man sich schlecht heraussparen, aber einen bereits stark verschuldeten Staat durch zusätzliche Ausgaben noch weiter in seiner (ohnehin schon eingeschränkten) Bewegungsfreiheit zu begrenzen hilft (gerade auch mit Blick auf die Zukunft) nicht weiter...

By Grobi (212.36.35.226) on Samstag, den 28. September, 2002 - 10:42:

@mp: Gleichwohl ist es das Falscheste was man machen kann!! Mitten in der Rezession die Bürger und Unternehmen noch mehr belasten!!

Das Geld, was den Leuten durch die permanente staatliche Abkassiererei fehlt, wird beim Konsum eingspart: Die Katze bißt sich in den Schwanz; jetzt können wir wieder 4 Jahre lang die Zähne zusammenbeißen...

Grobi

By M.P. (213.23.20.120) on Sonntag, den 29. September, 2002 - 11:22:

@Grobi:
Nochmal, eine theoretische VWL-Betrachtung ist nicht zwingend auch in der Realität erfolgreich, die grundsätzliche Annahme 'Steuern ruter = Wirtschaft rauf' wird nicht erst seit Schröder und nicht nur in Deutschland inzwischen (aus guten Gründen) kritisch gesehen.

Ergänzend (da ja so gern mit den USA verglichen wird): Die Steuersenkungen des Herrn Bush haben keinen Wirtschaftsaufschwung bewirkt, wohl aber dazu geführt, daß die 'Schuldenuhr' wieder angeschaltet wurde (dies meines Wissens vor '11/09').

PS: Falsch, falscher, am falschesten - seit wann gibt es ein 'falscher als falsch' ?

By Grobi (212.36.35.226) on Sonntag, den 29. September, 2002 - 12:45:

@MP: falsch = Fehler; falscher = großer Fehler;
am falschesten = katastrophaler Fehler!!!

Was macht jeder normale Mensch, wenn er weniger Geld zur Verfügung hat? Er spart!

IMHO sollte man in D ohnehin einmal die Ausgabenpolitik überdenken:

1. Die Entwicklungshilfen runterfahren
2. Beiträge für UNO und EU runterfahren
3. Förderungspolitik überdenken (Bullette im
Hamburger Hafen...)

Und das ist nur Kleinkram!

Beim Benzin beträgt der Steueranteil bereits 75 %
bei Zigaretten über 50 %!
Als "normaler" Arbeitnehmer arbeitet man die Hälfte des Jahres für den Staat und die Renten/Arbeitslosenversicherung!

Der Einzelhandel hat das schlechteste Ergebnis seit 1949 eingefahren!

IRGENDWANN IST AUCH SCHLUSS!!

Aber wer soll die Probleme lösen? Wer sitzt denn in den politischen Gremien? Juristen, Lehrer, Beamte... Das ist ungefähr so, als wenn man einen Analphabeten die Bibel übersetzen lässt...

Grobi

By M.P. (213.23.40.252) on Sonntag, den 29. September, 2002 - 15:07:

@Grobi:
"falsch = Fehler; falscher = großer Fehler"
An, anner, am ansten - ich hoffe Du probierst Dich nie an Elektrotechnik... (zumindest nicht an deren Entwicklung)

"Er spart!"
Guter Ansatz, jetzt sind wir endlich mal auf der Ausgabenseite, die viel spannender als die Einnahmenseite ist... Denn genau hier ist der Hebel anzusetzen, dann kann (nach Realisierung) auch über Steuersenkungen nachgedacht werden. Deine Beispiele halte ich allerdings eher für populistisch als für treffend:

"1. Die Entwicklungshilfen runterfahren"
Definiertes Ziel 0,7 Prozent des Sozialproduktes, Deutschland derzeit 0,26 Prozent...

"2. Beiträge für UNO und EU runterfahren"
Klar, wenn einem diese Organisationen nichts wert sind... Hinsichtlich der EU kann ich nur empfehlen, sich mal über die Strukturförderung für die neuen Bundesländer zu informieren...

"Förderungspolitik überdenken (Bullette im Hamburger Hafen...)"
Gelder der Stadt Hamburg, hat mit der 'Bundespolitik' nichts zu tun...

By Grobi (212.36.35.226) on Sonntag, den 29. September, 2002 - 16:02:

Bei der EU kommen noch Gelder zurück, ok!
In der UNO ist D. drittgrößter Beitragszahler, aber noch nicht einmal ständiges Mitglied des Sicherheitsrates...

Auch der Bund fördert Kulturprogramme, die in dieser Form nicht unbedingt förderungswürdig sind...

Das Sparen im Bund geht aber nicht ohne Einschnitte im Wohlfahrtsstaat!

Grobi

By Landy (217.230.30.34) on Sonntag, den 29. September, 2002 - 22:18:

@all

Deutschland ist reich! Erst vor kurzem wurden zwei afrikanischen Ländern insgesamt fast 4Mrd!!!! Euro Schulden erlassen.

Wir ham´s ja!

By Besorgter (168.143.113.132) on Montag, den 30. September, 2002 - 02:49:

@landy

Die Bundesrepublik hätte noch insg. 8 Mrd DM von Russland zu kriegen gehabt, die noch aus alten Schulden resultieren, die das Sowjetreich an die DDR hatte, weil sie es nicht für nötig gehalten haben, ihre Rechnungen für Maschinenlieferungen etc. zu begleichen (frei nach dem Motto, unter "Brüdern" gehts schließlich auch ohne Geld, dass die Produktion inkl. Transport und Installation auch so ein bißchen was gekostet haben -> peanuts). Von diesen 8 Mrd. hat unser lieber Gerd Schröder vor kurzem mehr als 2 Drittel lachend mit Handschlag dem Herrn Putin erlassen. Und das, wo das Riesenreich Russland eines der rohstoffreichsten Orte dieser Welt ist. Wenn die Russen schon finanziell nicht liquide sind, hätte man hier m.E. locker auf eine Rückzahlung in Naturalien (in Anbetracht der Nahostkrise vorzugsweise in Erdöl oder Erdgas, die Pipelines liegen ja bereits) drängen können, aber da muss man den großen Gönner und Staatsmann raushängen lassen. Aber auf der anderen Seite wird dann um jede Mrd. gefeilscht und es wird an den unmöglichsten Steuerschrauben gedreht und dem eigenen Bürger die Luft abgeschnürt, um die Bergabspirale "Weniger-Kaufkraft->geringeres-Wachstum->noch-weniger-Kaufkraft->noch-weniger-Wachstum usw." immer weiter voran zu treiben.

Irgendwann sind die Töpfe ganz leer, und spätestens dann ist es zu spät für Reformen. Aber solange es noch für die Diäten der Abgeordneten reicht, werden sie weiter rumheucheln und rumlügen und dem Bürger das Blaue vom Himmel herunter erzählen. In einem Teil Deutschlands sind die Bürger schonmal auf die Straßen gegangen, als gar nichts mehr ging, obwohl das nie jemand für möglich gehalten hätte. Hoffentlich finden die Menschen diesen Mut noch einmal, und das möglichst bald.

By Besorgter (168.143.113.118) on Montag, den 30. September, 2002 - 03:09:

@landy

Die Bundesrepublik hätte noch insg. 8 Mrd DM von Russland zu kriegen gehabt, die noch aus alten Schulden resultieren, die das Sowjetreich an die DDR hatte, weil sie es nicht für nötig gehalten haben, ihre Rechnungen für Maschinenlieferungen etc. zu begleichen (frei nach dem Motto, unter "Brüdern" gehts schließlich auch ohne Geld, dass die Produktion inkl. Transport und Installation auch so ein bißchen was gekostet haben -> peanuts). Von diesen 8 Mrd. hat unser lieber Gerd Schröder vor kurzem mehr als 2 Drittel lachend mit Handschlag dem Herrn Putin erlassen. Und das, wo das Riesenreich Russland eines der rohstoffreichsten Orte dieser Welt ist. Wenn die Russen schon finanziell nicht liquide sind, hätte man hier m.E. locker auf eine Rückzahlung in Naturalien (in Anbetracht der Nahostkrise vorzugsweise in Erdöl oder Erdgas, die Pipelines liegen ja bereits) drängen können, aber da muss man den großen Gönner und Staatsmann raushängen lassen. Aber auf der anderen Seite wird dann um jede Mrd. gefeilscht und es wird an den unmöglichsten Steuerschrauben gedreht und dem eigenen Bürger die Luft abgeschnürt, um die Bergabspirale "Weniger-Kaufkraft->geringeres-Wachstum->noch-weniger-Kaufkraft->noch-weniger-Wachstum usw." immer weiter voran zu treiben.

Irgendwann sind die Töpfe ganz leer, und spätestens dann ist es zu spät für Reformen. Aber solange es noch für die Diäten der Abgeordneten reicht, werden sie weiter rumheucheln und rumlügen und dem Bürger das Blaue vom Himmel herunter erzählen. In einem Teil Deutschlands sind die Bürger schonmal auf die Straßen gegangen, als gar nichts mehr ging, obwohl das nie jemand für möglich gehalten hätte. Hoffentlich finden die Menschen diesen Mut noch einmal, und das möglichst bald.

By Landy (80.131.89.124) on Montag, den 30. September, 2002 - 08:46:

@ Besorgter

Bei der ersten Anti-SPD Demo in Stuttgart bin ich auf jeden Fall dabei ;-) (war durchaus ernst gemeint, falls es so was mal geben sollte *hoff*).

Dass das was ich angesprochen habe, nur ein minimaler Teil dessen ist, was wirklich von Schröder aus dem Fenster geworfen wird, war mir klar.

Beispiele wie deins wird es noch zuhauf geben, ich wollte nur mal klarmachen, wie REICH unser Land eigentlich ist.