Reply auf den offenen Brief des Klaus M. Löwitsch an Herrn R. Klimmt.

Sehr geehrter Herr Löwitsch,

Sie haben es sich nicht nehmen lassen, Ihre Kommentare zu den Vorhaben des Bundesverkehrsministers der Öffentlichkeit bekannt zu machen. Dazu einige Anmerkungen meinerseits.

Auch wenn ich ein gewisses Maß an Verständnis für Ihre und ihresgleichen Forderung entgegenbringe, so denke ich, dass die Art und Weise, wie Sie sich diesmal präsentieren der Sache an sich wenig dienlich ist.

1) Sie schreiben zum Beispiel, dass ERSTMAL der Missbrauch seitens der Executive zu ahnden sei. Weiterhin benutzen Sie den Begriff FALLE und Willkür.

Als belesener Mann ist Ihnen sicherlich bekannt, welche Definition der Begriff Falle mit sich bringt und Ihnen sollte klar sein, dass Ihre Begriffswahl ausschließlich den Vulgärton der Straße bedient aber keineswegs korrekt ist. Ist es Ihr Ziel, eine möglichst große bedeutungslose Anhängerschaft zu mobilisieren, wie dies Ihr Beruf mit sich bringt oder fühlen Sie sich der Sache verpflichtet ? Ich neige dazu ersteres anzunehmen. Von Falle kann nicht die Rede sein, Geschwindigkeitsbeschränkungen und andere Verbote, Gebote und Verkehrlenkungsmaßnahmen sind jedermann bekannt und nur selten zu übersehen, wo sehen Sie da was von Heimtücke und Hinterhalt ?

Wie überall auf der Welt sind Menschen in Prozesse eingebunden und Menschen machen Fehler. So werden diese Menschen, als Exekutive eingesetzt, auch Fehler in der von Ihnen erwähnten Form begehen. Verbote, Gebote, Schilderwald und nicht rechtzeitig erkennbare Geschwindigkeits-beschränkungen sind niemandem fremd. Sicherlich wird es auch GELEGENTLICH Kontrollen geben, die keine Zeit zur Einhaltung lassen.

Die Exekutive sind von Ihnen und mir und vielen Menschen dieses Staates gewählte Vertreter unseres Willens. Sie haben der Allgemeinheit zu dienen und sind deren Wohl verpflichtet. Auch wenn die Vorgänge der letzten Zeit starke Ansätze von Bananenrepublik erkennen lassen, so ist es doch immer noch angesagt, Veränderung auf der Basis der demokratischen Grundordnung anzugehen und nicht pöbelhaften Populismus zu betreiben.

ERSTMAL hat die Exekutive dafür zu sorgen, dass der Mensch sich sicher durch die Verkehrslandschaft bewegen kann und nicht von Menschen terrorisiert wird, die sich selbst überschätzen und in ihrer Selbstüberschätzung andere Verkehrsteilnehmer behindern oder gefährden.
Sind Ihnen die Mengen an Medienberichterstattungen nicht genug um von Ihrer Forderung nach Freiheit für Geschwindigkeit und Abschaffung von Regeln abzusehen ?

Ihre Forderung nach einem vernünftigen Umgang mit Regeln und Ordnungsmaßnahmen in allen Ehren, aber ist es Ihnen so wichtig ein paar Schilder abzubauen, dass sie bereit sind Opfer in Kauf zu nehmen
und sich demagogischer Strategien bedienen ? Welchen Sinn macht es, wenn man einige Minuten schneller an einem Ziel erscheint ? Termine ? Geldscheffeln ? Ist es so wichtig für die Gesellschaft, dass ein Herr Löwitsch heute hier und morgen dort eine Lesung hält ? Nein Herr Löwitsch, es ist für die Gesellschaft völlig unwichtig. Wichtig ist, dass die alte Oma und das kleine Kind, die nicht in der Lage sind dieser hektischen Gesellschaft standzuhalten, sich ebenfalls als vollwertige Mitglieder dieser Gesellschaft im Verkehr bewegen können.
Gerichte gehen immer mehr dazu über, Schuld an Verkehrsunfällen auch Kindern und Alten zuzuweisen. Richtig ? Wohl kaum. Das Auto kann eine Waffe sein und gehört ausschließlich in Hände die sie bedienen können. Es ist für die Gesellschaft nicht wichtig, dass dieser oder jener Zeitgenosse sich per eigenem Fahrzeug fortbewegen kann, die Freiheit des Einzelnen endet da, wo die Freiheit des Anderen beeinträchtigt wird.

2) Sie schreiben weiter, jeder zügige, routinierte Autofahrer sei chancenlos. Das ist Unsinn, der ADAC
und diverse andere Medien, die zB. Benzinverbrauchsdaten ermitteln, haben schon lange bewiesen, dass die Einhaltung von Regeln zur Verkehrsordnung so gut wie keinerlei Einbussen bezüglich Zeit und Umwelt verursachen. Die Unfälle, die durch unangepasste Fahrweisen (und solche sind IMMER Regelverstöße) verursacht werden sind es, die dem Autofahrer irgendwelche Chancen verderben.

3) Sie sind bereits viermal in eine Falle geraten schreiben Sie weiter und das, obwohl sie 36 Jahre unfallfrei unterwegs sind. Es freut mich, dass sie es geschafft haben, niemand anderem Leid zuzufügen, obwohl Sie -gemäß eigener Bekenntnis- sich Ihre eigenen Regeln aufstellen. Da will ich Ihnen gerne zustimmen, dass Sie privilegiert sind, viele -zu viele- andere sind es nicht. Sie fügen tagtäglich durch ihr Unvermögen anderen Menschen Leid zu. Sie töten nicht nur andere Menschen sondern verletzen und zerstören intakte Familien, sie verbreiten Trauer und Not bei den Hinterbliebenen oder denjenigen, die die Invaliden zu betreuen haben. Ist es dass was Sie ausbauen möchten ?

Eine Bekannte ihrer Familie ist noch nie schneller als 70 km/h gefahren und hat doch schon 3 Punkte in Flensburg. Was soll diese Aussage bewirken ? Ist sie mit 70 auf einer freien Autobahn geblitzt worden ? Dann bin ich auf Ihrer Seite. Ist Sie in einer 30 km Zone zu schnell unterwegs gewesen ? Dann sind meiner Ansicht nach 3 Punkte um einiges zu wenig.

4) Nun kommt ihre gesperrt geschriebene Verunglimpfung der von den Bürgern dieses Staates gewählten Vertreter. Ein Fehlgriff ohne Gleichen. Eine Gesellschaft kommt ohne Regeln und Ordnungen nicht aus und wie die meisten Einschränkungen unserer Freiheit haben wir diese einigen wenigen zu verdanken aber ganz sicher NICHT der Willkür der Ordnungshüter.

5) Diese Maßnahmen sind weder bösartig noch aggressiv, sie unterstützen den Bürger und beschützen ihn von der Willkür selbsternannter Richter über Ordnung und Recht. Mag sein, dass ein Herr Löwitsch jederzeit in der Lage ist, zu beurteilen welche Regeln angebracht, zu beachten oder zu verwerfen sind, er ist jedoch nicht alleine auf den Straßen, es gibt andere, weniger privilegierte, die dies nicht können und trotzdem versuchen. Eine Regel ohne Kontrolle ist wertlos.

6) Ihr Hinweis auf Rechtsstaat und Demokratie. Wieso hier ein besonderer Hinweis auf die Sozialdemokratie notwendig ist, wird mir nicht klar. Vernichtet werden die Existenzen, die sich nicht an die Regeln der Gesellschaft halten wollen, sie tun dies freiwillig und im Bewusstsein es zu tun. Ich denke nicht, dass sie dem mündigen Bürger die Fähigkeit absprechen zu denken und bewusst zu handeln, denn dann wäre es schlecht bestellt um die Verkehrsgesellschaft. Sicherlich ist ein Kontrollsystem prinzipiell verbesserungsfähig doch solange die Vernunft nicht Basis des menschlichen Denkens und Handelns ist, ist auch das Schlechteste unverzichtbar.

7) Die Rechtsprechung der letzten Jahre hat dem Berufskraftfahrer ein außergewöhnlich hohes Maß an -Entgegenkommen entgegen gebracht. Es ist nicht einsehbar, warum ein Berufskraftfahrer, der das Recht der anderen Menschen auf Unversehrtheit leichtfertig aufs Spiel setzt, weiterhin am Straßenverkehr teilnehmen darf. Das nun zeigen die diversen Unfälle zur Genüge, Beispiele erspare ich mir an dieser Stelle.

8) Die von Ihnen erwähnten Selbstmorde. Als ich vor einiger Zeit als Ersthelfer an einer Unfallstelle tätig werden musste, an der ein LKW-Fahrer wg. überhöhter Geschwindigkeit einen Kleintransporter derart zermalmte, dass vom Fahrer nur noch eine blutende Fleischmasse übrig blieb, könnte ich mir einen Grund für den LKW-Fahrer vorstellen sich umzubringen. Sicherlich ist es in diesem Staat nicht notwendig sich aus sozialen Gründen das Leben zu nehmen.

9) Richtig, wir steuerzahlenden Bürger zahlen den Lebensunterhalt der für unsere Ordnung Verantwortlichen. Ich bestehe auf dem Schutz durch diese Institutionen vor der Willkür selbstherrlicher Verkehrsteilnehmer, die sich in der Lage und Fähig sehen über Recht und Ordnung selbst zu entscheiden.

Mit meinen Zeilen will ich sicher nicht darlegen, dass es nicht noch einiges zu tun gibt um Behördenwillkür in einigen Fällen abzuschaffen. Doch es ist für die Gesellschaft an sich und den Bürger im Besonderen unverzichtbar, dass durch Regeln -in unserem Falle Verkehrsregeln- dem gestressten und aufgrund der hohen Verkehrsdichte oftmals überforderten Autofahrer gezeigt wird, wie er sich verhalten muss, damit er anderen Menschen kein Leid zufügt.

Viele dieser Regeln haben wir einigen wenigen uneinsichtigen Mitbürgern zu verdanken. Herr Löwitsch, auf den Straßen dieses Staates sind nicht nur Menschen als verantwortliche Fahrzeugführer unterwegs, die 36 Jahre und Millionenkilometer Erfahrung haben sondern in zunehmendem Masse Neulinge und unerfahrene Genossen.

Durch eine Veränderung der Fahrerlaubniserteilung oder die regelmässige Überprüfung der Fahrtauglichkeit auch älterer Teilnehmer, durch spezielle Fahrerschulungen kann man sicher einiges am Regelwerk verändern.

R.Norman, Staatsbürger, Düsseldorf, 04.01.2000

dem ist nichts mehr hinzuzufuegen, roger. applaus fuer deine reply, mit der ich voll und ganz uebereinstimme.

@harry:

halts maul du hobbyrevoluzzer !!!

@roger:

hast du das schon selbst an loewitsch geschickt oder soll das der webmaster tun?

webmaster war so freundlich es an irgendein Forum zu schicken, welches für den Orginaltext verantwortlich zeichnet.

mfg. R.

Herr Löwitsch hat mit seinem nur als proletenhaft zu bezeichnenden Brief der Sache, der diese Seiten gewidmet sind, sicher keinen Dienst erwiesen. Durch seine pauschalisierenden Aussagen wird er den komplexen Sachverhalten in keiner Weise gerecht. Vieles hat Roger Norman bereits aufgegriffen, ich möchte meinen Senf trotzdem noch dazugeben:

>> Herr Klimmt - Sie planen Bußgelder und Fahrerlaubnisentzug in Zukunft drastisch zu erhöhen, bzw. zu verschärfen!

Dies betrifft ja nur die gravierenden Verstöße, also z. B. Geschwindigkeitsüberschreitungen von 40km/h und mehr. Diese begeht man wohl höchstselten unabsichtlich und wird dann auch noch dabei erwischt. Zudem ist bei solchen Überschreitungen auch zumeist die Vertretbarkeit (aus Sicherheitsaspekten) nicht mehr gewährleistet.

>> Jeder zügige, routinierte Autofahrer ist chancenlos!

Ich fahre auch ziemlich zügig (jemand hat das hier mal kürzlich so schön als „kreativen Fahrstil“ bezeichnet), habe aber für eine Geschwindigkeitsübertretung noch nie mehr als DM 75.-- zahlen müssen (und das war wirklich Abzocke, aber andererseits auch nur ein Ausgleich für die Male, bei denen ich nicht erwischt wurde). Gerade wer routiniert ist, hat eine Chance, wenn er aufmerksam und konzentriert fährt. Wer es nicht ist, sollte etwas weniger zügig fahren (auf die Gefahr hin, daß er mich - 35tkm/Jahr - dann behindert *g*)!

>> Eine Bekannte unserer Familie, die in ihrem Leben noch nie schneller als 70 km/h gefahren ist, hat jetzt auch schon drei Punkte in Flensburg... ! ??

Jau, solche Leute kenne ich: Behindern auf der Landstraße mit 70 (km/h oder Jahren, das kommt auf dasselbe hinaus - ‘tschuldigung, konnte ich mir nicht verkneifen) den Verkehr und behalten zum Ausgleich das Tempo auch innerorts bei ...

>> Radarfallen haben mit sinnvoller Verkehrsüberwachung nichts zu tun!

Das ist genau die Pauschalisierung, die ich meine. Das gilt sicher für den vielzitierten Starenkasten vor dem Kindergarten nachts um drei, aber nicht in genereller Form. Wenn sich herausgestellt hat, daß sich an einer bestimmten Stelle Unfälle aufgrund zu hoher Geschwindigkeit häufen, muß man eben für eine Temporeduzierung sorgen - und deren Einhaltung nötigenfalls durch eine Radarfalle kontrollieren.

>> dieses idiotische Punkte-System ... ist ein asoziales Prinzip

Wieso? Mehr Leistung (Verkehrsvergehen wahlweise in der Anzahl oder der Schwere) wird entsprechend belohnt (Punkte)!

Sicher haben es Berufskraftfahrer aufgrund des hohen Termindrucks schwer, aber auch sie geraten erst oberhalb von 20 km/h in die „Punkteränge“ - und da sollte man sich eine Grenze ziehen, ab der bedingungslos Sicherheit vor Schnelligkeit geht. Aufgrund der technischen Gegebenheiten laufen Lkw-Fahrer ohnehin weniger Gefahr, solche Überschreitungen zu begehen - das reicht schließlich in „normalen“ Autobahnbaustellen noch für 100 km/h!

... kein Forum, es war die Autofahrer Schutzvereinigung Deutschland (ASD), eine Tochter der "Association For Drivers-Protection Intern." Eine Reaktion ist allerdings nicht zu erwarten, "Internet hat" man dort leider noch nicht.

So Roger,

in allererster linie erreicht man in deutschland heutzutage nichts wenn man dass ganze nicht auf bild zeitungs niveau zelebriert. der vulgärton der du kritisiert ist meiner meinung nach ein (sagen wir zu hälfte) bewußtes mittel um auch die leute anzusprechen die halt als einzige bildungsquelle die bildzeitung und rtl2 nutzen. okay, vielleicht können diese masse von bauarbeitern einzeln nichts bewirken aber wenn ein politiker erst mal eine gewisse strömung im volk ahnt, wird er sich ziemlich schnell zum schirmherrn jeder noch so blöden aber populären volksbewegung machen.

zu deinem problem mit dem begriff falle: dass ist wegelagerei und hinterhalt. ich persönlich betrachte es eben als heimtücke wenn nachts um wenn-nicht-noch-später im industriegebiet in einer 30er zone geblitzt wird. und so was kommt immer wieder vor - aber die behörden lernen nichts draus weil es eben geld brint. du sprichts weiter unten in deinem reply den behörden dass recht zu auch menschen zu sein - okay - aber menschen sind lernfähig und können auch die gratwanderung zwischen geldgier und vernunft schaffen bei den behörden sehe ich aber nicht mal diesen versuch.

Exekutive als gewählte Vertreter unseres Willens: im gesamtzusammenhang betrachten verfolgen sie aber nicht unseren willen (den willen des gesamten volkes bzw. der mehrheit) sondern ihre interpretation davon. natürlich kann man nicht wenn die mehrheit es will alle ampeln abschaffen sondern die legislative dient ja als eine art filter der den sinngehalt des volkswillens prüft und daraus dass die quintessenz an die exekutive als aufgabe übergibt. aber genau an dieser schnittstelle kommt dann wieder zum vorschein dass es schwachsinnige realitätsferne gesetze gibt die dann die cops (unkreativ) stur durchsetzten selbst wenn sie wissen dass es schwachsinn ist. und wenn die cops jeden menschen anhalten und bestrafen der über eine sperrfläche fährt (ist ja wohl gesetz) dann würden sie den verkehr und damit auch die verkehrssicherheit eher zum erliegen bringen als wenn sie halt einfach mal ein auge zudrücken. diese freiheit der cops führt aber zu einer machtfülle für die jungs die eben wieder problematisch ist (vgl. forum-solidarität-abzocke,behördenwillkür...) und warum dass ganze: weil jemand der stur und absolut nach den regeln fährt den verkehr mehr behindert als unterstützt.

natürlich sind die bilder (zb A7 diese woche) schlimm, aber man erreicht nichts mit radarkontrollen sondern bloß mit besserer schulung von anfang an (längere fahrschule, pflichtfahrsicherheitstraining, usw). und davon mal abgesehen, dass abbauen von schildern (von denen er ja erwiesenermaßen unnötig viele gibt) dient ebenfalls der verkehrsicherheit.

5) es geht mehr darum, dass man eben nicht jede regel die mal aufgestellt wurde jederzeit beachten muß, mal davon abgesehen dass es so viele sind. mit so vielen regeln nimmt man den autofahrern jede möglichkeit über den sinn wahllos errichteter 30er zonen nachzudenken. man macht sie zu hirnlosen befehlserfüller. zuerst sollten alle regeln überdacht und überarbeitet werden und ggf. auch vereinfacht bevor man sie als letzt instanz betrachtet. schon alleine die viele verkehrs-gerichts-termine zeigen dass es um die klarheit der regeln doch nicht so gut bestellt ist.

8)es ist nie notwendig sich dass leben zu nehmen aber auch in diesem staat werden leute bewußt sozial vernichtet und so tatsächlich zu solchen gedanken getrieben. man denke nur an diverse abschiebungsgeschichten und diverse sozialprogramme die opfer bloß wieder in den bau treiben.

9) ist dein recht diesen schutz zu fordern. aber leute die über regeln nachgedacht haben waren es nicht die vor 67 Jahren einem braunen österreicher mit schlechter frisur hinterhergerannt sind sondern hirnlose befehlsbefolger. dass soll jetzt KEIN plädoyer für anarchie sein (ausnahmsweise) sondern dass infrage stellen _absoluter_ gesetzestreue.

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um etwas gegenbehördenwillkür zu tun muß man aufmerksamkeit erregen - wenn auch manchmal auf zweifelhaftem wege. denn ein urteil welches auf der willkür des staates beruht ist eines zuviel.

zum thema neulinge sagte ich oben schon was alles nötig wäre um sie auf den verkehr vorzubereiten. für alte leute gilt dies genauso. denn ganz speziell wenn man 30 jahre routiniert und unfallfrei gefahren ist verliert man den blick für die gefahren die drohen können und die fähigkeit zum beispiel auf dass ausbrechen des fahrzeuges zu reagieren.

-gregor-

Nach den bisherigen, umfangreichen Wortmeldungen kann ich mich einfach nicht zurückhalten... ;-)

Zunächst zu Roger:
Sicher kann man über die Wortwahl des Herrn Löwitsch trefflich streiten. Sicher wären es nicht meine Worte gewesen, dennoch trifft die Kernaussage zumindest in weiten Teilen auf den Punkt. Nichts destoweniger hat Herr Löwitsch "der Sache" einen Bärendienst erwiesen.

Vor allem aber was Behördenwillkür, Abzockerei, Existenzvernichtung etc. betrifft darf ich Dir versichern, daß es sich hierbei nicht um "bedauerliche Einzelfälle" handelt! Tatsächlich haben diese Dinge durchaus System und wenn sie noch in der Minderheit auftreten, so haben sie mittlerweise doch ein Ausmaß angenommen, daß nicht mehr übersehen werden kann. Wehret den Anfängen! Jedem Richter, der sich noch traut, den Ordnungsbehörden "seiner" Stadt auf die Finger zu klopfen, jedem Polizisten, der entgegen der "Anordnung von Oben" seinen Ermessensspielraum im Interesse der Bürger nutzt, jedem Verwaltungsbeamten, der die berechtigten Interessen der Bürger ungeachtet der "internen Dienstanweisungen" durchsetzt gebührt unsere Hochachtung, unseren Respekt und unsere Unterstützung. Dabei werden wir uns sicher nicht überanstrengen, denn soooo viele sind's ja nicht....

Es geht hier im übrigen nicht darum, rücksichtsloses Rasen zu legalisieren sondern um verantwortungsbewußten, und vor allem eigenverantwortlichen Umgang mit dem Kfz. - und um die dafür nötigen Voraussetzungen.

Solange z. B. das System der Fahrausbildung nicht GRUNDLEGEND reformiert wird und die Fähigkeit und Eignung eines jeden Verkehrsteilnehmers zum Führen eines Kfz's nicht regelmäßig überprüft wird, ist jede Aussage der Art "Wir handeln im Interesse der Verkehrssicherheit" und auch jegliches Regelwerk ein bloßes Lippenbekenntnis.

Unsere Fahrzeuge und Fahrbahnen können weltweit als die Sichersten bezeichnet werden. Unfallursache Nr. 1 sind keine technischen Defekte oder, wie es immer wieder in Polizeiakten heißt, "überhöhte Geschwindigkeit" (Standardargument, wenn der Polizei die Ursache eines Unfalles nicht förmlich ins Gesicht springt).
Meine berufliche Praxis zeigt nur allzudeutlich, daß Unfälle meist nicht auf "überhöhte" Geschwindigkeit, sondern auf die Unfähigkeit des Fahrers, mit der von ihm gewählten Geschwindigkeit umzugehen, zurückzuführen sind. Tatsächlich sind im deutlich überwiegenden Anteil aller von mir bearbeiteten Fälle die physikalischen Grenzen noch nicht einmal im Ansatz erreicht worden.

Ein wirklich erfolgversprechender Ansatz, die Unfallzahlen zu verringern, kann daher nur sein, den Fahrer so auszubilden, daß ER SELBST möglichst in jeder Situation in der Lage ist, seine Fahrweise und sein Verhalten so einzurichten, daß niemand gefährdet wird. Keine Kontrolle und keine Reglementierung von Außen kann so gut sein wie die Kontrolle und die Reglementierung, die vom jeweiligen Fahrer selbst ausgeht, denn diese
- beruht (dann) auf einer soliden Ausbildung (die dem Fahrer auch seine Grenzen und die des Fahrzeuges aufzeigt)
- erfolgt freiwillig und wird daher auch eher angenommen (Bsp. Richtgeschwindigkeit 130 - der überwiegende Teil aller Autofahrer hält sich daran: FREIWILLIG, aber im Bewußtsein: Ich könnte ja, wenn ich wollte)
- ist eigenverantwortlich, d. h., wenn es keine Regeln (oder zumindest deutlich weniger) gäbe, müßte Autofahrer wieder selber denken
- erzeugt kein (falsches) Gefühl der Sicherheit - die Zahl derer die glaubten, sie könnten die Kurve mit 60 nehmen, weil ja 50 dransteht und "die da oben" ohnehin 'ne Sicherheit eingerechnet haben sind Legion. Tatsächlich verträgt die Kurve dann 120 (mit Slicks im Ferrari bei trockener Fahrbahn)- oder auch nur Schrittgeschwindigkeit (mit abgefahrenen Sommerreifen im Käfer bei Glatteis). Wer sollte besser über den Zustand seines Fahrzeuges und sein Fahrkönnens informiert sein - der Fahrer, oder irgendweine Behörde, die weder Fahrer noch Fahrzeug jemals zu Gesicht bekommen hat?!? Wer ist vor Ort und steht in unmittelbarem Kontakt zu Fahrbahn, Witterung, Sichtverhältnissen und Verkehr?!? Wer also sollte besser entscheiden können, wie schnell diese Kurve zu befahren ist?!? Harry wird jetzt wohl antworten: "die Behörden...." ;-))

Was wir brauchen sind also nicht MEHR Regeln und NOCH MEHR Kontrollen - denn das haben wir jetzt seit beinahe 100 Jahren im Straßenverkehr praktiziert und langsam sollten wir bemerkt haben, daß dieses Vorgehen zwar die Staatskassen füllt, aber keineswegs der Verkehrssicherheit dient. Die "Erfolge" hinsichtlich des Rückgangs der Zahl der Unfalltoten ist nämlich NICHT auf die immer stärkere Reglemtierung sondern auf die steige Verbesserung der aktiven und passiven Sicherheit zurückzuführen. Schlimmer noch: blickt man genauer hin, so stellt man fest, daß vor allem in den letzten 10-15 Jahren unsere Fahrzeuge überproportional sicherer wurden, ohne daß (unter Berücksichtigung der Zulassungszahlen) ein gleichwertiger Rückgang der Unfallzahlen zu verzeichnen gewesen wäre - und daß, obwohl im gleichen Zeitraum unser Regelwerk immer rigider wurde.
Selbst wer mit Logik nicht fiel zu tun hat sollte begreifen, daß dieser weg der falsche ist.

Was wir brauchen ist eine schon im Kindergarten beginnende, umfangreiche und umfassende "Verkehrsausbildung" (ich sage ganz bewußt nicht: Fahrausbildung), die mit dem Schulabschluß nicht beendet sein darf.

Denjenigen, die jetzt stöhnen "Wer soll denn das bezahlen?!?" sei in diesem Zusammenhang ein Blick auf den volkswirtschaftlichen Schaden durch Unfälle und Staus empfohlen, denn wir haben nicht nur ein "Reglementierungsproblem" sondern auch ein "Verkehrsproblem" - lösen können wir nur beide zusammen.

hoert sich alles sehr logisch an, joachim und ist durchaus auch nachvollziehbar, leider aber praktisch nicht durchsetzbar. recht hast du, die verkehrsausbildung muss drastisch verbessert werden und die fahrausbildung auch. wie aber, bitte sehr, stellst du dir das insgesamt vor ? wie willst du jeden - wirklich jeden - autofahrer/in ueber die physikalischen grenzen seines gefaehrtes unterrichten und auf dem wissensstand halten ? zudem musst du dann auch noch jeden anderen verkehrsteilnehmer ueber die technischen und physikalischen gegebenheiten des gesamtsystems verkehr ausbilden. hiesse das, wir alle druecken dann drei bis sechs monate im jahr die schulbank und das bruttosozialprodukt geht dann den bach runter ?
zukunftsvision: deutschland, die nation der sichersten autofahrer ohne autos, weil ohne verdienst kann sich kaum einer mehr den unterhalt eines autos leisten.....???

Mein lieber Harry....

Eine bereits im Vorschulalter beginnende und in der Unterrichtsplan eingebundene Verkehrsausbildung hat den Vorteil der wissensvermittlung in einer Lebensphase, in der der Mensch besonders aufnahmefähig und Neuem gegenüber aufgeschlossen ist, ein Ankämpfen gegen Altersstarrsinn ist in diesem Alter noch nicht erforderlich. Der so gelegte Samen fällt auf sehr fruchtbaren Boden und braucht später nur gelegentlich gegossen und hin und wieder gedüngt werden. Du gehst doch auch nicht jährlich für 4 Wochen zur VHS, um das 1X1 neu zu lernen - oder?

Irgendwie will ich's mir nicht nehmen lassen, Roger noch einmal direkt was zu sagen:

Zu 1) Wenn ein Starenkasten HINTER einem Kindergarten aufgestellt wird, handelt es sich um eine Falle, die auch Deiner Definition enspricht
Im übrigen sprechen auch die Initiatoren dieser "Fallen" zwar weniger in der Öffentlichkeit, dafür umso mehr "hinter verschlossenen Türen" von GeschwindigkeitsFALLEN und Streckenabschnitten, die sich besonders zur "Installation einer Geschwindigkeitsüberwachung mit pekuniärem Nutzwert" (O-Ton Ratsversammlung) eignen...

Wie überall auf der Welt sind Menschen in Prozesse eingebunden und Menschen machen Fehler. So werden diese Menschen, als Exekutive eingesetzt, auch Fehler in der von Ihnen erwähnten Form begehen. Verbote, Gebote, Schilderwald und nicht rechtzeitig erkennbare Geschwindigkeits-beschränkungen sind niemandem fremd. Sicherlich wird es auch GELEGENTLICH Kontrollen geben, die keine Zeit zur Einhaltung lassen.

... Menschen machen Fehler...
Ganz sicher, aber es ist doch merkwürdig, daß es Menschen gibt, die für ihre Fehler bestraft werden (z. B. Autofahrer) und andere eben nicht (z. B. Vetreter der Exekutive)
Und auch das Strafmaß verdient etwas Beachtung: Wer z. B. irrigerweise vor Gericht sagt "es hat keinen Unfall gegeben" und meint "Ich hab' keinen Unfall bemerkt" DARF sich wegen Falschaussage vor Gericht verantworten und kassiert u. U. 6 Monate und 2000 DM Geldstrafe. Wer seine Frau verprügelt, bekommt auch 6 Monate und wenn ein Beamter Millionen in den sand setzt, wird er schlimmstenfalls "weggelobt", sprich: auf einen Posten befördert, an dem er (vermeintlich) keinen Schaden mehr anrichtet.

... gewählte Vertreter unseres Willens ... ... Sie haben der Allgemeinheit zu dienen und sind deren Wohl verpflichtet ...
... allerdings (meist) OHNE Kontrolle und OHNE Strafe. Den "gewählten Volksvertreter" kann ich bei der nächsten Wahl abwählen - den Beamten, der seinen "Ermessensspielraum" mißbraucht, nicht! Das fatale ist, daß der Bürger eben NICHT mit seinem "gewählten Volksvertreter" zu tun hat, sondern mit tw. recht selbstherrlichen Beamten.


... dafür zu sorgen, dass der Mensch sich sicher durch die Verkehrslandschaft bewegen kann ...
Falsch! Die Exekutive hat ausschließlich den Willen des Volkes zu achten! Und der ist sicher NICHT, in Verkehrsfallen mit "pekuniärem Nutzwert" gelockt zu werden...

... Wichtig ist, dass die alte Oma und das kleine Kind, die nicht in der Lage sind dieser hektischen Gesellschaft standzuhalten, sich ebenfalls als vollwertige Mitglieder dieser Gesellschaft im Verkehr bewegen können.
Gerichte gehen immer mehr dazu über, Schuld an Verkehrsunfällen auch Kindern und Alten zuzuweisen. Richtig ? Wohl kaum.
Das zeugt - auch wenn meine Meinung zunächst unsozial klingen sollte - von einer Doppelmoral: Einerseits forderst Du für Kinder und Alte "Gleichberechtigung", Andererseits erwartest Du einen Sonderbonus!
Natürlich haben die Schwachen in unserer Gesellschaft ein Recht auf besonderen Schutz - hieraus eine generelle Schuldfreiheit für Kinder und Alte insbesondere bei Verkehrsunfällen zu fordern ist schlicht falsch! Meine Patenkinder waren z. B. schon im frühen Kindergartenalter gerade im Verkehr durchaus in der Lage, richtiges von falschem Verhalten zu unterscheiden. Wenn sie dennoch echte "Regelverstöße" begingen, dann geschah dies bewußt.
Insoweit ist es also garnicht so falsch, wenn Gerichte entsprechend entscheiden. In diesem Zusammenhang sollte man auch bedenken, welche Konsequenzen sich ergäben, das Problem der Strafmündigkeit ab 14 sollte hinlänglich bekannt sein...

2) Sie schreiben weiter, jeder zügige, routinierte Autofahrer sei chancenlos. Das ist Unsinn, der ADAC und diverse andere Medien, die zB. Benzinverbrauchsdaten ermitteln, haben schon lange bewiesen, dass die Einhaltung von Regeln zur Verkehrsordnung so gut wie keinerlei Einbussen bezüglich Zeit und Umwelt verursachen. Die Unfälle, die durch unangepasste Fahrweisen (und solche sind IMMER Regelverstöße) verursacht werden sind es, die dem Autofahrer irgendwelche Chancen verderben.

zu 2) dennoch besteht durchaus ein Unterschied ob ich z. B. Nachts 600km mit einem Schnitt von 100km/h (6 Stunden Fahrzeit) oder mit einem schnitt von 150km/h fahre (4 Stunden). Auch wenn ich die empfohlenen Pausen im 2 Stunden Abstand einhalte, ist man trotz der höheren geschwindigkeit nach 4 Stunden mit Sicherheit noch konzentrierter und aufnahmefähiger als nach 6 Stunden. Insoweit zeigen diese Versuche nur die halbe Wahrheit

zu 3) Sie fügen...
dieser persönliche Angriff ist völlig unnötig. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, daß Herr Löwitsch regelmäßig Leute tot oder zu Krüppel fährt....

zu 4) Gesellschaft kommt ohne Regeln und Ordnungen nicht aus ...
Die Frage ist nur, welche und wieviele Regeln wir brauchen und ob die Regeln, die wir haben überhaupt noch "aktuell" sind. Ein Beispiel: Lt. Gesetz muß ein Kfz auf Asphalt mit mind. 4m/s² verzögern können; technisch problemlos machbar sind heute 9-10 m/s², das gleiche Regelwerk gibt die Mindestgeschwindigkeit auf Autobahnen mit 60 km/h an. Nach dem Stand der Technik sind beide Werte völlig veraltet; nach dem Stand der Technik wäre ein anheben der Mindestgeschwindigkeit auf 80 km/h ohne Sicherheitseinbußen möglich, gleiches gilt für den Zusammenhang zwischen installierter Motor- und Bremsleistung von Lkw einerseits und der zul. höchstgeschwindigkeit derselben andererseits.

zu 5) Diese Maßnahmen sind weder bösartig noch aggressiv ... Eine Regel ohne Kontrolle ist wertlos.
Dennoch ist ein Zusammenhang zwischen Finanznöten des Staates und Kontrollen kaum wegzudiskutieren. Im übrigen gibt es durchaus Regeln, die auch ohne Kontrolle funktionieren. Beispielsweise ist kein signifikanter Anstieg von Tötungsdelikten zu verzeichnen, obwohl mittlerweile hinlänglich bekannt ist, daß kaum eine Leiche einer Obduktion unterzogen wird...


zu 6) Vernichtet werden die Existenzen, die sich nicht an die Regeln der Gesellschaft halten wollen...
Es ist immer noch ein Unterschied, ob ich nachts um 3 bei rot die gut einsehbare Kreuzung überfahre und deshalb Führerschein und damit meinen Job verliere, oder ob ich meine Nachbarin versuche zu vergewaltigen, 3 Monate auf Bewährung bekomme und deshalb meinen job loswerde...
Es geht doch nicht darum, Regelverstöße zu legalisieren, es geht darum, unsinnige Regeln abzubauen und Regelverstöße ANGEMESSEN zu ahnden. Gerade dieses Ungleichgewicht im Strafmaß bzw. der Straffolgen ist es doch, was keiner versteht!

zu 7) Unsozial im Sinne von unausgewogen ist einerseits das Strafmaß im Vergleich Verkehrsrecht - übriges Strafrecht; vor allem aber das zeitbezogene Punktesystem:
Im Mittel fährt jeder ca. 12.500 km/a und hat etwa alle 7 Jahre einen Unfall und begeht etwa alle 3 Jahre eine punktebewehrte Owi, bei der er erwischt wird. Im Mittel kann damit jeder leben, da die Punkte i. d. R. nach 2 Jahren gelöscht werden. Als durchschnittlich gesetzestreuer, aber vielfahrender Bürger (100000 km/a) bekomme ich also jährlich mindestens 2x Punkte - und keiner wird gelöscht, weil jedes Jahr neue hinzukommen. Allerspätestens mit 38 Jahren (18+2Jahre Probezeit) bin ich meinen Führerschein unwiderruflich los - und meinen Job wahrscheinlich auch...

zu 8) kann es sein, daß Du nicht weißt, was es bedeutet, "arm" zu sein?!? Ich kann jeden verstehen, der da Selbstmordgedanken hegt - auch wenn ich selbst wohl kaum auf diese Idee käme...

9) Ich bestehe auf dem Schutz durch diese Institutionen vor der Willkür selbstherrlicher Verkehrsteilnehmer, die sich in der Lage und Fähig sehen über Recht und Ordnung selbst zu entscheiden.
... und ich bestehe darüberhinaus auf Schutz vor Kadavergehorsam, Korruption, Inkompetenz und Selbstherrlichkeit in eben diesen Institutionen

... unverzichtbar, dass durch Regeln -in unserem Falle Verkehrsregeln- dem gestressten und aufgrund der hohen Verkehrsdichte oftmals überforderten Autofahrer gezeigt wird, wie er sich verhalten muss, damit er anderen Menschen kein Leid zufügt.
Wer bitteschön, weiß denn da so genau, was ICH in einer ganz bestimmten Situation, die kein Gesetzgeber jemals so klar vor Augen hat wie ich in eben dieser Situation, tun soll?!?!? Entschuldige bitte, bisher konnte ich Deine Ansichten ja noch tolerieren, aber mit diesem Satz überfährst Du (mal bildlich gesprochen) mit Deinen "angepaßten" 45 km/h innerorts das 3-jährige Kind statt über die Sperrfläche auszuweichen!
Im übrigen wäre dem "gestreßten" Autofahrer dringend zu empfehlen, seinen Führerschein abzugeben, wenn er vom Verkehr "überfordert" ist - das verlangt (völlig zu recht) auch der Gesetzgeber.

Sorry, aber ich denke lieber selbst darüber nach, was ich tue und handle danach - selbst wenn ich dafür jedes Gesetz brechen müßte! Schließlich macht man ja auch mich verantwortlich - ich hab' jedenfalls noch nicht erlebt, daß eine Sperrfläche für die Folgen eines Unfalles aufkommen mußte...

J. Janssen, selbständig denkender Weltbürger *g*, Mönchengladbach 06.01.00

Für alle Leser, die sich bis hierher "durchgearbeitet" haben ein kurzer Aufatz von
Professor Dr. Bernd Schünemann:

Deutschland - ein Land der kriminellen Autofahrer? - Die Paradoxien des deutschen Verkehrsstrafrechts

PS: Vervielfältigung oder Veröffentlichung ist ausdrücklich untersagt!

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen!

Es stellt sich nur die Frage, warum dieser Aufsatz bzw. die darin enthaltenen Feststellungen keine Verbreitung finden?

@Joachim

Du schreibst:
******************
Sorry, aber ich denke lieber selbst darüber nach, was ich tue und handle danach
- selbst wenn ich dafür jedes Gesetz brechen müßte! Schließlich macht man ja
auch mich verantwortlich - ich hab' jedenfalls noch nicht erlebt, daß eine
Sperrfläche für die Folgen eines Unfalles aufkommen mußte...
*******************

dem ist nicht mehr hinzuzufügen. Menschenverachtend, selbstherrlich und infantil.

Die Folgen eines Unfalls trägt das Opfer, dessen Familie und das direkte Umfeld. Leben, Familien, Ideen, Träume werde zerstört und es ist nicht einsehbar (jedenfalls fällt mir kein Grund ein), warum man Freiheit für Geschwindigkeit und vor Kontrollen irgendwelchem Leid subsummieren sollte.

Es gibt KEINEN Grund schneller unterwegs zu sein als dies Verkehrslenkungsmaßnahmen zulassen. Der Mensch ist der Herrscher über die Zeit und nicht umgekehrt und wer dies nicht begreifen kann, begreift auch den Sinn und Zweck von Freiheit nicht und IMHO auch nicht die Schönheit des Lebens.

mfg. R.

Sorry das 2.mal war ein falscher Mausklick.

mfg R.

@Joachim

>Es stellt sich nur die Frage, warum dieser Aufsatz bzw. die darin enthaltenen Feststellungen
keine Verbreitung finden?

... weil ihn die meisten Menschen nicht begreifen oder wahr haben wollen. Die Zeit für Veränderungen ist reif, es traut sich nur keiner. (Aufschreie gibt es immer wieder, siehe ADAC usw., aber es kommt nichts bei raus.)

Der Aufsatz unterliegt dem Copyright einer Fachzeitschrift, daher dürfen wir diesen auch nicht offiziell veröffentlichen.

@Roger
zu spät, schon gelöscht. ;-)

@Matthias
Das Problem ist wohl, daß es viele, aber unkoordinierte einzelaktionen (Aufschreie) gibt. Ich bin überzeugt, wenn man diese koordinieren und bündeln würde, käme auch was dabei raus...
Möglicherweise bietet ja das Internet hierzu eine brauchbare Plattform. Wenn ich mal überlege, was durch das Engagement vieler z. b. aus LINUX geworden ist und das auf unsere Problematik hier übertrage: da müßte doch was zu machen sein!


@Roger

Deinem Schreibstil ist unbestreitbar zu entnehmen, daß Du über eine gewisse Intelligenz verfügst. Es ist also nicht so, daß Du meine Argumente (mangels Intelligenz) nicht verstehen KANNST sondern wohl eher so, daß Du sie nicht verstehen WILLST.

Du schreibst:
dem ist nicht mehr hinzuzufügen. Menschenverachtend, selbstherrlich und infantil.

Was bitteschön ist daran menschenverachtend, selbstherrlich und infantil, wenn ich mir das Recht herausnehme, die Sperrfläche zu überfahren, um dem 3-jährigen Mädchen das Leben zu retten (um bei meinem Beispiel zu bleiben)?!?
Es gab gerade hier in Deutschland vor einiger Zeit ein System, das eben durch diesen von Dir und Deinesgleichen geforderten Kadavergehorsam Trauer und Leid über Millionen gebracht hat - all diese Leute, die seinerzeit dafür verantwortlich waren, haben dabei völlig gesetzeskonform gehandelt...

>> Es gibt KEINEN Grund schneller unterwegs zu sein als dies Verkehrslenkungsmaßnahmen zulassen.

Stelle Dir doch mal folgendes Szenario vor (zugegeben, etwas weit hergeholt, aber dennoch nicht ausgeschlossen):
Ein Programmierer entdeckt am 31.12.99 um 23.00 Uhr einen Programmfehler, der in Verbindung mit dem Y2K-Problem das 150km entfernte KKW, in dem er beschäftigt ist, hochgehen läßt. Seine Kollegen, die kürzere Fahrzeiten hätten, sind nicht erreichbar, im KKW selbst ist nur eine Notbesetzung, die keine Programmänderungen vornehmen kann. Das KKW ist direkt über die BAB zu erreichen - allerdings ist die Geschwindigkeit auf 100km/h begrenzt. Es ist trocken und wegen der bevorstehenden "Jahrtausendwende" nahezu kein Verkehr.
Wäre ICH dieser Programmierer, würde ich mich über die Regeln hinwegsetzen und mit Höchstgeschwindigkeit Richtung KKW fahren, dabei mit dem Handy die Bereitschaft informieren und sofern erfoderlich heftigen Gebrauch von Lichthupe und notfalls rechtsüberholen machen - allerdings ohne etwaige Andere "mehr als den Umständen nach unvermeidbar zu behindern oder zu gefährden" - und vermutlich einigen 1000 Leuten das Leben retten.

Wenn DU dieser Programmierer wärest - was würdest DU tun?!? Gibt es wirklich "KEINEN" Grund, Regeln zu verletzen?!?

@roger (jetzt fange ich auch schon mit dem Quatsch an)

Es gibt genau 2 Gründe, sich über verkehrslenkende Massnahmen hinwegzusetzen:

1. Ein Notfall gebietet es. Es braucht mir keiner erzählen, die flächendeckende Versorgung mit Notarztwägen sei so gut, daß es manchmal nicht schneller geht, einen Verletzten/Erkrankten mit dem eigenen PKW ins Krankenhaus zu bringen.

2. Die verkehrslenkende Massnahme ist offensichtlich an diesem Ort / zu dieser Zeit nicht zu recht angebracht. Das beste Beispiel sind die Bundesstrassen die nach Stuttgart hinein und heraus führen: Dort besteht seit der Zeit, als noch niemand etwas von einem Kat gehört hatte, ein Tempolimit von 60 bzw. 80 km/h. Bevor das Limit angebracht wurde, stand mindestens einmal pro Woche in irgendeiner Zeitung, wie schlecht die Luft in Stuttgart sei. Nach Einführung des Limits konnte man nirgends finden, wie gut die Luft inzwischen wieder sei. Da aber die Behörden gerne groß herausstellen, welche Erfolge ihre Massnahmen haben, muss man davon ausgehen, dass das Limit entweder überhaupt nichts gebracht hat oder die evtl. vorhandene Luftverbesserung sich auch für Laien auf andere Massnahmen wie z.B. die umfassende Verbreitung von Katalysatorfahrzeugen zurückführen lässt. Aber dieser Grund wird dir und Bentlin niemals einleuchten, da für euch die Behörden ja immer recht haben, wenn sie etwas anordnen. Ihr seid eben wirklich gut dressiert.

so, und jetzt lese ich den von Matthias verlinkten Aufsatz, soeben ist der Drucker fertig.

@ Joachim

>Möglicherweise bietet ja das Internet hierzu..

leider haben erst 10% der Deutschen die Möglichkeit, das Internet für "Bildungszwecke" zu benutzen. Ich hege aufgrund obiger Diskussion einen gewissen Verdacht, warum es keine stärkeren Initiativen seitens der Bundesregierung gibt, diese Zahl deutlich zu erhöhen.

Mein Zeiteinsatz ist allein schon mit diesem Projekt (radarfalle.de) bei weitem ausgeschöpft. (siehe meine unterschiedlichen Postingzeiten ;-)

@Roger,
ich schliesse mich weitesgehend der meinung von joachim an. Aber wir hatten ja diese diskussion schon gehabt. Aber auch mir ist aufgefallen, dass du kaum zugaenglich fuer argumente bist und immer wieder auf dem leid was durch verkehrsunfaelle entstehen kann herumreitest. Und denkst mit blindem gehorsam der regeln waere dies vermeidbar. Ich fuerchte, dass du da nicht mehr ganz objektiv bist, weil du wie du schon geschrieben hattest, selber mal ein unfall verursacht hast. Waehrend du, was das verhalten auf autobahnen angeht jegliche kritikfaehigkeit vermissen laesst.

@Frank:

Todesfälle, die auf menschliches Fehlverhalten zurückzuführen sind und damit im Prinzip vermeidbar gewesen wären, sind immer eine Tragödie. Individuelle Betroffenheit ist da nur menschlich. Eine andere Frage ist es jedoch, ob gefühlsmäßig motivierte Schnellschüsse objektiv zu einer Lösung des Problems beitragen. Das Rufen nach "mehr Staat" und "strengerer Kontrolle" ist genauso ein spontaner (aber objektiv unsinniger) Reflex wie die bekannte Stammtischparole vom "Kopf ab" nach einem besonders brutalen Tötungsdelikt.

Im übrigen glaube ich, daß das ständige Rufen nach mehr Kontrolle sehr viel über das allgemeine Menschenbild der Verfasser aussagt. Für einige ist der Mensch schlichtweg unfähig, sich verantwortungsbewußt zu verhalten, und tut dies nur unter der ständigen Drohung von staatlicher Strafe. Und da die Menschen erfahrungsgemäß von sich aus auf andere schließen, sind wohl auch noch weitergehende Schlußfolgerungen erlaubt.

Ich kann Joachim nur beipflichten. Wir brauchen mehr Eigenverantwortung und Selbstdisziplin, nicht noch mehr Staat (nicht nur im Verkehr übrigens).

>>Aber dieser Grund wird dir und Bentlin niemals einleuchten, da für euch die Behörden ja immer recht haben, wenn sie etwas anordnen. Ihr seid eben wirklich gut dressiert<<
pysny, du verlangst einsicht und setzt hier zu unterstellungen an, die keinerlei grundlage haben. bleibe sachlich, bitte...
wer hat jemals behauptet, behoerden haben immer recht, das habe ich nirgends behauptet und roger meines wissens auch nicht.
die beispiele, die joachim und auch du anfuehren sind gut gewaehlt, um bestehende regeln zu uebertreten, und in jedem dieser faelle wird man sicherlich auch keinen richter finden, der einen deswegen verurteilt. dein beispiel mit der reinen luft stuttgarts halte ich allerdings fuer hanebuechen, gerade du als meister des kfz handwerkes solltest wissen, dass selbst mit katalysatoren ausgeruestete fahrzeuge noch schadstoffe produzieren. und es gibt meines erachtens keinerlei logisch nachvollziehbaren grund, das tempolimit wieder aufzuheben, ausser dem von euch immer wieder vorgefuehrten drang zum schnellfahren. bitte sehr, geht doch dem drang nach, aber dann, verdammt nochmal, tragt gefaelligst auch die folgen ohne zu lamentieren.

>>Ich kann Joachim nur beipflichten. Wir brauchen mehr Eigenverantwortung und Selbstdisziplin, nicht noch mehr Staat<<
f. das ist doch reine utopie, so recht du auch hast. zeige mir die gesellschaft, die es geschafft hat, oder schaffen wird, ein auskoemmliches miteinander basierend auf eigenverantwortung und selbstdisziplin zu gestalten. ich will keineswegs nach mehr staat oder mehr kontrollen rufen, auch ich bin fuer den abbau von dem, was zu viel ist. baut man aber ein wenig zuviel ab, dann landet man in der anarchie...

>dann landet man in der anarchie...<

und?

Tja Harry, komischerweise funktioniert das Prinzip der Eigenverantwortung im Straßenverkehr bei mir erfolgreich seit über 20 Jahren. Bin ich da nun eine so große Ausnahme gegenüber allen anderen? Aber wie gesagt: die Menschen schließen von ihrem eigenen Verhalten auf das von allen anderen.

der papst wuerde dir daraufhin antworten, dass, wenn alle menschen nach den 10 geboten leben wuerden, wir keinen krieg, neid, und sonstiges ungemach auf der welt haetten. das auch das eine utopie und glatte luege ist, zeigt die geschichte der katholischen kirche....

@Joachim

danke für die "gewisse" Intelligenz.

Es ist ja nicht so, dass ich eure Ziele nämlich Regeln in ein vernünftiges Maß zu bringen, nicht verstehe. Ich ganz entschieden was gegen die Mittel die ihr einsetzt. Ganz entschieden was gegen die Argumente die ihr einbringt.

ICH WILL Demokratie und will Dinge auf demokratischem Weg verändern. Wenn ihr es nicht schafft (und ihr schafft es nicht, weil die Mehrheit nicht eurer Meinung ist) auf diesem Weg Änderungen zu erreichen, dann gebt a ruha und pöbelt hier nicht rum und fordert zu Anarchie auf.

Ich habe auch was gegen blinden Gehorsam aber ihr versucht ja nicht mal vernünftig zu argumentieren oder euch auf demokratischem Wege Gehör zu verschaffen. Wer von euch nutzt die Mittel zB. Leserbriefe oder Volksentscheid oder Unterschriftensammlung .... eben, es ist euch zu beschwerlich und deshalb pöbelt ihr rum.

Menschenverachtend und selbstherrlich

******************
Sorry, aber ich denke lieber selbst darüber nach, was ich tue und handle danach
- selbst wenn ich dafür jedes Gesetz brechen müßte! Schließlich macht man ja
auch mich verantwortlich - ich hab' jedenfalls noch nicht erlebt, daß eine
Sperrfläche für die Folgen eines Unfalles aufkommen musste
***

ist daran, dass Du Dich über alle erhebst. Du bezeichnest DICH als Opfer weil Du verantwortlich gemacht wirst, Du verwechselst Opfer und Täter, Du stellst Dich in den Vordergrund und nicht den Schaden den Du anrichtst. Bei einer Verhinderung eines Unfalles wird Dir niemand eine Sperrfläche zur Last legen, DAS ist infantile Argumentation. Ebenso Dein Beispiel mit dem KKW, nicht nur weit hergeholt, es ist albern. Als ein solcher Programmierer würdest Du mit Hubschrauber eingeflogen. Vielleicht solltet ihr euch mal die Ausführungsbestimmungen zu Gesetzen anschauen um nicht immer wieder in alberne Beispiel -wie zB. das mit dem Notarztwagen- zu verfallen.

UM DIE GEHT ES HIER NICHT. NIEMAND ist hier bestraft worden, weil er ein Unfallopfer in Krankenhaus gefahren hat und NIEMAND ist je bestraft worden, weil er einen Gau verhindert hat und dabei irgendwas uebertreten hat. Bestraft worden seit ihr, weil ihr Angst habt die Lindenstrasse zu verpassen oder weil ihr Angst vorm Bremsen bei Rot habt und weil der Gasfuss des unerfahreren Anfängers juckt, seinen Kumpels mal zu zeigen was fuer ein cooler Typ er ist. Nun habt ihr euch schon mal unsinniger weise eine Karre gekauft, die 200 fährt und könnt die nicht mal fahren. Redet doch nicht um den heissen Brei rum, was ist daran so verwerflich, dass man mal aweng Freiheit und Freude auch beim Autofahren fordert ?

Die Realität ist die Selbstüberschätzung und ist die überhöhte Geschwindigkeit, die für die Mehrheit der Unfälle verantwortlich zeichnet, sicher sind da auch Überhöhung bei, die nicht geahndet werden, weil das Schild wohl befolgt wurde, aber nicht die Umstände (Anfänger, Nebel, Regen usw.). Die paar (und ich sag bewusst paar) die erwischt worden sind, sind nur die Spitze des Eisbergs die erwähnten 510000 Unfälle sprechen da für sich.

Um das klarzustellen, ich auch dafür, dass unsinnige Schilder abgebaut werden und dass Staat zurückgenommen wird, aber deshalb fang ich nicht an Leute zu erschießen.

Da argumentiert hier jemand mit des Volkes Machtübergabe an Hitler, echt toll, was hat das hier zu suchen ? Frag mich, ob der überhaupt ne Ahnung hat welcher geschichtliche Vorlauf dazu geführt hat. Ist im NACHHINEIN immer leicht alles gewusst zu haben. Bosnien liegt zB. in der Verantwortung unserer Zeit, wer hat da was getan und diese Liste lässt sich beliebig fortsetzen.

@Frank

Deine Meinung in allen Ehren, die darft Du endlos haben. Wir, also der Mehrheitsbürger, hat nur was dagegen, wenn diese Meinung gelebt wird, da muss dann Geld fliessen um dem Staat die Finanzmittel zu liefern seine Aufgaben erfüllen zu können und mich zu entlasten.

Kritikfähig bin ich nicht ? Wer hat den AN MIR welche geübt, war ich da auf ner falschen Veranstaltung ?
Ich bin den hier angebrachten Argumenten nicht immer zugänglich, richtig, aber vor allem hab ich was gegen die Methode wie ihr Ziele erreichen wollt. Sie passen nicht zur demokratischen Grundordnung nicht mehr und nicht weniger.

Wer hier Bildzeitungsniveau fordert, weil sonst nix erreicht werden kann, den frag ich was hat jemals Bildzeitungsniveau erreicht ?

Eine Kette ist so stark wie ihr schwächstes Glied und so was gilt auch für die Teilnehmer am Straßenverkehr, will sagen, dass die Regeln nicht für den routinierten Herrn Löwitsch gemacht wurden, sondern für die kleine Maus, die gerne Elefant spielt. Der Löwitsch und ich und ihr hier haben darunter zu leiden.

Wenn man dann aber was für Probeführerschein und intensive Fahrausbildung und regelmäßige Überprüfung habt, dann ists auch nicht recht. Versucht doch die Verkehrskontrollen mal unter dem Aspekt der permanenten Überprüfung zu sehen und beginnt auf dem Boden der Verfassung euer Recht nach Freiheit zu fordern.

Die Forderung nach Eigenverantwortung und Selbstdisziplin ist eine schöne Forderung aber wie will er es angehen ? Erstmal abbau und dann aufbau ? Utopische Gesellschaften sind eine schöne Sache, wir haben gerade erleben dürfen wie ein Versuch gescheitert ist.

>NIEMAND ist hier bestraft worden, weil er ein Unfallopfer in Krankenhaus gefahren hat<

EINSPRUCH!

ich habe die geschichte schon mal an anderer stelle im forum erzählt - dir erzähle ich sie aber gerne noch mal:

in meiner zivizeit war ich für eine hilfsorganisation im hausnotruf tätig. d.h. wenn eine alte oma umgefallen ist konnte sie mit einem armband uns zu hilfe holen. wir kamen dann mit einem schlüssel und haben die tür des hauses aufgeschlossen damit der rettungsdienst reinkommt ohne die tür einzutreten. okay, wenn wir also alarmiert wurden (mehr als nur einmal ein schlaganfall) fuhren wir als zivis in einem auto ohne blaulicht und ohne sonderrechte los. ich sage dir: wenn du dann an einer ampel stehst die sehr lange rot ist - die unnötig lange rot ist überlegst du schon ob du nicht einfach drüber fahren sollst denn du hast ja sowohl für deine mitmenschen im straßenverkehr verantwortung übernommen als auch für die omas. okay, dass habe ich für meinen teil nie gemacht, allerdings 3 meiner 5 oder 6 fahrdienstzivistrafzettel für "überhöhte" geschwindigkeit habe ich bei solchen fahrten gesammelt und dem ordnungsamt war es sch***egal ob wir mit den 2 sekunden die wir mit der übertretung rausgeholt haben eine frau das leben gerettet haben.

okay, möglichweise ein krasses beispiel aber 1. wahr und 2. dass beispiel was dessen existenz du bestritten hast.

>nicht geahndet werden, weil das Schild wohl befolgt wurde, aber nicht die Umstände (Anfänger, Nebel, Regen usw.).<

dass sind dann wieder die leute die glauben - wenn der staat etwas sagt (70km/h) dann stimmt das auch (mit genau 70 durch die kurve). da wird dann auch wieder mitdenken vom verkehrsteilnehmer gefordert. aber warum wird ihm dieses (nötige) mitdenken in anderen situationen von dir abgesprochen?

> Frag mich, ob der überhaupt ne Ahnung hat welcher geschichtliche Vorlauf dazu geführt hat.<

den habe ich sehr wohl wir können uns gerne an anderer stelle darüber austauschen. aber ich stehe nach wie vor zu diesem vergleich. es ging mit darum überspitzt aufzuzeigen was es bedeutet wenn leute bloß befehle befolgen und sich dahinter verstecken ohne eine spur von eigenverantwortlichem handeln. die macht_ergreifung_ ist dann natürlich eine andere geschichte - die aber grundlegend auch bloß durch die fehlende zivilcourage _von anfang an_ möglich geworden war.

>Wer hier Bildzeitungsniveau fordert, weil sonst nix erreicht werden kann, den frag ich was hat jemals Bildzeitungsniveau erreicht ?<

es geht bloß darum dass du nicht alle leute mit seitenlangen aufsätzen von einer meinung überzeugen kannst. den größeren teil der leute erreichst du eben mit großgedruckten überschriften.

>Wenn man dann aber was für Probeführerschein und intensive Fahrausbildung und regelmäßige Überprüfung habt, dann ists auch nicht recht.<

intensive fahrausbildung ist das wichtigste. aber ich kann aus meiner eigenen erfahrung bloß sagen dass mir ein tag fahrsicherheitstrainingstheorie (praxis ist erst nach 1/2 jahr fahren sinnvoll denke ich) mehr gebracht hätte als dass ewige rückspiegel-blinker-schulterblick programm.

>Utopische Gesellschaften sind eine schöne Sache, wir haben gerade erleben dürfen wie ein Versuch gescheitert ist.<

wenn man aber aufhört sich darüber gedanken zu machen können wir den laden deutschland auch gleich dicht machen.

@Roger

>>ICH WILL Demokratie und will Dinge auf demokratischem Weg verändern. Wenn ihr es nicht schafft (und ihr schafft es nicht, weil die Mehrheit nicht eurer Meinung ist) auf diesem Weg Änderungen zu erreichen, dann gebt a ruha und pöbelt hier nicht rum und fordert zu Anarchie auf.

Zunächst mal: Wir sprechen deutsch, nicht bayrisch
Dann: Ich habe hier sicher nicht "gepöbelt"
Weiter: Demokratir und Änderung auf demokratischem Weg will ich auch. Es gibt Parteien, die im Bereich Verkehrsrecht auf meiner Linie liegen, aber ansonsten, innen-, wirtschafts- und außenpolitisch völlig neben den Schuhen stehen. Vor einer Wahl fällt meine Entscheidung zugunsten der Partei, die ein "brauchbares Gesamtkonzept" hat - und ich denke, nicht nur mir geht es so. Wenn diese Partei nun verkehrspolitisch völligen Unsinn verzapft - vertritt sie dann die Meinung der Mehrheit?

>> Wer von euch nutzt die Mittel zB. Leserbriefe oder Volksentscheid oder Unterschriftensammlung .... eben, es ist euch zu beschwerlich und deshalb pöbelt ihr rum.

Nochmal: ICH habe NICHT gepöbelt! Vorsicht mit Verallgemeinerungen - sowas gab's 33 schon mal...
Was glaubst Du eigentlich, wieso ich mich hier engagiere?!? Ich hab's "offiziell" auf kommunaler Ebene versucht, daher weiß ich, das Dinge wie "Abkassieren" Fakt sind und kaum eine politische Entscheidung zum Wohl des Bürgers gefällt wird, sondern nur, weil man sich davon Wählerstimmen erhofft.

>> Menschenverachtend und selbstherrlich ist daran, dass Du Dich über alle erhebst.
Irrtum: Ich sage lediglich, daß ich, als Betroffener in einer bestimmten Situation besser diese Situation beurteilen kann, als der Gesetzgeber hinter seinem Schreibtisch. Ich behaupte nicht, besser zu sein als alle Anderen, Ich behaupte ebenfalls nicht, das NUR ich weiß, ob z. B. die Ampel rot war oder nicht, aber ich habe ganz sicher bei der Beurteilung dieser Frage eine bessere Position als der Gesetzgeber, denn ICH stehe vor der Ampel und NICHT der Gesetzgeber!

>> Du bezeichnest DICH als Opfer weil Du verantwortlich gemacht wirst,
Irrtum: Ich sage nur: Ich werde für mein Tun zur Rechenschaft gezogen (das hat nichts mit einer Opferrolle zu tun) also möchte ich auch die Möglichkeit haben, in einer konkreten Situation eigenverantwortlich zu entscheiden.

>> Bei einer Verhinderung eines Unfalles wird Dir niemand eine Sperrfläche zur Last legen, DAS ist infantile Argumentation.
Urteil AG Nettetal: "Der ... hat nach eigenem Bekunden die Sperrfläche überfahren ... die Tatsache, daß hierdurch ein Unfall verhindert wurde, ist hinsichtlich der Rechtmäßigkeit des Bußgeldbescheides unerheblich."
Zu glauben, es gäbe Gerechtigkeit: DAS ist infantil

>> Ebenso Dein Beispiel mit dem KKW, nicht nur weit hergeholt, es ist albern. Als ein solcher Programmierer würdest Du mit Hubschrauber eingeflogen. Vielleicht solltet ihr euch mal die Ausführungsbestimmungen zu Gesetzen anschauen um nicht immer wieder in alberne Beispiel -wie zB. das mit dem Notarztwagen- zu verfallen.
Hast Du auch nur entfernt eine Ahnung, wie langfe es dauert, bis Du Deinen Hubschrauber vor der Tür hast?!? Im übrigen ging es lediglich darum, Dir klarzumachen, daß es durchaus Situationen gibt in denen Regelverletzungen nicht nur möglich sondernb ZUM SCHUTZ DER ALLGEMEINHEIT ZWINGEND ERFORDERLICH sind - im Gegensatz zu Deiner Aussage es gäbe KEINEN Grund.

>> NIEMAND ist hier bestraft worden, weil er ein Unfallopfer in Krankenhaus gefahren hat und NIEMAND ist je bestraft worden, weil er einen Gau verhindert hat und dabei irgendwas uebertreten hat.
VORSICHT mit Begriffen wie NIE, KEINER, ALLE, NIEMAND, JEDER usw. Es SIND Leute bestraft worden, die auf dem Weg ins Krankenhaus waren, es SIND Leute bestraft worden, die einen GAU verhindert haben (z. B. den Arbeitsplatzgau), es SINd Leute bestraft worden, die Unfaälle verhindert haben.

>> oder weil ihr Angst vorm Bremsen bei Rot habt
weißt Du eigentlich, daß Du bereits bei Gelb bremsen MUßT? Genau diesem Umstand machen sich einige nicht ganz so charakterfeste Zeitgenossen zunutze, um bei Versicherungen abzukassieren... und das hält jeder gerichtlichen Überprüfung stand...

>> Um das klarzustellen, ich auch dafür, dass unsinnige Schilder abgebaut werden und dass Staat zurückgenommen wird, aber deshalb fang ich nicht an Leute zu erschießen.
Das ist ja wohl völlig unqualifiziert

>> Die Forderung nach Eigenverantwortung und Selbstdisziplin ist eine schöne Forderung aber wie will er es angehen ? Erstmal abbau und dann aufbau ? Utopische Gesellschaften sind eine schöne Sache, wir haben gerade erleben dürfen wie ein Versuch gescheitert ist.
Es gilt erstmal darüber nachzudenken, WIE man dem Bürger mehr eigenverantwortung übertragen kann. Es ist eine Anregung - natürlich habe ich kein fertiges Konzept, das auf alles eine Antwort hat (DAS wäre anmaßend). Wie bei allen neuen Dingen geht es erstmal darum, Informationen zu sammeln, Möglichkeiten durchzuspielen, Schwachstellen entdecken, ein Konzept zu erstellen und dieses dann umzusetzen. Natürlich geht das nicht von jetzt auf gleich. Zu Utopien: Aus der Sicht des Mittelalters war unsere heutige Gesellschaft auch eine Utopie, es sind Leute verbrannt worden, die behaupteten, die Erde sei nicht Mittelpunkt der Welt...

@F,
ich kann dir nur voll und ganz zustimmen.
Und Gregor uebrigens auch.

@Roger,
ich schaetze mal der Mehrheitsbuerger hat auch was gegen autofahrer die mit 250 ueber die autobahn brettern. Leider fliesst da kein geld. Aber ich fuerchte das wird nicht mehr lange dauern.
Denn wer stur behauptet es ist sein gutes recht und es sei angepasst mit 250 ueber die autobahn zu fahren, und andererseits behauptet, auch kleine regelueberschreitungen gehoeren gnadenlos geahndet, den halte ich nicht fuer kritikfaehig. Aber ich halte dir ja auch zugute dass du diesen unfall hattest. Aber deswegen bist du sicherlich nicht mehr objektiv in dieser sache, siehe auch was f. dazu schreibt.
Da muss ich wirklich sagen, dass ich bei harry ein klarer linie seiner argumentation sehe. Er ist fuer ein tempolimit auf autobahnen, und befuerwortet auch die meisten geschwindigkeitskontrollen. Das ist zwar nicht unbedingt meine meinung, aber immerhin konsequent. Waehrend ich bei dir immer noch diese doppelmoral sehe.

Irgendwo habe ich irgendwann mal meinen Senf zum Thema Ausbildung abgegeben. Da habe ich Contra kassiert ohne Ende. Jetzt schreit hier alles nach anderen Ausbildungsformen, und ich krieg nicht mal Tantiemen für diesen Gebrauch meiner Idee :-)

Mal im Ernst, schau sich mal einer das Ausbildungsprogramm für Privat-Piloten, also den Moped-Schein der Lüfte an, und dann bitte die Unfallstatistik der Privatluftfahrt. Und laßt mich jetzt bloß damit in Ruhe, das könne man nicht vergleichen! Weil´s Schwachsinn ist, natürlich kann man das!!!!! Nur ist in der Luftfahrt der Zwang zur straffen Ausbildung früher offensichtlich gewesen.

Ach ja, lieber Roger aus Düsseldorf: Ich glaube, der Staat muß dich wohl in erster Linie vor dir selbst schützen. Ich traue dir eigenverantwortliches Handeln noch nicht mal im Ansatz zu!

So, und jetzt zerreisse mich, wer will.
Jörg P. aus Kapellen

Eigentlich ist es schwer dazu hier noch was zu sagen....
Auf der einen Seite, die Leute für die der Staat ein&alles ist (Der Staat hat immer RECHT)
Und auf der anderen Seite, diejenigen die Sagen wir schauen mal hinter die Regeln....

Ich denke jeder sollte so Fahren wie er sein PKW beherscht! Und wenn das 30, 50 oder 100km/h sind.
Allerdings sollte Jeder irgendwie nachweisen das er seinen PKW beherscht. (Fahrschule is da halt nicht ganz so aussagekräftig)

so und nochmal zu Euch IHR REGELFETISCHISTEN ich kenne Leute die sich an Die VERKEHRSREGELN gehalten haben und jetzt neue AUTOs brauchen!!!
Weil eben so eine REGEL von einer BEHÖRDE gemacht wurde und REALITÄTSFREMD ist!!! Wenn man aber den Fahrer dazu erzieht sebsständig zu denken und zu Fahren dann könnten viele Unfälle vermieden werden! Dazu gehört auch das richtige reagieren in Extremsituationen, was hier wohl nur ein Bruchteil der Autofahrer kann, da er nie in eine gekommen ist. So kann man Unfälle auch noch vermeiden. Und nicht nur Denken: Da steht 50 also fahr ich 50 und mir kann nichts passieren.
Aber Eigenverantwortung ist ein Begriff von dem Ihr vermtl. noch nie gehört habt. Ihr lebt doch alle in der Vollkaskogesellschaft. Selber Denken und Handeln besonders auf der Strasse sollte jeder. Und Mobilität ist eins der wertvollsten Güter die wir haben. Das könnt und werdet IHR uns nicht nehmen! Und ein Herr L. hat schon recht wenn er sagt das er sich mit Auswanderungsabsichten trägt in so einem PolizeiStaat.

soviel DAZU.

jetzt noch ein Tip fuer Autofahrer....
fahrt mal Im Schnee/EIS auf einen leeren Parkplatz und tstet mal aus was Euer PKW so drauf hat. Handbraketurn und ähnliches. (langsam anfangen). Man lernt dabei sein Fahrzeug auch in Extremsituationen zu beherschen..(was nicht ganz unwesentlich ist)

Der Massencrash mit den 100Autos ist garantier so passiert, daß einer Angst gekriegt hat und eine Vollbremsung gemacht hat, und Ihm der nächst draufgerauscht ist.
wären alle mit 100km/h durchgefahren wäre vermtl. nichts passiert.

TommyF

>fahrt mal Im Schnee/EIS auf einen leeren Parkplatz und tstet mal aus was Euer PKW so drauf hat. Handbraketurn und ähnliches.<

als ich dass mal mit einem ziviauto probiert habe durfte ich hinterher im rahmen einer erzieherischen maßnahme den malteser fuhrpark reinigen.

weil ich gerade dabei bin: die malteser haben ja aufgrund der extrem kreativen fahrweise von zivis einen recht hohen "schwund" an autos. also wollten sie dem vorbeugen indem sie jedem zivi ein fahrsicherheitstraining sponsern. der effekt: die leute haben sich noch sicherer gefühlt und haben noch mehr gas gegeben --> noch mehr autos sind drauf gegangen. dass ist halt die andere seite eines solchen trainings. man glaubt situationen beherschen zu können die man egal ob mit 20 trainings oder allrad oder was weiß ich einfach nicht meistern kann.

deshalb sollte zu einer vernünftigen ausbildung auch mehr _sinnvolle_ theorie gehören. bei meinem zweiten fahrsicherheits training war z.b. ein cop der leiter des ganzen der auch cops schult. und wenn der dir dann erzählt dass die bullen ein flüchtendes auto hinten rammen weil die hinterachse ein fahrzeug stabilisiert - sowas bringt mehr als 100 fahrschulschaubilder. mal davon abgesehen war das lustig weil uns ein cop wenden mit handbremse und so sachen beigebracht hat. da lernt man wirklich was!

aber leider wird der fs mit einer solchen zusätzlichen ausbildung auch immer teurer...

Zu einem FahrSICHERHEITStraning gehört vieles - der HANDBRAKETURN gehört jedenfalls nicht dazu, das ist was für abgesperrte Rallypisten!

UNVERZICHTBAR in einem Fahrsicherheitstraing ist es jedoch, auch die physikalischen Grenzen praktisch kennenzulernen.

Ich hab' vor einiger Zeit auch eins mitgemacht - und wie alle anderen fühlte ich mich erheblich sicherer - bis zum Abschlußtraining auf dem mittlerweile gut bekannten Handlingkurs: Erst haben wir gegenseitig unsere Zeiten unterboten (klar, wir hatten ja was gelernt...) - dann stand auf einmal der Ausbilder hinter 'nem Gebüsch und hat 'nen Styroporklotz auf die Fahrbahn geworfen. Ohne Strohballen und Auslaufzone hätte das weder der Styroporklotz noch einer von uns überlebt. ALLE haben sich für den Fortgeschrittenenkurs angemeldet, KEINER hat's seitdem mit dem Schnellfahren übertrieben.

Im übrigen bringt ein einzelnes Sicherheitstraining relativ wenig. Da man(glücklicherweise) im normalen Straßenverkehr kaum in die Verlegenheit kommt, unser Wissen umzusetzen und zu Üben, ist eine regelmäßige Wiederholung erforderlich.

@Tommy

100km/h im Nebel ist so ziemlich das blödeste, was ich bisher auf diesen Seiten gelesen habe...

Zum Nebelunfall:
Bei Nebel neigt der gemeine humanus automobiliensis dazu, sich zum Zwecke einer besseren Orientierung an den Vordermensch "dranzuhängen". Aus einer veränderten Entfernungswahrnehmung heraus verkürzt sich dann der Sicherheitsabstand immer mehr. Dieses Wissen sollte mittlerweile allgemein bekannt sein. Wenn dann jemand bei dichter werdendem Nebel "in die Klötze" haut, ist dies zwar rechtlich nicht zu beanstanden, jedoch in höchstem Maße und wortwörtlich "rücksichts"los und gefährlich.

In diesem Zusammenhang noch ein Hinweis zu den in D-Land so beliebten Nebelschlußleuchten:
Nach dem Zusammenhang "viel Rücklicht=großer Abstand, wenig Rücklicht=kleiner Abstand" benutze ich meine NSL immer nur solange, bis der Hintermann einen entsprechenden Abstand hält. Wenn ich die NSL dann ausschalte, muß er sich selbst durch den Nebel tasten - und entsprechend langsamer fahren. Muß ich stark abbremsen oder Anhalten, schalte ich die NSL wieder ein. Zugegeben - ziemlich viel Aufwand, aber ich bin ja mit Autofahren beschäftigt, und nicht mit Telefonieren, Stadtplan- oder Bild-lesen!

Hi!

@Joachim Ich geb ja zu das die Idee mit 100 Sachen durch Nebel nicht ganz so toll ist...
Aber wie auch du schon feststelltest sollte man nicht auf 30 reduzieren um das Nummerschild seines Hintermannes zu lesen, welches dann sehr schnell näherkommt...

zu dem FahrSICHERheitstraining. sowas ist voll ok.
aber man darf nicht gleich assoziieren daß sowas zu Selbsüberschätzung und Raserei führt. Man brauch dann halt nen guten Lehrer und von allem das richtige Mas.

Und trozdem bin Ich der Meinung, daß man gewisse Gefahrenstellen so schnell wie möglich durchfahren sollte. Oder zumindest nicht unnütz lange trödeln. (Wie LKW überholen in der 2mSPUR)
SChliesslich fährst du ja auch nicht mit 20 über eine Hauptstraße von einer Nebenstraße damit dich der Seitenverkehr auch ja noch erwischt....
Und erzähl mir nicht, daß wenn du Stark abbremst und beide Hände am Steuer haben solltest, du noch eine 3.Hand frei hast, um noch die Nebelschlußleuchte zu bedienen. (bei manchen PKW ist die etwas weit weg vom Steuer)

CU TommyF

... sag mal ThommyF, was machst Du eigentlich um diese Uhrzeit noch/schon vor dem Rechner?

PS: reine Neugierde, was HB macht, wissen wir ja mittlerweile nun auch

na wer stellt denn solche fragen ;-)?

MfG

letzter oder schon erster ??

um mal kurz von der uhrzeit wegzukommen:

joachim, durch solche sachen wie handbremsenturn und so (von einem bullen erklärt) gibts durchaus einiges an gefühl fürs auto. mal davon abgesehen dass keiner meiner verwandten reifenhändler ist ich also sowieso nicht vorhabe solche sachen auf normalem asphalt auszuprobieren.

Ok, ok, aber ein Sicherheitstraining, daß den Namen verdient, kennt andere Mittel, ein Auto ins Schleudern zu bringen... und die sind einfach praxisnäher, weil Du nie genau weißt, wann, in welche Richtung und wie stark Deine Kiste ausbricht - DANN richtig zu reagieren und die Kiste wieder einzufangen ist wichtig. Mit der Handbremse kann ich selbst diese Parameter sehr genau bestimmen - funktioniert bestens beim Einparken ;-))

natürlich. aber dass war ja ein "fortbildungskurs" für leute die ein normales fst absolviert hatten und dann noch mehr über die reaktionen und das verhalten des fahrzeuges bescheid wissen wollten. natürlich war dass dann mehr zur auflockerung gedacht.

aber zum beispiel haben wir auch (ganz praktisch) einen sharan bloß mit fahrer und dann vollgepackt mit 13 leuten eine vollbremsung hinlegen lassen um zu beweisen dass es den gleichen bremsweg braucht. danit hat man gesehen und gelernt. anders als auf einem schaubild

Hi!

@Matthias:
Ich bin da gerade ausm "DOWNTOWN" gekommen, nich mehr ganz nüchtern, und braucht noch was zum einschlafen..

@'Rest of Euch'
So ein Sicherheitstraining dient ja auch dazu, daß man in Extremsituationen cool bleibt und keine Panik krieg und damit noch mehr versaut..
Und deshalb sollte sowas öffter und preisgünstig bis kostenlos angeboten werden

CU TommyF! (ohne H)

Hi,
zum Abbremsen beim Kolonnefahren -z.b. im Nebel- sei noch ein anderer Effekt angeführt:
Aus der wohl Allen bekannten Formel vom alten Einstein E=m*c2 folgt, dass die in die in einem fahrenden Fahrzeug gespeicherte Energie (E),welche beim Bremsen in Wärme umzuwandeln ist, die Masse (Gewicht) einfach und die Geschwindigkeit quadratisch eingehen. Das heisst aber, dass ein Wagen bei dem die Bremsen für 260/270 oder mehr km/h bei einer Masse von gut 2Tonnen ausgelegt sind, gegenüber dem Kleinwagen hinter ihm, bei dem die Bremsen auf vielleicht 170 km/h bei 1,3 Tonnen ausgelegt sind, bei den gemeinsam gefahrenen z.B. 130 km/h eine viel höhere Bremsverzögerung hat und der sprichwörtliche alte Ford Fiesta dann keine Chance hat, trotz menschlichem Abstand. Umgekehrt aber hat der mit den serienmässigen W oder Z-Reifen drauf keine Probleme mit dem Kleinwagen vor ihm, auch wenn er zu nah dran ist, sofern er nicht schon im fortgeschrittenen Gipskopfalter ist und das Potential nicht mehr nutzen kann.
Für den "Kleinen" heisst das aber ganz einfach mehr Abstand wenn in der Kolonne ein schnelles Dickschiff vor ihm ist.

Physik müßte man können! Die KINETISCHE Energie eines Fahrzeuges, die beim Bremsen in Wärme umzuwandeln ist, beträgt 0,5*m*v² und nicht m*c² (an der linearen/quadratischen Relation ändert sich freilich nichts).

Zweitens ist die maximale Bremsverzögerung nicht einfach eine Frage der Größe der Auslegung der Bremsen. Die Bremsverzögerung muß schließlich vom System Bremsklotz-Bremsscheibe auch noch auf das System Reifen-Fahrbahn übertragen werden. Die stärkste Bremsanlage nutzt nichts, wenn das Rad blockiert und der Reifen nur noch über die Fahrbahn rutscht. Hochgeschwindigkeitsreifen haben eine Auslegung, um den hohen Zentrifugalkräften standzuhalten. Ob derartige (notgedrungen "härtere") Reifen automatisch eine bessere Haftung bewirken, wage ich sehr zu bezweifeln.

Ansonsten: die Kfz-Techniker unter uns sind gefragt!

Schick mir ein paar Reifen und ich mess Dir die möglichen Kräfte.

So aus dem Stehgreif heraus kann ich da auch nichts sagen, außer dass der anonyme Beitrag schlichtweg Dummfug ist.

Zunächst mal ist die maximale Verzögerung eines Kfz AUSSCHLIEßLICH davon abhängig, welche Kräfte zwischen REIFEN und FAHRBAHN übertragen werden können. Maßgeblich hierfür ist wiederum NUR das Gewicht, mit dem der Reifen auf die Fahrbahn gedrückt wird (Gewichtskraft FG) und der Haftbeiwert µh (noch rollendes Rad) bzw. der Gleitbeiwert µg (blockiertes Rad). Der Zusammenhang läßt sich einfach darstellen: Bremskraft FB=µ*FG, die Masse m ist auf beiden Seiten der Gleichung gleich groß und kann somit gekürzt werden. Damit ist die maximale Bremsverzögerung a=µ*g mit µ<1,0 und g=9,81m/s².
µ hängt NUR von der Paarung Reifen/Fahrbahn ab und ist bei üblichen Fahrbahnbelägen (trocken!)und handelsüblicher Bereifung bei ca. 0,7-0,8 anzusetzen, einige wenige Reifen mit "klebriger" Mischung erreichen knapp µ=1. Wenn Fahrzeuge wie Porsche Turbo oder F1-Boliden Verzögerungen >10 m/s² erreichen, so ist das auf aerodynamische Effekte (erhöhter Anpreßdruck) zurückzuführen. Im Klartext: Selbst wenn ich meine S-Klasse mit der Bremsanlage einer Boing 737 ausrüsten würde, könnte ich nicht stärker verzögern als die Ente vor mir - allerdings könnte ich ohne Bremsfading ÖFTER hintereinander verzögern.

Der angesprochene Effekt der Hochgeschwindigkeitsreifen tritt nur bedingt auf: wegen des regelmäßig höheren Gewichts und der allgemein höheren Geschwindigkeit wird der Reifen etwas stärker erwärmt und verliert daher etwas an Härte bzw. erreicht die gleiche Haftung wie ein "weicher" Reifen. Einbußen bei der Verzögerung nimmt in Kauf, wer auf seinen 70PS-Golf mit ner Vmax von 180 ZR-Reifen aufzieht, die eigentlich für Fahrzeuge vom Schlag einer S-Klasse ausgelegt sind.
Ebenso verbreitet ist der Irrglaube, breitere Reifen führten zu kürzeren Bremswegen. Da für die Verzögerung NUR die Anpreßkraft und der Haftbeiwert entscheidend ist, kann man leicht nachvollziehen, daß sich bei breiteren Reifen die Gewichtskraft lediglich auf eine größere Fläche verteilt, also eine geringere Flächenpressung vorhanden ist. Änderungen im Bremsweg sind lediglich darauf zurückzuführen, daß sich Gummi und Asphalt wegen der geringeren Flächenpressung weniger stark aufheizen und man sich länger im Bereich der Haftreibung bewegt.

jetzt sagt ihm halt noch dass c die lichtgeschwindigkeit ist vor der bisher sogar bmwboy kapitulieren mußte.

Hey Jungs !
lasst doch mal den ganzen Quatsch von wegen Reibungskraft und so sein..
Im Prinzip läft es doch darauf hinaus, daß ich ganau an dem Punkt bremsen muss an dem mein Vordermann anfängt zu bremsen zuzügl. Wagenlänge des Vordermanns + Bremswegsdifferenz beider Fahrzeuge.
Also Bsp: beide fahren den gleichen Autotyp,(Wagenlänge 4m)
dann reicht bei 100km/h = 27,8 m/s und einer Reaktionszeit von 0,5s ein Sicherheitsabstand von 17.8m aus um dann genau Stoßstange an Stoßstange zum stehen zu kommen. :-) (noch Fragen?) und alles ohne Quadrate! :-)

zu Gregor
das geniale an Speed of Light(c) ist, wenn mann eine Kreuzung überquert einen keiner in die Seite fahren kann....Allerdings sollte schon jemand auf der Kreuzung sein, dann hat man ein leichtes Problem.

Cu TommyF!

eigentlich nicht. denn wenn du deine karre erst mal auf c hast besteht dass ding bloß noch aus energie. sagen wir mal so: mit etwas atomaren glück wirst du am anderen auto "vorbeigestreut" ohne etwas ähnlich physikalisch-ekeliges.

aber verlassen würde ich mich nicht drauf :-)

<berichtigung>

...gestreut" oder etwas...

</berichtigung>

ich versprechs - dass nächste mal kontrolliere ichs nicht erst hinterher!

@Tommy:
Spartip: Abstand 0,00m! Dann hast Du keine Geschwindigkeitsdifferenz, die Du abbauen müßtest, profitierst maximal vom Windschatten Deines Vordermannes, verbrauchst Null Bremsklötze (Vordermann bremst Dich mit ab) und nebenbei kannst Du noch mit Deiner Freundin fummeln, denn eine Reaktionszeit brauchst Du auch nicht... ;-)

... und wenn du das ganze dann auch noch starr verbindest, brauchst du nicht mal zu tanken, weil du auch von der beschleunigung deines vordermannes profitierst... einzig notwendig waere eine einigung ueber das fahrtziel...

bei lkws war das ja schon geplant. elektronisch verbinden, und im abstand von 3 metern oder so fahren lassen. spart bis zu 10% treibstoff.

Zur Info:
Mercedes bastelt z.Zt an einem solchen System (für LKW). Mit dieser "elektronische Deichsel" können max. 5 LKW's "aneinander gekupelt" werden. Die Beschleunigungs- und Bremsbefehlt des 1. LKW werden über Funk an die "angehängten" übertragen, so dass sich die Fahrzeuge wie ein langer Bandwurm verhalten.

Das System ist bis jetzt aber noch in der Erprobung / Testphase. Mit einer Markteinführung ist in naher Zukunft nicht zu rechnen.

@tommy

tolles Milchmädchen, verteilt die ihre Milch kostenlos ?

Unterstellen wir naemlich, dass der Vorderman (irgendein Vordermann ist weiter Entfernung nicht durch ein Hindernis zusätzlich abgebremst wird, also kein Unfall mehr oder 47,11 KM Stau weil alle 100 fahrenden knapp zu kurz sind. Von dem Heini, der telefoniert und mehr als 0,5 hat oder dem Jugendlichen Spunt, der auch mehr hat, weil er eine Hand auf der Freundin hat und die Fahrbahn ist in 47,11 Km auch gleich beschaffen na ja.

Aber merke, ein bischen Schwanger ist auch daneben... von wg dem Fummeln.

@Gregor
Ich hab mir grad überlegt bei V nahe c ist meine Eigenmasse verdammt groß, da ist es mir egal was auf der Kreuzung steht... da Frage ich nur noch.: WAR da WAS? DA WAR NIX!!!
Quintessenz: fahren wir alle verdammt schnell, kann nix passieren (ich glaube da ist irgendwo ein Haken ) ;-)

@Joachim & Harry
Das ist doch gar nicht so schlecht. der Hintere hat auch im Falle eines Crash des Vordemanns noch ein tolle Knautschzone , nämlich das vordere Auto.
also immer mehr Vorteile. alledings wollen dann wegen Spritsparen und Spass im Auto alle bestimmt hinten fahren ...

@Armin & Gregor
sagen wir 5PKW in Reihe gefüllt und man kann das ganze schon fast Bus nennen. teilt man dann die Spritkosten durch die anzahl der Mitfahrer, kommt man billiger als BUS&BAHN .
Vorteil: einer fährt und der Rest hat fun.
billiger ist es auch noch..

@Rainer B aus K..
das Milchmädchen hat nur gesagt wo das Limit ist!
du musst halt noch dein persönlichen Abstand drauflegen... meinetwegen noch 5m... :-)
übrigens habe ich nie von 47,11KM gesprochen, sondern maximal von 20m. Und in den 20m sollte die Fahrban beschaffenheit halbwegs gleich sein!
und wenn im Vorderauto ein Depp fährt der das nicht so auf die Reihe kriegt und langsamer bremst, so kannst du deinen Sicherheitsabstand wieder verringerg weil du ja schnell auf null bremst als der vor Dir (rein theoretisch)..
das einzige ist wenn der vor dir auch auf was drauf fährt...aber dann hast halt noch ne tolle Knautschzone.
und von wegen Schwanger durch fummeln...dazu fällt mir jetzt nichts ein...höchstens, daß die Anregung doch ganz ok ist oder?

CU TommyF!

wie war eigentlich das ursprüngliche Thema! :-))

Soooo, jetzt reichts aber wirklich! Ich hol' jetzt meinen Bertone aus der Garage, wickel 'n Kabel um die vordere Stoßstange (is' aus Eisen), klemm' das Kabel an die Batterie und dock mich mit meinem neuen E-Magneten an 'nen Lkw, der 100 fährt - dann hat auch Harry nix mehr zu meckern und die Okösteuer geht mir haarscharf am A... vorbei ;-))

wieso gibt's eigentlich keine 350km/h Boliden mit hinterem Stoßfänger aus Eisen???


@TommyF

Thema war der Löwitsch-Brief ;-)

@Joachim

richtig, Thema war der Löwitsch-Brief und der war oberflächlich und bediente die Vulgärstrategien der Strasse. Der war oberfläch und infantil.
Er forderte den Abbau von Executivemassnahmen des Bundesverkehrsministers BEVOR dieser sich dranmacht dafür zu sorgen, dass die Strassen sicherer werden. Ihm war es wichtiger ne Ampel oder ein 30 km/h Schild wegzunehmen, damit er schneller fahren kann, als dass die Oma und die Kinder sicher über die Strasse kommen. Löwitsch setzt sein jahrzehntelange Erfahrung als Maßstab für Regeln ein. Ihm ist es völlig egal, dass Neulinge und sich selbstüberschätzende Jugendliche
auch diesen Freiraum bekämen.

Pauschal wird der Begriff Abzocken und Falle eingesetzt, der sicher hin und wieder vorkommt, jedoch dienen diese Einschränkungen den Menschen und sind unverzichtbar.

Wenn die Stadt Wuppertal (zum Bleistift) die Blitzschwelle so niedrig setzt, dass letztlich mit dem Bussgeld die Funktion der Erziehung oder bewussten vernünftigen Überwachung NICHT erzielt wird, sondern hier über den Verwaltungskostenzuschlag AUSSCHLIESSLICH das Stadtsäckel gefüllt wird, dann rede auch ich von abzocken .... aber bitte, wo ist die Rotphasenüberwachung bzw. der Blitz an Autobahnbaustellen damit zu vergleichen ? Überhaupt nicht.

Wenn Du es nicht verstanden hast, es geht auch um meinen Einwand gegen eure/Deine Pauschalierung und da wende die gleichem Mittel an, um zu zeigen wie
blöde sowas ist.

mfg R.

@Roger
>richtig, Thema war der Löwitsch-Brief und der war oberflächlich und bediente die Vulgärstrategien der Strasse. Der war oberfläch und infantil.
Oberflächlich betrachtet sicherlich und ich persönlich distanziere mich von dieser doch arg vereinfachten Darstellung rel. komplizierter Sachverhalte. Aber ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, daß Löwitsch möglicherweise ganz bewußt und ganz gezielt die von Dir kritisierten Dinge als STILMITTEL eingesetzt hat? Das er den Brief vielleicht auch ganz bewußt an das "niedere ungebildete Volk" gerichtet hat? Beinahe jeder Text, jede Handlung etc. läßt Spielraum für Interpretation. Und eins ist ihm vortrefflich gelungen: Es wird darüber diskutiert, also kann der Ansatz nicht ganz so falsch gewesen sein.
Daß Herr Löwitsch sich einer einfachen (oder wie Du sagst "vulgären" oder "pöbelhaften") Sprache bedient, gereicht ihm auch nicht zwingend zum Nachteil; im Gegenteil, bei manchem wird es Sympathie erwecken, daß Herr Löwitsch trotz seiner sozialen Stellung und des daraus resultierenden Umfelds den Bezug zum Volk eben nicht verloren hat und in einer Sprache spricht, die das Volk versteht. Ich wünschte man könnte Gleiches von allen Politikern behaupten.
An dieser Stelle sei mir eine persönliche Anmerkung erlaubt:
Roger, beim ersten Lesen Deines Eingangsstatements spürte ich spontan eine unterschwellige Arroganz gegenüber "weniger gebildeten Bevölkerungsschichten" - mag sein, daß ich da was mißverstanden habe. Falls nicht, laß Dir gesagt sein, daß Dir Deine ganze Bildung nichts nutzt, wenn es keinen Arbeiter gibt, der Dein Wissen umsetzt.
Im übrigen scheint es mir notwendig, darauf hinzuweisen, daß ich KEIN Löwitsch-Fan bin.


>Er forderte den Abbau von Executivemassnahmen des Bundesverkehrsministers BEVOR dieser sich dranmacht dafür zu sorgen, dass die Strassen sicherer werden.
Diese Forderung in dieser Form ist sicher falsch und würde sich auch nie umsetzen lassen. Dennoch ist die Forderung nach Abbau von Exekutivmaßnahmen durchaus sinnmachend - aber erst NACH einer grundlegenden Reform von Fahrausbildung und Regelwerk. Tatsächlich wird aber seit Jahrzehnten immer nur das Kontrollvolumen erhöht (auch hierzu liefert der Schünemann Aufsatz weitere informationen)

>Ihm war es wichtiger ne Ampel oder ein 30 km/h Schild wegzunehmen, damit er schneller fahren kann, als dass die Oma und die Kinder sicher über die Strasse kommen.
Das ist lediglich eine Unterstellung von Dir.

>Löwitsch setzt sein jahrzehntelange Erfahrung als Maßstab für Regeln ein. Ihm ist es völlig egal, dass Neulinge und sich selbstüberschätzende Jugendliche auch diesen Freiraum bekämen.
Stimmt, Löwitsch ist in seinem offenen Brief stellenweise reichlich undifferenziert. Dies kann aber doch nicht darüber hinwegtäuschen, daß sich dahinter letztlich nur die Forderung nach mehr Eigenverantweortung verstecken kann. Und wenn hier die entsprechenden Voraussetzungen geschaffen sind, kann dagegen doch ernsthaft nichts einzuwenden sein.

>Pauschal wird der Begriff Abzocken und Falle eingesetzt, der sicher hin und wieder vorkommt, jedoch dienen diese Einschränkungen den Menschen und sind unverzichtbar.
Es gibt mittlerweile keine Genmeinde mehr, die nicht auf Bußgeldeinnahmen zur Deckung des Haushalts angewiesen wäre. Jede Gemeinde hat ein natürliches Interesse daran, diese Einnahmen zu maximieren. Und immer wird vollmundig von "Verkehrssicherheit" gesprochen. Möglichkeiten, durch ein verändertes Bewußtsein wirksam und nachhaltig ein mehr an Sicherheit herbeizuführen, werden jedoch geflissentlich ignoriert. schließlich kostet sowas ja Geld, Bußgeldeinnahmen würden sinken und man stünde vor der bedauerlichen wirklichkeit, daß man der Bevölkerung gegenüber eingestehen müßte, daß nun mehr Steuern zu erheben sind. DAMIT bekommt man KEINE Wählerstimmen und deshalb würde kein Politiker solche Vorschläge jemals unterstützen, selbst wenn es gelänge, die Unfallzahlen auf 0 zu senken. Das nenne ich verlogen.

> Wenn die Stadt Wuppertal (zum Bleistift) die Blitzschwelle so niedrig setzt, dass letztlich mit dem Bussgeld die Funktion der Erziehung oder bewussten vernünftigen Überwachung NICHT erzielt wird, sondern hier über den Verwaltungskostenzuschlag AUSSCHLIESSLICH das Stadtsäckel gefüllt wird, dann rede auch ich von abzocken .... aber bitte, wo ist die Rotphasenüberwachung bzw. der Blitz an Autobahnbaustellen damit zu vergleichen ? Überhaupt nicht.
Du wirfst mir/uns Pauschalisierung vor und pauschalisierst selbst. Nicht ALLE Kontrollen in W dienen der Abzocke, nicht ALLE Überwachungen an LZA und Baustellen dienen der Verkehrssicherheit...

> Wenn Du es nicht verstanden hast, es geht auch um meinen Einwand gegen eure/Deine Pauschalierung und da wende die gleichem Mittel an, um zu zeigen wie blöde sowas ist.
Wenn Du mit "Pauschalierung" meinst, daß ich der Meinung bin, solange der Staat meint mit mehr Kontrolle etwas für die Verkehrssicherheit zu tun anstatt durch Eigenverantwortung und entsprechende Motivation zu mehr Rücksichtnahme das Übel an der Wurzel zu packen und daher sämtliche Kontrollen mehr oder minder nur der Abzocke dienen - ja, dann pauschaliere ich...

Nachdem ich Herrn Löwitsch in einem Beitrag der Sendung Abenteuer Auto gesehen habe, ziehe ich meine Kritik an seinem Brief zurück.
Es war nichts anderes zu erwarten und der Versuch anderer Leute Meinung (meine) darzustellen wird bei dieser Art Mensch vergebens sein.

Wie ich vermute, weil nur kurz sichtbar, ist sein Traumauto ein E500, also ein Auto welches nur auf Kraft und schnell fahren ausgelegt ist. Seine Aussage in der Sendung, dass man nachts um 3 Uhr nicht 80 oder 100 fahren muesse und eine Radar"falle" um diese Zeit hinterlistig sei, zeigt die Einstellung zu Regeln. Da sind vermutlich nachts um 3 Uhr 250 km/h angepasst und Dinge wie Seitenwind oder Wildwechsel oder Kurven haben keine Bedeutung. Geschwindigkeitsbeschränkungen sind anscheinden für Herrn Löwitsch nur deshalb aufgestellt, weil noch mehr Leute unterwegs sind oder weil man im Hellen nicht schnell fahren darf .... ansonsten versteh ich seine Argumentationschiene nicht.

Man hat ihm aus diesen Gruenden -gem.eigener Darstellung- bereits 4 (vier) mal den Führerschein entzogen und er will beim nächsten Entzug (deutet auf eine vorsätzliche Übertretung hin) ein Präzedenzurteil erwirken. Bleibt zu hoffen, dass Richter einsichtig sind und solcher Art Verkehrsteilnehmern endgültig aus dem Verkehr ziehen.

mfg. R.

Jepp, aber wie er selbst schreibt, ist er "privilegiert" (will sagen: Er verdient mit seiner Schauspielerei ausreichend Kohle). Er kann sich also für die Zeit seiner Führerscheinlosigkeit einen Chauffeur mieten und wird vermutlich auch (immer wieder) einen Dummen finden, der in seinem Auftrag die Regeln massiv bricht.
Schade eigentlich!

er traegt sich ja wohl mit dem gedanken einer auswanderung - ausgerchnet nach oesterreich. wuerde mich schon mal interessieren, wie er dort reagiert, wenn man ihn fuer sein verhalten im strassenverkehr massregelt. wie man hoert, sind die oesterreichischen beamten auch nicht gerade zimperlich....

Na Harry,

haben dich die Ösis etwa ein paar mal erwischt?

Ciao
pumukl

nee, der kelch ist bisher immer an mir vorbei gegangen, aber ein - zwei belehrungen des oertlichen pullezisten im urlaubsort durfte ich mir auch schon anhoeren....
andererseits hoert und sieht man halt auch entsprechende berichte aus diesen landen...

Kleine korpulente Männer haben oft gesundheitliche Probleme, sind aber auch fast immer mit Komplexen ausgestattet, ob sich da auswandern noch lohnt ?

Aber nun zu L. er hatte ja schon früher Bindungen zu Österreich, vielleicht kommt er dort besser zurecht. Zu seinen Hobbys zählt ja auch Motorradfahren und vielleicht kommen jetzt einige Radarbilderauswerter auf den Gedanken, sich doch mal einige Übertretungen von Motorradfahrern anzuschauen und vielleicht erkennen sie ja den L aus M auf diesen Fotos und koennen so das Ausdemverkehrziehen ein wenig beschleunigen und unseren sozialen Kassen (Kommunen) zu einer weiteren Einnahme verhelfen. Zu vermuten ist ja, dass jemand, der mit dem Auto erwischt wird, mit dem Motorrad nicht anders agiert. oder ?

lG R.

naja, mir scheint, der herr l. aus m. hat eigentlich wenig komplexe, das mag aber daran liegen, dass er seine rolle aus dem fernsehen jetzt auch in der realen welt auszuleben scheint.
viel schlimmer ist, dass argumente, wie er sie in seinem offenen brief im vulgaer-jargon angebracht hat, auch unterstuetzendes gedankengut fuer solche kleingeister sind (oder sein koennen), wie dem, der heute nacht auf der a4 kaltbluetig einen polizisten in der ausuebung seines dienstes umgebracht und dieses bei dessem kollegen auch noch versucht hat. und noch viel erschreckender ist, dass dann in diesem forum ein kommentar dazu steht, der dieses dann auch noch ins laecherliche zieht. aber was soll man eigentlich erwarten, wenn die verkehrsueberwachung generell mit der judenverfolgung im 3. reich und den stasimachenschaften in der ddr verglichen wird ? argumente wie solche machen es solchen leuten leicht, ihr verhalten fuer sich selbst zu legitimieren...

na Harry, konntest wohl der Versuchung nicht wiederstehen Dich bei Roger einzuschleimen.

Was den getöteten Polizisten betrifft, da verbietet sich ja wohl jede Diskussion! Auf Deine plumpen Äußerungen können wir gerne verzichten, der Fall ist tragisch genug.

@Harry,
jetzt laesst du aber wirklich die sachlichkeit vermissen. Deswegen kann ich diesem fall matthias nur recht geben.

na me, konntest es dir wohl nicht verkneifen, zu versuchen, mir auf diese dumme art eine rein zu wuergen, oder ? lass dir gesagt sein: ich habe es nicht noetig, mich irgendwo "einzuschleimen".

meine "plumpen aeusserungen" zu dem fall des getoeteten polizisten sollten auch nicht anlass zu einer diskussion sein, ueber diesen wahrlich tragischen und unglaublichen fall verbietet sich auch eine diskussion. was ich aber von DIR als den grossen webmaster dieser page erwartet haette, waere zumindest eine distanzierung von diesem unglaublichen posting in dem thread "und wann wehren wir uns" und eine entsprechende oeffentliche abmahnung an den verfasser, so wie du es ja auch tust, wenn jemand eine gegensaetzliche meinung als die hier vorherrschende postet ! hier hast du klaeglich versagt, me !!! einzig joachim hat die rechten worte gefunden !

@frank: so, ich lasse die sachlichkeit vermissen ? nun, ist es nicht tatsache, dass hier die verkehrsueberwachung verglichen wird mit judenverfolgung im 3. reich und stasimachenschaften ? meine meinung dazu: wer diese greueltaten, und ich meine bewusst auch die anfaenge der judenverfolgung, die dann letztendlich zum holocaust gefuehrt haben, derart bagatellisiert, der bietet den naehrboden fuer braunes gedankengut, und auch fuer das gedankengut solcher irrer, wie dem von der a4 !
und wenn dann hier in diesem forum eine solche tat auch noch ins laecherliche gezogen wird, dann MUSS eine reaktion der verantwortlichen dieser page erfolgen !

ich denke, alle, die hier posten, sollten mal in betracht ziehen, dass sowohl polizisten als auch verwaltungsbeamte und richter letztendlich MENSCHEN mit familie sind, und dementsprechend an ihren worten feilen.

@ harryb

zum thema "der irre von der a4". natürlich ist eine solche tat durch nichts zu rechtfertigen, du solltest aber erst anfangen leute pauschal als irre zu bezeichnen wenn du _alle_ begleitumstände kennst.

<feststellung ohne beurteilung>

als die hamburger (war es glaube ich) polizei dass letzte mal einen schwarzen totgeprügelt hat oder ein anderer ausländer in der abschiebehaft durch gewalt gestorben ist war dies nur ein 10-Zeiler in den zeitungen wert.

</feststellung ohne beurteilung>

gregor, ich moechte jetzt nicht - zumindest nicht hier - eine diskussion darueber fuehren, weil hier ist sie fehl am platze. ich moechte nur soviel dazu sagen: es gibt fuer mich keine begleitumstaende, die mich dazu veranlassen, mein pauschalurteil ueber diesen taeter zu revidieren. wer kaltbluetig einen menschen umbringt - aus welchen gruenden auch immer, ich muss jetzt dazu einschieben: es mag sehr, sehr seltene ausnahmefaelle geben - ist fuer mich nicht richtig im kopf, basta !

@Harry
>hier hast du klaeglich versagt, me !!! einzig joachim hat die rechten worte gefunden !

lass Dir mal bitte eine neue Masche einfallen, Dein ständiges hin und her kennen wir doch alle zu genüge. Aber darin siehts Du ja Deine Aufgabe.

PS: Warum soll ich mich zu einem Vorfall äußern, dessen Hintergründe mir unbekannt sind. Aber der weise Harry hat ja wieder mal den Durchblick.

@Harry - mein neuer Kommentar, über den Du Dich aufregen kannst, steht im "Wann wehren wir uns?"-Topic.....viel Vergnügen bei einem erneuten Ausraster!

@me
>>lass Dir mal bitte eine neue Masche einfallen, Dein ständiges hin und her kennen wir doch alle zu genüge. Aber darin siehts Du ja Deine Aufgabe<<
das solltest du vielleicht mal begruenden ? ich denke schon, dass ich hier eine klare linie mit meiner meinung vertrete, oder kannst du mich da vom gegenteil ueberzeugen ?

>>Warum soll ich mich zu einem Vorfall äußern, dessen Hintergründe mir unbekannt sind. Aber der weise Harry hat ja wieder mal den Durchblick<<
ich zitiere mal joachim: "lesen, mit dem willen zu verstehen, nachdenken, posten". und genau das spreche ich dir ab, me (jetzt komm bitte nicht mit dem naechsten posting, in dem du mir sagst, ich haette behauptet es immer so zu tun). wenn ich dir vorwerfe, du haettest klaeglich versagt, dann meine ich damit, und ich kopiere es der einfachheit halber mal aus meinem posting heraus: "was ich aber von DIR als den grossen webmaster dieser page erwartet haette, waere zumindest eine distanzierung von diesem unglaublichen posting in dem thread "und wann wehren wir uns" und eine entsprechende oeffentliche abmahnung an den verfasser". klaro ? und nun, me, versuch doch wenigstens EINMAL zu verstehen...

Eine entsprechende Abmahnung dürfte nicht nötig sein, da bereits eine Entschuldigung gepostet wurde...auch, wenn ich das selbst nicht als so dramatisch sehe.

Aus dem Kontext ist bereits eine gewisse Distanzierung zu erkennen.

Außerdem sollte jedem WebUSER klar sein, daß die Meinungen und Aussagen in einem Forum nicht zwingend die Meinung der Site-Betreiber wiederspiegeln.

Es gibt hier keinen Disclaimer (habe zumindest keinen gefunden), aber man kann es als Web-üblich ansehen.

Harry, ich glaube, Du hast einfach keine Argumente mehr, die sachlich sind, deshalb geilst Du Dich jetzt an einer Formulierung in einem Posting auf, die Deiner Meinung nach nicht "politisch korrekt" ist und versuchst gleichzeitig, dem Webmaster etwas anzuhängen, was nicht im Anschein zu erkennen ist.

Gestatte mir eine Frage: bist Du ganz gesund?

Gruß
Mathias