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Sind Herzinfarkt und Schlaganfall irgendwie übertragbar? Oder soll irgendwer als Argument in's Feld führen, dass Geborenwerden immer noch die Todesursache Nummer eins ist?   Aus irgendeinen Grund habe

Verwirre und irritiere ihn nicht mit Erfahrungen, sonst stürzt noch sein Faktenhaus zusammen und er bekommt wieder einen seiner Rhetorikanfälle.

Was soll mit denen sein? Ist auch blöd. Soll ich das jetzt gewichten? Mit Krankenhauskeimen rennt zumindest niemand in der Weltgeschichte umher und steckt versehentlich andere an, sodass aus 20.000 bi

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@zoellner: Ja, und vorallem nach der Hongkong-Grippe von 1968 bis 1970:

  • 40.000 Tote in D
  • weltweit 1 Mio. Tote, andere Quellen auch 750.000 bis 2.000.000 Tote.
  • 10-18 Millionen Italiener, die die Grippe durchgemacht haben.
  • In Niedersachsen war jeder Dritte erkrankt.

Aus: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.epidemie-in-raum-ludwigsburg-auch-die-hongkong-grippe-traf-den-kreis-mit-wucht.8769bd9a-12a1-464f-ae1f-08b6ad657a3d.html

 

Ein Shut-/Lockdown ist mir nicht bekannt.

 

Ebenso auch nicht bei den saisonalen Influenza-Toten in D:

  • 30.000 in Wintersaison 1995/96
  • 29.000 in Wintersaison 2012/13

:nolimit:

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Ich bin beim Stöbern auf diese Seite aufmerksam gemacht worden: "Mortalitätsüberwachung in Europa"

...

 

https://www.euromomo.eu/index.html

 

Hier werden die Mortalitätszahlen für Europa und einzelne Länder/Regionen nach Kalenderwochen aufgeschlüsselt.

Sehr "schön" sind hier die extremen "Berge" in den Grippewellen 2017/2018 und 2018/2019 im Vergleich zur aktuellen Sterblichkeitsrate zu sehen. Und auch wenn die Zahlen sicher noch nicht ganz vollständig sind (vor allem für KW 12/2020), scheint mir doch gerade am Ende der jeweiligen Kurven der starke Abfall sehr markant auszufallen. Das könnte darauf hindeuten, dass in den Wochen zuvor vermehrt die Personen verstorben sind, die aufgrund ihrer Vorerkrankungen und/oder ihres hohen Alters ohnehin demnächst verstorben wären.

 

Versteht mich jetzt nicht falsch, jeder Todesfall ist für die Betroffenen immer ein sehr trauriges Erlebnis. Aber: Der Tod gehört nun mal zum Leben dazu. Man könnte sogar sagen: Das Leben ist die einzige Krankheit, die IMMER tödlich endet. Aber insofern ist der derzeitige Verlauf für viele der Verstorbenen (ganz sicher nicht für alle!) ein verkürztes Leiden auf der Zielgeraden des Lebens.

 

Aus diesem Grunde halte ich die derzeitigen extremen Eingriffe in das gesellschaftliche und vor allem auch das wirtschaftliche Leben unserer globalisierten Welt für den weitaus großeren und vor allem dauerhafteren Schaden, in dessen Folge möglicherweise wesentlich mehr Menschen sterben werden, als durch eine Virus-Infektion.

 

Ich sehe hier leider sehr deutliche Parallelen zur Klima-Hysterie, wo bestimmte Gruppen von Wissenschaftlern, Politikern, Medienschaffenden und Aktivisten, aber auch von wirtschaftlichen Profiteuren auf der Grundlage von Angst und Panik ihre ideologischen, politischen wie auch ökonomischen Interessen und Ziele durchzusetzen versuchen. Und das alles ohne jede Rücksichtnahme auf die absehbaren gesellschaftlichen Auswirkungen.

 

Insofern betrachte ich diese Covid-19-Krise und den Umgang unserer Polit-Bürokratie-Medien-Eliten damit als sehr aufschlussreiches Zeitraffer-Real-Time-Lehrstück zur Verdeutlichung der direkten und indirekten Auswirkung von Entscheidungen und Reaktionen auf eine vermeintliche Krise.

Denn hier müssen wir auf die konkreten Bewertungen des "Aufwand-Nutzen-Verhältnisses" der getroffenen Entscheidungen und Maßnahmen nicht viele Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte warten. Diese Bewertung wird in einigen Monaten. maximal sehr wenigen Jahren erfolgen können.

Meine Prognose: Sie wird vernichtend für die Akteure ausfallen. Fraglich wird nur sein, wie gut man dank unserer sehr bereitwilligen Medien diese Ergebnisse dann noch als "den großen Wurf" vermarkten können wird?! Ich hoffe, dass einem immer großer werdenden Teil der Bevölkerung dann so langsam ein Lichtlein aufgehen wird, dass man mit grün-links-radikalen Ideen und Methoden keine Welt vor dem Untergang retten kann, sondern diese nur in den selbigen stürzt!

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@rth, was soll die Frage? Ich habe ihn geschrieben. Hast Du denn auch weiter gelesen?

 

Oder betrachtest Du den Tod an sich nicht als einen Teil zum Leben dazu gehörend?

 

Ich selbst habe z.B. meinen Vater vor mehr als einem Jahrzehnt im Alter von 81 Jahren in seinen letzten Stunden direkt begleitet. Das war für alle nicht leicht, aber es gab mir die Gewissheit, dass mein Vater den letzten Weg seines Lebens nicht einsam und verlassen gehen musste. Er war aber aufgrund einer schweren Krankheit und sicher auch aufgrund seines Alters unumgänglich geworden. Wenn man das nicht akzeptieren oder verstehen will/kann, hilft man den Betroffenen am wenigsten dabei.

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Was hat lebendige Realität, zu der der Tod nun mal dazu gehört, mit Zynismus zu tun?

 

Wäre es nicht viel eher zynisch, todsterbenskranke Menschen übernatürlich lange, vorwiegend mit Gerätemedizin, am Leben zu erhalten? Kein echter Tierfreund würde so etwas seinem Hund oder seiner Katze zumuten wollen. Bei unseren Nächsten und Liebsten tun wir aber genau das! Findest Du das nicht zynisch?

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Dr. med. Gunter Frank gibt auf Achse regelmäßig seine Einschätzung als Mediziner zur aktuellen Coronalage, so auch heute wieder...

 

https://www.achgut.com/artikel/bericht_zur_coronalage_31.03.2020

 

Auch er nimmt u.a. Bezug auf das bereits verlinkte Euro-Momo-Projekt. Besonders interessant finde ich jedoch die Kritik von ihm und anderen Lungenfachärzten zur gängigen "Beatmungspraxis" in Bezug auf Covid-19. Es zeichnet sich ab, dass mal wieder aus den richtigen Gründen genau das Falsche getan wird.

 

PS: Ich traue einem praktizierenden Mediziner deutlich mehr Fachwissen und Sachverstand zu Covid-19 zu als solchen selbsternannten Alles-Immer-Viel-Besser-Wissern wie z.B. ein Prof. Stefan Rahmstorf vom PIK, der sich auch schon (all-)wissend zu Covid-19 präsentiert hat, wie hier u.a. beleuchtet...

 

https://www.eike-klima-energie.eu/2020/03/30/stefan-rahmstorf-geldgierige-wissenschaftler-verbreiten-grundlose-panik/

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@Blaulicht, @rth: Warum so emotional aufgeblasen? Gibt es auch Argumente, z.B. zu den von mir verlinkten Artikeln und Statistiken, oder gar zu meinen eigenen Ausführungen? Oder ist das Thema Covid-19 oder das Thema Leben&Sterben für Euch wirklich nur noch auf der Gefühlsebene zu verarbeiten?

 

Ich persönlich finde, dass das Ganze dafür viel zu ernst ist - sowohl aus medizinischer, wie auch aus gesellschaftlicher/politischer/ökonomischer/rechtlicher Sicht! Aber auch hier finden sich wieder Parallelen zur "Klima-Krisen-Debatte", wo es ebenfalls sehr schnell emotional und persönlich anstatt sachlich und offen wird. Schade!

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Vielleicht ist es so, dass es in einen "Glaubenskrieg" mündet, und da auch die Parallele zur Klimadiskussion. Man glaubt entweder der einen Seite, oder der anderen, und lässt sich doch seine Meinung nicht "durch Fakten" erschüttern.

 

Was für den einen dann Fakten sind, wird vom anderen dann einfach ignoriert. Das sieht man hier in der Diskussion, wie auch in der Klimadebatte. Was etwas unter den Tisch fällt, ist dass in jeder Krise auch Trittbrettfahrer gibt, die versuchen aus der Situation einen Profit zu schlagen. Bei Corona sind das die Maskenverkäufer im Netz.

 

Diskussionen hier im Netz haben ja keine Grundsätzliche Wirkung, kein Ziel. Wenn wir jetzt real zusammen wären in einer Gruppe, einer Firma, oder einer Regierung, dann müssten wir zielgerichtet diskutieren, mit einem Ergebnis an die Menschen treten, etwas präsentieren, mit einer Handlung aus der Diskussion herauskommen.

 

Das fehlt in einer virtuellen Diskussion, und deshalb kommen wir auch zu keinem Konsens, aus der sich ein Handeln ergibt. Das muss in einer Firma, in einem Krankenhausgremium, in einer Verwaltung ob Stadt oder Land anders aussehen.

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Richtig, das Thema ist ernst.

 

 

Aus diesem Grund muss eigentlich hochgefahren werden. Der Shut Down und das Kontaktverbot müssen forciert werden. Heißt auch Einbindung der Auswertung der Mobilfunkdaten. Zusammenschalten verschiedener Datenerfassungssyteme um Kontaktpersonen zu analysieren hätte direkt zu Beginn erfolgen müssen. Der Föderalismus erweist sich in solchen Lagen hinderlich, hier müssen die Befugnisse auf den Bund alleine übertragen werden. Daten über Infizierte und medizinische Kapazitäten müssen zentral erfasst werden. Sicherheits-, Krisen- und Medizinisches Einrichtungen müssen bei Bedarf auf die Daten zugreifen können.

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@SilverBanditS, ich bin weder Klimaforscher noch Mediziner. Meine Information erhalte ich vorwiegend aus der WAZ, ARD und ZDF. Das vergleiche ich mit meinen persönlichen Erfahrungen und Gesprächen im Freundes und Bekanntenkreis. Ergebnis für mich, ja es gibt einen Klimawandel, ja es gibt eine Pandemie.
Meine Frau ist froh in Rente zu sein und fürchtet sich vor dem Anruf des Uniklinikums, du musst wieder ran. Eine Freundin ist Ärztin und fürchtet einen ähnlichen Anruf.

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@Blaulicht: Du bist Dir aber schon im Klaren darüber, dass Du hier über die Ausräumung per Handstreich von Grundrechten, die zu Recht im GG geregelt sind, redest? Dafür muss es seeehr, seeehr triftige Gründe geben. UND: Es muss klar eine Befristung dieser Maßnahmen geben. Es ist äußerst bedenklich (und für mich als "Ossi" auch beklemmend), wie schnell und einfach bislang unantastbare Grundrechte beschnitten/eingeschränkt werden. Was bei Covid-19 so problemlos funktioniert (und offenbar auch bereitwillig akzeptiert wird), das funktioniert vielleicht später auch im "Krieg gegen die Klima-Krise" oder in anderen vermeintlichen Krisensituationen?! Bestes Beispiel: Ungarn/Orban!

 

@rth: Ich habe absolutes Verständnis dafür, dass man persönlich Ängste hat. Allerdings bin ich davon überzeugt, dass Ängste (und erst recht Panik) KEIN guter Ratgeber und Kompass in einer Krisensituation sind. Nur werden gerade diese durchaus menschlichen Eigenschaften von bestimmten Gruppen (s.o.) allzu gerne gezielt geschürt, um den gemeinen Bürger für die eigenen Interessen und Ziele gefügig zu machen.

 

Ich bin im Übrigen absolut dafür, dass gerade die besonders Gefährdeten (Alte, Vorerkrankte, ...) auch besonders geschützt werden (müssen). Das geht jedoch sicher nicht durch den Shut-Down, da hiermit auch die für den notwendigen Schutz erforderliche Infrastruktur (wie man sehr gut am plötzlichen Personalmangel in Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen erkennen kann, weil Grenz-Pendler sich nicht mehr ungehindert bewegen können) sowie die ökonomische Basis sehr schnell zum Erliegen kommt. Wer, bitteschön, soll dann noch den Schutz der besonders Gefährdeten aufrechterhalten sowie die Finanzierung stemmen, wenn nichts mehr funktioniert?

 

 

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@SilverBanditS, als Laie sage ich, wenn es gegen Corona keinen Impfschutz und kein Heilmittel gibt, (Aussage deren Wahrheit ich unterstelle, aber nicht prüfen kann), wenn Corona hoch ansteckend ist und für viele Menschen lebensgefährlich ist, die überwiegende Verbreitung durch „Tröpcheninfektion“ dann sehe ich keine Alternative zu den jetzt getroffenen Maßnahmen.

 

Freiwillige Maßnahmen führen zu „Coronapartys“ usw.

Dummheit und Überheblichkeit kann man — leider — nur mit Zwang begegnen.

 

(Ich bin auch nicht besser, meinen 3l Euro 4 Diesel fahre ich auch weiter)

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schau an was in new york passiert. Dort haben die Corona Leugner das Sagen. Trump hat das problem lange geleugnet. Jetzt haben die Menschen den Salat. Ist das kein Argument für den "zeitweisen Abbau von Grundrechten"?

 

Wichtig ist natürlich, dass diese Einschränkungen zeitlich befristet sind. Keine Frage. Orban hat das genau weggelassen, er kann zeitlich unbegrenzt das Paralment ignorieren.

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...die Maßnahmen bei uns sind zwar noch relativ weit von Orban entfernt (obwohl ähnliches bereits im BT diskutiert wurde - Regieren ohne Parlament), ABER sie greifen dennoch in bestehende Grundrechte ein, UND sie sind NICHT (klar) zeitlich begrenzt!

Also sind wir doch auch ein bisschen "Orban" - nur nicht ganz so plump. Weitere Steigerungen jedoch ausdrücklich NICHT AUSGESCHLOSSEN!

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@SilverBanditS, als Laie sage ich, wenn es gegen Corona keinen Impfschutz und kein Heilmittel gibt, (Aussage deren Wahrheit ich unterstelle, aber nicht prüfen kann), wenn Corona hoch ansteckend ist und für viele Menschen lebensgefährlich ist, die überwiegende Verbreitung durch „Tröpcheninfektion“ dann sehe ich keine Alternative zu den jetzt getroffenen Maßnahmen.

 

Freiwillige Maßnahmen führen zu „Coronapartys“ usw.

Dummheit und Überheblichkeit kann man — leider — nur mit Zwang begegnen.

 

(Ich bin auch nicht besser, meinen 3l Euro 4 Diesel fahre ich auch weiter)

 

Gegen Influenza gibt es zwar eine Impfung (die ein wenig Glücksspiel ist), trotzdem haben sich diesen Winter ca. 3 mal so viele Menschen damit angesteckt wie mit Corona, Heilmittel gibt es ebenfalls keins, selbst die Risikogruppe ist sehr ähnlich. Der Unterschied liegt in der Sterblichkeitsrate.

Ich meinen das diese Partys gar nicht mal so schlimm wäre, wenn die Partygänger einen großen Bogen um die Risikogruppe machen würden. Nach meinen Verständnis wird eine Herdenimmunität erst bei ca. 70% infizierter erreicht, warum also nicht mit jungen und gesunden Menschen? Der Verlauf bei dieser Gruppe scheint ja schwach bis gar nicht vorhanden zu sein, leider mit einem Restrisiko.

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Der Unterschied ist aber bedeutend. Die Grippeschutzimpfung ist kein 100 % Schutz, aber immerhin. Gegen Corona gibt es keinen Schutz, außer Abstand. Und Jüngere erkranken auch und verbreiten das Virus. Sie sterben glücklicherweise nur sehr selten daran.

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Ok, es gibt auch Influenza mit tödlichem Verlauf, die Pest, Ebola. Das sind gute Gründe Covid 19 dann nicht ernst zu nehmen.

 

 

Zumal Grundrechte nicht mit einem Wisch abgeschafft werden, sondern temporär bestimmte Teile(!) eingeschränkt werden.

 

Im Krankenhaus New York werden vorne die Kranken angeliefert und hinten die Leichen rausgereicht.

In wenigen Wochen werden unsere Intensivstationen komplett gefüllt sein, wenn die Verbreitung nicht gebremst wird.

 

Bremsen heißt, dass die Verdoppelung der Neu-Infizierung auf 10-14 Tage gestreckt werden soll.

 

Die ersten Maßnahmen zeigen leichte Erfolge. Der Kollaps des Gesundheitssystems ist leicht verschoben - steht aber noch bevor. Deswegen muss der Shut Down noch härter fokussiert werden.

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Die ersten Maßnahmen zeigen leichte Erfolge. Der Kollaps des Gesundheitssystems ist leicht verschoben - steht aber noch bevor. Deswegen muss der Shut Down noch härter fokussiert werden.

Naja, man sollte vielleicht etwas mehr beim Konjunktiv bleiben. Ob tatsächlich ein Kollaps des Gesundheitssystems bevorsteht, bleibt vage und abzuwarten. Gut möglich, daß unser System das alles recht gut stemmen kann.

 

Ist wie mit der Klimadebatte: die ersten Maßnahmen zeig(t)en leichte Erfolge. Der Kollaps wurde durch Covid-19 leicht verschoben - steht aber noch bevor (kein Konjunktiv!). Deswegen müssen die Maßnahmen und Einschränkungen noch mehr forciert werden (VdL hat ja schon vorgeschlagen, die CO2-Emissionen bis 2030 statt um 40% gar um 50 oder 55% zu begrenzen. Das ginge wohl nur mit drastischen Maßnahmen und Einschränkungen).

Gut möglich, daß die Natur das Klima selbst in den Griff bekommt und daß die menschgemachten Maßnahmen gar nicht wirklich soooo viel bewirken werden, wie man glaubt.

 

Wenn sich die Leute an die bislang verhängten Maßnahmen und Vorgaben halten, sollte das IMHO durchaus ausreichen, um die Ausbreitung des Virus in den Griff zu bekommen bzw. einigermaßen "kontrollieren" bzw. einschränken zu können.

 

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Ich lese jeden Beitrag von dir von Anfang bis Ende.

Das ist eine recht preiswerte Möglichkeit, sich masochistischen Tendenzen hinzugeben.

 

schau an was in new york passiert. Dort haben die Corona Leugner das Sagen. Trump hat das problem lange geleugnet.

Ich nehme an, Du meinst Trump (der immer noch und immer wieder gefährlichen Unsinn von sich gibt) und seine Regierung, also Washington. Die Bürgermeister von New York City und der Gouverneur des Staates New York sind sich zwar in recht herzlicher Abneigung verbunden, aber in der Corona-Krise klappt die Zusammenarbeit recht gut.

 

Der Unterschied liegt in der Sterblichkeitsrate.

Nicht nur. Drosten hören oder lesen hilft wissen und verstehen.

 

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Ok, es gibt auch Influenza mit tödlichem Verlauf, die Pest, Ebola. Das sind gute Gründe Covid 19 dann nicht ernst zu nehmen.

@blaulicht: Du bist für mich so ein Beispiel, wie die deutsche Bevölkerung trotz inzwischen sogar mobil abrufbaren Wissens immer dümmer wird. Dagegen waren die Leute früher mit nur Bertelsmann-Lexikon-Reihe, Fachzeitschriften und Bibliotheksbesuche superschlau. Pest (Bakterien, Ratten-Floh-Übertragung usw. ) und Ebola (direkter Flüssigkeitsaustausch) sind doch ganz andere Geschichten mit praktisch Todesurteil als eine Grippe mit praktisch 99%-prozentigem Überleben.

 

Desweiteren bist Du ein Paradebeispiel, wie leicht man von den Mainstream-Medien "meinungsgebildet" werden kann. Verwende doch mal dein Teil zwischen den Ohren!

 

Statt Shutdown-Verschärfung/Verlängerung wäre eine Corona-Camp besser:

https://www.motorsport-total.com/formel-1/news/marko-bestaetigt-corona-camp-red-bull-wollte-fahrer-absichtlich-infizieren-20033001

Der globale Shutdown und die Grenzenschließungen basieren auf die Unzulänglichkeit der Staaten nicht ausreichend mit Reserve-/Katastrophen-Krankenhäuser/-Intensiv-/Beatmungsbetten ausgestattet zu sein, sprich die unvermeidbare Durchimmunisierungswelle versucht man klein zu steuern.

:nolimit:

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Es sterben ständig Menschen.

@blaulicht: Stimmt. In Deutschland gibt es:

 

  • 2554 Tote pro Tag (Stand 2017).
  • 1223 Sturz-Tote pro Monat (Stand 2017) , Ursache "ungepasste Geschwindigkeit" :doofwinkt:
  • 350-500.000 Lungenentzündungserkrankte mit 40-50.000 Tote pro Jahr. Die Sterberate der im Krankenhaus Behandelten liegt bei 20-50%.

 

Das RKI hatte im Bericht Anfang März '20 in der Influenza-Saison 2019/20 über 270 Tote gemeldet. Hat kein Hahn danach gekräht. Es lief in den Medien auch kein Zählwettbewerb, erster Influenza-Infizierte, erster Influenza-Tote in Stadt x, im Bundesland x, erster Promi, usw.

Es gab auch kein grafischen Wettbewerb, welche Sender die beste, angsteinflössendste Influenza-Virenbilddarstellung für eine Dauerberieselung hatte. Merkst Du etwas?

:nolimit:

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In den USA haben die Mainstream Medien und der Präsdent das Virus lange ignoriert, so wie Du, m3, es ja zwischen den Zeilen empfiehlst. Schaue Dir die Zustände heute dort an. Ich will keinen Link anführen, das bekommst Du schon selber raus. Zu Deinem Corona Camp von Red Bull: Du liest ja selber, dass der Vorschlag auf wenig Gegenliebe gestossen ist. Wenn schon so eine kleine Gruppe wie hier, es nicht hinbekommt, wie soll dann eine Volksgemeinschaft ein "Corona Camp" meistern?

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@zorro69: Es ist eine Staaten-Meisterschaft oder auch Pandemie der "Einschränkugen": Wer ist am schnellsten und hat die "besten" Ideen! Wir haben es ja bei uns auf der untersten Ebene beginnend gesehen. Die "Super-Spreader"-Landkreise mit Heinsberg und Mitterteich, dann die Ebene Bundesländer, dann die Ebene EU-Länder und dann die Ebene "Weltmächte" EU, China, Russland, USA (auch Unterebene Bundesstaaten, siehe Vorgehensweise Kaliforinien) ...jeder wurschtelt auf seine Weise ...aber wenn viele etwas gleich machen - dem anderen nachäffen bzw. wie die Lemminge in die gleiche Richtung marschieren - muß es nicht zwingend richtig sein. Möglicherweise liegt die Volksgemeinschaft Turkmenistan richtig, da kann man nun nicht mal mehr im Privatgespräch "Coronavirus" sagen:

https://www.nau.ch/news/ausland/turkmenistan-will-wort-coronavirus-nicht-mehr-erwahnen-65687042

Oder die Volksgemeinschaft ist ein von der Außenwelt isolierter Stamm auf einer Insel oder im Urwald.

 

Ich kenne die USA sehr gut. Wenn Du da in ein Krankenhaus eingelieferst wirst, legst Du am besten eine gedeckte Kreditkarte auf deinen Bauch, sonst stirbst Du da. Ich kenne die Zustände vom Land der Gegensätze. Ich kenne im Moment aber nicht die Rate verfügbare Intensivbetten/Beatmungsbette pro 100.000 Einwohner, wo D ja in Europa an der Spitze liegt. Die strategische Frage für jeden Staat ist doch, wieviel Betten benötigt man für das Durchlaufen einer Grippewelle ohne Shutdown. Wenn z. B afrikanische Staaten noch echte Alterspyramiden haben, dann ist dies natürlich ein entscheidener Parameter im Vergleich z. B. einer dt. Altersstruktur (Zwiebel-/Urnenform) mit einer höheren Anzahl von Hochrisikopersonen Ü80. Laut Newsletter von Joachim Herrmann habe viele bayerische Corona-Tote aus dieser Hochrisikogruppe auch eine Raucherbiographie, also noch ein Parameter.

:nolimit:

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Zu Deinem Corona Camp von Red Bull: Du liest ja selber, dass der Vorschlag auf wenig Gegenliebe gestossen ist.

@zorro69: Ja, der Verstappen ist doch aus der Paniker-/Hysteriker-Generation. Dr. Marko mit fast 77 Jahren hat als Risikozugehöriger noch 'nen Arsch in der Hose, er wäre ja auch infiziert worden. Okay, vielleicht hat er keine Vorerkrankung und keine Raucherbiographie. Okay, vielleicht wußte er, daß in Ö ein Vermummungsgebot kommt.... ;)

:nolimit:

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Ich lese jeden Beitrag von dir von Anfang bis Ende.

Das ist eine recht preiswerte Möglichkeit, sich masochistischen Tendenzen hinzugeben.

 

...auch hier wieder mal absolut nullkommanix zum Thema beizutragen, gelle @Biber! Aber Diffamieren, das ist Deine Spielwiese. Egal.

 

Nun aber mal für alle Anderen ein kleines Gedankenexperiment:

Zur aktuellen Covid-19-Krise haben wir nichts anderes als die derzeit kursierenden Fallzahlen und seeehr vielen Konjunktiven.

 

Betrachten wir mal wieder recht emotionslos die nackten Zahlen, so haben wir lt. dieser Übersicht (https://www.welt.de/vermischtes/article206504969/Coronavirus-Mehr-als-215-000-bestaetigte-Faelle-in-den-USA-Grafiken-Karten-Daten.html) Stand gestern (01.04. - KEIN April-Scherz)

  • 71.808 bestätigte Covid-19-Infektionen,
  • 775 Todesfälle (im Zusammenhang mit Covid-19) und
  • 16.100 als von Covid-19 geheilt geltende Personen.

Dazu noch einmal der Hinweis, so gestern Abend u.a. sogar auch in der Tagesschau dezent und mehr nebenbei vorgetragen, dass es sich bei den bestätigten Fällen nur um tatsächlich positiv getestete Personen handelt. Es gibt keinerlei verlässliche Zahlen zu den insgesamt getesteten Personen (also Negativ-Tests) und zur getesteten Bevölkerungsstruktur. Diese wären aber die absolute Mindestvoraussetzung für eine verlässliche statistische Einordnung der Fallzahlen. Niemand kennt daher die Dunkelziffer der Infizierten jedoch nicht oder nur leicht Erkrankten in der Gesamtbevölkerung. Das ist mal Fakt!

 

Die Zahl der 775 registrierten Todesfälle im Zusammenhang mit Covid-19 bedeutet jedoch keineswegs, dass diese auch zu vorderst an Covid-19 gestorben sind oder doch eher an den meist schwerwiegenden und oftmals sogar multiplen Vorerkrankungen, die durch Covid-19 jedoch "beschleunigt" wurden. Eine solche Differenzierung wird bei den Todesfallzahlen nicht vorgenommen!

 

Da wir andere Zahlen (noch) nicht haben, können wir erst einmal nur mit diesen agieren.

Was wir aber haben, das sind die recht verlässlichen Zahlen aus den vergangenen Grippe-Wellen 2017/2018 sowie 2018/2019, die ebenfalls in den bereits verlinkten Momo-Grafiken sehr gut zu erkennen sind.

 

Wie wir wissen, hatten wir alleine in der Grippe-Saison 2017/2018 in D 25.000 Todesfälle, die mit einer Influenza-Infektion in Verbindung standen. Das sind nach derzeitigem Stand mehr als 32 mal so viele Tote wie derzeit durch Covid-19.

 

Da diese "verhältnismäßig" geringe Zahl nun schon zu einem mehr oder weniger vollständigem Shut-Down geführt hat, der u.a. noch weiter verschärft werden könnte, stellt sich die Frage: Sollen diese Maßnahmen nun jede Grippe-Saison durchgeführt werden, da die Todesfälle dort ja durchaus drastisch höher liegen? Und wer diese Frage jetzt mit einem lauten und deutlichen JA beantwortet, was eigentlich jeder Befürworter der aktuellen Maßnahmen ganz klar tun müsste, da sonst scheinheilig, der erkläre den anderen mal, wie das die ökonomische Basis einer Gesellschaft eine solche katastrophale Belastung überstehen soll?!

 

Und wer mir nun Herzlosigkeit bzw. mangelnde Empathie mit den Betroffenen vorhalten mag, was ich bei einer persönlichen Betroffenheit durchaus verstehen kann, der erkläre aber bitte ganz schlicht, wie er die absolut notwendige Infrastruktur z.B. zum Schutz der besonders gefährdeten Risikogruppen ohne funktionierendes Wirtschaftssystem aufrecht erhalten und finanzieren möchte. Denn eines dürfte klar sein, solche finanzpolitischen Schnellschüsse, wie mit dem aktuellen Multimilliarden schweren Corona-Hilfspaket kann und wird es so nicht jedes Jahr geben (können).

 

Ich prognostiziere mal: Alle noch im Erwerbs- und damit dem Steuersystem Eingebundenen werden diese Zeche am Ende durch direkte und indirekte Steuern/Abgaben/sonstige finanzpolitische Taschenspielertricks bezahlen.

 

Und nun zur Frage, was hätte man evtl. anders machen können/sollen:

 

Eigentlich hatte man mehr als genug Vorlaufzeit gehabt, um sich mit dem Problem Corona/Covid-19 rechtzeitig auseinander setzten zu können.

Man wusste wohl recht lange schon, dass die Infektion bei den meisten eher milde bis gar keine Symptome auslöst, jedoch für Alte, Geschwächte und Vorerkrankte mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr gefährlich werden kann.

Trotzdem hat man es versäumt bzw. sich nicht getraut, gerade diese Kreise durch restriktive Abschottung bestmöglich zu schützen. Der Landesvater A. Laschet hatte noch im Februar keinerlei Bedenken, letztlich riesige Corona-Partys, genannt Karneval, stattfinden zu lassen, auch hier ohne jeden Schutz für die besonders Gefährdeten.

 

Nun, da das Kind (sorry die Alten/Kranken) eigentlich schon in den Brunnen gefallen ist/sind, da reagiert man mal wieder sehr hektisch um nicht zu sagen panisch, und versucht der Sache durch Stillstand Herr zu werden. Was für ein Wahnsinn!

 

Genau dieser Stillstand wird eher das eigentliche Problem der effektiven Schutzlosigkeit der besonders Schutzbedürftigen jedoch nur noch weiter verschärfen.

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@SilverBanditS, ich will dir nicht widersprechen, aber gegen Grippe kann man sich impfen lassen, aus vielerlei Gründen sind viele nicht geimpft. (Was ich nicht verstehe).

Wenn die Fachleute Recht haben liegt das Hauptproblem noch vor uns. Du glaubst das offensichtlich nicht, glaubst anderen Fachleuten. (Aber auch beim Bau der ersten Eisenbahn haben Fachleute behauptet, diese rasende Geschwindigkeit kann der menschliche Körper nicht aushalten.)

Rechtzeitig vorsorgen? Rechnungsprüfungsamt und Opposition zerreißen die Regierung in der Luft wegen ihrer Verschwendung. Du z. B.glaubst noch heute alle Massnahmen der Regierung sind entweder zu spät, zu viel oder überflüssig. Das ist ein Widerspruch in sich bzw. eins dieser Massnahmen ist nur richtig, aber welche?

 

Ich bin froh, hier nichts entscheiden zu müssen.

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@rth, Grippeschutzimpung war ein gutes Stichwort und hat mir auf Anhieb u.a. diesen Artikel im Ärzteblatt geliefert...

 

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/106524/Nur-jeder-zehnte-Deutsche-laesst-sich-gegen-Grippe-impfen

 

...wonach sich nur jeder ZEHNTE impfen lässt! D.h., 90% der Gesamtbevölkerung ist nicht geimpft. Das dürfte für die Gesamtpopulation mit komplett ungeimpft gleichzusetzen sein, also fast auf gleichem Niveau wie Covid-19! Und das trifft auch auf die meisten anderen Schutzimpfungen zu.

 

Da macht es so gut wie keinen Unterschied, ob es einen Impfstoff gibt oder nicht.

 

Desweiteren sehe ich in meinen Ausführungen keinen Widerspruch. Ich meine nicht, gefordert zu haben, dass gar nichts unternommen werden sollte. Im Gegenteil. Hätte man rechtzeitig wirksame Maßnahmen zum Schutz der Risikogruppen eingeführt und gleichzeitig einprägsam auf wirksame persönliches Schutz- und Vorsorgeverhalten (wie z.B. regelmäßiges Händewaschen, nicht im Gesicht rumfummeln, Husten/Niesen in Armbeuge - alles Dinge, die eigentlich selbstverständlich sein sollten) eingeschworen. Da könnte ich mir ansprechend gestaltete "Werbe-Clips" o.ä. vorstellen. Aber nein, achte mal auf die Fernsehwerbung für verschiedene Husten-Mittelchen. Dort wird regelmäßig in die Hand gehustet, am besten noch in die Rechte, mit der man bei nächster Gelegenheit anderen wieder die Hand schüttelt. u.s.w.u.s.f.

 

Mag sein, dass Dir das jetzt alles wie Kleinigkeiten oder pille palle vorkommen mag, aber das, was nun hier und in vielen anderen Ländern auch betrieben wird, ist absolut keine Kleinigkeit mehr und hat das Potential, komplette Gesellschaften zu ruinieren. Dann werden die Auswirkungen eines solchen Virus o.ä. Erreger noch weitaus dramatischer und vor allem tödlicher ausfallen!

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@SilverBanditS, ich will dir nicht widersprechen, aber gegen Grippe kann man sich impfen lassen, aus vielerlei Gründen sind viele nicht geimpft. (Was ich nicht verstehe).

Eine Grippeschutzimpfung bedeutet aber nicht, daß man nicht mehr an der Grippe erkranken kann! Sie bedingt lediglich, daß idR der Krankheitsverlauf deutlich milder verläuft. Aber genau das ist ja auch der wesentliche Punkt. Aus dem Grund ist es seitens der Ärzte (die ich bislang zu diesem Thema hörte) auch völlig unverständlich, warum sich viele immer noch nicht impfen lassen.

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@Bluey, du hast völlig recht. Die Impfung wird von der Kasse bezahlt, ist ein keiner Piks, Blutabnehmen ist unangenehmer.

Dauerte bei „meinem“ Hausarzt inclusive Anmeldung knapp 20 Minuten.

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Wie viele Tote sind der Blutgruppe 0 zuzuordnen?

a) mit COVID 19(!) und nicht Corona!

b) bei Grippe?

 

Es wäre ja diskriminierend, nur den (Hoch-)Risikogruppen Hausarrest/Quarantäne zu verordnen, damit das Gesundheitssystem nicht überlastet wird. Statt dessen orientiert man sich am schwächsten Glied, wie im Strassenverkehr auch. #facepalm

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gegen Grippe kann man sich impfen lassen, aus vielerlei Gründen sind viele nicht geimpft. (Was ich nicht verstehe).

Aus dem Grund ist es seitens der Ärzte (die ich bislang zu diesem Thema hörte) auch völlig unverständlich, warum sich viele immer noch nicht impfen lassen.

Hier gibt es reichlich Informationen zur Grippe, u.a. den Abschnitt Warum wird eine Impfung gegen Influenza nicht für alle empfohlen?, der euch weiterhelfen wird.

 

Du glaubst das offensichtlich nicht, glaubst anderen Fachleuten.

Nein, er glaubt irgendwelchen Leuten, die auf irgendwelchen völlig irrelevanten Internetseiten irgendwelche mehr oder minder wilden Behauptungen in die Welt blasen und sich von Fakten nicht im geringsten beeindrucken lassen. Und er ist damit bedauerlicherweise nicht allein.

 

Die Impfung wird von der Kasse bezahlt

Nicht von allen.

 

Im übrigen sollte mittlerweile jedem, der lesen kann, klar sein, daß die übliche Grippewelle und Corona eben nicht wirklich vergleichbar sind.

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Im übrigen sollte mittlerweile jedem, der lesen kann, klar sein, daß die übliche Grippewelle und Corona eben nicht wirklich vergleichbar sind.

 

Das ist offensichtlich und auch leider nicht der Fall. Es ist eben eine menschliche Eigenschaft die Welt mit eigenen Augen zu sehen und mit seiner eigenen Erfahrungswelt zu interpretieren. Letztlich hat die Menschheit mit diesen Eigenschaften überlebt, sie wird auch die Corona Krise so überleben. Jeder Mensch hat einen anderen Erfahrungsschatz, einen anderen Bildungshintergrund, einen anderen Wissensdurst.

 

Das ist auch gut so, weil so ein immenses Wissen aufgebaut wird, und unser heutiger Wohlstand sonst gar nicht zustande gekommen wäre.

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Nein, er glaubt irgendwelchen Leuten, die auf irgendwelchen völlig irrelevanten Internetseiten irgendwelche mehr oder minder wilden Behauptungen in die Welt blasen und sich von Fakten nicht im geringsten beeindrucken lassen. Und er ist damit bedauerlicherweise nicht allein.

...Falsch! Er glaubt erst einmal gar nichts, versucht sich jedoch vielseitig, unvoreingenommen und vor allem kritisch zu informieren und zieht daraus seine eigenen Schlüsse.

 

Würde Deine Aussage zutreffen, so würde er den Aussagen eines gewissen @Biber aus dem RF glauben. Tut er aber ganz gewiss nicht! Ehrenwort!

 

Im übrigen sollte mittlerweile jedem, der lesen kann, klar sein, daß die übliche Grippewelle und Corona eben nicht wirklich vergleichbar sind.

...und das ist so, weil Du das sagst/schreibst?! Alles klar, siehe oben!

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So, und nun noch einmal ein paar eigene Gedanken zu Zahlen, die ich im www so finden konnte:

 

1. Gem. der Übersicht in diesem Artikel...

 

https://www.welt.de/vermischtes/article206504969/Coronavirus-In-Deutschland-mehr-Infektionen-als-in-China-Daten-Grafiken-Karten.html

 

haben wir in Deutschland Stand 02.04.2020

  • 81.728 nachgewiesen Covid-19-Infizierte
  • 997 Todesfälle im Zusammenhang mit Covid-19 und
  • 19.175 als geheilt geltende Personen

 

Soweit, so unspektakulär im Vergleich zu den gestrigen Zahlen.

 

Hier habe ich eine vage Zahl zu den bisher durchgeführten Covid-19-Test in D gefunden...

 

https://meta.tagesschau.de/id/145442/laboraerzte-corona-tests-fuer-alle-sind-illusorisch

 

Danach sind bis Ende März insgesamt 400.000 bis 450.000 Tests durchgeführt worden, Tendenz weiter steigend, da das Ziel bei 500.000 pro Woche liegt!!!

 

Aber betrachtet man nun diese Momentaufnahme (vielmehr kann es derzeit auch weiterhin nicht sein), so stellt man fest, dass weniger als 20% der getesteten Personen tatsächlich infiziert waren, mehr als 80 % waren es demnach nicht. Das sollte jeder auch ohne Taschenrechner nachvollziehen können.

 

Wer sind nun aber die bisher getesteten Personen überwiegend? Es sind keineswegs alle Personen einer repräsentativen Auswahl aus der Bevölkerung, sondern es sind (bisher jedenfalls) vorwiegend Personen, die sich entweder in sog. "Risikogebieten" aufgehalten oder Kontakt mit Personen aus solchen Gebieten hatten.

Personen, die einen solchen Kontakt nicht "vorweisen" konnten wurden bisher in aller Regel nicht getestet, auch nicht bei Symptomen (so im eigenen Familien- und Bekanntenkreis geschehen).

 

Was kann man nun daraus schließen?

Zum Einen, dass die Wahrscheinlichkeit, bei den Tests positive Ergebnisse durch die Vorselektion (Risikogebiet/Kontaktperson) zu erhalten, deutlich erhöht ist, was die Zahl der knapp 20 % positiv Getesteten im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung durchaus noch einmal relativiert.

Zum Anderen kann man anhand der bisherigen "Test-Strategie" weiterhin keinerlei Aussagen zur Dunkelziffer der tatsächlichen Gesamt-Infizierten treffen.

 

Somit sind die fast stündlich hochgezählten und mit erschreckenden Bildern und Kommentaren kommunizierten Zahlen von Infizierten, Geheilten und Todesfällen auch weiterhin nichts weiter als eine komplett bezugslose absolute Zahl, die bisher weder mit den tatsächlichen Infektionszahlen noch mit der Bevölkerungsstruktur in einen vernünftigen statistischen Zusammenhang gestellt werden können.

 

Und nur noch mal für alle Kritiker meiner emotionslos anmutenden Betrachtungen:

Es geht mir absolut nicht darum, dass man die Covid-19-Krise nicht aktiv angehen und effektive Gegenmaßnahmen einleiten sollte.

Die derzeitige Handlungsweise unserer Eliten drängt mir jedoch in Fragen Verhältnismäßigkeit das Bild auf, dass wir gerade ein paar kräftige Risse in der Außenfassade unseres sonst sehr soliden und recht komfortablen Hauses, in dem wir alle wohnen, mit der Abrissbirne zu reparieren suchen!

Und da habe ich halt so meine Zweifel, ob das wirklich zielführend ist?!

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Es geht mir absolut nicht darum, dass man die Covid-19-Krise nicht aktiv angehen und effektive Gegenmaßnahmen einleiten sollte.

Die derzeitige Handlungsweise unserer Eliten drängt mir jedoch in Fragen Verhältnismäßigkeit das Bild auf, dass wir gerade ein paar kräftige Risse in der Außenfassade unseres sonst sehr soliden und recht komfortablen Hauses, in dem wir alle wohnen, mit der Abrissbirne zu reparieren suchen!

Und da habe ich halt so meine Zweifel, ob das wirklich zielführend ist?!

 

 

Es ist halt einfach die Frage: Wie viele Tote innerhalb eines kurzen Zeitfensters nimmst Du in Kauf ?

 

Wenn wie in Bergamo die Laster die Toten wegfahren müssen, weil die Leichhallen überfüllt sind, wenn in Madrid die Eisbahn als Kühlhalle für die Toten benutzt werden muss, wenn Du das alles als "ein paar Risse in der Aussenfassade" bezeichnest, ja dann ist dass alles eine Hype und wir arbeiten mit der Abrissbirne.

 

Nehmen wir an wir an die wärst in der spanischen Regierung, Du hast nun die Eisbahn zur Leichenhalle umfunktioniert. Es sterben die Menschen in besagtem Tempo.

 

Was würdest Du tun?

 

Was würde das Volk wollen?

 

Was würde Dir das Volk hintersagen?

 

Was würde Dir das Volk verzeihen?

 

Die Fragen sind nich einfach zu beantworten, weil Du immer jemand auf die Füsse trittst.

 

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Es ist halt einfach die Frage: Wie viele Tote innerhalb eines kurzen Zeitfensters nimmst Du in Kauf ?

 

...wenn ich es mir wünschen (oder herbeizaubern) könnte, dann auf jeden Fall NULL! Das reale Leben ist aber nun mal äußerst selten bis gar nicht ein Wunschkonzert.

 

Letztlich ist es immer, so hart und herzlos es klingen mag, ein Kompromiss zwischen dem Aufwand, den man bereit (oder schlicht in der Lage) ist zu betreiben, um einen erwünschten Nutzen daraus zu erzielen. Dass wir dabei niemals den Idealzustand von z.B. NULL vorzeitigen Todesfällen infolge von Infektionen erreichen werden (können), sollte jedem mit beiden Füßen mitten im Leben Stehenden hoffentlich klar sein. (Gut, bei Manchen bin ich mir da nicht so sicher, gelle @Biber?!)

 

Deutschland hat offenbar, trotz reichlicher Versäumnisse und Sparzwängen im Vorfeld der Krise, z.B. noch ein vergleichsweise gut ausgestattetes Gesundheitswesen in Europa, wie man sehr deutlich an diesen Zahlen zur Ausstattung mit Intensiv-Betten sehen kann...

 

https://www.wissenschaft.de/scienceblogs/corona-epidemie-und-intensivbetten-in-europa-gesundheits-check/

 

Und wenn Du nun mal z.B. die Zahlen von Italien (weniger als die Hälfte) oder gar Spanien (gerade mal ein Drittel) dagegen stellst, wird hier vielleicht eine wesentliche Ursache für die unterschiedliche Schärfe der Covid-19-Krise in den europäischen Ländern sichtbar?! (vom US-amerikanischen Gesundheitssystem wollen wir hier gar nicht erst anfangen) Wobei das nicht ausdrücken soll, dass alleine diese Zahl entscheidend wäre, aber sie ist mit Sicherheit ein guter Gradmesser für den Zustand und die Ausstattung des jeweiligen Gesundheitssystems insgesamt.

 

Die sehr restriktiven Maßnahmen, die z.B. Italien schon sehr früh ergriffen hatte - lange vor Deutschland - scheinen anhand der Fallzahlen und Todesrate den Erfolg eines Shut-Downs nicht gerade zu belegen.

 

Aber selbst Italien ist kein homogenes Beispiel für den Verlauf der Krise, wie man in diesem Artikel...

 

https://www.focus.de/gesundheit/news/mitten-im-risikogebiet-lombardei-italienisches-dorf-voellig-infektionsfrei-aber-behoerden-verbieten-nachforschungen_id_11836356.html

 

...über das bislang komplett Corona-freie Dorf Ferrera Erbognone in der Lombardei - DEM Corona-Hotspot in Italien - lesen kann.

 

Welcher Weg der Krisen-Bewältigung letztlich der beste war, wird man frühestens, wenn überhaupt, in einem Jahr resümieren können. Sicherlich, die direkten Toten sind bis dahin gezählt und fein säuberlich in Statistiken eingetragen, der wirtschaftliche und damit gesamt-gesellschaftliche Kollateralschaden wird dann erst vielleicht ansatzweise zu erahnen aber noch lange nicht zu fassen sein.

 

Last but not least: Die tiefgreifende Schädigung der ökonomischen Basis einer hoch entwickelten Gesellschaft würde auf längere Sicht weitaus mehr direkte und indirekte Todesfälle zur Folge haben, als die Pandemie selbst.

 

Und da komme ich auf Deine Eingangsfrage nochmal zurück und stelle sie etwas anders:

Wie viele zusätzliche Tote in der Zukunft nimmst Du in Kauf, um heute einen Covid-19-Toten weniger zu haben?

 

Wenn Deine Eingangsfrage wirklich ernst und nicht nur pathetisch gemeint war, müsste Deine Antwort NULL lauten. Die daraus resultierenden Konsequenzen sollten wohl klar sein. Du siehst also, es gibt im wahren Leben keinen romantischen Idealzustand, es gibt immer nur KOMPROMISSE. Und diese wollen, nein sie müssen sehr wohl ausgewogen sein!

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Hier habe ich das erste Mal eine - wenn auch recht breit gestreute - Aussage zur Dunkelziffer der Covid-^9-Infektionen gefunden...

 

https://www.focus.de/gesundheit/news/entwicklung-der-pandemie-der-stammbaum-des-virus-verraet-woher-es-kommt-und-wie-es-sich-entwickelt_id_11843742.html

 

Ihre Analyse ergab außerdem, dass am 23. Januar bereits zwischen 4000 und 19.000 Menschen in China angesteckt gewesen sein mussten – obwohl es zu dem Zeitpunkt nur 581 offiziell bestätigte Krankheitsfälle gegeben haben soll. Das bedeutet: Im extremsten Fall tauchte nur eine von 33 infizierten Personen in der offiziellen Statistik auf, im besten Fall eine von sieben Personen.

...die sich daraus ergebende Spanne an effektiv Infizierten kann jeder anhand der täglichen High-Scores für sich selbst vornehmen.

 

 

Was dieser Artikel aber auch sehr gut beschreibt, ist, dass sich die Wissenschaftler absolut nicht einig sind zu diesem Thema.

 

Bemerkenswert ist aber, dass hier (noch) ein offener Wissenschafts- und Meinungs-Wettstreit betrieben wird, bei dem es um wissenschaftliche Ergebnisse und nicht um Deutungshoheit und Haltung geht

 

Bedford reagierte auf die Kritik – die im Übrigen nicht nur von Drosten geäußert wurde – gelassen. Er erklärte, dass dies nur anschaulich illustriere, wie Wissenschaft funktioniere: „Menschen formulieren ihre Hypothese, und andere kritisieren. So kommen wir gemeinsam dem Ziel näher, die Welt besser zu verstehen.“

 

Da dürfen wir ja mal gespannt sein, ob die Virologie demnächst auch den Weg des "wissenschaftlichen Konsens", hinlänglich bekannt aus der Klima-WissenschaftReligion, beschreiten wird, oder ob sie sich die am Ergebnis offene Ausrichtung bewahren kann?!

 

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