Kann man eine Lichtschrankenmessung durch eine Vollbremsung so durcheinanderbringen, daß die Messung anulliert wird? Dieser Frage bin ich mal nachgegangen.

Nehmen wir die ESO p80 mit Vierfachmessung, wie allgemein üblich. Die Messung erfolgt zuerst bei der Einfahrt zwischen den Schranken 1+2, danach zwischen 1+3. Die beiden Meßwerte dürfen nicht mehr als +/-3% auseinanderliegen. Tun sie es doch, erfolgt auch keine Ausfahrtsmessung mehr und die Messung wird anulliert.

Jetzt ist die Frage, ob man durch eine Vollbremsung einen Geschwindigkeitsunterschied von mehr als 3% (innerhalb der Lichtschranke) erreichen kann, was natürlich von der maximalen Verzögerung (und von der Anfangsgeschwindigkeit) abhängt.

Ich habe das für verschiedene Anfangsgeschwindigkeiten und Verzögerungen mal ausgerechnet. Den Formalkram lasse ich hier weg. Nur das Ergebnis: es geht nicht! Vollbremsungen sind also sinnlos, die Messung wird trotzdem gültig durchgeführt.

Beispiel: Liegt vor Einfahren in die ESO 100 km/h an und beträgt die Verzögerung 10 m/qs, so wird liegen bei der 1+2-Messung noch 99,35 km/h an, bei der 1+3-Messung sind es 98,7 km/h. Das sind weit weniger als 3% Differenz. Ergo: Messung gültig. Selbst bei einer Verzögerung von 20 m/qs beträgt die Differenz nur 1,3%.

Also: wenn man eine Lichtschranke erkennt, ist eine Anullierung der Messung durch Vollbremsung nicht möglich!

By Alberto (212.185.252.137) on Mittwoch, den 26. Juni, 2002 - 20:21:

Doch - eine Vollbremsung führt zwar zum Auslösen eines Blitzes - aber es gibt ein 0-Ergebnis!

Wäre es nicht so - dann könnten die sich ja die 3 - bzw. 4-fach Lichtschranke sparen - und einfach nur 2 Lichtschranken benutzen!

Bei 3-fach ist es jedenfalls so.... die 1. Messung muß im Verhältnis zur 2. messung identisch oder etwas geringer sein (bei Beschleunigung). Ist sie aber höher, als die 2. - dann wir die Messung verworfen.

Sicher nicht bei geringen Schwankungen, also, wenn du nun - innerhalb von etwa 100 m Fahrtstrecke von 100 kmh auf 90 abfällst - das wäre auch eine geringste verzögerung - diese würde aber akzeptiert.

Eine Vollbremsung jedoch - die rettet dich!
Und zwar - auf jedem Niveau!

Ich bin mal bei 60 mit etwa 160 reingefahren und habe bestimmt noch auf 120 abbremsen können - auch diese Messung wurde verworfen.

By farendil (217.85.229.30) on Mittwoch, den 26. Juni, 2002 - 21:48:

@smith: es gibt eine einfahrtsmessung und eine ausfahrtsmessung. die beiden messungen finden jeweils nur zwischen den rohgren statt. jede einzelne messung sowohl der einfahrts- als auch der ausfahrtsmessung muss im toleranzbereich von 3% sein.

zwischen einfahrtzsmessung und ausfahrtsmessung dürfen 6% liegen. da hast du aber auch die breite der lichtschranke+ deine autolänge zum abbremsen (um auf die 6% zu kommen)...

das sollte reichen!

By Smith (131.188.243.66) on Mittwoch, den 26. Juni, 2002 - 22:00:

@alberto+farendil
Danke für Eure konstruktiven Beiträge. Ich werde nochmal nachdenken! Aber heut ist es schon spät. Gähn!

By Ghostrider (80.128.95.232) on Mittwoch, den 26. Juni, 2002 - 22:46:

@ Smith: ich hab neulich erst wieder eine LS erfolgreich ausgebremst. Bei den Ossis ;-) Dort steht ja an jeder Ecke/jeder Baustelle so ein Ding, Wahnsinn.

By frosch (217.4.124.158) on Donnerstag, den 27. Juni, 2002 - 11:45:

Auch ich konnte schon 2- 3 Messungen erfolgreich durch Bremsung verwerfen, zumindest 1x wurde ganz sicher ausgelöst, kam aber nix.Außerdem: Bremst man genau vor der Lichtschranke, werden (besonders bei LKW und Bussen)durch das "Einnicken" beim Bremsvorgang verschiedene Konturen innerhalb der Lichtschranke abgetastet (manchmal reicht schon Lastwechsel= Gaswegnehmen).Auch dieses kann zur Anullierung schon ausreichen.

By Smith (131.188.243.66) on Donnerstag, den 27. Juni, 2002 - 12:09:

So, jetzt hab ichs. Alberto, farendil, ghostrider und frosch haben recht. Meine Rechnung stimmte auch, nur habe ich nicht bis zu Ende gedacht.

Die Sache geht so:
1. Einfahrtsmessung: Messung 1+2 und Messung 1+3 dürfen nicht mehr als +/-3% auseinanderliegen. Kann als immer gegeben angenommen werden, da keine PKW-Bremse in der Lage ist, auf diesen 25cm Differenz von 2 zu 3 eine solche Abweichung herbeizubremsen. (Siehe mein Beispiel oben.)

Dann
2. Ausfahrtsmessung: Dieselbe Prozedur. Werte dürften auch bei Vollbremsung nur geringfügig abweichen. Also gültig!

Jetzt kommts!

3. Vergleich EM und AM: Liegen diese mehr als 6 km/h bzw. 6% (bei über 100 Tempo) auseinander, wird die Messung verworfen, auch bei interner Nullabweichung der jeweiligen EM und AM.

Bei einer Wagenlänge von ca. 4,5m nimmt jedoch während des Bremsvorgangs die Geschwindigkeit "in" der Schranke stark ab, da 4,5m Weg zur Verfügung stehen. In Abhängigkeit von der Verzögerungsleistung führt das zu erheblichen Unterschieden bei der EM und AM und damit zur Anullierung des Ergebnisses.

Beispiel:
Einfahrtempo: 100km/h + Vollbremsung
Verzögerung: 10m/qs
Einfahrmessung 1+2: 99,35 km/h
EM 1+3: 98,7 km/h
Ausfahrmessung: 1+2: 65,85 km/h
AM 1+3: 65,2 km/h
Zwischen EM und AM entsteht ein Unterschied von über 50%!

Der Gag: Brutalverzögerungen dieser Art sind gar nicht nötig. Es reicht, leicht zu bremsen. Auch bei 2m/qs beträgt die Differenz zwischen EM und AM immer noch 18%!

Fazit:
Schranke ist - wenn man sie noch vorher erkennt - zu überlisten, ohne daß einem deswegen der Hintermann ins Heck kracht!

@alberto+farendil
Danke für die Tipps!

By farendil (217.85.224.209) on Donnerstag, den 27. Juni, 2002 - 12:18:

@smith: genau das meinte ich ja!!! nur hast du es besser ausgedrückt!

die beiden messreihen (einfahrt und ausfahrt untereinander jeweils 3%) die differnz zwischen den reihen max. 6 %...

By Ghostrider (80.128.76.7) on Donnerstag, den 27. Juni, 2002 - 12:30:

@ smith: danke für die anschauliche Darstellung!!

By Alberto (212.185.252.129) on Donnerstag, den 27. Juni, 2002 - 21:21:

@smith
Respekt vor dieser berechnung - wirklich gründlich!

Das alles wußte ich nicht so genau... was ich aber wußte ist, - daß in der tat bereits ein normales Bremsen ausreicht, um die Messung zu verwerfen.

Mir hat das mal ein Meßbeamter erklärt, daß nur beim Beschleunigen eine - sogar große Differenz auftreten darf - da wird nichts verworfen.

Das genau war nämlich meine nächste Frage - zur 3-fach-Lichtschranke.

Die Antwort war eindeutig: Beschleunigen wird gemessen, gleichbleibendes Fahren auch - Verzögerung wird verworfen, wenn sie deutlich ist - also -normales Bremsen.

Darum.... es lohnt sich, auch in letzter Sekunde zu bremsen!!!!!!!

By farendil (217.225.253.37) on Donnerstag, den 27. Juni, 2002 - 22:35:

@alberto: auch beschleunigen würde funktionieren - wenn sie stark genug ist. das gerät schaut nur nach den unterschieden.

nur wird das wohl nicht jedes fahrzeug schafffen - schon gar nicht aus höheren geschwindigkeiten.
(der beamte ist wohl von einem grün-weißen ackergaul ausgegangen *g*)


es lohnt sich, auch in letzter Sekunde zu bremsen
aber sicher! selbst wenn die bremsung nur so schwach ist, daß du die 6% differenz nicht ganz erreichst, so wird dann nur die niedrigste wert genommen.
das allein kann ja auch schon reichen, um unter einen grenzwert zu kommen...

By Matthias (217.83.189.9) on Freitag, den 28. Juni, 2002 - 00:19:

Ohne jetzt mit dem Taschenrechner in der Hand anzufangen...

Im Umkehrschluß hiesse das, Du brauchst nur 4.5m Weg um Dein Fahrzeug von 99.35km/h auf 65.2km/h runterzubremsen????
Da stimmt doch was nicht an der Rechnung....
Dann würde die Karre ja innerhalb 10m zum stehen kommen :-)

By Fred (80.136.79.151) on Freitag, den 28. Juni, 2002 - 15:23:

@ smith
Seit uns Herr Newton was über Bewegungen mit konstanter Beschleunigung gelehrt hat wissen wir:

Um von 99,35 km/h auf 65km/h mit a= -10m/qs abzubremsen benötigt man nicht 4,5m sondern 21,33m.

Deine Berechnung entpräche einer mittleren Verzögerung von - 45m/qs.

By Smith (131.188.243.66) on Freitag, den 28. Juni, 2002 - 16:42:

@matthias+fred
Sorry, das stimmte tatsächlich was nicht. Habs nochmal nachgerechnet und einen Fehler beim Einsetzen festgestellt. Richtig muß es folgendermaßen heißen:

Einfahrmessung:
1+2 99,35km/h
1+3 98,7km/h
wie gehabt.
Ausfahrmessung:
1+2 88,34km/h
1+3 87,69 km/h
Das ergibt beim 6%-Vergleich der beiden langsameren Werte: +12,6%!
Und damit wird die Messung ungültig. Das generelle Ergebnis bleibt also bestehen.

Gravierende Unterschiede ergeben sich aber jetzt bei der nötigen "Minimalverzögerung" um auf eben diese 6% Differenz zu kommen.

Rechnet man diese aus, so kommt man auf 5,4m/qs.
Das ist schon eine normale ordentliche Bremsung - keine leichte Bremsung mehr. Aber eben auch keine Verzögerung, bei der man Gefahr läuft, daß der Hintermann ins Heck knallt. Normalerweise jedenfalls.

Generall kann man sagen, daß die Wahrscheinlichkeit, die Lichtschranke auszuschalten umso höher ist, je höher die Verzögerung und je länger das Auto.

@alberto+farendil
Das Gerät schaut tatsächlich nur nach Tempounterschieden, auch beim Beschleunigen. Daß da jedoch in der Praxis nie was verworfen werden muß, liegt an der Tatsache, daß kaum ein Auto in der Lage ist, eine positive Beschleunigung von 5,4m/qs zu erreichen, höchstens ein Ferrari 575M.

Der schafft die 0 auf 100 in 4,3s was einer Beschleunigung von 6,46 m/qs entspricht. Allerdings ist das keine gleichförmige Beschleunigung, sondern eine die mit zunehmender Geschwindigkeit abnimmt. Von 60 auf 100 braucht er 2,1s und das sind 5,29 m/qs. Wird in diesem Bereich mit Vollgas durch die Schranke gefahren, sind wir an der Grenze der 6%-Differenz. In einer 30er-Zone mit Vollgas wird es gehen.

By Fred (217.224.195.206) on Freitag, den 28. Juni, 2002 - 18:20:

also Moment mal:

Eine Abbremsung von 99,35km/h auf 87,69 km/h auf einer Strecke von 4,5m ergibt bei mir immer noch eine Verzögerung von -18,69m/qs. Wie willst du das mit einem Auto hinkriegen. Das ist die 1,9 fache Erdbeschleunigung und müßte noch über dem
Formel 1 Niveau anzusiedeln sein.
Das ist entspricht ca. 12% "Eso-Abweichung".
Für die Minimalanforderung müßte man jetzt noch mit gut -9m/qs in Eisen steigen.
Dies entspricht einer vollbremsung mit einem durchschnittlichen Porsche bei der die garantiert jeder hinten draufknallt.
Wenn ich falsch liegen sollte lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

By alexander (80.145.107.20) on Samstag, den 29. Juni, 2002 - 18:45:

Also ich bekomme von 99,35km/h aus 0,94*99,35km/h eine Negativbeschl. von rund 12m/s^2 bei einem Bremsweg von 4,5m. Halte es somit mit dem "normalen" PKW nicht für machbar, da max. 11-11m/s^2 bei einer Bremsung mit maximal möglicher Verzögerung erreicht werden können. Rechnet man das ganze mit einer Ausgangsgeschw. von 120 km/h kommt man schon auf 16m/s^2 - da ist dann nichts mehr zu machen...

Grüßle Alexander

PS: Also formel hab ich folgendes verwendet - man weise mich bitte auf eventuell vorhandene Fehler hin:
a=0,5*(v1^2-v2^2)/s

By frosch (217.4.129.213) on Sonntag, den 30. Juni, 2002 - 16:14:

Trotz aller Berechnungen, der Erfolg in der Praxis gibt uns Recht...oder ? :o))

By Smith (131.188.243.66) on Montag, den 1. Juli, 2002 - 09:45:

@fred+alexander
Nein, es sind 10m/s^2.

Nehmen wir die Ausgangsgeschwindigkeit 100km/h = 27,77m/s. Dann beträgt bei dieser Verzögerung der Bremsweg 38,58m bei einer Bremszeit von 2,77s. Der Geschwindigkeitsabbau erfolgt invers linear mit dem Weg und linear mit der Bremszeit. Dann haben wir folgendes Beispiel:

Start: 100km/h Weg s=0 (t=0)
Resttempo 75km/h nach s=9,65m
Resttempo 50km/h nach s=19,29m
Resttempo 25km/h nach s=28,94m
Resttempo 0km/h nach s=38,58m.

Alle 9,65 werden 25km/h abgebaut. Somit entfallen auf 4,5m 11,67km/h. Und genau diese Differenzgeschwindigkeit zwischen EM und AM macht die prozentuale Differenz aus. Sie liegt doch erheblich über 6% Maximum.

Hätte man um die 19m/s^2 Verzögerung würde der Bremsweg ca. 20m betragen bei t=1,5s. Dann hätte an auf 5m Weg 25km/h Tempodifferenz abgebaut. Das schafft in der Tat kaum jemand. ISt aber gar nicht nötig.

By alexander (80.131.91.8) on Montag, den 1. Juli, 2002 - 10:41:

@Smith

Klar - hast Recht, hatte da 'nen kleinen Denkfehler...
Hab mal grad nachgerechnet: Diese Methode funktioniert bei einer Bremsung mit max. Verzögerung (deine 10m/s^2, in der Realität max. 11m/s^2) aber nur bis 194,5 km/h, daher immer beachten nie schneller als 194,5 fahren *gg*

Grüßle Alexander

By frosch (217.4.131.63) on Montag, den 1. Juli, 2002 - 10:52:

@Smith
Nach meinem Verständnis erfolgt die Verlängerung des Bremsweges aber überproportional (im Quadrat)zur Geschwindigkeit,nach Deinen Zahlen also 100km/ = 38,58 m Bremsweg, bei 50 km/h aber nur 1/4 = 9,65 m.
Je höher also die Geschwindigkeit, desto weniger ist rauszuholen.(bei Tempo 200 dann 154,4 m Bremsweg)

By Smith (131.188.243.66) on Montag, den 1. Juli, 2002 - 13:47:

@frosch
Huiuiui! Patzer bei mir! Stimmt, die Restgeschwindigkeit nimmt nicht linear mit dem Weg ab, sondern umgekehrt quadratisch. Dies hat folgende Auswirkungen:
Verzögerung: 10m/s^2
Anfangstempo: 100km/h

EM: 27,597m/s
AM: 25,915m/s

Mithin Differenz von 6,5%. Messung verworfen. (Jetzt haben wirs!) Jetzt die Frage, welche Verzögerung man dann braucht, um die 6% Differenz zu erreichen?
Antwort: 9,5m/s^2!!!!!

Ist durchschnittliches Porsche-Niveau wenn man ältere Typen mit reinnimmt. Alberto kam mit seinem auf 11m/s^2 wenn ich mich recht erinnere. Da geht es natürlich! Auf jeden Fall eine recht heftige Bremsung. Also: vorher nach hinten schauen.

By Ghostrider (217.80.243.134) on Montag, den 1. Juli, 2002 - 16:27:

@ Smith: kennst du den Verzögerungswert von einem BMW M 5? Würde mich interessieren.

By farendil (217.85.235.103) on Montag, den 1. Juli, 2002 - 16:47:

@ghostrider: verzögerungswerte sind immer mittelwerte. die realität sieht aber anders aus.

ausserdem ist dafür ganz gnaz enbtscheidend der fahrbahnbelag - auch zwischen asphalt und asphalt gibt es WELTEN_unterschiede.


weiterhin spielen deine reifen auch noch eine "klitzelkeine" rolle.

mal abgesehen von der eiefendimension, die verbaut wurde...

By Smith (131.188.243.66) on Montag, den 1. Juli, 2002 - 18:02:

Die Verzögerungswerte beim M5 dürften zwischen 10 und 10,5 m/s^2 betragen. Die meisten neuen BMWs haben Werte um 10 m/s^2.

Wie farendil schon sagte spielen die Reifen eine große Rolle. Bsp.: BMW328i Bremsweg aus 100 km/h trockener Asphalt mit Michelin Pilot HX 35,4 m, mit Goodyear Eagle Ventura 41,6m!!(ams, 6/99)

By stang66 (194.74.143.194) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 10:43:

@alberto, smith
11m/s^2 Bremsverzoegerung? Das sind ca. 1.12g! Nach der einfachen Physik unter Annahme konstanter Reibungsbeiwerte zw. Reifen und Strasse (liegen meist so zwischen 0.7-0.9 bei trockener Strasse) waere das selbst mit einer Blockierbremsung (mehr geben selbst die besten Bremsen nicht her) nicht so einfach moeglich. Eine Moeglichkeit waere noch ein ABS, welches den Schlupf zw. Reifen und Strasse auf ca. 30% einregelt, da sind so weit ich mich erinnere die groessten Verzoegerungen moeglich.

@alberto
Wie hast du das gemessen? Auf Uhr und Tacho geschaut, mit Lichtschranke oder mit einem G-Tech?

By NetGhost (80.132.223.86) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 13:11:

@stang

Supersportwagen schaffen heute schon 1.1-1.2G auf dem Skidpad. Wie sollte das denn gehen wenn beim Bremsen nicht mal 1.12G drin sind?

By alexander (217.230.30.43) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 13:21:

Ähm... wieso soll das beim Bremsen denn nicht möglich sein? Der neue Citroen C5 (ja jetzt maulen wieder alle - ich weiß, Opa-Auto, trotzdem in der Kurve schneller als eine Corvette [max. 1,1G]*gg*) schafft eine Querbeschleunigung von 1,2G. Was die Haftkraft zw. Reifen und Straße betrifft ist es (in diesem Falle9 egal, ob nun Quer- oder Längsbeschl.: es können auf jeden Fall Werte über 1G erreicht werden, mit genügend Anpressdruck über Spoiler (siehe Formel 1) weit über mehrere G...

Grüßle Alexander

By Smith (131.188.243.66) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 14:42:

Natürlich sind solche Bremswege möglich. Der Durchschnitt der Bremsleistungen bei ams-Tests liegt mittlerweilen bei 9-10m/s^2. Gute Sportwagenbremsen liegen bei 10-11m/s^2.
Früher war das mal anders, da galten 8m/s^2 als sehr gut.

By stang66 (194.74.143.194) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 14:59:

@all
OK, das waren die vereinfachten fahrdynamischen Grundkenntnisse aus der Fahrzeugtechnik-Vorlesung. Ein Auto mit 4 blockierenden Raedern und ein als konstant angenommenen Reibungsbeiwert zwischen Reifen und Strasse von 0.7-0.9 gibt nach dieser vereinfachten (!) Annahme eben nicht mehr her als 0.7-0.9g Beschleunigung (negativ oder positiv). Als grobe Abschaetzung reicht das erstmal. Jetzt kommt aber der Unterschied zur Realitaet:
- Das Auto nickt beim Bremsen auf der Vorderachse ein und belastet diese mit einer hoeheren Normalkraft
- es gibt aerodynamische, geschwindigkeitsabhaengige Effekte (bei Formel 1 besonders extrem)
- Der Reibungsbeiwert ist eben nicht konstant, sondern u.a. vom relativen Schlupf abhaengig; daher werden u.U. bei einer Blockierbremsung nicht zwangslaeufig die besten Verzoegerungswerte erreicht
- Die Reifenmischungen bieten ggf. gerade bei Sportwagen etwas mehr Haftung

Trotzdem bin ich der Meinung, dass es kaum von den Bremsen abhaengt, wie stark ein Auto verzoegern kann, denn eine Blockierbremsung schaffen heute fast alle. Der Unterschied zwischen "normalen" und "richtig guten" Bremsen wie z.B. bei Porsche offenbart sich nach meinem Kenntnisstand erst bei wiederholten starken BRemsungen, weil die nicht so guten dann eher zum Fading neigen.

Korrigiert mich bitte, falls ich da irgendwo falsch liege.

By Ghostrider (217.228.233.82) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 15:49:

@ stang66: den Unterschied zwischen einer "normalen" und einer Porsche-Bremse merkst du sofort, beim ersten Reinsteigen in die Eisen! Der Porsche wirft einen Anker. Bei manchen "normalen" Autos hingegen suchst du den Schalter für den Bremsfallschirm, weil sich nix tut beim Bremsen...

Leider sind die Bremsen selbst bei einem M 5 absolut sch...

Muß auch mal gesagt werden.

By stang66 (194.74.143.194) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 16:53:

@Ghostrider
Schon oft gehoert; die Porsche-Bremsen sind legendaer gut. Hast du auch eine physikalische Erklaerung, warum das so ist? Oder liegts doch an den Reifen? Mehr als die Raeder sofort zum Blockieren bringen kann auch eine Porsche-Bremse nicht. Dass "normale" Bremsen das nicht in allen Fahrzustaenden koennen, mag sein.

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 17:12:

Vom Leihwagenfahren habe ich mit der Zeit die Beobachtung gemacht(gefühlsmässig, nicht systematisch), dass je bissiger die Bremsen bei niedrigen Geschwindigkeiten sind, umso bescheidener sind sie bei High-Speed. Dickschiffe fahre ich beim Verleiher nicht, waren also nicht enthalten in der Beobachtung.

By Ghostrider (217.228.233.82) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 17:32:

@ alfa: Ha! Genau den Effekt kenn ich von meinem M 5. Von 100 auf Null, genial. Aber brems mal bei 250 ... da magst die Tür aufmachen und mit den Schuhen bremsen.. und wenn's dann noch ein bissl naß ist, ist's ganz vorbei. Werde ich nie verstehen, wie so ein Sch.. eine Zulassung bekommt. Gemeingefährlich. Natürlich verstehe ich, daß ein so schweres Teil bei hohen Geschwindigkeiten nicht easy abzubremsen ist, aber mit einem Maserati 3200 GT hatte ich die Probleme nicht. Der hat gelochte Brembos drin. Die tun, was man ihnen sagt.

@ stang66: genau so definiert sich für mich eine gute Bremse: den Wagen aus allen Fahrzuständen sicher zu verzögern, auch bei Nässe. Fading-Probleme hatte ich noch nie, bei keinem Auto, nicht mal mit dem Käfer. Das häufig hintereinander - volle Kanne - Herabbremsen halte ich für praxisfremd, aber Schaden können diese Tests auch nicht. Wenn ich den Berg runterfahr, nehm ich die Motorbremse.

By stang66 (194.74.143.194) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 18:02:

@Ghostrider
So ist es nunmal oft mit Tests: viele sind praxisfremd, aber auf irgeneinen Standard muss man sich einigen, um eine reproduzierbare Bauteilbelastung zu erreichen. Ist uebrigens nicht nur bei ams oder Stiftung Warentest so, sondern ueberall in der Industrie.
Was die Motorbremse angeht: das machst du, das mach ich und wahrscheinlich auch die Mehrheit der Poster hier. Leider nicht die Mehrheit der Autofahrer auf den Strassen. Wie oft hab ich schon in Autos (auf dem Beifahrersitz) gesessen, wo es richtig verbrannt gerochen hat nach einer laengeren Bergabfahrt. Insofern ist der Test wohl doch nicht so praxisfremd. Da brauchst du gar nicht mehrmals volle Kann aufs Pedal steigen; bergab reicht es schon, permanent leicht draufzustehen.
Mit der Definition der idealen Bremse gebe ich dir vollkommen recht; in meinem posting ging es aber um maximal erreichbare Verzoegerungswerte unter Idealbedingungen.

@alfa
irgendwo (kann sogar hier im Forum gewesen sein) hab ich mal was ueber die Nachruestung von Rennbremsbelaegen bei Strassenfahrzeugen gelesen. Die Mehrheit der Poster war sich darin einig, dass dies fuer den normalen Strassenverkehr gefaehrlicher Schwachsinn sei, da diese unter Normalbedingungen (nich Extrembedingungen wie im Rennsport) schlechter zupacken als normale, weil sie eben auf diesen speziellen Anwendungsfall ausgelegt sind. Das wuerde zumindest deine Beobachtung unterstuetzen.

By Alberto (212.185.252.130) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 19:00:

@stang66
Ich meine zu wissen, daß der neue Porsche Turbo wohl die besten Bremsen derzeit hat mit fast 12 m/sec² oder ... Bremsweg aus 100 kmh - <35m!

(Kommen übrigens auch von BREMBO)

Aber... was wolltest du mir sagen - mit: "Wie gemessen?"

Ich weiß es nicht mehr ganz genau...

Jedenfalls sind wir am Leonberger Dreieck (damals war da noch die Baustelle) - aus KA kommend - nachts - es war nichts los - so mit etwa 160 - 180 hintereinander hergefahren.

Vor mir war ein großer Opel, der aber ordentlich Gas gab.

Ich konnte ihn als "Fliegenfänger" gut gebrauchen - und bin deshalb schon seit Karlsruhe (da ist fas alles beschränkt) - immer mit wesentlich höherem tempo hinter ihm hergefahren, weil ich mir erhoffte, daß ich rechtzeitig bremsen könnte, wenn es bei ihm blitzt.

Aber - mit etwa 180 - bei 60 durchzufahren - das war schon sehr mutig von ihm....
Und - es hat auch furchtbar geblitzt - er hat gar nicht reagiert (vielleicht hatte er eine Maske auf?)

Ich jedenfalls habe schärfstens gebremst - hatte aber bis zur messenden Lichtschranke nur noch etwa 3 - 4 Fahrzeuglängen - also etwa 20 m.

So - bei mir blitze es auch, deshalb habe ich - gleich während der Abbremsung auf meinen tacho geschaut (Digitales Feld - im Drehzahlmesser integriert - schön in der Mitte - gut zu sehen)
Und ich hatte auf Höhe der Lichtschranke noch mindestens 110 - 120 kmh drauf.

Nur eines... es kam nie ein Anhörungsbogen.
Daraufhin erkundigte ich mich genauer - und erfuhr, daß Vollbremsungen die Messung verwerfen!

Prima...

Und nun für alle mitlesenden Rechtsverfolger.....
Die Sache ist so lange her, daß sie verjährt ist!

By stang66 (62.227.163.27) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 20:55:

@Alberto
Aber... was wolltest du mir sagen - mit: "Wie gemessen?"
Hat mich halt interessiert, weil weiter oben jemand davon sprach, dass du 1.1g Bremsverzoegerung schaffst. Ich wollte halt wissen, woher der Wert kommt; dafuer gibts naemlich auch ein Messgeraet.

Kennst du den G-Tech? Ist ein tolles Spielzeug gerade fuer dich als Sportwagenfahrer und Radarwarner-Vortaeuscher. Es sieht aus wie ein Radarwarner (zumindest fuer uneingeweihte), wird ueber Zigarettenanzuender betrieben und misst die Beschleunigung mittels Piezo-Sensor. Integriert ist ein kleiner Microcomputer, der neben der direkten Anzeige der Beschleunigung in g aus den Beschleunigungswerten ueber der Zeit folgende Werte ausrechnet:
- Quartermile-Zeit und -Endgeschwindigkeit
- Beschleunigung von 0-60 mph
- Bremsweg von 60-0 mph
- konstante Beschleunigung ueber einen lengeren Zeitraum (Skidpad!)
- tatsaechlich auf die Strasse gebrachte Leistung nach Angabe des Fahrzeuggewichts

Eigentliche Intention des Geraets ist, es fuer Tuningzwecke einzusetzen, um den erzielten Fortschritt messbar zu machen. Schliesslich sind die Amis ein Volk von Bastlern...

Die Messgenauigkeit wurde von diversen US-Autozeitschriften mit professionellem Messequipment verglichen und hat fuer ein "Spielzeug" erstaunlich gute Werte gebracht.

Das Geraet gibts leider nur mit US-Einheiten (die Beschleunigung von 0-300km/h kannst du also nicht messen). Lustig wirds, wenn ein Buettel das Geraet an der Scheibe entdeckt und einziehen will. Von einer Attrappe koennen sich manche provoziert fuehlen, aber von einem Messgeraet... ;-)

By Smith (131.188.243.66) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 21:58:

Wo gibts das Ding?
Fraglich ist, wie es die Endgeschwindigkeit ausrechnen will, denn die hängt neben dem Leistungsgewicht maßgeblich vom cw-Wert und der Stirnfläche des Fahrzeugs ab. Allerdings könnte man das eingeben, wenn mans weiß.

By Landy (217.230.30.6) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 23:20:

Um nochmal auf die eigentliche Frage zu kommen:

Reicht dann jetzt eine Vollbremsung auch für ein normales Auto (MB A-Klasse) um die Messung ungültig zu machen?

Kam bei eurer sehr interessanten Diskussion zum Schluß leider nicht mehr ganz raus.

By farendil (217.225.245.217) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 00:35:

@stang: also der große vorteil der porschebremse ist neben der fabelhaften dosierbarkeit ihre standfestigkeit (solange die richtige bremse mit dem richtigen auto kobiniert wird - ein kleine porsche bremse ist in einem dickschiff auch überfordert)

die standfestigkeit ergibt sich (zumindest in der theorie) aus zwei punkten
a: gute wärmeableitung
b: große verteilung der wärme

das erreicht man in der praxis vor allem duch folgende maßnahmen
-große scheibendurchmesser (gute wärmeableitung, viel material für die wärmeaufnahme)
-dicke scheiben (viel amterial für die wärmeaufnahme)
-große klötzer - ode rnoch besser: mehrkolbenbremsen (geringere temperatur da grosse reibfläche)

für den wert von 100 auf 0 ist das ber mittlerweile nicht mehr relavant. jedes heutige fahrzeug kommt bei 100 mit kalter bremse noch an die blockiergrenze.

also spielt hier das fahrwerk, die gewichtsverteilung, die bremskarftregelung, die abs-regelung, die reifen, die reifendimension etc. die größte rolle.

anders siehst es bei bremsungen aus hoher geschwindigkeit aus!
normale serienbremsen aus geschwindigkeiten von über 180 an die blockiergrenze zu bekommen ist auch heute immer noch kaum oder gar nicht möglich.
wenn die dinger dann noch heiß sind - gute nacht!
HIE hat eine gute bremse (z.b. porsche, aber auch brembo macht gute stopper) wirkliche vorteile.


@alberto:
Ich meine zu wissen, daß der neue Porsche Turbo wohl die besten Bremsen derzeit hat mit fast 12 m/sec² oder ... Bremsweg aus 100 kmh - <35m!
der aktuelle subaru impreza WRC (homologationsmodell für die rallye WM) kommt im test mit einem bremsweg aus, wo die 33!!!! vor dem komma steht.
(IMHO waren es 33,8 oder 33,9meter)

By stang66 (194.74.143.194) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 10:17:

@smith
Es geht hier um die Quartermile-Endgeschwindigkeit; d.h. die Geschwindigkeit, die das Fahrzeug bei stehendem Start nach 402m (also einer Viertelmeile) erreicht hat. Da das Geraet die Beschleunigung ueber die Zeit integriert, kann es die Geschwindigkeit nach 402 m ausrechnen und weiss auch, zu welchem Zeitpunkt die 402m um sind.
Die vmax des Fahrzeuges kann das Geraet natuerlich nicht messen, wie auch.

gibts uebrigens bei www.gtechpro.com

By Smith (131.188.243.66) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 15:39:

@stang66
Danke!
@landy
Ich habe die Werte für A-Klasse nicht im Kopf, aber um die 9,5m/s^2 müßten drin sein. Somit reicht es wohl.

By Landy (80.131.74.118) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 18:22:

@ Smith

*freu* und *hoff* in einem. Wär´ ich bloß mit meinem gefahren (bessere Bremsen / obwohl dann wäre ich nochmal 40km/h schneller gewesen...)

In knapp 3 Monaten weiß ich mehr.
Danke für die Info!

By Rennfahrer (80.140.58.63) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 02:43:

@all

(in m/s²) porsche GT2 turbo
Brsmweg
aus 100km/h kalt 10,9 10.7
aus 100km/h warm 10,5 10,8
aus 80%Vmax 11,6 11,0

A140
aus100km/h kalt 10,0
aus100km/h warm 8,7

By werner (194.97.158.194) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 12:45:

Sorry, auch wenn es offtopic is....

@Ghostrider:
Hi Kollege! Ich hab´ auch einen M5, der gerade mal 6 Monate alt ist und ich werde denen bei BMW einen hübschen Einlauf wg. der Bremsen verpassen. Hast Du gewusst, dass die auf Kulanz die Dinger in die "amerikanische Version" tauschen.
Wenn Du mehr wissen willst, melde Dich einfach.
werner@m5-forum.de

By Rennfahrer (80.140.57.225) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 15:02:

die "amerikanische Version"

Wie? also ab 130km/h gar nicht mehr funktionieren? *g*

By Ghostrider (217.80.240.2) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 18:08:

@ Werner: die amerikanische Version ist meines Wissens auch nicht besser. Im Gegenteil. Bin am Montag mal wieder bei der M-GmbH in Garching. Bis jetzt haben nur härtere Klötze was gebracht, aber nicht wirklich begeisternd viel. Der M 5 ist nüchtern betrachtet ein Sch... Ständig ist was kaputt (aktuell: Totalausfall DSC/ABS), der Motor säuft Öl ohne Ende, und ich hab das Gefühl, der Motor ist auch nicht sonderlich haltbar (lass die Kiste mal bei 300 bissl laufen und schau dir dann das Fahrzeugheck an..!) Will dir jetzt bitte nicht die Freude verderben. Meiner ist Bj 2000, in der Zwischenzeit wird sich hoffentlich was getan haben.

By werner (194.97.158.73) on Samstag, den 6. Juli, 2002 - 20:47:

@Rennfahrer:
tja so ungefähr... aber was will man schon von ´nem Auto erwarten, das nur 74.500 EUR in der Grundversion kostet.

@Ghostrider:
Die M GmbH rät auf jeden Fall zum Tausch der Scheiben und Beläge auf die US Version.
Ist aber immer noch eine "Übergangslösung", bis die das Problem endlich in den Griff kriegen. Sch... finde ich es nur, dass man sich diese Infos "erarbeiten" muss und BMW nix offizielles dazu abläßt.

Hier noch mal alle Teilenummern für eure Händler:
GG15 Scheibe M5 "US Bremsscheiben"
Teile Nr.34112229527 links und 34112229528 rechts.
Bremsbeläge US: 34112287165