Polizei Vor Der Tür

[arsonist]

Hallo,

 

ich wurde vor ca 1 Monat geblitzt. Dann kam der Brief an einen Freund (23 Kmh zu schnell). Er hat die Aussage verweigert. Jetzt war ich zuvöllig bei ihm und die Polizei kam und wollte mit ihm reden. Und wer macht die Tür auf na ich.. er war nicht da und der Beamte meinte gleich "na ich kenne Sie doch Sie sind das hier auf dem Bild" und hat mich befrag ob ich es war. Ich habe das verneint und er will nochmal wiederkommen und hat mir auch eine Karte da gelassen.

 

Was passiert jetzt? Ich war ueberrascht wollte nix falsches sagen. Natuerlich hat er sich meine Daten notiert.

[taxi42]

Was passiert jetzt?

Du bekommst Post.

 

Ich war ueberrascht wollte nix falsches sagen. Natuerlich hat er sich meine Daten notiert.

Tja, wer hat ihm deine Daten gegeben? Und warum?

[HarryB]

Was ist denn das fuer eine Story? Der TE wird geblitzt, der Freund bekommt 'nen "Brief", der nicht beantwortet wird. Die Polizei besucht den Freund, der nicht Zuhause ist, aber der TE oeffnet die Tuere der Wohnung des Freundes von innen.... Geht es noch verwirrender?

[arsonist]

Ich wurde geblitzt der Halter ist ein Freund bei dem ich war. Und ja der war nicht da.

 

Du bekommst Post.

Was kann ich dann tun?

 

Tja, wer hat ihm deine Daten gegeben? Und warum?

Er hat mich gefrag ob ich mich ausweisen kann. Was sollte ich da sagen..

[HarryB]

Tja , dumm gelaufen! Du wirst demnaechst Post bekommen, es handelt sich um einen Anhoerungsbogen.....

[Daniel]

Tja, wer hat ihm deine Daten gegeben? Und warum?

Er hat mich gefrag ob ich mich ausweisen kann. Was sollte ich da sagen..

z.B.: Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag...

[arsonist]

ja dumm gelaufen..... gibt es jetzt noch was was man vielleicht geradebiegen kann?

[arsonist]

Mein Kumpel soll sich nochmal bei den melden Habe eine TelNr. bekommen. Soll er das ignorieren oder doch tun? Wenn ja was soll er sagen?

 

Wenn der Anhoerungsbogen zu mir kommt muss ich ja sagen, ich war es, oder?

[traffic]

Zu spät. Merke: unerbetenem Besuch nicht öffnen! Melden muß sich da niemand mehr, man muß auch nichts zugeben, aber die Katze ist wohl leider im Sack.

[arsonist]

also warte ich einfach ab bis ich post bekomme? und sage dann ja ich wars wird wohl das beste sein?

[traffic]

Du kannst auch sagen, du warst es nicht. Das wird aber wenig ändern, wenn sie dich identifizieren können.

[arsonist]

OK danke fuer die nette Hilfe!

 

werde das dann auf mich zukommen lassen...

[Goose]

Tja, wer hat ihm deine Daten gegeben? Und warum?

Er hat mich gefrag ob ich mich ausweisen kann. Was sollte ich da sagen..

z.B.: Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag...

§ 111 OWiG ist dir aber bekannt, oder?

Auch interessant hier ist § 163b(1) StPO i.V.m. § 46 OWiG

 

Gruß

Goose

[hawethie]

Tja, wer hat ihm deine Daten gegeben? Und warum?

Er hat mich gefrag ob ich mich ausweisen kann. Was sollte ich da sagen..

z.B.: Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag...

Immer dieses geballte Halbwissen.

[Daniel]

Tja, wer hat ihm deine Daten gegeben? Und warum?

Er hat mich gefrag ob ich mich ausweisen kann. Was sollte ich da sagen..

z.B.: Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag...

§ 111 OWiG ist dir aber bekannt, oder?

Auch interessant hier ist § 163b(1) StPO i.V.m. § 46 OWiG

 

Die Frage, ob ich mich ausweisen kann ist noch keine Aufforderung das zu tun. Insofern ist § 111 OWiG nicht anwendbar.

 

Schon klar, du wirst das anders sehen. Ich frag mich nur, wie das durchgesetzt werden soll? SEK?

Wäre evtl. nicht mal schlecht, das endet dann in einem Beweisverwertungsverbot

[Goose]

Die Frage, ob man sich ausweisen kann ist eien Frage nach den Personalien. Danach bist du verpflichtet, deine Personalien wahrheitsgemäß anzugeben, oder willst du das jetzt bestreiten?

 

Wir sind hier nicht ind en USA, wo ich eine Belehrung von einer Karte ablesen muss, damit auch ja jedes Wort stimmt. Es genügt, wenn die Belehrung bzw. hier die Aufforderung verständlich ist.

 

Zum Durchsetzen: Willst du bestreiten, daß die IDF beim Betroffenen nach § 163b(1) StPO rechtmäßig ist?

 

Sorry, aber einfach die Tür zuzumachen ist ein blödsinniger Ratschlag, die Rechtsgrundlagen habe ich dir genannt.

 

Gruß

Goose

[traffic]

@daniel: Wenn einfach niemand öffnet, stellen sich die genannten Probleme gar nicht.

[Daniel]

Die Frage, ob man sich ausweisen kann ist eien Frage nach den Personalien. Danach bist du verpflichtet, deine Personalien wahrheitsgemäß anzugeben, oder willst du das jetzt bestreiten?

Ich verstehe die Frage anders.

 

Zum Durchsetzen: Willst du bestreiten, daß die IDF beim Betroffenen nach § 163b(1) StPO rechtmäßig ist?

Selbst wenn, das Aufbrechen der Wohnung ist damit nicht gedeckt.

 

Google ist mein Freund

Das BVerfG sagt dazu: http://www.bundesverfassungsgericht.de/ent...1bvr109006.html

Eine vergleichbare Argumentation liegt der Annahme eines Verstoßes gegen Art. 2 Abs. 1 GG zugrunde, wenn die Verweigerung der Angabe der Personalien nach § 111 OWiG geahndet wird, ohne dass zuvor die Rechtmäßigkeit der Aufforderung in vollem Umfang überprüft worden ist (vgl. BVerfGE 92, 191 <191, 199 ff.>).

 

Ich weis schon, gleich kommt wieder das du das besser beurteilen kannst als die Karlsruher

 

@daniel: Wenn einfach niemand öffnet, stellen sich die genannten Probleme gar nicht.

Das wäre natürlch die vernünftigste Lösung, war aber ja schon durch

[QTreiberin]

Selbst wenn, das Aufbrechen der Wohnung ist damit nicht gedeckt.

Wer spricht denn vom aufbrechen der Wohnung?

[Daniel]

Selbst wenn, das Aufbrechen der Wohnung ist damit nicht gedeckt.

Wer spricht denn vom aufbrechen der Wohnung?

Na wenn er sich doch so freundlich verabschiedet wird er doch sicher die Türe schliessen

[QTreiberin]

Ja, und weiter?

[Daniel]

Nix weiter, sag ich doch.

 

Wenn der Cop daß sehr persönlich nimmt legt er sich evtl draussen auf die Lauer;

aber in die Wohnung eindringen wird er sicher nicht.

[Goose]

Daniel, wir könnten jetzt wieder eine "hätte, wäre, wenn"-Diskussion starten, das ist mir aber, offen gestanden, zu dumm. Glaube mir, einfach die Tür zuzumachen, wird den Betroffenen auch nicht retten.

 

Google ist mein Freund

Da hast du ja nun was tolles gefunden, jedoch hat das nichts mit dem vorliegenden Sachverhalt zu tun.

In dem Zitat geht es darum, daß die OWi im weiteren Verlauf nur geahndet werden kann, wenn die Rechtmäßigkeit der Personalienfeststellung zuvor geprüft wurde. An der Rechtmäßigkeit der IDF im vorliegenden Sachverhalt nach § 163b(1) StPO i.V.m. § 46 OWiG besteht jedoch kein ernsthafter Zweifel.

Also, nicht nur lesen, sondern auch verstehen...

 

Gruß

Goose

[Daniel]

Daniel, wir könnten jetzt wieder eine "hätte, wäre, wenn"-Diskussion starten, das ist mir aber, offen gestanden, zu dumm. Glaube mir, einfach die Tür zuzumachen, wird den Betroffenen auch nicht retten.

Es gibt tausend Möglichkeiten wie das ausgehen kann - ich würde sagen das ist ziemlich offen.

 

Google ist mein Freund

Da hast du ja nun was tolles gefunden, jedoch hat das nichts mit dem vorliegenden Sachverhalt zu tun.

In dem Zitat geht es darum, daß die OWi im weiteren Verlauf nur geahndet werden kann, wenn die Rechtmäßigkeit der Personalienfeststellung zuvor geprüft wurde. An der Rechtmäßigkeit der IDF im vorliegenden Sachverhalt nach § 163b(1) StPO i.V.m. § 46 OWiG besteht jedoch kein ernsthafter Zweifel.

Ich schrieb nichts anderes. Verstehe ich die Frage so wie Sie gestellt war, habe ich michts verweigert. Ende der Vorstellung - keine Ahndung.

[Goose]

Ich schrieb nichts anderes. Verstehe ich die Frage so wie Sie gestellt war, habe ich michts verweigert. Ende der Vorstellung - keine Ahndung.

Wenn du meinst...

Aber glaubst du nicht, mit deinen Beiträgen verdienst du dir langsam aber sicher die ?

 

Gruß

Goose

[Daniel]

Ich schrieb nichts anderes. Verstehe ich die Frage so wie Sie gestellt war, habe ich michts verweigert. Ende der Vorstellung - keine Ahndung.

Wenn du meinst...

Aber glaubst du nicht, mit deinen Beiträgen verdienst du dir langsam aber sicher die ?

 

Das würde ich als Auszeichnung annehmen. Passt der in einen Avatar?

[HarryB]

Die Frage, ob man sich ausweisen kann ist eien Frage nach den Personalien. Danach bist du verpflichtet, deine Personalien wahrheitsgemäß anzugeben, oder willst du das jetzt bestreiten?

Ich verstehe die Frage anders.

Du meinst nun allen Ernstes, im Fall des Falles mit dieser Antwort durch zu kommen?

[Bluey]

z.B.: Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag...

Das hätte wohl kaum was genutzt.

 

 

Edit: gerade gesehen, daß ja schon einiges dazu geschrieben wurde. Muß @Goose allerdings zustimmen. Den hast Du Dir mittlerweile redlich verdient. Wenn Du das als Auszeichnung wertest, darfst Du Dich in warmer Gesellschaft mit unserem Ober- @m3_ sehen. Könnt ihr ja demnächst zusammen ein Theaterle aufmachen.

[HarryB]

Joh - und 'gerre' tun wir gleich noch als Regisseur dazu.....

[taxi42]

Was kann ich dann tun?

a) Öffnen und danach entscheiden b) wegwerfen

 

Er hat mich gefrag ob ich mich ausweisen kann. Was sollte ich da sagen..

Nein.

[taxi42]

Ja, und weiter?

Der Polizeibeamte erschießt den Hund.

[taxi42]

Joh - und 'gerre' tun wir gleich noch als Regisseur dazu.....

 

Und Raserfan fährt die Truppe von Auftritt zu Auftritt.

[arsonist]

Hallo,

 

die Polizei war gestern abend nochmals da.. Jetzt hatte aber mein kumpel die Tür aufgemacht und meinte nur das er die Aussage verweigert. Die waren anscheinend nicht so begeistert und drohten mit einem Fahrtenbuch. (Gilt das dann fuer alle Fahrzeuge?) Muss er eigentlich mit irgendwelchen Konsequenzen rechnen? Der macht sich langsam Sorgen. :/ Ist die bessere Alternative garnicht mit den Reden?

 

Wusste garnicht das die so hartnäckig sind die scheinen ja viel Freizeit zu haben gibt es da nicht wichtigere Sachen...

 

Naja ich warte mal bis ich Post bekomme jetzt bleibt den wohl nur noch diese Option...

 

Wenn ich das dann zugebe erwartet mich aber nur die normale Strafe? Nicht das wegen diesem Katz und Maus Spiel noch was dazu kommt... zumal ich meinte ich war es nicht.

[traffic]

Warum wurde denn schon wieder geöffnet? Einfach draußen stehenlassen, und abwarten, ob etwas schriftliches kommt.

 

Die Fahrtenbuchandrohung dürfte hier fehl am Platze sein, denn als möglicher Betroffener hat man das Recht, nichts auszusagen.

[Daniel]

Die Frage, ob man sich ausweisen kann ist eien Frage nach den Personalien. Danach bist du verpflichtet, deine Personalien wahrheitsgemäß anzugeben, oder willst du das jetzt bestreiten?

Ich verstehe die Frage anders.

Du meinst nun allen Ernstes, im Fall des Falles mit dieser Antwort durch zu kommen?

 

Juristen sind es gewohnt extrem genau auf jede Formulierung zu achten (Goldwaagenprinzip). Die Frage ist nach dem Goldwaagenprinzip keine Aufforderung die Personalien anzugeben. Eine Ahndung wird daher nicht in Betracht kommen.

Ob ich damit bei dem Cop durchkäme? Das ist ziemlich offen. Wenn ich die Tür schnell genug zu bekomme muss ich halt noch sehen, wie ich mich absetzen kann ohne das der Cop mich kriegt. Kommt sehr auf die Örtlichkeit an. Gut wäre es dann noch, wenn mein Wohnort ganz woanders ist ...

[Daniel]

Ist die bessere Alternative garnicht mit den Reden?

JA!

Es gibt keinen Grund als Betroffener mit einem Cop zu reden. Niemals kann man seine Situation verbessern aber die Chance sich reinzureiten ist sehr hoch (wie man auch hier sieht).

 

Wusste garnicht das die so hartnäckig sind die scheinen ja viel Freizeit zu haben gibt es da nicht wichtigere Sachen...

Ja, die sind da schon sehr hartnäckig, aber Freizeit ist das nicht, Das ist bezahlte Dienstzeit.

 

Wenn ich das dann zugebe erwartet mich aber nur die normale Strafe? Nicht das wegen diesem Katz und Maus Spiel noch was dazu kommt... zumal ich meinte ich war es nicht.

Es gibt keinen Zuschlag für Katz- und Maus und selbstverständlich darfst du leugnen.

 

 

Warum wurde denn schon wieder geöffnet? Einfach draußen stehenlassen, und abwarten, ob etwas schriftliches kommt.

Die einzig richtige Verhaltensweise!

 

Die Fahrtenbuchandrohung dürfte hier fehl am Platze sein, denn als möglicher Betroffener hat man das Recht, nichts auszusagen.

Über das Fahrtenbuch entscheiden nicht die Cops sondern die Behörde. Insoweit ist die Drohung wie so oft eine Leere. Ob man als möglicher Betroffener seine Rechte in Anspruch genommen hat ist der Behörde dabei ziemlich egal. Beim ersten Vorkommen ist die Anordnung aber eher unwahrscheinlich.

Zur Frage oben: eine Fahrtenbuchauflage kann für ein bestimmtes Fahrzeug (wird häufig so gemacht) oder für alle Fahrzeuge eines Halters (das wird nur selten und bei Widerholungstätern gemacht) angeordnet werden.

[Goose]

@traffic:

Die Fahrtenbuchandrohung dürfte hier fehl am Platze sein, denn als möglicher Betroffener hat man das Recht, nichts auszusagen.

Das Recht hat man natürlich, jedoch ist eine Fahrtenbuchauflage trotzdem möglich.

 

@daniel: Wie schon gesagt: Eine Diskussion mit dir scheint keinen Sinn zu machen, deine "Argumente" zeigen hierbei, daß du offensichtlich fernab der Realität lebst.

 

Aber wenn du nach dem "Goldwaagenprinzip gehst", wie schaut es dann deiner Ansicht nach mit § 5(1) Nr. 2 PersAuswG aus?

 

Hierzu eine kleine Lektüre:

 

 KG -  v. 10.11.1997 - 2 Ss 299/97 - 5 Ws (B) 599/97  -NStZ-RR 1998 , 184

Vorlage des Personalausweises

PersAuswG § 5 I Nr. 2

OWiG § 111

1.2.1		Zum Sachverhalt:
Polizeioberkommissar B bemerkte bei einem Streifengang einen auf dem Gehweg verkehrsordnungswidrig geparkten Lkw. Da für das Fahrzeug, wie er auf Nachfrage erfuhr, ein Entstempelungsersuchen vorlag, entstempelte er es und brachte einen roten Punkt an der Frontscheibe an. Einige Zeit später beobachtete er, wie der Betr. den Lkw rückwärts vom Gehweg fahren wollte und dabei ein anderes Fahrzeug gefährdete. Zudem sah er, daß der von ihm angebrachte rote Punkt inzwischen entfernt worden war. Daraufhin forderte er den Betr. auf, sich auszuweisen. Dem kam der Betr. nicht nach. Ebensowenig ging er auf das Angebot des Zeugen B ein, ihm seine Personalien wenigstens mündlich mitzuteilen. Er äußerte gegenüber dem Zeugen, daß er seine Personalien nur angeben werde, wenn ein Funkstreifenwagen gerufen würde. Diesen Polizeibeamten werde er seinen Ausweis geben. B rief daraufhin einen Funkstreifenwagen zur Unterstützung herbei. Nach mehrfachen Aufforderungen durch die Besatzung des Wagens händigte der Betr. dieser schließlich seinen Ausweis aus. 

Das AG verurteilte den Betr. wegen einer vorsätzlichen Zuwiderhandlung gegen  § 5 I Nr. 2 PersAuswG zu einer Geldbuße von 100 DM. Die hiergegen gerichtete Rechtsbeschwerde des Bekl. blieb erfolglos.

1.2.2		Aus den Gründen:
2. Nach  § 5 I Nr. 2 PersAuswG handelt ordnungswidrig, wer es unterläßt, einen Ausweis auf Verlangen einer zuständigen Stelle vorzulegen. Das von dem AG festgestellte Verhalten des Betr. erfüllt diesen Tatbestand. Die Bedenken, die die Rechtsbeschwerde und die StA beim KG hiergegen vorbringen, sind nicht begründet. 

a) Die Vorschrift setzt zunächst das Verlangen einer zuständigen Stelle nach der Vorlage des Ausweises voraus. Da eine gesetzliche Pflicht des Staatsbürgers, sich ohne Grund auf amtliche Aufforderung über seine Person auszuweisen, nicht besteht (vgl. BGHSt 25, 13 (17) = NJW 1972, 2004), ist die Zuständigkeit des Amtsträgers für das Verlangen nach der Vorlage des Ausweises nur gegeben, wenn er in der konkreten Situation aufgrund anderer Vorschriften befugt ist, die Identität des Angesprochenen zu klären (vgl. OLG Düsseldorf, GA 1985, 458 (459); Göhler, OWiG, 11. Aufl., § 111 Rdnr. 15 m. w. Nachw.). Daß der Zeuge B schon angesichts der von dem Betr. begangenen Verkehrsordnungswidrigkeit gem.  § 46 I OWiG,  § 163b I 1 StPO berechtigt war, von ihm die Vorlage des Ausweises zu fordern, ist aber nicht zweifelhaft. Die Befugnis des Betr., zur Sache zu schweigen, gab ihm nicht das Recht, auch seine Mitwirkung an der Feststellung seiner Identität zu verweigern (vgl. Göhler, § 111 Rdnr. 17 m. w. Nachw.). 

b) Der Erörterung bedarf jedoch, ob festgestellt werden kann, daß der Betr. die gebotene Vorlage seines Ausweises unterlassen hat, obgleich er den Ausweis nach dem Eintreffen der Funkstreife deren Besatzung schließlich doch noch ausgehändigt hat. Das hängt davon ab, unter welchen Voraussetzungen eine Ordnungswidrigkeit nach  § 5 I Nr. 2 PersAuswG als vollendet anzusehen ist. Bei der Beurteilung dieser Frage kann auf die Rechtsprechung und das Schrifttum zu dem bis zum 31. 12. 1974 in Kraft gewesenen Übertretungstatbestand des  § 360 I Nr. 8 StGB und zu  § 111 OWiG zurückgegriffen werden. Denn insoweit besteht zwischen der Verweigerung von Angaben, die zum Tatbestand des  § 360 I Nr. 8 StGB gehörte und jetzt in  § 111 OWiG mit Geldbuße bedroht ist, und dem Unterlassen der verlangten Vorlage des Ausweises in  § 5 I Nr. 2 PersAuswG kein Unterschied. Die Rechtsbeschwerde ist der Auffassung, die Vorlage des Ausweises müsse nicht unverzüglich, sondern innerhalb einer angemessenen Zeitspanne erfolgen. Dieser Verpflichtung sei der Betr. nachgekommen. Auch die StA beim KG vertritt in ihrer Stellungnahme zu der Rechtsbeschwerde die Auffassung, das Verhalten des Betr. erfülle den Tatbestand des  § 5 I Nr. 2 PersAuswG nicht. Unter Hinweis auf die Beschlüsse des OLG Karlsruhe, (VRS 66, 461 (462) = Justiz 1984, 216 (217)) und des KG (v. 11. 7. 1994 - 3 Ws (B) 176/94) meint sie, es sei obergerichtlich geklärt, daß die Weigerung, einem Polizeibeamten den zur Prüfung der Personalien dienenden Personalausweis vorzulegen, erst vollendet sei, wenn der kontrollierende Beamte angesichts der Erfolglosigkeit seiner bisherigen Bemühungen von weiteren Versuchen, den Betr. zur Vorlage seines Ausweises zu veranlassen, absehe und statt dessen zu Zwangsmitteln greife. Zwangsmittel habe der Zeuge B aber nicht eingesetzt. Dem kann nicht gefolgt werden. In der Rechtsprechung und im Schrifttum wird die Frage, wann das Verweigern der Angabe der Personalien bzw. das Unterlassen des Vorzeigens des Ausweises vollendet ist, nicht erschöpfend erörtert. Das KG hat in einer älteren Entscheidung (VRS 19, 337; ähnlich Rogall, in: KK-OWiG, § 111 Rdnr. 49) ausgesprochen, daß es Tatfrage sei, ob jemand, der bei der Feststellung seiner Personalien Schwierigkeiten mache, schon hierdurch das Tatbestandsmerkmal des "Verweigerns" von Angaben verwirkliche. Das OLG Karlsruhe hat in dem erwähnten Beschluß ausgeführt, es sei in Anlehnung an die Beurteilung der Tatvollendung bei den Aussagedelikten anerkannt, daß ein Täter, der im Laufe einer Befragung oder Vernehmung die ursprüngliche Weigerung, seine Personalien mitzuteilen, aufgebe, den Tatbestand des  § 111 OWiG nicht erfülle (so auch schon OLG Zweibrücken, NStZ 1981, 57; vgl. ferner Göhler, § 111 Rdnr. 19; Rogall, in: KK-OWiG, § 111 Rdnr. 51; BayObLG, NZV 1989, 81 zum vergleichbaren Problem der Vollendung der Nichtvorlage eines Schaublattes entgegen  § 7c I Nr. 3c FPersG). In dem vom OLG Karlsruhe entschiedenen Fall hatte der Polizeibeamte den Betr. nach erfolgloser  Befragung schließlich am Arm gepackt, um ihn zum Polizeirevier zu bringen. Hierzu heißt es in dem Beschluß des OLG Karlsruhe, "spätestens in diesem Augenblick" sei die Ordnungswidrigkeit nach  § 111 OWiG vollendet gewesen, da die seine Personalien betreffende Befragung des Betr. damit ihr Ende gefunden habe. Ob der Betr. den Tatbestand des  § 111 OWiG schon zu einem früheren Zeitpunkt erfüllt hatte, hat das OLG Karlsruhe hiernach offengelassen, da es für seine Entscheidung darauf nicht ankam. Daß es nicht der Auffassung war, die Zuwiderhandlung gegen  § 111 OWiG sei in Fällen dieser Art regelmäßig erst vollendet, wenn der Beamte zu Zwangsmaßnahmen greife, folgt aber daraus, daß an einer früheren Stelle des Beschlusses ausgeführt wird, es richte sich nach den jeweiligen Umständen des Einzelfalles, wann eine Vernehmung oder Befragung des Auskunftspflichtigen abgeschlossen sei. Der Beschluß des KG (v. 11. 7. 1994 - 3 Ws (B) 176/94) geht mithin insoweit von unzutreffenden Voraussetzungen aus. Im Schrifttum wird weiterhin angenommen, daß ein Verweigern der Angabe der Personalien bejaht werden könne, wenn der Befragte bei deren Feststellung Schwierigkeiten bereite und es nach den Umständen des Falles unangemessen wäre, die Befragung gleichwohl fortzusetzen (vgl. Göhler, § 111 Rdnr. 19). Der Tatbestand des  § 111 OWiG sei dann bereits vor dem eventuellen Ergreifen von Zwangsmaßnahmen vollendet (vgl. Rebmann/Roth/Herrmann, OWiG, 2. Aufl., § 111 Rdnr. 38). 

c) Der Senat schließt sich der Auffassung an, daß der Tatbestand des Unterlassens des Vorzeigens des Ausweises bzw. des Verweigerns der in  § 111 OWiG genannten Angaben nicht schon immer dann verwirklicht ist, wenn der Betr. das Vorzeigen oder die Angaben zunächst ablehnt. Die Befragung oder Vernehmung eines Betr. stellt eine einheitliche Handlung dar. Erst nach deren Abschluß kann beurteilt werden, ob der Betr. gegen ihm obliegende gesetzliche Pflichten verstoßen hat. Zu beachten und für die im vorliegenden Verfahren zu treffende Entscheidung von besonderer Bedeutung ist in diesem Zusammenhang jedoch, daß nach  § 5 I Nr. 2 PersAuswG wie auch nach  § 111 OWiG die Verpflichtung des Betr. zur Vorlage des Ausweises bzw. zur Angabe der Personalien gegenüber demjenigen Amtsträger besteht, der ihn zur Vorlage oder Angabe auffordert. Der Betr. hat nicht die Möglichkeit, darüber zu entscheiden, ob er seinen Ausweis dem Polizeibeamten, der dies von ihm verlangt, oder einem anderen Beamten vorlegen will. Ebensowenig darf er die Erfüllung seiner Pflicht von einer Bedingung - wie etwa der Hinzuziehung eines Funkwagens - abhängig machen. Eine derartige Befugnis räumen dem zur Mitwirkung an der Feststellung seiner Identität verpflichteten Betr. weder das Gesetz über Ordnungswidrigkeiten noch polizeirechtliche Bestimmungen ein; sie ist dem öffentlichen Recht fremd. Zudem wäre sie auch nicht mit dem Gesetzeszweck zu vereinbaren.  § 5 I Nr. 2 PersAuswG dient dem Schutz des staatlichen Interesses an der Identitätsfeststellung einer Person, die zur ordnungsgemäßen Durchführung öffentlicher Aufgaben erforderlich ist. Die Funktionsfähigkeit der Polizei wäre aber erheblich - und völlig unnötig - beeinträchtigt, wollte man jedem, der einem Polizeibeamten seinen Personalausweis vorzeigen soll, das Recht einräumen, auf der Zuziehung eines Funkwagens zu bestehen.

d) Nach diesen Grundsätzen ist der Schuldspruch des angefochtenen Urteils rechtlich nicht zu beanstanden. Mit seiner endgültigen Weigerung, dem Zeugen B den Personalausweis auszuhändigen, falls nicht ein Funkwagen gerufen werde, hat der Betr.  § 5 I Nr. 2 PersAuswG vorsätzlich zuwidergehandelt. Die von der Rechtsbeschwerde noch aufgeworfene Frage, ob jeder Inhaber eines Personalausweises verpflichtet ist, den Ausweis ständig mit sich zu führen, stellt sich unter diesen Umständen nicht. Die spätere Vorlage des Ausweises durch den Betr. konnte der vollendeten Ordnungswidrigkeit nicht mehr den Boden entziehen.

 

... aber bestimmt weißt du es besser als das Kammergericht...

 

 

 

Gruß

Goose

[traffic]

@Goose: Je nach dem weiteren Verfahrensablauf, aber der liegt ja nicht in der Hand der Polizisten. Beim derzeitigen Verfahrensstand offensichtlich eine rein abschreckende Drohung.

[Goose]

@Traffic: Die Polizei ordnet die Fahrtenbuchauflage nicht an, das ist richtig.

Jedoch ist es keine rein abschreckende Drohung, sondern ein Hinweis, was daraus werden kann, wenn der Halter weiterhin von seinem Zeugnisverweigerungsrecht gebrauch macht.

 

Gruß

Goose

[QTreiberin]

Jedoch ist es keine rein abschreckende Drohung, sondern ein Hinweis, was daraus werden kann, wenn der Halter weiterhin von seinem Zeugnisverweigerungsrecht gebrauch macht.

Da berät die Polizei schon mal den Bürger und dann ist es manchen auch wieder nicht recht....

[Goose]

Sonst wird doch später gejammert, daß man ja nicht wusste, was da passieren kann...

 

Manchen Leuten kann man es aber auch nicht Recht machen.

 

Gruß

Goose

[Daniel]

@traffic:

Die Fahrtenbuchandrohung dürfte hier fehl am Platze sein, denn als möglicher Betroffener hat man das Recht, nichts auszusagen.

Das Recht hat man natürlich, jedoch ist eine Fahrtenbuchauflage trotzdem möglich.

 

@daniel: Wie schon gesagt: Eine Diskussion mit dir scheint keinen Sinn zu machen, deine "Argumente" zeigen hierbei, daß du offensichtlich fernab der Realität lebst.

 

Und was ist an dem oben gesagten falsch?

 

 

 

Polizeioberkommissar B bemerkte bei einem Streifengang einen auf dem Gehweg verkehrsordnungswidrig geparkten Lkw. Da für das Fahrzeug, wie er auf Nachfrage erfuhr, ein Entstempelungsersuchen vorlag, entstempelte er es und brachte einen roten Punkt an der Frontscheibe an. Einige Zeit später beobachtete er, wie der Betr. den Lkw rückwärts vom Gehweg fahren wollte und dabei ein anderes Fahrzeug gefährdete. Zudem sah er, daß der von ihm angebrachte rote Punkt inzwischen entfernt worden war. Daraufhin forderte er den Betr. auf, sich auszuweisen. Dem kam der Betr. nicht nach. Ebensowenig ging er auf das Angebot des Zeugen B ein, ihm seine Personalien wenigstens mündlich mitzuteilen. Er äußerte gegenüber dem Zeugen, daß er seine Personalien nur angeben werde, wenn ein Funkstreifenwagen gerufen würde. Diesen Polizeibeamten werde er seinen Ausweis geben. B rief daraufhin einen Funkstreifenwagen zur Unterstützung herbei. Nach mehrfachen Aufforderungen durch die Besatzung des Wagens händigte der Betr. dieser schließlich seinen Ausweis aus.

 

Wie immer nur Nebelkerzen. Ich habe die relevante Stelle mal markiert. Das ist ein völlig anderer Sachverhalt.

[Goose]

Nebelkerze... wirfst du das immer ein, wenn du nicht mehr weiter weißt.

 

Willst du jetzt dem Richter im Zweifel erzählen, du hättest die Frage, ob du dich ausweisen kannst, nicht als Aufforderung zu ebendieser Handlung verstanden?

Versuchen kannst du es, nur machst du dich dann damit ebenso lächerlich wie du es hier momentan machst.

 

Gruß

Goose

[yazerone]

Die Fahrtenbuchandrohung dürfte hier fehl am Platze sein, denn als möglicher Betroffener hat man das Recht, nichts auszusagen.

Das Recht hat man natürlich, jedoch ist eine Fahrtenbuchauflage trotzdem möglich.

 

Aber mit dem Schweigen drücke ich ja nicht aus, dass ich nichts weiss, sondern dass ich nichts sagen will. Verstehe ich das richtig, dann müsste ich zur Ausübung meines Zeugnisverweigerungsrechtes die Möglichkeit haben, das Fahrtenbuch zu schwärzen?! Sonst konterkariert das Fahrtenbuch ja das Zeugnisverweigerungsrecht? Das ist doch nicht im Sinne des Erfinders?

[traffic]

Das Recht der Aussageverweigerung hat man ja trotzdem. Allerdings besteht wohl ein Anschein, daß der eingetragene Fahrer auch tatsächlich gefahren ist.

[Goose]

Klar kann man das schwärzen. Für 50 Euro und einen Punkt...

(wobei das ja bei fahrlässiger Begehung ansteht, Schwärzen ist ja vorsätzlich...)

 

Zum Thema Zeugnisverweigerungsrecht hatte ich schon mal was zitiert:

 

Die Fahrtenbuchauflage bewirkt keinen Aussagezwang, daher wird § 31a StVG nicht durch Zeugnisverweigerungsrechte eingeschränkt (BVG DAR 72, 95 u.a.)

 

Der Halter kann sich weder auf ein prozessuales Zeugnisverweigerungsrecht noch auf ein Aussageverweigerungsrecht berufen (VGH Mü DAR 76, 278 u.a.)

 

Die Berufung auf ein Aussageverweigerungsrecht steht der Fahrtenbuchauflage nicht entgegen (BVG VRS 88, 158 u.a.)

 

Die Fahrtenbuchauflage ist auch zulässig, wenn der betroffene Fahrzeugführer nach der Verjährung bekanntgeworden ist (DÖV 77, 104 u.a.)

 

 

Lesenswert ist auch der Beschluss des BVerfG, 2. Senat vom 07.12.1981, Aktenzeichen 2 BvR 1172/81

 

 

 

Verfassungsmäßigkeit der Fahrtenbuchauflage
Orientierungssatz
1. StVZO § 31a hält sich im Rahmen der Verordnungsermächtigung des StVG § 6 Abs 1 Nr 3 Buchst a und begegnet mit Blick auf den aus GG Art 20 Abs 3 herzuleitenden Grundsatz der Rechtsstaatlichkeit keinen verfassungsrechtlichen Bedenken.
2. StVZO § 31a schränkt die durch GG Art 2 Abs 1 gewährleistete allgemeine Handlungsfreiheit des betroffenen Fahrzeughalters formell und materiell wirksam ein, ohne ihren Wesensgehalt iSd GG Art 19 Abs 2 anzutasten.


Gründe
1 
Die in den Ausgangsverfahren angegriffenen gerichtlichen Entscheidungen und die ihnen zugrundeliegende Regelung des § 31a der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung (StVZO) verletzen nicht Grundrechte des Beschwerdeführers. 
2 
1. Die Auflage, ein Fahrtenbuch zu führen, verstößt nicht gegen das Grundrecht des Beschwerdeführers aus Art 2 Abs 1 GG. Dieses Grundrecht verbürgt zwar die allgemeine Handlungsfreiheit in einem umfassenden Sinn, jedoch steht es von vornherein unter dem Vorbehalt der verfassungsmäßigen Ordnung. Beschränkungen der allgemeinen Handlungsfreiheit aufgrund von Vorschriften, die formell und materiell verfassungsgemäß sind, verletzen daher Art 2 Abs 1 GG nicht. § 31a StVZO schränkt die durch Art 2 Abs 1 GG gewährleistete allgemeine Handlungsfreiheit des betroffenen Fahrzeughalters formell und materiell wirksam ein, ohne ihren Wesensgehalt im Sinne des Art 19 Abs 2 GG anzutasten. 
3 
a) Die Auffassung des Bundesverwaltungsgerichts, die dem § 31a StVZO zugrundeliegende Verordnungsermächtigung des § 6 Abs 1 Nr 3 Buchst a des Straßenverkehrsgesetzes (StVG) genüge hinsichtlich der Bestimmung von Inhalt, Zweck und Ausmaß der erteilten Ermächtigung den Anforderungen des Art 80 Abs 1 Satz 2 GG, ist nicht zu beanstanden. Das Bundesverfassungsgericht hat bereits entschieden, daß § 6 Abs 1 Nr 3 StVG mit Blick auf Art 80 Abs 1 GG verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden ist, weil Inhalt, Zweck und Ausmaß der erteilten Ermächtigung hinreichend bestimmt sind (BVerfGE 26, 259 (262f); 40, 371 (381)). Dies gilt zumal auch hinsichtlich der durch § 6 Abs 1 Nr 3 Buchst a StVG erfolgten Konkretisierung der Verordnungsermächtigung. 
4 
§ 31a StVZO hält sich im Rahmen der Verordnungsermächtigung des § 6 Abs 1 Nr 3 Buchst a StVG. Die Anordnung, ein Fahrtenbuch zu führen, dient der Erhaltung von Ordnung und Sicherheit im Straßenverkehr und damit letztlich auch der Gewährleistung der Bewegungsfreiheit und körperlichen Unversehrtheit (Art 2 Abs 2 GG) aller Bürger - den Beschwerdeführer nicht ausgenommen. Das Bundesverwaltungsgericht geht mit im einzelnen zutreffenden Erwägungen davon aus, daß diese Anordnung eine notwendige Ergänzung zur Kennzeichnungspflicht bedeutet, wenn zur Ermittlung weiterer Fahrer (neben dem Halter) Anlaß besteht. § 31a StVZO liegt innerhalb des Zwecks der gesetzlichen Ermächtigung (vgl im einzelnen BVerwGE 18, 107 (108f); BVerwG, Buchholz 442.15, Nr 7 zu § 7 StVO). Zwischen der in § 31a StVZO vorgesehenen behördlichen Anordnung und dem mit der Verordnungsermächtigung des § 6 Abs 1 Nr 3 verfolgten Zweck fehlt es im Hinblick auf die polizeiliche Zielsetzung der Fahrtenbuchauflage auch nicht an einem unmittelbaren Bezug. Es kann nicht davon ausgegangen werden, mit der Regelung des § 31a StVZO verfolge der Verordnungsgeber in erster Linie einen anderen Zweck als die Erhaltung der Ordnung und Sicherheit des Verkehrs. 
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b) § 31a StVZO begegnet auch mit Blick auf den aus Art 20 Abs 3 GG herzuleitenden Grundsatz der Rechtsstaatlichkeit keinen verfassungsrechtlichen Bedenken. Die Annahme des Beschwerdeführers, die Auflage, ein Fahrtenbuch zu führen, sei zur Erhaltung der Ordnung und Sicherheit im Straßenverkehr nicht geeignet, ist abwegig. Dabei mag dahinstehen, ob und inwieweit es den zuständigen Stellen bei der Verfolgung und Ahndung von Verkehrsverstößen möglicherweise verwehrt sein kann, auf das Fahrtenbuch zurückzugreifen. Daß die Eintragungen im Fahrtenbuch im Einzelfall unter Umständen nicht herangezogen werden können, bedeutet noch nicht, daß die in § 31a StVZO vorgesehene Maßnahme im Hinblick auf den mit ihr verfolgten Zweck die Sicherheit und Ordnung im Straßenverkehr zu erhalten, schlechthin ungeeignet wäre. Es ist auch nicht ersichtlich, daß dieser Zweck grundsätzlich durch weniger einschneidende Maßnahmen erreicht werden könnte. Die Regelung des § 31a StVZO erscheint auch nicht generell als unverhältnismäßig. Die Rechtsprechung geht ohnehin davon aus, daß eine Fahrtenbuchauflage lediglich bei Verstößen von einigem Gewicht in Betracht kommt (vgl Jagusch, Straßenverkehrsrecht, 26. Aufl, 1981, § 31a StVZO, Rdnr 4). 
6 
Der Beschwerdeführer hat auch nicht dargetan, daß die Fahrtenbuchauflage in seinem besonderen Fall eine ungeeignete, nicht erforderliche oder unverhältnismäßige Maßnahme darstelle. 
7 
2. § 31a StVZO verstößt auch insoweit nicht gegen Art 2 Abs 1 oder Art 1 GG als er dem Fahrzeughalter mit der Pflicht zur Führung eines Fahrtenbuchs eine Mitwirkung bei der Erfüllung der zur Erhaltung der Ordnung und Sicherheit im Straßenverkehr zu treffenden Maßnahmen, möglicherweise auch bei der Ahndung eines Verkehrsverstoßes als Ordnungswidrigkeit oder als Straftat, auferlegt. Wer selbst die Freiheit des Straßenverkehrs in Anspruch nimmt und seine Sicherheit gewährleistet wissen will, dem können in den Grenzen der Grundrechte und des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit auch Mitwirkungspflichten auferlegt werden, die gerade der Gewährleistung dieser Freiheit und Sicherheit für alle zu dienen bestimmt und geeignet sind. [b]Allein durch die hier in Rede stehende - in erster Linie polizeilich begründete - Mitwirkungspflicht werden etwaige Aussageverweigerungsrechte und Zeugnisverweigerungsrechte in Ordnungswidrigkeitenverfahren oder Strafverfahren sowie auch mögliche entsprechende Rechte in verwaltungsbehördlichen Verfahren noch nicht berührt[/b] (vgl auch BVerfG, Beschluß gemäß § 93a BVerfGG, BVerfGE 55, 144 (150f)). 
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3. Die angegriffenen Entscheidungen verletzen offensichtlich nicht Art 3 Abs 1 oder Art 6 Abs 1 GG. 
9 
Diese Entscheidung ist unanfechtbar.

 

 

Gruß

Goose

[Daniel]

Nebelkerze... wirfst du das immer ein, wenn du nicht mehr weiter weißt.

 

Willst du jetzt dem Richter im Zweifel erzählen, du hättest die Frage, ob du dich ausweisen kannst, nicht als Aufforderung zu ebendieser Handlung verstanden?

Versuchen kannst du es, nur machst du dich dann damit ebenso lächerlich wie du es hier momentan machst.

 

Nebelkerze ist immer dann angezeigt, wenn du etwas zu beweisen versuchst was gar nicht strittig war und es dann

so darstellst als ob du damit das strittige Thema bewiesen hättest. Das war hier der Fall.

 

Du wirst mit der Frage die du als Aufforderung verstehst im Normalfall - also auf der Strasse - kein Problem haben.

Einer gerichtlichen Überprüfung wird deine Auffassung im vorliegenden Fall jedoch nicht standhalten.

 

Aber mit dem Schweigen drücke ich ja nicht aus, dass ich nichts weiss, sondern dass ich nichts sagen will. Verstehe ich das richtig, dann müsste ich zur Ausübung meines Zeugnisverweigerungsrechtes die Möglichkeit haben, das Fahrtenbuch zu schwärzen?! Sonst konterkariert das Fahrtenbuch ja das Zeugnisverweigerungsrecht? Das ist doch nicht im Sinne des Erfinders?

Ich fürchte, das ist aber so. Wenn es sehr eng wird hast du das Fahrtenbuch halt verloren. Kostet 50,- Euro und einen Punkt. Verlieren ist zumindest besser als schwärzen, denn das ist wohl nicht vorsätzlich passiert. Danach aber extrem sauber bleiben!

[Goose]

Du wirst mit der Frage die du als Aufforderung verstehst im Normalfall - also auf der Strasse - kein Problem haben.

Einer gerichtlichen Überprüfung wird deine Auffassung im vorliegenden Fall jedoch nicht standhalten.

Das ist, mit Verlaub gesagt, Unsinn. Der Richter wird sich nass machen vor Lachen, wenn du ihm mit der Argumentation kommst.

 

Gruß

Goose

[Daniel]

Du wirst mit der Frage die du als Aufforderung verstehst im Normalfall - also auf der Strasse - kein Problem haben.

Einer gerichtlichen Überprüfung wird deine Auffassung im vorliegenden Fall jedoch nicht standhalten.

Das ist, mit Verlaub gesagt, Unsinn. Der Richter wird sich nass machen vor Lachen, wenn du ihm mit der Argumentation kommst.

 

Immer wenn du keine Argumente mehr hast, kommst du mit Unsinn. Und daß ein Richter sich deswegen nass macht wage ich mal zu bezweifeln.

In einer anderen Sache hat der BGH mal klare Worte zur Auslegung gefunden:

Jede Auslegung fängt beim Wort an (BGH St 3, 262; 14, 118; 18, 152; 19, 307). Ist der Wortlaut eindeutig und führt er zu einer sinnvollen Anwendung des Gesetzes, so sind der Auslegung in einem anderen Sinne unter dem Gesichtspunkt der Gewaltenteilung Grenzen gesetzt (BVerfGE 8, 28, 33)

 

Lass es dir mal von einem Juristen erklären.

[Goose]

Also, der Polizist steht vor dir und sagt: "Haben Sie mal einen Ausweis", du schließt daraufhin wortlos die Tür und du willst mir erzählen, einem Richter glaubhaft darlegen zu können, das nicht als Aufforderung verstanden zu haben, dich auszuweisen?

 

Was, wenn nicht lächerlich, ist es denn dann, was du hier zu erzählen versuchst?

 

Gruß

Goose