bin mit 60km/h zuviel auf der autobahn geblitzt worden; strafe dafür ist unter anderem führerschein entzug für 3? oder sogar 4 monate...bin grade in der ausbildung und kann den führerschein unmöglich abgeben, gibt es alternativ-strafen?

By rennfahrer (80.140.13.5) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 16:12:

@Eva

3 Monate

auf wen ist das Auto zugelassen, Probezeit??, Punkte??, Kam schon ein AB ??

By chiko (195.243.22.35) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 16:42:

Wenn ich so dringend auf den Führerschein angewiesen bin, fahre ich immer höchstens +20, dann kommt man mit einer Verwarnung durch.

By Koral (217.81.30.191) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 20:50:

@chiko

fahre ich immer höchstens +20, dann kommt man mit einer Verwarnung durch.
Da sich bei mir zu viele Punkte in Flens angesammelt haben (alle wegen Geschwindigkeitsüberschreitung), muß ich jetzt auch immer aufs Tacho achten, statt auf den Verkehr, um die +20 nicht zu überschreiten. Das lenkt ab und zerrt an den Nerven. Man fährt wegen der hohen Anspannung gleich gefährlicher und baut womöglich noch einen Unfall.

By Chris (144.41.3.26) on Freitag, den 20. September, 2002 - 10:21:

@koral:
das soll ja wohl ein witz sein oder? hier tummeln sich doch nur die ach-so-guten autofahrer, die ihr fahrzeug jederzeit im griff haben, aber nicht in der lage sind, eine Geschwindigkeit mehr oder weniger zu halten, ohne ständig auf den tacho schauen zu müssen?
wenn dir die anspannung zu hoch ist, empfehle ich kostenlos --> zu fuss gehen, bahn fahren, fliegen.

ich komme mit +20 sehr gut klar und bin deswegen NIE angespannt oder abgelenkt.
Das kann nur jemand behaupten, der sein langes leben nicht den tacho beachtet hat, scheint mir..?

gruesse

@eva:
hast du bereits punkte etc.? eine weiße weste ist voraussetzung.
eine ausbildung alleine ist kein grund für eine änderung des strafmasses. es sind durchaus noch bis zu 2 stunden mit ÖNV zum arbeitsplatz zu vertreten, wenn du den FS verlieren solltest. Ist ja schließlich eine Strafe.

mach dir da nicht zu viele hoffnungen, denn das versuchen viele.

By Koral (149.219.195.221) on Freitag, den 20. September, 2002 - 14:46:

wenn dir die Anspannung zu hoch ist, empfehle ich kostenlos --> zu fuss gehen, bahn fahren, fliegen.
Ist ja nur für 2 Jahre bis die Punkte weg sind. Dann fahre ich wieder so, wie ich schon 37 Jahre lang (ohne Unfall!) gefahren bin: nämlich mit meinem A... und Verstand und nicht mit dem Tacho.

Es gibt noch eine Möglichkeit: Tempomat. Ohne Tempomat ist es für mich äußerst anstrengend, ständig auf mein Tacho zu starren. Ich kann mich nicht mehr richtig auf den Verkehr konzentrieren. Bei jedem Sonnestrahl, der durch eine Baumlücke blitzt, zucke ich zusammen. Das kostet Nerven. Ich muß mich beherrschen, daß ich nicht instinktiv auf die Bremse trete, was ja zu einem Auffahrunfall führen kann.

By Chris (144.41.241.55) on Freitag, den 20. September, 2002 - 15:22:

@koral:

dann überlege dir doch mal, warum du zusammenzuckst.
ich tue das nicht, meine bekannten tun das nicht, meine eltern nicht....
dafür, daß du deine möglichkeiten so weit wie beschrieben ausnutzt, hast du aber wenig nerven. das kann in der tat zu schwierigen situationen führen.

übrigens: das argument mit den 37 jahren unfallfreiheit ist ja auch keines: es kann dich morgen trotzdem so erwischen, daß du unter die erde mußt, weil du zu schnell warst und was weiß ich passiert ist. dann kannst du dir für die vergangenen jahre auch nichts kaufen.
eine sehr trügereische sicherheit.

By Koral (217.228.8.166) on Freitag, den 20. September, 2002 - 18:43:

@Chris

dann überlege dir doch mal, warum du zusammenzuckst.

Mein Zusammenzucken kommt daher, weil ich in letzter Zeit zu häufig geblitzt wurde. Die Blitzkontrollen haben im Laufe der Jahre zugenommen. Meine Fahrweise war immer die selbe. Jetzt bin ich ein Blitzlichtgeschädigter. Der Staat hat das zu verantworten, nicht ich.


das argument mit den 37 jahren unfallfreiheit ist ja auch keines: es kann dich morgen trotzdem so erwischen, daß du unter die erde mußt, weil du zu schnell warst und was weiß ich passiert ist. dann kannst du dir für die vergangenen jahre auch nichts kaufen. eine sehr trügereische sicherheit.

Es gibt 1000 Möglichkeiten, einen Unfall zu erleiden. Alle diese 1000 Möglichkeiten muß ich beachten und versuchen, unter Kontrolle zu bekommen (was mir 37 Jahre lang Gott sei Dank geglückt ist). Dabei können mir auch Fehler passieren. Wenn sie zu groß sind, komme ich unter die erde. Aber die Möglichkeit, einen Unfall zu erleiden, weil ich eine unsinnige Geschwindigkeitsbeschränkung nicht eingehalten habe, ist ein Klacks gegenüber all den anderen. Worauf muß ich also mehr achten? Auf die 1000 Möglichkeiten, oder die eine, die ich nicht so für ernst ansehe?

Ich bin vielleicht schneller als Du und schneller, als eine unsinnige Geschwindigkeitsbeschränkung vorschreibt, das heißt aber noch lange nicht, daß ich zu schnell bin. Wie oft habe ich versucht, das zu erkären. Ich beziehe das zu schnell auf die Verkehrssituation und nicht auf das Schild. Beides kann sich decken, aber oftmals tut es das nicht.

By Goose (80.135.120.88) on Freitag, den 20. September, 2002 - 18:55:

@koral:Der Staat hat das zu verantworten, nicht ich.
Mit diesem Satz muß ich dir eindeutig recht geben. Aber nicht, weil der Staat Geschwindigkeitskontrollen durchführt, sondern weil der Staat augenscheinlich die letzten 37 Jahre versäumt hat, deine charakterliche Geeignetheit zu überprüfen. Hätte der Staat dir in diesen 37 Jahren, in denen du ja augenscheinlich nicht in der Lage warst, die StVO zu verinnerlichen, den FS abgenommen, wärst du jetzt auch kein Blitzlichtgeschädigter.

Wo um alles in der Welt ist denn die Eigenverantwortung, die hier immer gefordert wird, wenn man nicht einmal in der Lage ist, einzugestehen, daß man aufgrund seines eigenen, eben nicht regelkonformen Fahrens, Angst vor Blitzern hat, sondern selbst diese Angst dem Staat zuschreibt???

Ich beziehe das zu schnell auf die Verkehrssituation und nicht auf das Schild. Beides kann sich decken, aber oftmals tut es das nicht.
Nun, wenn du das so siehst, wollen wir das mal so stehen lassen. Dein Problem ist jedoch, daß die Polizei, die Stadt, die Bußgeldstelle, das Straßenverkehrsamt, die Staatsanwaltschaft, der Richter und noch etliche andere Stellen das "zu schnell" zuerst am Schild definieren.
Wie weit du dort mit deiner Definition von "zu schnell" kommen wirst, kannst du dir ja sicher ausrechnen.

Gruß
Goose

By Koral (217.228.8.166) on Freitag, den 20. September, 2002 - 22:31:

@Goose

... der Staat augenscheinlich die letzten 37 Jahre versäumt hat, deine charakterliche Geeignetheit zu überprüfen. Hätte der Staat dir in diesen 37 Jahren, in denen du ja augenscheinlich nicht in der Lage warst, die StVO zu verinnerlichen, den FS abgenommen, ...

Meine Eigenverantwortung, die ich gegenüber meinen Mitmenschen, (und nicht gegenüber dem Geschwindigkeitsschild) im Straßenverkehr gezeigt habe, hat augenscheinlich ausgereicht, daß ich 37 Jahre lang vom Staat unbehelligt meinen FS behalten konnte.

Es gab hier schon mal einen Polizisten, der mich am liebsten wegen meiner Ansichten in die Klapsmühle gesteckt hätte. Zumindestens hätte er mir gern den Lappen für immer weggenommen, weil er meine charakterliche Eignung zur Teilnahme am Straßenverkehr anzweifelte.

Dein Problem ist jedoch, daß die Polizei, die Stadt, die Bußgeldstelle, das Straßenverkehrsamt, die Staatsanwaltschaft, der Richter und noch etliche andere Stellen das "zu schnell" zuerst am Schild definieren.
Genau das ist mein Problem. Anmerkung: Es gäbe dieses Forum nicht, wenn es nur mein Problem wäre.

Wie weit du dort mit deiner Definition von "zu schnell" kommen wirst, kannst du dir ja sicher ausrechnen.
Leider kann ich mir sicher ausrechnen, daß ich dort mit meiner Definition von "zu schnell" nicht weit komme. Darum werde ich beim nächsten Sonnenstrahl, der durch eine Baumlücke blitzt, wieder zusammenzucken.

Gruß
Koral

By torte1 (217.85.120.35) on Freitag, den 20. September, 2002 - 23:25:

In gewissem Sinne gebe ich Koral Recht!!

Gesetze sind da um sie einzuhalten, sie wurden von Gremien erarbeitet, von denen man annehmen sollte, daß sie eine gewisse Kompetenz haben. Die Frage ist nur, wie werden diese Gesetze von Behörden und gerade im Sinne des Angeklagten, ausgelegt?! Und noch besser, da werden oftmals von überforderten Tiefbauamts- und Straßenverkehrsamtsmitarbeitern Schilder aufgestellt, die jedem Sinn und Verstand widersprechen. Und dann sind sie da, die Wegelagerer, kassieren ab und nehmen dir den Lappen weg, weil du auf einer 50er Strecke, links und rechts Feld -keine Gefährdung- durchbügelst, weil du einen dringenden beruflichen Termin halten musst. Und? Am Samstagabend brettern die Machos mit den tiefergelegten Schlitten durch die Innenstadt (die wenigen grünen Männchen sind mit allem anderen beschäftigt, die meisten Beamten haben ja eh frei) und freuen sich beim austoben... Die Dummen sind halt die Leute, die viel unterwegs sind und sich der staatlichen Abzocke stellen müssen! Letztendlich gehts wie immer nur ums Geld, denn Sicherheit im Straßenverkehr kann man auch anders organisieren! Ich finde es einfach zum brechen, daß niemend mal den Ar... in der Hose hat und dies zugibt und sich alle nur immer und immer wieder hinter den Gesetzen verstecken.

By squirrel (217.225.244.187) on Freitag, den 20. September, 2002 - 23:43:

@koral und Goose

Es ist genau das Problem, dass in den Strassenverkehr der ein dynamisches System ist, mit statischen Mitteln - wie Schilder, genauen Verordnungen - eingegriffen wird. Koral ist doch ein gutes Beispiel, um zu zeigen, dass eigentlich der §1 der STVO ausreicht. Er hat doch durch unfallfreies Fahren Mündikeit und Verantwortung im Strassenverkehr gezeigt. Nur stehen die Schilder eben nicht für solche Menschen wie ihn oder andere - die sich auf ihren Instinkt verlassen - sondern für Menschen die immer einen Weg gewiesen bekommen müssen.
Nur ist es für meine Begriffe unsinnig, dass man immer bis zu einem gewissen Schild so zu fahren hat und ab dann ist die Situation vollkommen anders.
Dazu ein Bsp.: Stehen keine Häuser da, muss man sich im Ort an die 50 halten. Es gibt jedoch genügend Häuser die nach dem Ortsausgang stehen, wo es einem erlaubt ist 100 zu fahren. Das finde ich paradox.
Der Strassenverkehr regelt sich zum Grossteil selber, eben weil er ein dynamisches System ist. Wie oft hat man selbst auf die Vorfahrt verzichtet oder ist ausgewichen nur um einen Unfall zu vermeiden. Das ist auch der Vorteil des Menschen. Er hat Instinkte, die ihn überleben lassen (Selbsterhaltungstrieb).
Die Polizei kann in dieses System nur punktuell eingreifen, aber ob sie es dadurch besser am Laufen hält, oder sogar negativ beeinflusst (wenn Idioten vor Blitzern vollbremsungen machen) sei dahingestellt.

By Chris (144.41.241.55) on Samstag, den 21. September, 2002 - 01:57:

@goose:

tja, du hast den nagel da auf den kopf getroffen, ich kann mich nur vollständig anschließen.

@squirrel:
die polizei und der gesetzgeber kann dafür sorgen, daß sich das "dynamische System" straße nicht aufschaukelt und unkontrollierbar wird.

By Koral (80.133.27.170) on Samstag, den 21. September, 2002 - 11:39:

@torte1
@squirrel
Vielen Dank für Eure klärenden Beiträge.

@Chris
die polizei und der gesetzgeber kann dafür sorgen, daß sich das "dynamische System" straße nicht aufschaukelt und unkontrollierbar wird.
OK - können sie und sollen sie dafür sorgen. Aber dabei muß gewährleistet sein, daß die Ordnungsbehörde, bzw. die Polizei beim Aufstellen der Schilder und Blitzgeräte mit äußerster Sorgfalt vorgeht. Die Schilder müssen immer nachvollziehbar sein. Wie viele im Forum bestätigen, sind sie das nicht. Das Blitzgerät darf nie seinen erzieherischen Wert verlieren. Oft mißt man aber gerade da, wo es überhaupt nicht gefährlich ist, die zugelassene Geschwindigkeit zu überschreiten. Ich kritisiere dieses Prinzip der Verunsicherung (diomega), das statt wirklich zu erziehen, nur zum Kadavergehorsam erzieht. Da braucht man nicht noch stolz drauf zu sein, wie preiswert (diomega) man die Verkehrssicherheit erhöhen kann. So etwas kann sich nur ein Autofeind ausdenken bzw. befürworten. Gehörst Du auch zu denen dazu?

By squirrel (217.225.250.139) on Samstag, den 21. September, 2002 - 12:20:

@chris
Im Gegenteil, das System dämpft sich selbst. Als Beispiel wäre da der Pendlerverkehr Freitags zu nennen. Da sind alle Spuren besetzt und man kommt auf einer freigegebenen Autobahn oftmal nicht schneller als 120 voran. Im Stadtverkehr erlebt man genau das Gleiche. Nachts, wenn alle Strassen leer sind und Ampeln teilweise ausgeschaltet sind, gehts nunmal schneller.
Ich will nur nicht einsehen, dass nacht stur vor Schulen geblitzt wird. Oder anderes Beispiel aus unserer Stadt: Polizei lasert auf breiter Strasse (2 Autos können pro Richtung fahren), keine 300m weiter in einer davon abzweigenden Strasse ist Tempo 30 wegen Gehörlosen Kindern. Dort habe ich noch nie eine Verkehrsüberwachung gesehen, weil die allermeisten das Tempo einhalten.
Der Gesetzgeber erlässt Gesetze, die jedoch nur punktuell von der Polizei geprüft werden können und das teilweise an den falschen Stellen.
Wenn Radarkontrollen stattfinden, dann sollte man das auffällig machen und Präsenz zeigen. Es wird immer von Erziehung gesprochen, nur was ist das für eine Erziehung, wenn ich auf die Fehler warte und dann mit aller Härte zuschlage?

By Meinungsbildner (80.133.161.18) on Samstag, den 21. September, 2002 - 12:43:

@Koral: Es sind immer wieder die selbigen Argumentationen, die du in diesem und unzähligen anderen Threads hier vorbringst und die ich nicht mehr zu zitieren brauche. Du magst ja ein guter Fahrer sein, das muß man ja garnicht bestreiten. Man muß auch nicht bestreiten, das es eine verfluchte Menge unzähliger Geschwindigkeitsbeschränkungen gibt. Doch all das rechtfertigt nicht, das du fährst, wie du lustig bist. Auch nicht deine 37jährige unfallfreie Fahrpraxis. Wenn du ein solcher guter routinierter Fahrer bist, wie du behauptest, kann dich ein gelegentlicher Blick auf den Tacho nicht so vom fahren ablenken, wie du es vorgibst. Den Blick auf den Tacho lernt man schon in der Fahrschule. Ein Blick auf den Tacho lenkt keineswegs ab. Ich erschrecke mich auch nicht von Sonnenstrahlen, die durch die Äste "blitzen". Ich bin weiß Gott auch kein Engel auf der Straße, aber trotzdem habe ich nur einen Punkt in Flensburg, der jetzt die Tage wieder gelöscht wird. Das habe ich geschafft, weil ich beim Fahren meinen Verstand einschalte und mir einfach bewußt bin, das ich nicht so fahren kann und darf, wie es mir beliebt. Ich fahre auch nachts nicht +40, egal wo, denn ich traue den grün-weißen nur so weit, wie ich sie werfen kann *g* (Hallo Goose wie schwer bist du ? *Lach*). Wie ich schon mal gesagt habe, ich liebe das Autofahren und ich fahre auch mal gerne schnell, aber halt nicht überall und zu jeder Zeit.

Mein Zusammenzucken kommt daher, weil ich in letzter Zeit zu häufig geblitzt wurde. Die Blitzkontrollen haben im Laufe der Jahre zugenommen. Meine Fahrweise war immer die selbe. Jetzt bin ich ein Blitzlichtgeschädigter. Der Staat hat das zu verantworten, nicht ich.
Ich nehme dir nicht ab, das du das wirklich ernst meinst...du flunkerst doch ein bisschen mit uns, oder ??

Da sich bei mir zu viele Punkte in Flens angesammelt haben (alle wegen Geschwindigkeitsüberschreitung), muß ich jetzt auch immer aufs Tacho achten, statt auf den Verkehr, um die +20 nicht zu überschreiten. Das lenkt ab und zerrt an den Nerven. Man fährt wegen der hohen Anspannung gleich gefährlicher und baut womöglich noch einen Unfall.
An meinen Nerven zerrt der gelegentliche Blick auf den Tacho nicht und ich baue deswegen auch keine Unfälle. Diese Bemerkung stellt deine Fahrtüchtigkeit schon ein wenig in Frage, denke ich. Was soll den erst der Pilot einer grossen Boing sagen ? "Ich muß auf 50 Instrumente achten, das lenkt mich so vom Fliegen ab, das die Absturzgefahr deswegen stark steigt !"

By Chris (144.41.153.67) on Samstag, den 21. September, 2002 - 17:35:

@squirrel:
ja, es dämpft sich selbst, aber wie?
MIT UNFÄLLEN.

mehr brauche ich dazu nicht zu sagen.

By squirrel (217.225.250.138) on Samstag, den 21. September, 2002 - 18:45:

@Chris:
Das System dämpft sich in erster Linie durch die oben beschriebenen Gegebenheiten. Das Unfälle entstehen ist traurig aber nicht zu ändern. Wir Menschen verfügen einerseits über lebenswichtige Instinkte, aber andererseits lassen wir eigene Aggressionen, Belehrungen, Selbstüberschätzung oder Unkonzentriertheit zu.
Mein Fahrlehrer sagte: Wenn es knallt, dann haben sich zwei Idioten getroffen - einer der den Unfall verursacht und einer der ihn zulässt. Ich denke, dass dies überspitzt dargestellt die Situation im Strassenverkehr wiederspiegelt.
Unfälle sind vermeidbar wenn Menschen sich an ihren Selbsterhaltungstrieb erinnern und den Fehler des Anderen kompensieren. Denn die Verkehrsteilnehmer sind die Steuerungsgrössen des Systems.

By Koral (217.81.21.91) on Samstag, den 21. September, 2002 - 19:06:

@Chris
ja, es dämpft sich selbst, aber wie?
MIT UNFÄLLEN.

mehr brauche ich dazu nicht zu sagen.


Auf der Kölner Zoo-Brücke war es so: Man hat die Staren-Kasten auf der Brücke zugehängt. Seitdem dämpft sich das System selbst. Mit mehr Unfällen? Irrtum, mit weniger!

mehr brauche ich dazu nicht zu sagen.

By Chris (144.41.153.67) on Samstag, den 21. September, 2002 - 19:25:

@squirrel:
mensch, im strassenverkehr haben instikte nichts verloren.

"Unfälle sind vermeidbar wenn Menschen sich an ihren Selbsterhaltungstrieb erinnern und den Fehler des Anderen kompensieren."

scua dich doch mal um auf der welt. glaubst du, daß alle leute, die unfälle produzieren, keinen selbsterhaltungstrieb mehr haben? ich kann bei deiner begründung nur mit dem kopf schütteln.
es ist klar, daß niemand freiwillig frontal gegen eine wand fährt, da greift i.d.Tat der selbsterhaltungstrieb. aber da hört es auch dann schon wieder auf.

im übrigen widersprichts du dir innerhalb deines letzten postings. erst heißt es: "das unfälle entstehen ist traurig aber nicht zu ändern", dann plötzlich "unfälle sind vermeidbar, wenn menschen sich an ihren selbsterhaltungstrieb erinnern."

nochwas: an einen selbsterhaltungstrieb muß man sich in erster linie nicht erinnern, das erfolgt automatisch und unterbewußt.
erst wenn man willentlich etwas plant, erinnert man sich bewußt an diesen trieb.

fazit: was du schreibst, geht an der realität fett vorbei.

By Koral (217.81.21.91) on Samstag, den 21. September, 2002 - 19:50:

Damit Karasek was zu lesen hat:

Ich fahre nicht so, wie ich lustig bin, sondern so schnell, wie es die Verkehrssituation vorgibt. Die Wahl der richtigen Geschwindigkeit erfolgt bei mir, wie bei den meisten Fahrern, automatisch, d. h. im Unterbewußtsein. Das ist auch gut so. Denn der Fahrer muß jederzeit im Gefühl habe, daß er nur so schnell fährt, daß sein Bremsweg für jeden plötzlich auftretenden ungünstigen Fall ausreicht. Das Geschwindigkeitsschild kann ihn dabei unterstützen, wenn es nachvollziehbar ist. Aber von der Verpflichtung, immer mit angepaßter Geschwindigkeit zu fahren, entbindet ihn auch das Schild nicht. Es kann durchaus sein, daß er langsamer fahren muß, als das Schild angibt. Die Entscheidung für die richtige Geschwindigkeit muß auch schnell getroffen werden. Sie kann nicht erst über den Blick aufs Tacho und einem anschließenden Blick in eine Bremswegtabelle mit dem Taschenrechner ausgerechnet werden.

Aus dieser richtigen Fahrweise entsteht aber ein Konflikt, nämlich dann, wenn alle Umstände dafür sprechen, die Geschwindigkeit zu erhöhen, aber noch nebenbei eine Geschwindigkeitsvorschrift existiert. Mein Automatismus beginnt für mich wie immer auch da zu arbeiten. Ohne daß ich es bewußt will, werde ich schneller. Jetzt sagt mir aber mein Verstand, au! da war ja noch ein Schild, oder es ist am Ortsausgang zwar alles frei, kein Haus, kein Fußgänger, aber noch kein Ortsausgangsschild zu sehen. Also gehe ich bewußt auf die Bremse und fahre nach dem Tacho, das ich nun ständig kontrollieren muß. Wie leicht wäre es, schneller zu fahren, wo doch alles frei ist. Jeder Blick aufs Tacho ist ein Blick weniger auf die Straße. Ich werde mit dem Problem fertig. Aber es ist ein Problem, ein psychologisches. Wer strengt sich schon gern unnützerweise an?

Ich flunkere nicht, wenn ich sage, daß mich ein Sonnenblitz schon erschreckt hat. Dabei bin ich noch nicht mal "zu schnell" gefahren. Auch das ist ein psychologisches Problem, das das Fahren unnötigerweise erschwert. Das Blitzen hat in letzter Zeit zugenommen. Wo ich sonst auf Baustellen noch nie geblitzt wurde, hat die Staatsmacht jetzt voll zugeschlagen. Wenn ich dann noch am gleichen Tag in einem kleinen Ort meinem Freund hinterher fahre, er mit 50 km/h am Starenkasten vorbei, ich, um ihn nicht aus den Augen zu verlieren, kurz mal mit 60 km/h, ausgerechnet am Starenkasten, den ich zu spät gesehen habe, da muß man doch einen Blitzschaden von bekommen.

Der Pilot einer grossen Boing kann doch gar nichts anderes machen, als auf seine Instrumente zu sehen. Es sei denn, er läßt sich von den Wolken ablenken. Und beim Landen ist es für ihn auch besser, wenn er mehr auf die Instrumente, als auf die Landebahn sieht. Das hat er gelernt, darum macht er es.

Ich habe das Autofahren gelernt, nicht nur in der Fahrschule, sondern auch in der Praxis. Die hat mich gelehrt: um sicher zu fahren und um Unfälle zu vermeiden, brauche ich kaum mein Tacho. Das brauche ich jetzt nur , um nicht geblitzt zu werden. Und das ist anstrengend, psychologisch gesehen.

By Koral (217.81.21.91) on Samstag, den 21. September, 2002 - 20:03:

@Meinungsbildner

Damit Karasek was zu lesen hat: ...
war natürlich an Dich gerichtet.

By diomega (217.159.1.68) on Samstag, den 21. September, 2002 - 20:43:

Mal ein paar Dinge im Zusammenhang mit den Argumentationslinien in diesem Thread:

- Der natürliche Selbsterhaltungstrieb eines Autofahrers nützt Fussgängern, Radfahrern etc. herzlich wenig. Denn diese beiden Gruppen gefährden nicht den Selbsterhalt des Autofahrers.

- Das subjektive Empfinden bezüglich einer angemessenen Geschwindigkeit ist höchst ungenau, u.a aus folgenden Gründen:
1. Es ist abhängig vom Fahrkomfort des benutzten Vehikels. In einer S-Klasse hat man immer das Gefühl ruhig schneller fahren zu können, als in einem Polo.
2. Nach längerm Schnellfahren (z.B. auf der AB) erscheinen einem zunächst 50km/h oder gar 30km/h innerorts als unnötig langsam. Nach einer Zeit erst legt sich diese Sinnestäuschung.

- Fussgänger die man als Autofahrer sieht, werden - so vermute ich - wesentlich seltener überfahren, als solche die man nicht (rechtzeitig) sieht. Insofern legitimiert eine Situation in der man keine Fussgänger sieht, in keiner Weise zum Schnellfahren. Denn mit jedem zusätzlichen Stundenkilometer erhöht man das Risiko.

- Es mag sein, dass sich das System (Kfz-Verkehr) durch Staus, Unfälle etc. selber dämpft. Der Zustand des Systems ist dann aber nicht nur für Autofahrer, sondern vor Allem für andere VT nicht mehr akzeptabel. Die Selbstdämpfung erfolgt zu spät.

- Langsamer als die vorgeschriebene Höchstgeschwindigkeit zu fahren, wenn die Verkehrssituation dies verlangt, ist selbstverständliches und vorgeschriebenes Verhalten, nicht eine Heldentat.

- Autos stellen - abgesehen von Krankheiten - in unserem Alltag eine der grössten Bedrohungen für die körperliche Unversehrtheit jedes Einzelnen von uns dar. Vermutlich die grösste Tödliche. Diese Aussage ist nicht auf Autofeindlichkeit zurückzuführen, sondern ein Fakt. Dass ein Bereich, der eine derartige Bedrohung darstellt, äusserst restriktiv behandelt wird, ist gerechtfertigt. Ausnahmsweise mal ein Bereich, in dem "Zero-Tolerance" gerechtfertigt ist.

@Koral:
Wenn Du so sehr auf subjektives Geschwindigkeitsempfinden setzten willst:
Würde Dir vielleicht folgender Kompromiss gefallen?
Die Polizei misst keine Geschwindigkeiten mehr, sondern entscheidet subjektiv auf die jeweilige Situation bezogen, ob Du zu schnell fährst? Also stehen die Polizisten versteckt ohne Geschwindigkeitsmessgerät am Strassenrand und machen ein Foto, wenn einer der Polizisten sagt: "Ich fand, der war zu schnell!"?

By squirrel (217.235.47.251) on Samstag, den 21. September, 2002 - 21:15:

@Chris:
"mensch, im strassenverkehr haben instikte nichts verloren. "
Wie reagierst Du in einer brenzligen Situation? Wohl kaum mit rationalen Überlegungen. Das sind Reflexe, die Du INSTINKTIV einsetzt.

"glaubst du, daß alle leute, die unfälle produzieren, keinen selbsterhaltungstrieb mehr haben? "
Natürlich haben/hatten die meisten der Menschen, die an Unfällen beteiligt waren, einen Selbsterhaltungstrieb. Das kann man an den Bremsspuren erkennen, die z.B. vor dem Baum enden. Es war jedoch zu spät.
" "das unfälle entstehen ist traurig aber nicht zu ändern", dann plötzlich "unfälle sind vermeidbar, wenn menschen sich an ihren selbsterhaltungstrieb erinnern." "
So wie es dort steht ist es in der Tat ein Widerspruch - ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich meinte, dass Unfälle momentan unser Verkehrsbild prägen, da viele Menschen der Selbsterhaltung/dem eigenen Wohlergehen weniger Stellwert einräumen als Rechhaberei, Selbstüberschätzung, Unterschätzung der Anderen ...
Deshalb muss man sich daran erinnern, wenn man schnell fährt, ob man es noch verantworten kann. Damit schliesst sich der Kreis zu Koral, der bislang Jahrzehnte das Risiko einschätzen konnte.

@Diomega:
"- Fussgänger die man als Autofahrer sieht, werden - so vermute ich - wesentlich seltener überfahren, als solche die man nicht (rechtzeitig) sieht. Insofern legitimiert eine Situation in der man keine Fussgänger sieht, in keiner Weise zum Schnellfahren. Denn mit jedem zusätzlichen Stundenkilometer erhöht man das Risiko. "
Dazu zwei Dinge:
1. Fussgänger sollten ihrerseits reflektierende Kleidung tragen und sich so Verhalten, dass sie schlecht überfahren werden können (Selbsterhaltung).
2. Wenn am Ende des Ortes keine Häuser stehen können natürlich Fussgänger auftauchen, diesen kann man ebenso ausserhalb der Ortschaft begegnen.

"- Es mag sein, dass sich das System (Kfz-Verkehr) durch Staus, Unfälle etc. selber dämpft. Der Zustand des Systems ist dann aber nicht nur für Autofahrer, sondern vor Allem für andere VT nicht mehr akzeptabel. Die Selbstdämpfung erfolgt zu spät. "
Bitte erkläre mir was Du damit meinst.

"- Autos stellen - abgesehen von Krankheiten - in unserem Alltag eine der grössten Bedrohungen für die körperliche Unversehrtheit jedes Einzelnen von uns dar. Vermutlich die grösste Tödliche. Diese Aussage ist nicht auf Autofeindlichkeit zurückzuführen, sondern ein Fakt. Dass ein Bereich, der eine derartige Bedrohung darstellt, äusserst restriktiv behandelt wird, ist gerechtfertigt. Ausnahmsweise mal ein Bereich, in dem "Zero-Tolerance" gerechtfertigt ist. "
Die Bedrohung, vorallem die Tödliche, schwindet von Jahr zu Jahr (siehe Statistik). Ich kann es nicht nachvollziehen, warum man Autofahrer dermassen bestraft und Ladendiebe laufen lässt, obwohl sie einen Schaden anrichten. Es gibt für mich nur eine Erklärung: Jedes Auto hat eine Nummer und diese führt zu einem Menschen der Geld hat (sonst kein Auto) und von dem lässt sich doch noch etwas holen.

" Die Polizei misst keine Geschwindigkeiten mehr, sondern entscheidet subjektiv auf die jeweilige Situation bezogen, ob Du zu schnell fährst? Also stehen die Polizisten versteckt ohne Geschwindigkeitsmessgerät am Strassenrand und machen ein Foto, wenn einer der Polizisten sagt: "Ich fand, der war zu schnell!"? "
Subjektiv-das heisst soviel wie persönlich. Wie soll denn der Polizist Korals Empfinden bewerten?

By ulysses (195.93.69.174) on Samstag, den 21. September, 2002 - 21:57:

@squirrel
wenn einem das instinktive handeln in gefahrensituationen weiterbringen würde, dann hätte die sicherlich nicht autofeindliche autoindustrie nötig, sicherheitssteigernde
features in ihren fahrzeugen unterzubringen.
abs wäre überflüssig, weiß ja jeder, dass er mit bremsblockierten rädern nicht lenken kann!
esp ebenso, man fährt ja "instinktiv" nicht zu schnell in die kurve und wofür einen bremsassisstenten?
die bremsspur vor dem baum zeugt dann ja auch von
unwissenheit (s.o. bremse lösen und lenken).
der mensch ist offensichtlich nicht dazu geeignet, so ein kompliziertes vehikel in allen umständen sicher zu bewegen.
ansonsten gäbe es ja keine unfälle.
da kommt wieder das rationale denken ins spiel, was kann ich? wie gut fahre ich? was muß ich in welcher situation tun?
gute reflexe und vorausschauendes fahren sind da sicherlich hilfreich.
die meisten verkehrsteilnehmer sind damit überfordert.

mfg
ulysses

By diomega (149.225.52.18) on Samstag, den 21. September, 2002 - 22:11:

@squirrel:

Fussgänger sollten ihrerseits reflektierende Kleidung tragen

Wie wärs mit Helmpflicht für Fussgänger? Oder Ausgangssperre während der Rush-Hour?

und sich so Verhalten, dass sie schlecht überfahren werden können

Sei Dir versichert, dass das jeder Fussgänger nach bestem Wissen und Gewissen tut. So wie dass auch ein Autofahrer tun würde, wenn er nicht im Auto sitzend, sondern ungeschützt auf die vordere Stossstange geschnallt fahren würde.

Bitte erkläre mir was Du damit meinst.

Wenn sich der Verkehr durch Unfälle dämpft, dann ist das äusserst unangenehm für die Unfallopfer.
Wenn sich der Verkehr durch verstopfte Innenstädte und Durchgangstrassen dämpft, dann senkt dies die Lebensqualität der Bewohner der Ortschaften und Städte ganz erheblich.

Die Bedrohung, vorallem die Tödliche, schwindet von Jahr zu Jahr (siehe Statistik).

Das stimmt. Über eine Quellenangabe freue ich mich aber regelmässig trotzdem ;). Das die tödliche Bedrohung sinkt, bedeutet aber nicht, dass sie schnell genug sinkt. Darüberhinaus stellt sich die Frage worin die Ursache für die sinkende Zahl von Verkehrstoten liegt. Etwa daran, dass die Autofahrer immer besser werden? *lol*

Ich kann es nicht nachvollziehen, warum man Autofahrer dermassen bestraft und Ladendiebe laufen lässt...

Werden Ladendiebe von der Polizei tatsächlich laufen gelassen? Hier lernt man noch was dazu!

Wie soll denn der Polizist Korals Empfinden bewerten?

Warum sollte sie das? Mit etwas Abstand und ohne selbst in Bewegung zu sein lässt sich die Frage von "zu schnell oder nicht" doch viel besser beantworten. Viele der von mir genannten Ursachen für Ungenauigkeiten fallen weg....

By Koral (217.228.12.140) on Sonntag, den 22. September, 2002 - 13:12:

@diomega

Die Polizei misst keine Geschwindigkeiten mehr, sondern entscheidet subjektiv auf die jeweilige Situation bezogen, ob Du zu schnell fährst? Also stehen die Polizisten versteckt ohne Geschwindigkeitsmessgerät am Strassenrand und machen ein Foto, wenn einer der Polizisten sagt: "Ich fand, der war zu schnell!"?

Du weißt genau, daß ich vernünftigerweise sagen muß: so geht das nicht.

Wenn ich Dir beschreibe, wie es zur Zeit gemacht wird, müßtest Du sagen: so geht das nicht. Tust Du aber nicht.

Beispiel: Ich fahre mit +20 km/h über eine Baustellenstrecke. Der Polizist mißt meine Geschwindigkeit, hält mich an und sagt, ich sei zu schnell gefahren. Ich diskutieren mit dem Polizisten. Wenn der Polizist auch etwas vom Autofahren versteht, dürfte es für mich wohl kein Problem sein, die +20 km/h wegzudiskutieren, weil schönes Wetter ist, wenig Verkehr und kein Baustellenbetrieb. Ich wäre also nicht zu schnell gefahren. Was passiert in Wirklichkeit? Nichts! Ich werde mit der vollen Härte des Gesetzes bestraft.

Du wirst mir bestätigen: so geht das. Wo bleibt Deine Vernunft? Da vergeht mir doch die Lust, mit Dir zu diskutieren.

Im übrigen finde ich es unmöglich, wenn Du die flächendeckende Abzocke als...eine...preiswerte geeignete Massnahme zur Verunsicherung und daraus resultierender vorsichtigerer Fahrweise auch an Gefahrenpunkten... verteidigst.

Für die, die das noch nicht gelesen haben, hier noch mal der ganze Satz und meine Antwort:

Oft können Autofahrer die Gefährlichkeit einer Verkehrslage beurteilen. Oft liegen sie mit einer solchen Bewertung aber auch falsch. Um eine Erziehung und somit Erhöhung der Verkehrssicherheit für den letzteren Fall zu erzielen, bieten sich Geschwindigkeitskontrollen auch ausserhalb von hochgefährlichen Bereichen doch als gleichermassen wirksame wie preiswerte geeignete Massnahme zur Verunsicherung und daraus resultierender vorsichtigerer Fahrweise auch an Gefahrenpunkten an. (diomega)

Fein formuliert und in Deinem Sinne sogar richtig. Trotzdem ist es falsch, von Erziehung zu sprechen. Es handelt sich doch hier viel mehr um Gängelei, Entmündigung und Schikane übelster Art. Unter Erziehung verstehe ich etwas anderes: Aufklärung, Wissensvermittlung, Überzeugen, etwas, was der Mensch (auch das Kind) nachvollziehen und gebrauchen kann. (Koral)


@squirrel

Ich finde Deine Theorie, daß sich das dynamisches System Straßenverkehr auch selbst regulieren kann, vom Ansatz her nachvollziehbar, weil ich davon ausgehe, daß der VT vernünftig ist und auch in der Lage und willens ist , die unvernünftigen (z. B. Kinder, oder die, die Fehler machen) zu schützen.. Wer diese Theorie kritisiert, sollte sich auch gefallen lassen, daß man seine Praxis, die Regulierung des Straßenverkehrs mit statischen Mitteln, kritisiert.


@ulysses

wenn einem das instinktive handeln in gefahrensituationen weiterbringen würde, dann hätte die sicherlich nicht autofeindliche autoindustrie nötig, sicherheitssteigernde features in ihren fahrzeugen unterzubringen.

Der Grund, warum das getan wurde, ist ein anderer. All die schönen Dinge, die die Ingenieure erfunden haben, weiß ich zu schätzen. Sie bewirken aber nicht, daß ich nun das Gefühl haben kann, sicher im Auto zu sein. Das Auto ist nach wie vor eines der gefährlichsten Angelegenheiten, die es gibt. Jeder Fahrer muß sich dessen bewußt sein, wenn er ins Auto steigt.

Bei mir bewirken die schönen Dinge nur, und das ist auch das Ziel der Ingenieure gewesen, daß ich jetzt noch schneller durch die Kurve komme, noch höhere Endgeschwindigkeiten fahren kann, weil ich beim Bremsen nicht gleich ins schleudern komme, als bei einem unmodernen Auto.

Darum sind die Geschwindigkeitsbegrenzungsschilder an vielen Stellen überholt. Sie könnten oft um 20 km/h erhöht werden. Von meiner Eigenverantwortung und vom richtigen Einschätzen meines fahrerischen Könnens (wie funktionieren meine Reflexe, was gibt die Technik her?), entbindet mich sowie kein Schild.

By squirrel (217.235.48.240) on Sonntag, den 22. September, 2002 - 14:02:

@ulysses:
"abs wäre überflüssig, weiß ja jeder, dass er mit bremsblockierten rädern nicht lenken kann! "
Ich glaube in Notsituationen wissen die Menschen eben nicht dass man mit blockierenden Rädern lenken kann. Man will um die Kurve kommen aber trotzdem langsamer werden.
Genauso ist es beim Untersteuern. Viele merken, dass das Auto nicht mehr so um die Kurve fährt, wie es eigentlich der Lenkeinschlag vorgibt. Was wird getan: man schlägt das Lenkrad einfach noch weiter ein. Der Effekt verstärkt sich und es geht tangential nach aussen. Dafür hat die Autoindustrie das ESP entwickelt.

"der mensch ist offensichtlich nicht dazu geeignet, so ein kompliziertes vehikel in allen umständen sicher zu bewegen"
Der Mensch muss nur üben. Als Fahranfänger musste man auch viele normale Situationen erlernen (Anfahren am Berg). Das ist deshalb so schwierig, weil der Mensch ein Kreuzgänger ist (sobald der rechte Arm sich nach unten bewegt, so bewegt sich der linke Fuss - oftmals über den Schleifpunkt hinweg)
In bedrohlichen Situationen sind die Menschen nicht so gut geübt. Deshalb müssen sie die ihre Reflexe schulen um sich auf ihren Selbsterhaltungstrieb verlassen zu können.

@diomega:
"Wie wärs mit Helmpflicht für Fussgänger? Oder Ausgangssperre während der Rush-Hour?"
Ich schrieb SOLLTEN im eigenen Interesse - nix Pflicht.
"Sei Dir versichert, dass das jeder Fussgänger nach bestem Wissen und Gewissen tut. "
Bei manchen bin ich mir nicht so sicher. Wo werden die meisten Fussgänger überfahren? Sicher nicht in Verkehrsberuhigten Bereichen, sondern beim Überqueren von Strassen (möglichst noch ausserhalb extra für sie eingerichtete Schutzbereiche wie Ampeln und Zebrastreifen).
"Wenn sich der Verkehr durch Unfälle dämpft, dann ist das äusserst unangenehm für die Unfallopfer.
Wenn sich der Verkehr durch verstopfte Innenstädte und Durchgangstrassen dämpft, dann senkt dies die Lebensqualität der Bewohner der Ortschaften und Städte ganz erheblich. "
Damit hast Du immer noch nicht erklärt was Du mit "Die Selbstdämpfung erfolgt zu spät. " meinst. Was soll denn über die Verkehrsregeln an Einfluss erfolgen damit sich der Verkehr nicht so negativ auf die Lebensqualität auswirkt? Steht der Verkehr, so ist es doch unerheblich was für eine Geschwindigkeit vorgeschrieben wird. Man kann sie nicht fahren.
"Darüberhinaus stellt sich die Frage worin die Ursache für die sinkende Zahl von Verkehrstoten liegt. Etwa daran, dass die Autofahrer immer besser werden? "
Nö, die Autofahrer werden durch verbesserte Autos und deren Technik am Leben erhalten. Denn es ist wahrscheinlicher im Auto zu sterben, als von einem Auto überfahren zu werden. Daher war für die Industrie wichtig den Isassenschutz zu verbessern. Nun gibt es Projekte, die sich z.B. um den Fussgängerschutz beim Auto bemühen. Die Autofahrer an sich sind nicht besser geworden. Das Argument der Staat bzw die Polizei hat durch Kontrollen dieses erreicht, halte ich für billige Propaganda. Es ist aus Erfahrung und Erkenntnissen aller verantwortlichen Beteiligten
„Werden Ladendiebe von der Polizei tatsächlich laufen gelassen? Hier lernt man noch was dazu! “
Dann frag doch mal die Polizisten im Forum wieviele Anzeigen geschrieben werden und wieviele von der Staatanwaltschaft eingestellt werden.
@Koral:
Die Theorie ist ja nicht auf meinen Mist gewachsen. Es beschäftigen sich tausende Wissenschaftler mit diesem Thema. Sie nutzen die Erkenntnisse der Chaostheorie. Warum sollten sie diesen hohen Aufwand treiben, wenn besser wäre einfach paar Geschwindigkeitsschilder aufzustellen? Diomega, Chris & Co. machen es sich zu einfach, wenn sie sich einfach nur auf die vorgegebenen Schilder/Regelungen berufen. Diese Schilder werden von Beamten aufgestellt, die manchmal weltfremd entscheiden. Ich könnte dafür etliche Beispiele bringen.

By Bluey (80.130.169.78) on Sonntag, den 22. September, 2002 - 14:32:

Bei mir bewirken die schönen Dinge nur, und das ist auch das Ziel der Ingenieure gewesen (ja ja, wenn man es sich nur lange genug einredet, glaubt man es schließlich auch!), daß ich jetzt noch schneller durch die Kurve komme, noch höhere Endgeschwindigkeiten fahren kann (aber der Bremsweg erheblich länger wird?! Tze, wie konnte ich es vergessen: Dein Ar... sagt Dir dann ja sicherlich, daß Du 5sek. oder 40 Meter eher anfangen mußt zu bremsen *lol*), weil ich beim Bremsen nicht gleich ins schleudern komme, als bei einem unmodernen Auto. Darum sind die Geschwindigkeitsbegrenzungsschilder an vielen Stellen überholt.

Nur bist Du einer der wenigen, die ein so schönes weil technisch gut ausgestattetes Fz. kaufen, unterhalten und fahren können. Sehr viele andere VT haben aber halt unmoderne Autos. Und genau für die muß an der ein oder anderen Stelle ein Geschw.-Schild stehen, damit sie NICHT schneller als angegeben durch die Kurve fahren, schleudern und sich an einem Baum wiederfinden. Ferner können die meisten Fahranfänger (und etliche andere, ältere VT auch!!) Geschwindigkeiten überhaupt nicht einschätzen!
Tze, ich vergaß schon wieder: das Ar...-Gefühl sagt es einem ja, wenn man zu schnell ist *gg*.

Wenn für ALLE gleiche Bedingungen gelten würden, könnte man vielleicht über manch eine Änderung diskutieren. Aber allein aus dem Grund bessere Bedingungen für sich zu fordern, weil man genug oder mehr Geld hat als andere, um sich ein entspr. Auto zu kaufen, halte ich für ziemlich egoistisch und einfältig.

Zum Glück gibt es kein Lex Koral und auch keine Sonderbehandlung für +200 PS-Fahrer oder Leute mit dickem Portemonnaie!


P.S.: Und wenn Du es bzw. Dich noch so oft und gebetsmühlenartig wiederholst: Du wirst es nicht ändern! Und das ist auch gut so!

By squirrel (217.235.50.99) on Sonntag, den 22. September, 2002 - 15:03:

@Bluey
"Und genau für die muß an der ein oder anderen Stelle ein Geschw.-Schild stehen, damit sie NICHT schneller als angegeben durch die Kurve fahren, schleudern und sich an einem Baum wiederfinden. Ferner können die meisten Fahranfänger (und etliche andere, ältere VT auch!!) Geschwindigkeiten überhaupt nicht einschätzen! "
Warum sind diese Schilder immer verbindlich und können keine Richtgeschwindikeitsschilder sein? Es muss immer gleich eine Vorschrift erlassen werden, damit man die Menschen belehren und bestrafen kann.

"Zum Glück gibt es kein Lex Koral und auch keine Sonderbehandlung für +200 PS-Fahrer oder Leute mit dickem Portemonnaie! "
Niemand fordert ein eigenes Gesetz für sich. Es geht um eine Lockerung der Gesetze FÜR ALLE!

Würdest Du Deine Kinder auch so erziehen, wie Du es mit Autofahrern machst (verstecken, auf Fehler warten und dann zuschlagen)?
Sicher nicht, das ganze hat nämlich keinen pädagogischen Wert. Man erreicht nur eine Einschüchterung einerseits und eine Ablehnung andererseits. Ich habe mich schon oft gefragt weshalb Polizisten so viele Vorurteile und Ablehnung entgegengebracht wird. Meine Erfahrungen mit der Polizei ist bis auf Ausnahmen positiv - die sind freundlich und ich bin es auch - selbst wenn Meinungsunterschiede bezüglich der Geschwindigkeit oder des Kennzeichens (es fällt manchmal ab ;-) ) gibt.

By Bluey (80.130.169.78) on Sonntag, den 22. September, 2002 - 15:31:

Warum sind diese Schilder immer verbindlich und können keine Richtgeschwindikeitsschilder sein?
Weil es immer welche gibt und geben wird, die dann meinen, der "Empfehlung" nicht folgen zu müssen oder zu wollen. Und was ist, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist? Dann wird wieder gesagt: warum wurde nicht deutlicher darauf aufmerksam gemacht, daß man da nicht schneller fahren darf?
In solchen Fällen ist i.d.R. auch die Allgemeinheit "geschädigt". Oder glaubst Du etwa, daß Deine gringen Krankenkassen- und Autoversicherungsbeiträge auch nur annähernd ausreichen, um nach einem schweren Unfall die ganzen Kosten zu decken?

Ich für meinen Teil habe keine Lust und sehe es auch nicht ein, für solche überheblichen und sich selbst überschätzenden Mitmenschen mitzahlen zu müssen!

Es muss immer gleich eine Vorschrift erlassen werden, damit man die Menschen belehren (anders lernen/begreifen es die meisten leider nicht!) und bestrafen kann. (wenn sie was "falsch" gemacht haben sicherlich. Wer gegen Regeln verstößt, muß sich auch über die Konsequenzen im Klaren sein und diese tragen)

Es geht um eine Lockerung der Gesetze FÜR ALLE!
Wo es sinnvoll und gefahrlos ist sofort!

Würdest Du Deine Kinder auch so erziehen, wie Du es mit Autofahrern machst
*lach* Nee, ich erziehe keine Autofahrer. Hierbei handelt es sich um mündige Bürger. Die sollten sich wenn überhaupt selber erziehen bzw. an sich arbeiten. Ich zeige ihnen aber auf, wo sie es u.a. machen sollten.
Meine Kinder hingegen werde ich versuchen so zu erziehen, daß sie sich gesellschaftskonform verhalten. Und dazu gehört auch, daß man Regeln erkennt, akzeptiert und möglichst einhält.

verstecken, auf Fehler warten und dann zuschlagen
1. verstecke ich mich nicht! In den meisten Fällen steht das Gerät dermaßen offen und gut sichtbar, daß man schon total blind sein muß es nicht zu sehen.
2. ich warte auch nicht auf Fehler, aber ich beobachte die Umgebung, die VT etc. und ahnde (oftmals auch nur mit einer mündl. Verwarnung!!) u.U. Fehler, wenn ich welche sehe/feststelle. Das ist eine meiner Aufgaben.
3. ich schlage auch nicht zu, sondern unterhalte/diskutiere sachlich und freudlich mit den Leuten. DAS soll (!!) einen pädagogischen Wert haben!
Zugeschlagen wird nur in den seltensten Fällen. Dann aber berechtigt und richtig ;-))!

Man erreicht nur eine Einschüchterung einerseits und eine Ablehnung andererseits
Bei den notorisch uneinsichtigen JA.

Ich habe mich schon oft gefragt weshalb Polizisten so viele Vorurteile und Ablehnung entgegengebracht wird.
DAS ist ein Vorurteil bzw. eine Unterstellung Deinerseits! Meine Erfahrungen sind da ganz anderer Art.

By squirrel (217.85.226.134) on Sonntag, den 22. September, 2002 - 16:55:

@bluey:
"Oder glaubst Du etwa, daß Deine gringen Krankenkassen- und Autoversicherungsbeiträge auch nur annähernd ausreichen, um nach einem schweren Unfall die ganzen Kosten zu decken? "
In sofern gebe ich Dir teilweise recht. Die Krankenkassenbeiträge sind aber auch so hoch weil es übergewichtige Menschen gibt, die nun unter diesen "Zivilisationskrankeiten" leiden. Diese Kosten dürften sicherlich höher ausfallen als Kosten für Unfallopfer und diese Kosten "für solche überheblichen und sich selbst überschätzenden Mitmenschen " musst Du ja auch bezahlen. Das ich nicht missverstanden werde: ich will natürlich niemanden vorschreiben wie er sich zu ernähren hat. Sondern ich will nur aufzeigen, dass es in anderen Bereichen persönliche Freiheiten gibt, für die die Gesellschaft u. U. auch aufkommen muss.

Zum Thema verstecken: Meiner Erfahrung nach wird sich gern hinter Büschen, Grundstücksmauern versteckt - aber gut, wenn Du das nicht machst ist es um so erfreulicher.

Mit zuschlagen meinte ich nicht prügeln sodern abstrafen.
"...sondern unterhalte/diskutiere sachlich und freudlich mit den Leuten..."
Nur wie willst Du mit einem noch Diskutieren, wenn er in Deinen Augen das Gesetz gebrochen hat? Du bringst ihm doch kein Verständnis entgegen, oder?

By Bluey (80.130.169.78) on Sonntag, den 22. September, 2002 - 17:36:

Diese Kosten dürften sicherlich höher ausfallen als Kosten für Unfallopfer
Das glaube ich zwar kaum, aber ich laß das mal so stehen.
BTW: Folgekosten nach schweren Unfällen (und diese geschehen leider viel zu oft) wie z.B. mehrfache komplizierte Operationen, Reha-Aufenthalte, Pflege etc. gehen nicht selten in den 5 bis 6-stelligen Bereich!!

Sondern ich will nur aufzeigen, dass es in anderen Bereichen persönliche Freiheiten gibt, für die die Gesellschaft u. U. auch aufkommen muss.
Durch die aber kaum jemand gefährdet oder gar verletzt wird.

Zum Thema verstecken: Meiner Erfahrung nach wird sich gern hinter Büschen, Grundstücksmauern versteckt - aber gut, wenn Du das nicht machst ist es um so erfreulicher.
Wer sagt denn, daß ich das nicht AUCH mache?!
Ich gebe gern zu, daß ich an manchen Stellen schon schaue, ob das Radargerät nicht so aufgestellt werden kann, daß es nicht schon von weitem gesehen werden kann. Denn sonst hätte eine Überwachung kaum einen Sinn!

Bsp.: Rotlichtüberwachung.
Ich stehe an einer Ampelkreuzung und bin weithin sichtbar. KEINER fährt bei Rot. Logisch.
Sobald ich aber nicht mehr sichtbar bin, dauert es nicht lange und der erste mißachtet das Rotlicht. Woher kommt das wohl?! ;-)

Ich würde es also nicht verstecken, sondern eher geschickt aufgestellt nennen. ;-)))

Es kommt aber auch oft genug vor, daß wir das Gerät an einer Einmündung fast (ca. 1-2 Meter) unmittelbar neben der Straße aufstellen. Es ist dann eigentlich auch frühzeitig sichtbar! Und trotzdem donnern noch sehr viele mit recht beachtlicher Geschwindigkeit durch die Radarkeule. *kopfschüttel*

Nur wie willst Du mit einem noch Diskutieren, wenn er in Deinen Augen das Gesetz gebrochen hat? Du bringst ihm doch kein Verständnis entgegen, oder?
Nana, solange es "nur" um Ordnungswidrigkeiten geht, ist da immer noch der Ermessensspielraum! Und den nutze ich auch. So kann es also durchaus sein, daß ich jemandem nach einer Unterhaltung kein VG abnehme, sondern ihn nur mündl. verwarne.

By Koral (217.228.12.140) on Sonntag, den 22. September, 2002 - 20:10:

Sehr viele andere VT haben aber halt unmoderne Autos.
Ich möchte keine Wette eingehen, aber ich schätze, daß 50 % aller Autos auf der Autobahn ABS und Airback haben und somit zu den modernen Autos zählen.

Noch mal zu meinem Ar...-Gefühl.
Das hab ich vom Motorradfahren. Kein Schild, kein Tacho können mir besser sagen, wie und ob ich durch die Kurve komme, als mein Ar..., er gibt mir 100%ig die richtigen Signale.

Was ist zu schnell? Die Frage ist am wenigsten über die zugelassene Geschwindigkeit und das Tacho zu beantworten. Meine Definition: zu schnell ist, wenn mein Bremsweg für jeden plötzlich auftretenden ungünstigsten Fall nicht mehr ausreicht, bzw. ich in der Kurve ins Schleudern komme. So einfach ist das und wiederum so schwer.

Es könnte zig Beispiele anführen, wo das Schild und mein Tacho mir nicht helfen bzw. wo ich beides auch nicht brauche, wo das Gefühl und die Erfahrung nötig sind bzw. ausreichen.

Weil es immer welche gibt und geben wird, die dann meinen, der "Empfehlung" nicht folgen zu müssen oder zu wollen.
Wir drehen uns wieder im Kreis. Die "Empfehlung" wird doch nur deswegen nicht befolgt, weil sie nicht nachvollziehbar ist. 50 % aller Geschwindigkeitsschilder sind falsch bzw. überflüssig (Alberto).

anders lernen/begreifen es die meisten leider nicht!
Wir drehen uns wieder im Kreis. Was objektiv mit dem gesunden Menschenverstand nicht zu begreifen ist, läßt sich eben nicht begreifen.

Meine Kinder hingegen werde ich versuchen so zu erziehen, daß sie sich gesellschaftskonform verhalten. Und dazu gehört auch, daß man Regeln erkennt, akzeptiert und möglichst einhält.
Wenn Deine Kinder durch selbständiges Denken erkennen, daß das Einhalten einer bestimmten Regel unter bestimmten Umständen auch Unsinn sein kann, hast du ein Problem.

1. verstecke ich mich nicht! In den meisten Fällen steht das Gerät dermaßen offen und gut sichtbar, daß man schon total blind sein muß es nicht zu sehen.
2. ich warte auch nicht auf Fehler, aber ich beobachte die Umgebung, die VT etc. und ahnde (oftmals auch nur mit einer mündl. Verwarnung!!) u.U. Fehler, wenn ich welche sehe/feststelle. Das ist eine meiner Aufgaben.
3. ich schlage auch nicht zu, sondern unterhalte/diskutiere sachlich und freundlich mit den Leuten. DAS soll (!!) einen pädagogischen Wert haben!
Dann bist Du eine rühmliche Ausnahme mit Deinem Lasergerät.
Ich habe oben beschrieben: "Wo ich sonst auf Baustellen noch nie geblitzt wurde, hat die Staatsmacht jetzt voll zugeschlagen." Ich konnte niemanden sehen. Das Blitzgerät muß in einer Begrenzungsleuchte versteckt gewesen sein. Irgendwo muß noch ein PKW gestanden haben (lt. Akteneinsichtnahme). Man wartete, bis einer in die Falle ging. Es war ja auch so verführerisch, 6 km lange Strecke , fast ohne Verkehr, zweispurig. Wer hätte da die 60 km/h eingehalten? Das wußte auch die Polizei. Es zeigte sich aber kein Polizist, mit dem ich hätte sachlich und freundlich unterhalten/diskutieren können. Sonst hätte ich versucht, mindestens 20 km/h wegzudiskutieren.

By squirrel (217.225.252.150) on Sonntag, den 22. September, 2002 - 20:42:

@ bluey:
Widerspruch:
"1. verstecke ich mich nicht! In den meisten Fällen steht das Gerät dermaßen offen und gut sichtbar, daß man schon total blind sein muß es nicht zu sehen. "
und
"Ich gebe gern zu, daß ich an manchen Stellen schon schaue, ob das Radargerät nicht so aufgestellt werden kann, daß es nicht schon von weitem gesehen werden kann. Denn sonst hätte eine Überwachung kaum einen Sinn! "
Also doch! Ich kann es ja nachvollziehen, dass ihr bei eurer Arbeit erfolgreich sein wollt. Nur verstehen kann ich es nicht. Euer Grundanliegen ist die Ordnung und Sicherheit im Strassenverkehr. Die ist aber auch mit eurer Präsenz erreicht. Denn: "Ich stehe an einer Ampelkreuzung und bin weithin sichtbar. KEINER fährt bei Rot." Das muss doch das Ziel sein und nicht x-viele Bussgeldbescheide.

Ich finde es gut, wenn Du Verkehrserziehung so betreibst. Man kann in einem Gespräch den "Sünder" viel mehr aufklären als mit einem Bussgeld.

@Koral:
"Ich möchte keine Wette eingehen, aber ich schätze, daß 50 % aller Autos auf der Autobahn ABS und Airback haben und somit zu den modernen Autos zählen. "
Damit würde ich Dir widersprechen wollen, es gibt - zumindest in unserer Gegend - noch viele Autos die ohne ABS oder Airback herumfahren. Ich denke deren Anteil ist höher als 50 %.
Sei es drum, man kann auch mit einem alten Golf zügig fahren und überleben. Überleg mal wie lange Du ohne ABS und Airback ausgekommen bist.

By farendil (217.235.60.184) on Sonntag, den 22. September, 2002 - 21:00:

@bluey:
verstecke ich mich nicht! In den meisten Fällen steht das Gerät dermaßen offen und gut sichtbar, daß man schon total blind sein muß es nicht zu sehen.
du arbeitest mit der riegl, wie du immer wieder betonst.
eine laserpistole aus deutlich mehr als 200m vorher zu sehen - wenn sie, wie es bei uns immer üblich ist - im sichtschutz eines baumes, eines laternenmastes etc. aufgebaut wird, ist kaum machbar.
und bei entfernungen über 400m kannst du auch weitgehend offen dastehen - wer die stelle nicth kennt, sieht nicht, wer oder was da steht.

ich schlage auch nicht zu, sondern unterhalte/diskutiere sachlich und freudlich mit den Leuten. DAS soll (!!) einen pädagogischen Wert haben!
sofern am ende des gespräches dem betroffenen dann doch das geld (=regelsatz) abgeknöpft wird, ist der pädagogische wert meines erachtens gleich null.


@koral:
Ich möchte keine Wette eingehen, aber ich schätze, daß 50 % aller Autos auf der Autobahn ABS und Airback haben und somit zu den modernen Autos zählen.
1: weit mehr als 50% haben heute abs!
2: ein auto wegen eines airbags als modern zu kennzeichen ist fast genau so schwachsinnig, wie die einstufung der (passiven) sicherheit nach der zahl der airbags!


@squirrel:
Überleg mal wie lange Du ohne ABS und Airback ausgekommen bist.
kennst du den unterschied zwischen MIT abs und OHNE?
Ich weiss, daß abs auch seine nachteile hat, dennoch käme für mich nie ein auto ohne in frage, denn ich kenne die vorteile!

By Bluey (80.130.169.78) on Sonntag, den 22. September, 2002 - 22:00:

Nunja, auch wenn es wenig erfolgversprechend ist, ich werde mal auf ein paar Punkte eingehen.

ich schätze, daß 50 % aller Autos auf der Autobahn ABS und Airback haben
Und ich bin der Meinung, daß Airbag und ABS bei weitem nicht ausreichen, um sich dem Geschwindigkeitsrausch hingeben zu können. Gerade die ein paar besonderen technischen Einrichtungen (ABS, Airbag, ESP usw.) suggerieren eine überaus trügerische und eben nicht vorhandene Sicherheit. Diese Systeme können den Fahrer sehr gut unterstützen, sie entbinden ihn aber nicht von der Verantwortung, entsprechend den äußeren Gegebenheiten zu fahren.
Und auch diese Systeme haben ihre Grenzen!

Ich abstreite gar nicht, daß es Menschen gibt, die sehr gut in der Lage sind, Situationen frühzeitig zu erkennen, sich entsprechend zu verhalten (intuitiv, relexartig) und so Unfälle oder andere Folgen vermeiden. Aber das sind doch eher ein paar wenige. Leider gibt es sehr viel mehr Menschen, die sich überschätzen, Situationen völlig falsch einschätzen und dementsprechend falsch handeln. Nicht umsonst gibt es jährlich viele Unfälle mit Schwerverletzten oder gar Toten!

Man kann keine "Zweiklassengesellschaft" im Straßenverkehr aufbauen. Man kann auch leider nicht erkennen, bei welchem Fahrer es sich um einen "guten" oder "weniger guten", erfahrenen oder weniger erfahrenen handelt.
Man orientiert sich an den schwächeren VT. Und die brauchen halt mehr Schilder, mehr Regeln und oftmals auch Beschränkungen, die für andere weder nachvollziehbar noch verständlich sind.

Deine Aussage zu Was ist zu schnell? ist rein subjektiv und kann meiner Meinung nach nicht verallgemeinert werden. Jeder hat ein anderes Empfinden!

Die "Empfehlung" wird doch nur deswegen nicht befolgt, weil sie nicht nachvollziehbar ist. 50 % aller Geschwindigkeitsschilder sind falsch bzw. überflüssig (Alberto).
Aha. Nichts gegen Alberto. Aber wenn er hier was schreibt, so heißt das noch lange nicht, daß das der Weisheit letzter Schluß ist!

Was objektiv mit dem gesunden Menschenverstand nicht zu begreifen ist, läßt sich eben nicht begreifen.
Du hast mich nicht verstanden. Die meisten "lernen/begreifen" nur über ihren Geldbeutel oder die "latente Gefahr", mitunter "drakonische Strafen" auferlegt zu bekommen.


Ich erziehe meine Kinder sehr wohl zu selbständigen und selbständig denkenden Menschen. Und wenn sie älter, für ihr Handeln eigenverantwortlich sind und meinen, eine ihrer Ansicht nach unsinnige Regel nicht einhalten zu wollen/müssen, so hab ich da überhaupt kein Problem mit! ICH muß meinen Kopf anschließend nicht hinhalten! (gleichwohl werde ich sie unterstützen und ihnen helfen, wo und wie ich kann!).

Dann bist Du eine rühmliche Ausnahme mit Deinem Lasergerät.
1.
Lies mal bitte richtig. Ich sprach vom Radargerät.
Zwischen Laser und Radar liegen ein paar wesentliche Unterschiede! Mit einem Laser muß ich mich überhaupt nicht verstecken. Ich kann mich sogar direkt an die Straße stellen. Die "erlaubte" Meßstrecke ist dermaßen groß, daß nahezu 100% aller VT das Gerät oder die Polizei erst dann erkennen, nachdem sie gemessen wurden. Entpr. Reaktionen sind dann zu spät!

2.
Es ist nicht MEIN Lasergerät, obwohl sich die Anschaffung sicherlich lohnen würde ;-))))

3.
Ich konnte niemanden sehen.
Dann muß Du Deine Augen aufmachen oder etwas aufmerksamer sein.

4.
Das Blitzgerät muß in einer Begrenzungsleuchte versteckt gewesen sein.
DAS ist meines Wissens nach noch nicht möglich.

5.
So, Punkt 2 bis 4 war mehr ironisch.
Man wartete, bis einer in die Falle ging.
Man wartet nicht, sondern man steht an einer Meßstelle eine gewisse Zeit und überwacht die gefahrenen Geschwindigkeiten. Und wenn einer gemessen wird, wird's protokolliert und das Foto später ausgewertet.
Es war ja auch so verführerisch, 6 km lange Strecke , fast ohne Verkehr, zweispurig.
Stimmt. Verführerisch war es für den ein oder anderen VT sicherlich, sich bei den Gegebenheiten über die Geschw.-beschränkung hinwegzusetzen. Ist es denn so schwer, sich eine relativ kurze Strecke mal etwas langsamer fortzubewegen?
Wer hätte da die 60 km/h eingehalten? Das wußte auch die Polizei.
Natürlich wissen wir i.d.R., wo zu schnell gefahren wird. Dort zu messen, wo vorschriftsmäßig gefahren wird, ist doch wohl ziemlich unsinnig! Andererseits mußt Du nicht immer von Dich auf andere schließen. Es gibt durchaus eine Menge VT, die sich an die "Regeln" halten.
Es zeigte sich aber kein Polizist, mit dem ich hätte sachlich und freundlich unterhalten/diskutieren können.
Wie bitte schön hätte das denn auf der Autobahn gehen sollen? Wenn Du schon so tolle Gedanken hast, dann unterbreite doch bitte auch einen Vorschlag, wie das umzusetzen sein soll.
Sonst hätte ich versucht, mindestens 20 km/h wegzudiskutieren.
Fisch oder Fleisch! Aber keine halben Sachen! Wir sind doch nicht auf einem Basar *g*.

By Bluey (80.130.169.78) on Sonntag, den 22. September, 2002 - 22:12:

@squirrel

Nicht unbedingt ein Widerspruch. Ich habe nicht geschrieben, daß das Gerät schon aus 100 Metern Entfernung (oder gar noch mehr) zu sehen sein muß. Ich gebe aber zu, daß es für den, der deutlich zu schnell fährt, schon recht guter und schneller Reaktionen bedarf, um bei Erkennen des Gerätes und unter Berücksichtigung der zwischen Erkennen und Reaktionen zurückgelegten Strecke noch rechtzeitig verzögern zu können.


@farendil
Ich arbeite sowohl mit dem Riegl-Gerät als auch mit dem Radar Multanova 6F.

Was Du zum Lasergerät gesagt hast, entspricht voll den Tatsachen. Ich bezog mich aber auf das Radargerät!
Das Gespräch soll nicht Ersatz für die Strafe sein. Es soll für mehr Akzeptanz und für eine Hinterfragung/Änderung der persönlichen Einstellung sorgen. Es soll dem Betroffenen auch verdeutlichen, weshalb an dieser Stelle gemessen wird (was ja für viele nicht unbedingt nachvollziehbar bzw. zu erkennen ist!).

By farendil (217.225.253.183) on Sonntag, den 22. September, 2002 - 23:05:

@bluey: Diese Systeme können den Fahrer sehr gut unterstützen, sie entbinden ihn aber nicht von der Verantwortung,
ja sicher unterstützen sie nur. alles was in richtung bevormundung oder sogenannte selbsterkennung geht, lehne ich sowieso strikt ab!
aber abs ist ein system, MIT dem man arbeiten kann - man kann es gezielt einsetzen und damit viel rausholen - wenn es die situation zuläßt.

ich hatte die möglichkeit, in einem fahzeug mit abschaltbarem abs zu fahren - eine wahnsinnig lehrreiche erfahrung!
voll konzentriert war ich auf schnee DEUTLICH schneller ohne abs unterwegs - aber WEHE, am hat sich auch nur leicht verschätzt.

wie gesagt, KEINE technik kann die physik aushebeln - wohl aber grenzen verschieben und ein sicherheitspolster schaffen. problematisch wird das ganze nur, wenn man das mit einrechnet und so der sicherheitsgewinn duch schnellere fahrweise kompensiert wird....

, sich entsprechend zu verhalten (intuitiv, relexartig) und so Unfälle oder andere Folgen vermeiden.
das problem sit, daß im grenzbereich die angeborenen intuitiven reaktionen nicht immer die richtigen sind - will man wirklich sicher sein, so muß man die richtige reaktion so verinnerlicht haben, daß sie reflexartig abläuft.
ein prozeß, der -zumindest mir - schwerfällt und eben nciht mit einem wochenende sicherheitstraining zu erlernen ist.

DAS ist meines Wissens nach noch nicht möglich.
er meint garantiert die "mülltonne". die läßt sich anmalen, daß sie unten gestreift sit, wie die baustellenbaken, die obendrauf das elbe blinklicht haben.
in eine reihe von den baken gestellt ist das eine wirklich böse und schwer(spät) zu erkennende falle.

Natürlich wissen wir i.d.R., wo zu schnell gefahren wird.
und wo fahren i.d.R. die meisten zu schnell? wo es gefahrlos möglich ist!
Dort zu messen, wo vorschriftsmäßig gefahren wird, ist doch wohl ziemlich unsinnig!
und wo fahren fast alle vorschriftsmäßig? wo zu schnell fahren eine konkrete gefahr darstellt!

Ich gebe aber zu, daß es für den, der deutlich zu schnell fährt, schon recht guter und schneller Reaktionen bedarf, um bei Erkennen des Gerätes und unter Berücksichtigung der zwischen Erkennen und Reaktionen zurückgelegten Strecke noch rechtzeitig verzögern zu können.
so lange es so steht, ist es ja an sich o.k. - wer schneller als die anderen fährt, muß besnders gut aufpassen und immer wachsam sein.

als auch mit dem Radar Multanova 6F.
aha! interessant!
es gibt ja eine direkte bedienungsanleitung für dieses gerät. hast du die?

Es soll für mehr Akzeptanz und für eine Hinterfragung/Änderung der persönlichen Einstellung sorgen.
das tut es anch meinem persönlichen empfinden nur dann, wenn derjenige dann nicht bestraft wird.
weiss ich, daß ich bestraft werde, (und keine chance hab rauszukommen) dann kürze ich die ganze prozedur ab. und zwar drastisch.

By Koral (217.228.12.140) on Sonntag, den 22. September, 2002 - 23:19:

@squirrel

Sei es drum, man kann auch mit einem alten Golf zügig fahren und überleben. Überleg mal wie lange Du ohne ABS und Airback ausgekommen bist.
Mich brauchst Du nicht zu agitieren. Ich bin lange ohne ABS und Airback gut ausgekommen. Schließlich fahre ich schon 37 Jahre lang (ohne Unfall). Ich habe auch nicht vor, meinen Airback demnächst auszuprobieren. Aber das ABS habe ich einmal (nur einmal) wirklich gebraucht, als ich in einer Kurve zu schnell war und ziemlich stark bremsen mußte. Das hat hervorragend geklappt. Seitdem weiß ich es zu schätzen.

Ich wollte nur mit dem Hinweis auf die modernen Autos erreichen, daß ich als sogenannter "Besserverdienender" keine Sonderstellung im Straßenverkehr einnehmen möchte und auch nicht einnehme.


@Bluey

Und ich bin der Meinung, daß Airbag und ABS bei weitem nicht ausreichen, um sich dem Geschwindigkeitsrausch hingeben zu können. Gerade die ein paar besonderen technischen Einrichtungen (ABS, Airbag, ESP usw.) suggerieren eine überaus trügerische und eben nicht vorhandene Sicherheit. Diese Systeme können den Fahrer sehr gut unterstützen, sie entbinden ihn aber nicht von der Verantwortung, entsprechend den äußeren Gegebenheiten zu fahren.
Da stimmen wir einmal ausnahmsweise 100%ig überein, siehe, was ich oben geschrieben habe:

All die schönen Dinge, die die Ingenieure erfunden haben, weiß ich zu schätzen. Sie bewirken aber nicht, daß ich nun das Gefühl haben kann, sicher im Auto zu sein. Das Auto ist nach wie vor eines der gefährlichsten Angelegenheiten, die es gibt. Jeder Fahrer muß sich dessen bewußt sein, wenn er ins Auto steigt.

Und auch diese Systeme haben ihre Grenzen!
Ist mir völlig klar. Ich weiß z. B., daß das ABS den Bremsweg nicht verkürzt, sondern vielleicht sogar verlängert gegenüber einer Vollbremsung mit blockierten Rädern.

Deine Aussage zu Was ist zu schnell? ist rein subjektiv und kann meiner Meinung nach nicht verallgemeinert werden. Jeder hat ein anderes Empfinden!
Darum sollte man auch die viele Messerei sein lassen und es vielleicht mit dem "dynamisches System Straßenverkehr, das sich selbst reguliert" versuchen. Das finde ich gar nicht so abwegig. Dann mußt Du Dir allerdings einen anderen Job suchen.

By Bluey (80.130.169.78) on Montag, den 23. September, 2002 - 05:45:

@farendil

es gibt ja eine direkte bedienungsanleitung für dieses gerät. hast du die?
Ja!

By Koral (80.133.12.36) on Montag, den 23. September, 2002 - 07:45:

@Bluey

Ergänzung zu "Dann mußt Du Dir allerdings einen anderen Job suchen."
Besser gesagt, Du hättest mehr Zeit, die wirklichen Verbrecher aufzuspüren. Wir scheinbar "zu schnellen" Fahrer sind nämlich keine.

By Goose (217.225.224.73) on Montag, den 23. September, 2002 - 09:08:

Du hättest mehr Zeit, die wirklichen Verbrecher aufzuspüren
Immer wieder diese gleichen, abgedroschenen Sprüche. Gehen einem die Argumente aus, kommt regelmäßig wieder dieser "fangt doch richtige Verbrecher"-Spruch.

By HarryB (203.198.106.200) on Montag, den 23. September, 2002 - 09:21:

Dem schliesse ich mich an, Goose. Hier, in diesem thread kann man naemlich ein uraltes Problem des Deutschen deutlich wieder erkennen: Er sieht nur seine eigenen Belange, alles was um ihn herum geschieht, wird einfach ausgeblendet....
Es ist nun mal so, dass Regeln fuer die Allgemeinheit gemacht werden und nicht fuer Individuen....

Und, koral, die "scheinbar zu schnellen Fahrer" werden auch keineswegs kriminalisiert, sie werden nur ab und an zur Ordnung gemahnt.

By hvdm1 (217.4.105.41) on Montag, den 23. September, 2002 - 09:53:

Sehr interessant die Postings hier. Ich kann Koral´s jetzige Situation schon nachvollziehen, habe auch 2 Jahre lang wie auf rohen Eiern fahren müssen um weitere Punkte zu vermeiden, dabei wurde ich durchaus auch von Sonnenstrahlblitzen irritiert.
Ich habe daraus allerdings die Konsequenzen gezogen und fahre jetzt im erlaubten RAhmen; fährt sich einfach entspannter wenn man weiß, dass der FS nicht in Gefahr ist. Und das mit dem Schauen auf den Tacho kriegt man auch hin....

By Koral (149.219.195.221) on Montag, den 23. September, 2002 - 10:15:

@HarryB

ein uraltes Problem des Deutschen ist es auch, daß er an seiner Ordnungsliebe und Bürokratie erstickt.

By HarryB (203.198.106.200) on Montag, den 23. September, 2002 - 10:25:

Stimmt auffallend.

Nichtsdestoweniger ist es IMHO gerade im Verkehr so, dass da viele Menschen mit den verschiedensten Verkehrsmitteln unterwegs sind, da muss einiges geregelt werden. Will sagen, es wuerde sich schon lohnen, den Schilderwald zu lichten, aber das gesamte System der Einsichtigkeit des einzelnen Teilnehmers zu ueberlassen wuerde - mangels selbiger bei vielen, wenn nicht gar den meisten Teilnehmern - fatal ausgehen....

By squirrel (217.225.245.206) on Montag, den 23. September, 2002 - 10:41:

@ farendil:
Ich kenne die Wirkungsweise von ABS und ESP. Mein erstes Auto, ein alter Golf, hatte nur einen Sicherheitsgurt -sonst nichts. Ich bin trotzdem schnell unterwegs gewesen und habe überlebt.

@ Koral:
Ich wollte nur an Deinem Beispiel zeigen, dass man drei Jahrzehnte auch ohne ABS etc. unfallfrei, aber trotzdem "zu schnell " (im Sinne der Polizei), fahren kann. Es sind Erfahrungen, die den Verkehrsteilnehmer immer besser werden lassen und nicht Vorschriften! Ein guter Autofahrer ist der, der sein Auto beherrscht und nicht der, der sich bedingungslos an die Vorschriften hält.
@ Goose:
Wem gehen denn die Argumente aus ? Doch wohl Euch. Ihr reitet immer auf den Paragrafen herum z.B. Bluey: "Wer gegen Regeln verstößt, muß sich auch über die Konsequenzen im Klaren sein und diese tragen".
Es gibt nur Eure Regeln. Offen für Argumente wie ich sie geschrieben habe (zB dass sich Wissenschaftler mit Verkehrsflüssen beschäftigen und dabei versuchen den Strassenverkehr als chaotisches System mit komplexen Algorithmen beschreiben) seid ihr nicht. Aber warum geschieht das? Doch nicht aus Spass und auch nicht weil man nur ein Paar Schilder aufstellen muss.
Auch mein Vorschlag Richtgeschwindigkeiten einzuführen, wurde durch die folgende Begründung abgelehnt: "Es muss immer gleich eine Vorschrift erlassen werden, damit man die Menschen belehren (anders lernen/begreifen es die meisten leider nicht!) und bestrafen kann. (wenn sie was "falsch" gemacht haben sicherlich. Wer gegen Regeln verstößt, muß sich auch über die Konsequenzen im Klaren sein und diese tragen) "

Wir sind es, die neue Ideen einwerfen, die aber gleich als abstrus abgetan werden. Auf der einen Seite ist der Verkehrsteilnehmer mündig und auf der anderen Seite muss man ihn überwachen - teilweise auch äusserst hinterhältig. Das ist widersprüchlich und führt zu Agressionen und Trotz bei den Verkehrsteilnehmern. Und das kann doch nicht in Eurem Sinne sein.

@harry:
"er sieht nur seine eigenen Belange, alles was um ihn herum geschieht, wird einfach ausgeblendet.... "
Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Gerade wenn ich vom Strassenverkehr als System spreche, so beinhaltet er ALLE Verkehrsteilnehmer. Die Regeln werden für Menschen (Individuen) gemacht, die dann die Allgemeinheit darstellen. Deshalb sollte man als Einzelner das Recht haben, die Gesetze ändern zu wollen.

By HarryB (203.198.106.200) on Montag, den 23. September, 2002 - 11:18:

@squirrel:

Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Gerade wenn ich vom Strassenverkehr als System spreche, so beinhaltet er ALLE Verkehrsteilnehmer.

Haste Recht, da hatte ich bei meinem Beitrag die deinigen einfach ausgeblendet.. ;-)

Deshalb sollte man als Einzelner das Recht haben, die Gesetze ändern zu wollen.

Auch dieses recht hast Du, nur ist die Frage, ob die Aenderung sinnvoll ist. Und dagegen zu argumentieren wird ja nun auch nicht explizit verboten, oder?

Auch mein Vorschlag Richtgeschwindigkeiten einzuführen,...

Haben wir doch schon und zwar auf den BAB. Folge: Der eine haelt sich daran und wird vom anderen als Hindernis eingestuft. Der andere haelt sich nicht daran und wird vom anderen als Raser eingestuft...
Was nun, wenn diese Richtgeschwindigkeit, wie von Dir vorgeschlagen, an Kurven, in Baustellen, Gefahrstellen etc. pp. eingefuehrt wird? Ich mag nicht glauben, dass das zur Beseitiung der Probleme fuehrt, ganz im Gegenteil. Da finde ich die Loesung eines fixierten Limits besser, und wer uebermaessig uebertreibt wird abgemahnt. Soll nicht heissen, dass diese Abmahnungen manchmal doch seltsame Blueten treibt, diese sind jedoch in der Minderheit....

Vergleichen wir doch mal mit dem Sport: Beim 400 m Lauf muessen z.B. alle Laeufer in ihrer Bahn bleiben. Weicht einer ab, wird er disqualifiziert. Wuerde man geringe Abweichungen mit einer sogenannten Richtabweichung begegnen wollen, wuerden spaetestens nach 300 m alle Laeufer auf der Fresse liegen... ;-)

By squirrel (217.235.43.149) on Montag, den 23. September, 2002 - 12:30:

@HarryB
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Beides ist Obst, aber unterschiedliches. Das Eine ist ein Rennen/Sport und beim Anderen müssen viele Menschen gemeinsam miteinander auskommen. Beim 400m Lauf wollen alle so schnell wie möglich ans Ziel - im Strassenverkehr nicht. Diejenigen, die langsamer fahren wollen sollen es tun, aber bitte auf der rechten Spur. Damit wäre die Kollisionsgefahr gebannt. Wird es auf der Autobahn voller, so verringert sich die Geschwindigkeit von ganz allein. Aber warum wird immer von denjenigen, die schneller fahren ein Entgegenkommen erwartet?
Zum Thema festes Limit: Es sollte jedem freigestellt sein, wie schnell er fährt. Wichtig ist doch nur, dass man um die Kurve kommt. Für Auswärtige, die die Kurve nicht kennen, ist dieser Hinweis wichtig, für Einheimische überflüssig.
In Gefahrenbereichen ist es sicherlich noch zu überlegen, ob man Richtgeschwindigkeiten oder eine feste Begrenzung erlässt. Das Problem wären dann wieder die Ämter, die dann möglicherweise zu viele Gefahrenbereiche ausweisen um dann zu blitzen.

By Bluey (217.225.19.141) on Montag, den 23. September, 2002 - 17:14:

@squirrel

Hey, nicht Fragmente zitieren, um so der Aussage einen anderen Sinn zu unterstellen!

Ihr reitet immer auf den Paragrafen herum z.B. Bluey: "Wer gegen Regeln verstößt, muß sich auch über die Konsequenzen im Klaren sein und diese tragen".
Lies mal richtig und aufmerksam. Ich habe lediglich auf eine nicht argumentative/n Frage, Aussage oder Vorwurf Deinerseits (Es muss immer gleich eine Vorschrift erlassen werden, damit man die Menschen belehren und bestrafen kann.) mit meiner Ansicht bzw. aus meinen Erfahrungen heraus geantwortet. Und danach hat es LEIDER (!!) keinerlei Sinn, nur mit dem Finger zu wedeln oder mündlich zu verwarnen. Die meisten (ausgenommen die Unbelehrbaren) kommen erst dann zum Nachdenken, wenn's an ihr Geld geht. Wie gesagt: Das ist ein Erfahrungswert!

Ich lehne Vorschläge auch nicht sofort ab. Wenn sie gut und vor allem aber mach- und umsetzbar sind, fein, dann nur her damit!
Wichtig dabei ist aber auch, daß diese Vorschläge von der Allgemeinheit bzw. Mehrheit gewollt werden. Etwas zu verlangen, was einer kleinen Minderheit zu Gute käme, entspräche kaum demokratischen Grundsätzen.

Wir sind es, die neue Ideen einwerfen
Soso, ... nur gut, daß Du das so allumfassend beurteilen kannst.

die aber gleich als abstrus abgetan werden
Ich/"Wir" haben auch Ideen. Nur überlegen wir vorher, ob sie sinnvoll und auch machbar sind, anstatt gedankenlos irgendwelche (oftmals leider wirklich sehr abstruse) Ideen in den Raum zu werfen.
Erst denken, dann reden/schreiben. Und bitte nicht ärgern, wenn nicht gleich alle in Jubelgeschrei ausbrechen.

Du hast Vorschläge? Gut. Dann mach doch einen neuen Thread auf, so daß wir (alle) sachlich darüber diskutieren können.

Auf der einen Seite ist der Verkehrsteilnehmer mündig und auf der anderen Seite muss man ihn überwachen
Ich glaube, hierauf muß ich nichts mehr sagen! Die tagtäglichen Geschehnisse sprechen da für sich! Wer mündig sein will bzw. das zu sein von sich behauptet, der soll sich bitte auch so verhalten!

teilweise auch äusserst hinterhältig.
Ansichtssache. Ich nenne es eher geschickt ;-). Aber zu so einer oder einer ähnlichen Aussage habe ich mich vorher schon geäußert.

Das ist widersprüchlich und führt zu Agressionen und Trotz bei den Verkehrsteilnehmern.
1. meiner Meinung nach kein Widerspruch
2. sind viele in erster Linie nur deshalb sauer (über sich selbst!), weil sie erwischt wurden. Oftmals deshalb, weil sie z.B. an einer Stelle gemessen wurden, von der sie wußten! Ärger und Aggressionen, weil sie nicht aufgepaßt oder "gepennt" haben. Aber es ist ja sehr einfach, die Schuld von sich auf andere zu schieben.
3. Trotz: sagte ich was von mündig? Wer sich trotzig wie ein kleines Kind benimmt, dem man verbietet, mit seinem Trecker über die oder auf der Straße zu fahren, aus Angst, es könnte ein Auto kommen (auch dann, wenn mal weit und breit keines zu sehen ist! Kinder differenzieren nicht!), der kann sich unmöglich als mündig bezeichnen.
Das kleine Kind ist noch "dumm", oftmals durch Spielereien mit den Gedanken ganz woanders und erkennt kommende Gefahren nicht. Ein erwachsener mündiger Bürger sollte da doch schon mehr Weitblick und auch Einsicht zeigen können und nicht bloß mit kindlichem Trotz reagieren.

Und das kann doch nicht in Eurem Sinne sein.
Das ist es auch nicht. Deshalb halten wir ja auch grundsätzlich an und unterhalten uns mit dem VT. Aber auch dann gibt es welche, die es partout nicht einsehen wollen. Gut. Das muß ich dann so hinnehmen. Ein Problem habe ich damit aber nicht. Den Streß macht er sich selbst.

By Koral (217.228.8.61) on Montag, den 23. September, 2002 - 18:21:

@squirrel

Ehe Du auf Blueys Kommentar antwortest, falls Du antworten willst (ich möchte am liebsten auch gleich auf die Tastatur tippen), von mir ein Rat: Die Diskussion wird sich im Kreis drehen. Das weiß ich aus Erfahrung. Denn ich habe genauso schon diskutiert mit den gleichen Leuten. Wenn es Dir ein Trost ist, kann ich Dir sagen, daß ich Dich genau verstehe. Ich weiß, was Du fühlst, ich weiß, was Du willst. Du hast mich ja auch verstanden. Vielleicht kriegen wir noch irgendwo eine Mehrheit zusammen, um einiges zu bewirken. Oder sollten wir wirklich eine so kleine Minderheit sein, wie man versucht, uns einzureden?

By Chris (144.41.20.21) on Montag, den 23. September, 2002 - 18:27:

@koral:
es fragt sich nur, woran das liegt, daß sich eine solche diskussion im kreise dreht. schon mal an dich selbst gedacht?

wenn man immer recht haben will und nicht mal kritisch über seine eigene position nachdenkt, dreht man sich i.d Tat.

By squirrel (217.85.230.84) on Montag, den 23. September, 2002 - 19:04:

@ Bluey:
Die sog. Elchfraktion reagiert doch nur auf diverse Vorschläge. Oder wann hast Du mal einen Vorschlag zur Entspannung und gegenseitigem Miteinander im Strassenverkehr gemacht. Ich bin auch für andere Vorschläge offen. Ich sage nur, dass es momentan ein nicht tragbarer Zustand ist, der wohl auch kaum auf Zustimmung in der Bevölkerung trifft. Damit meine ich, dass nicht unterschieden wird nach Verkehrsdichte, Witterungsbedingungen etc.

Ich ärgere mich nicht, wenn nicht alles in Jubel verfällt und stelle meine Meinung auch nicht als die einzig Wahre dar. Aber ich wehre mich gegen stereotypische Antworten wie : Da kann man nichts machen - ausser sich an die Gesetze halten.

Du nennst die Massnahmen nicht verstecken sondern "geschickt Aufstellen". Gut dann musst Du aber damit leben, dass andere Dir Deine Arbeit schwerer machen (Laserzerstörer, kein Kennzeichen, Alberto-Methode, andere VT warnen usw)

Trotz aller Meinungsverschidenheiten finde ich es Bewundernswert, wie Du und Deine Kollegen hier im Forum mitwirken.

@ Koral:
Danke für die aufmunternden Worte. Ich denke auch, dass wir uns verstehen, obwohl einige Jahre Alters- und Fahrerfahrungunterschied bestehen.
Wir sind sicher nicht die Einzigen, die sich in Eigenverantwortung über Verkehrsregeln hinwegsetzen. Denn sonst wären die Polizisten in anderen Bereichen (die durchaus wichtiger wären) eingesetzt.

@Chris:
Es geht darum, dass neue Argumente mit den gleichen Phrasen abgelehnt werden, ohne neue Vorschläge zu unterbreiten. Ich will nicht immer Recht haben, aber ich habe Erfahrungen gemacht, daraus meine Schlüsse gezogen, diese schreibe ich hier und werde sie auch verdeutlichen. Komischerweise habe ich von Dir wenig konstruktives gelesen.

By Bluey (80.130.170.30) on Montag, den 23. September, 2002 - 22:47:

@squirrel

Ich kann mich mit dem Status Quo ganz gut arrangieren, was nicht heißen soll, daß ich mich privat 100%ig gesetzesmäßig verhalte. Aber ich mache es so (wie übrigens viele andere (u.a. hier!) auch), daß nicht sehr viel passieren kann. Will heißen: i.d.R. max +20 etc.

Ich kann mir kaum vorstellen, daß Du alle meine Beiträge gelesen hast. Aber wenn, dann wirst Du wohl das ein oder andere überlesen oder vergessen haben. Ich habe sehr wohl manchem Argument oder Beitrag zugestimmt. Daß von mir im wesentlichen keine Vorschläge zur Entspannung und gegenseitigem Miteinander im Strassenverkehr gemacht wurden, liegt vielleicht einfach daran, daß ich es anders bzw. bei weitem nicht so extrem empfinde wie z.B. Du.
Ich sehe den Straßenverkehr auch vielfach (beruflich bedingt) aus einer (wie ich meine) "neutralen" Position. Ich sehe die schwachen, langsamen und unsicheren VT genauso wie die starken, schnellen, ungeduldig drängelnden VT. Besonders auffällig und oftmals auch "gefährlich" ist dabei jedoch die letztere "Sorte". Von daher kann ich viele Argumente oder Beiträge nicht nachvollziehen. Daß das dann u.a. bei Dir so rüber kommt, wie es der hiesigen sogenannten Elchfraktion nachgesagt wird, ist mir schon klar.

Ich habe hier aber trotzdem "Spaß" am gegenseitigen Meinungsaustausch, auch wenn es mitunter recht hart und ruppig zur Sache geht.

Gut dann musst Du aber damit leben, dass andere Dir Deine Arbeit schwerer machen ...
Oh, das kann ich sehr gut. Aber Du mußt auch damit leben, daß ich dann entsprechend handeln werde. D'accord?


@Koral
Zu Deinem Beitrag (23. September, 2002 - 18:21)
Dito! :-))

By HarryB (203.198.106.89) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 02:46:

Es ist immer wieder schoen zu lesen, wie die "Elchfraktion" eingebracht wird mit der Behauptung, sie leiste keine Vorschlaege zur Entspannung. Dabei uebersieht die "Hammelfraktion", von der Einwuerfe solcher Art kommen, jedoch geflissentlich, dass da sehr wohl recht konstruktive Vorschlaege vorhanden sind. Sie haben nur einen - fuer die Hammelfraktion wesentlichen - Nachteil: Man muesste auf das vermeintliche Recht, immer und ueberall schnell fahren zu duerfen, groesstenteils verzichten. Ein Recht uebrigens, welches die "Hammelfraktion" hier mit den hanebuechensten Argumenten zu verteidigen sucht, obwohl es ja gar nicht exisitiert.
Um Entspannung und gegenseitiges Miteinander in das Verkehrsgeschehen herein zu bringen, genuegt schlicht und einfach Ruecksichtnahme. Um die Folgen schnellen Fahrens zu minimieren - d.h. Bussen fuer Uebertretungen entweder zu vermeiden oder ertraeglich zu halten - genuegt schlicht und einfach, den Fuss ein wenig vom Gaspedal zu lupfen, z.B. sich an die von Bluey zitierten +20 km/h zu halten.
Der Verkehr muss ueberwacht werden, da beisst die Maus keinen Faden ab. Wird darauf gaenzlich verzichtet, so bricht ueber kurz oder lang das Chaos auf den Strassen aus.
Wie also soll man es machen? Nur noch an sogenannten Gefahrenstellen? Meine Damen und Herren, dann pflanzt sich recht schnell in den Hirnen der Autofahrer ein, dass man es an allen anderen Stellen gefahrlos - fuer den Geldbeutel und das Punktekonto - uebertreiben kann, also bricht das Chaos dann partiell aus. Somit haben wir dann Stellen, die zu Gefahrenstellen werden, obwohl sie vorher keine waren. Ergo wird dort auch wieder Ueberwachung notwendig....

By Billy Bob (24.141.220.190) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 03:17:

Oder sollten wir wirklich eine so kleine Minderheit sein, wie man versucht, uns einzureden Als gelegentlicher verkehrsteilnemer in Deutschland muss ich diese gestellte frage mit
"JA" beantworten!!
Billy Bob

By Daniel (62.153.75.210) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 10:35:

@bluey
nichts gegen langsame und schwach motorisierte VT's, aber wenn die sich unsicher bewegen können (nicht müssen) Sie ebenso gefährlich sein wie die vielzitierte Raserfraktion.
Leider tut die Polizei absolut nichts, um diese VT's zu angemessener Fahrweise zu bringen.
Imho würde eine Belehrung mit mündlicher Verwarnung in fast alle Fäller ausreichen - aber es unterbleibt (Stichwort: Mittelspurschleicher).

@HarryB
das hast du schön formuliert. Leider übersiehst du etwas:
Die Gemeinden dürfen Verkehrsüberwachung auf eigene Rechnung durchführen. Die selben Gemeinden stellen auch die Schilder auf!
Das dies zu einem Interessenkonflikt führen muss ist augenscheinlich - mit der Auswirkung, daß irgendwo in der Pampa plötzlich 50 steht - ohne jeden Grund (ausser dem darauf folgenden Blitzer natürlich).
Und darin liegt das eigentliche Problem!

By squirrel (217.85.236.15) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 10:41:

@ Bluey:
Nimm es mir bitte nicht übel, aber wenn Du selbst die Gesetze übertrittst (was durchaus menschlich ist), dann beweist das nur wie sinnlos diese sind. Denn Du hast sicherlich die Erfahrung gemacht, dass man schneller fahren kann und trotzdem nicht zwangsläufig einen Unfall baut. Du fährst ja mit dem Streifenwagen unter Sondersignalen extrem schneller (wie schnell eigentlich, gibts da Limits?) und baust auch keine Unfälle. Die Geschwindigkeitsbegrenzungen sind so niedrig, dass viele - die sich daran halten - in die Schaufenster schauen oder ausserorts die Rehe zählen. Damit will ich sagen, dass langsame Fahrer nicht automatisch besser sind, denn sie sind anderweitig abgelenkt. Ich kann nie Rehe sehen - ich investiere diese Kapazitäten ins schnellere Vorankommen.
"Aber Du mußt auch damit leben, daß ich dann entsprechend handeln werde. "
Bis jetzt bin ich Punktefrei, obwohl noch etliches aussteht :-( . Ich fahre vorwiegend dort zu schnell, wo ich eure "geschickten", dennoch hinterhältigen ;-) Verstecke kenne.

@HarryB:
Sicherlich gibt es das Recht nicht explizit, aber es gibt eine Duldung auf den Autobahnen. Unser Anligen ist es dieses weiterhin auszubauen.

Wenn das "Chaos partiell ausbricht" dann bleibt es doch im Rahmen ;-). Im Ernst: Weshalb soll denn immer gleich bei Geschwindigkeitsüberschreitungen Chaos ausbrechen und die abendländische Kultur bedrohen? Es geht momentan darum, dass man Geschwindigkeitsbergrenzungen lockert bzw den Gegebenheiten (Witterung, Verkehrsfluss, Gefahrenstelle ja/nein etc) anpasst. Es stören nämlich die statischen Regeln, die immer - ob Regen, Schnee, viele Autos, kreuzende Fussgänger, ... - dastehen und uns eine Gefahr suggerieren. Dabei ist die Gefahr, die Beispielsweise kurz vor dem Ortsausgangsschild herrscht, nicht viel grösser als kurz nach dem Ortsausgang. Die erlaubte Geschwindigkeit differiert zu 100%.
Es geht also um eine dynamische Verkehrsregelung. Dass diese Nützlich ist kann jeder an Ampeln erkennen. Es gibt zwischen Halt und Fahren einen weiteren Zustand, der immer einen baldigen Wechsel vorraussagt. Diese Sache hat sich also bewährt - keiner würde grosse Kreuzungen nur mit Vorfahrts- und Hauptstrassenschildern ausstatten. Dynamische Verkehrsleitung gibt es auch auf Autobahnen. Warum nicht in Städten?

@BillyBob:
Ich kann nicht nachvollziehen worauf sich Deine Meinung/Erfahrung stützt. Im täglichen Berufsverkehr grosser Städte wird teilweise deutlich schneller gefahren, die Ampel noch bei hellrot mitgenommen. Dies alles nur wenn kein Stau ist und die grünen Männchen sich anderswo tummeln.
Du kommst doch aus Kanada. Wie sind dort die Geschwindigkeitsbegrenzungen und die Strafen (vor allem ausserorts)?

@Daniel:
Danke, an das mit den Gemeinden hatte ich noch gar nicht gedacht.

By Koral (149.219.195.221) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 11:17:

@HarryB

Um Entspannung und gegenseitiges Miteinander in das Verkehrsgeschehen herein zu bringen, genuegt schlicht und einfach Ruecksichtnahme.
Ich fahre immer unter Rücksichtnahme auf andere VT.

Um die Folgen schnellen Fahrens zu minimieren - d.h. Bussen fuer Uebertretungen entweder zu vermeiden oder ertraeglich zu halten - genuegt schlicht und einfach, den Fuss ein wenig vom Gaspedal zu lupfen, z.B. sich an die von Bluey zitierten +20 km/h zu halten.
Leider muß ich blöderweise auch noch unter Rücksichtnahme auf meinen Punktestand fahren.

Der Verkehr muss ueberwacht werden, da beisst die Maus keinen Faden ab. Wird darauf gaenzlich verzichtet, so bricht ueber kurz oder lang das Chaos auf den Strassen aus.
Stimmt nicht. Siehe Kölner Zoobrücke. Seitdem dort die Starenkästen zugehängt sind, herrscht weniger Chaos (weniger Bremsen und wieder Gasgeben). Das „dynamische System Straßenverkehr“ reguliert sich sehr gut selbst.

Wie also soll man es machen? Nur noch an sogenannten Gefahrenstellen? Meine Damen und Herren, dann pflanzt sich recht schnell in den Hirnen der Autofahrer ein, dass man es an allen anderen Stellen gefahrlos - fuer den Geldbeutel und das Punktekonto - uebertreiben kann, also bricht das Chaos dann partiell aus.
Stimmt nicht. Siehe Kölner Zoobrücke.

Somit haben wir dann Stellen, die zu Gefahrenstellen werden, obwohl sie vorher keine waren. Ergo wird dort auch wieder Ueberwachung notwendig....
Stimmt nicht. Siehe Kölner Zoobrücke.

Übrigens das gute Beispiel mit der Kölner Zoobrücke brauche ich nicht unbedingt. Ich kann auch anders argumentieren:

Auf der BAB, wo sie nicht geschwindigkeitslimitiert ist, reguliert sich das „dynamische System Straßenverkehr“ selbst. Die Querelen, die es gelegentlich zwischen den schnellen und weniger schnellen Fahrern gibt, die dadurch entstehen, daß die weniger schnellen Fahrern auch mal gern links überholen möchten und nicht gern wieder nach rechts fahren, würde ich nicht als Chaos bezeichnen. Mein Vorschlag (in einem anderen Thread) an beide Parteien war: gegenseitige Rücksichtnahme. Und so wird es auch gemacht.

Warum sollte es nicht auch an anderen Stellen mit Richtgeschwindigkeitsschildern, anstelle von Verbotsschildern funktionieren?

Auch die 50er-Regelung in der Stadt sehe ich (und ich schätze, die Mehrheit aller VT) mehr als Richtgeschwindigkeitsregelung an, obwohl sie es natürlich nicht ist. Wie oft muß ich viel langsamer fahren als 50. Aber wie oft kann ich auch schneller fahren als 50, ohne auch nur irgend ein Kind oder Fußgänger zu gefährden (bitte keinen Aufstand! das ist so). Nur die Starenkästen sind ein lästiges Hindernis im Straßenverkehr, die nicht zur Erhöhung der Verkehrssicherheit beitragen und durchaus abgeschafft werden könnten, wenn die Stadt auf diese Geldeinnahmequelle verzichten würde.

By HarryB (203.198.106.80) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 11:25:

Dabei ist die Gefahr, die Beispielsweise kurz vor dem Ortsausgangsschild herrscht, nicht viel grösser als kurz nach dem Ortsausgang. Die erlaubte Geschwindigkeit differiert zu 100%.

Richtig, was aber soll man machen? Die Geschwindigkeitsbegrenzung vor dem Ortsschild aufheben? Tja, aber wie weit davor? Ein jeder wird dann versuchen, es fuer sich selbst zu definieren, also werden erhebliche Unterschied auftreten. Das aber ist es, was ich als auftretendes Chaos ansehen wuerde, weil eben die Ruecksichtnahme auf die, die die Entfernung dann kuerzer definieren, fehlen wird. Das Chaos hat uebrigens nicht allein mit den Geschw.ueberschreitungen zu tun, da kommen dann noch viele andere Faktoren hinzu - vor allem, wenn jedermann weiss, dass an dieser Stelle ohnehin keine Ueberwachung statt findet.

Dynamische Verkehrsfuehrung gibt es auf Autobahnen, weil dort die Anzahl der Verkehrsteilnehmer und ihre Faehigkeiten - im Sinne der Fortbewegung - ueberschaubar ist. In den Staedten spielen viel zu viele andere - und langsamere - Faktoren mit, da halte ich die Einsetzbarkeit fuer eine solche Verkehrsfuehrung doch fuer sehr limitiert.

By squirrel (217.85.234.81) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 12:35:

@Koral
Ich erachte die 50 in der Stadt eher als Empfehlung. Man muss sich eben seine eigenen Gedanken machen, ob die momentane Geschwindigkeit angebracht ist. Zum Beispiel nachts vor Keipen kann die Strasse frei sein - ich werde mit höchstens mit 50 vorbeifahren , um keinen Besoffenen aufzugabeln.

@ HarryB:
"Richtig, was aber soll man machen? Die Geschwindigkeitsbegrenzung vor dem Ortsschild aufheben? Tja, aber wie weit davor? "
Das ist eine Einzelfallentscheidung - je nach dem wie nah die Häuser am Ortsende stehen. Es geht darum die Geschwindigkeit langsam zu eröhen (mit Richtgeschwindigkeitsschildern!). So wie ein Geschwindigkeitstrichter auf der Autobahn. Falls es einem VT nicht passt im Ort schneller zu fahren, so soll ihm doch kein Strick gedreht werden. Man kann bei diesem Konzept eben nicht nach der Giesskanne die Limits verteilen, sondern man muss sich schon Gedanken um die örtlichen Vorraussetzungen machen. Es wird auch Orte geben, wo sich das Schild auf Höhe des letzen Hauses befindet - da kann man die bisherige Lösung beibehalten.

Natürlich ist es in den Städten viel schwieriger, den komplexeren Verkehr zu beeinflussen. Aber in einigen Städten gab es (gibt noch?) an grossen Ausfallstrassen Geschwindigkeitsanzeigen, um die nächste Ampel noch bei grün zu erreichen.
Meinetwegen soll die dynamische Verkehrsführung nur limitiert eingeführt werden, aber wenigstens wird sie dann eingeführt!

By Billy Bob (24.141.220.190) on Dienstag, den 24. September, 2002 - 23:06:

squirrel
Ich kann nicht nachvollziehen worauf sich Deine Meinung/Erfahrung stützt
auf die Urlaube,und die gefahrenen km auf Deutschlands Autobahnen!Und dass sind in manchen Urlauben bis zu 6000km.
Wie sind dort die Geschwindigkeitsbegrenzungen und die Strafen (vor allem ausserorts)?
Auf allen Highways,ob 2 ,4 oder 12 lanes ist 100km/h vorgeschrieben,aber nur einige wenige halten sich daran,meistens fliest der verkehr so mit 120/130km/h,Trucks/Busses,Autos mit Haenger,und was sonst sich noch auf den Strassen aufhaelt.Alle anderen Strassen{Bundesstrassen}sind zwischen 80km/h oder auch bis 90km/h .Strafen sind meistens so zwischen $1.0
bis zu $5.00 pro km/h kommt ganz auf die Stassenverhaeltnisse an.Aber hier liegt eben der Unterschied zwischen Deutschland und Canada! Wir haben nicht den Drang geschwindigkeiten von 200km/h und mehr zu fahren,auch wenn die Highways mal leer wahren.Heute morgen beobachtet ich die Geschwindigkeiten der fahrzeuge,Highway,3 fahrbahnen 100km/h limit,Rechte Fahrbahn,so um die 115km/h mittlere Spur,zirka 120/125km/h,linke Spur ,so um die 130/140km/h alle Spuren wahren voll,ueberholen nicht moeglich!Beispiel ,eine Ausfallstrasse,4spurig,und bebaut auf beiden seiten mit Einfamilien Bungalows,im abstand von ungefaehr 200 metern mit ausfahrten auf die Strasse! Speedlimit 70km/h. Die Strafen fuer Geschwindigkeitsuebertretungen sind auf einer Tafel gepostet!Bei 100km/h=$100 bei 110=$143,und bei 120km/h kostet der Spass= $295 Photo Radar ist in Ontario nicht erlaubt,alle VT muessen bei Geschwindigkeituebertretungen von den Cops gestopt werden.Und die sieht man selten,und trotzdem haelt man sich an die gepostete Speed =+ 30% bei dichtem Verkehr,bei leichten Verkehr,so um die 15/20% ueber das Limit,und Dir wird nichts passieren.Je dichter der verkehr ,um so schneller wird gefahren,da die Cops da ja dich nicht aufhalten koennen,sonst muesten sie ja alle bestrafen,also im Verkehr mitschwimmen,dann pasiert dir nichts.

By squirrel (217.235.46.220) on Mittwoch, den 25. September, 2002 - 15:36:

@Billy Bob
Vielen Dank für diese ausführliche Erklärung. Das Schnellfahren ist bei euch also teurer.
Sind die Geschwindigkeitsbegrenzungen und auch die Strafen in ganz Kanada einheitlich, oder differieren sie zwischen den einzelnen Staaten?

By Billy Bob (24.141.220.190) on Mittwoch, den 25. September, 2002 - 21:41:

squirrel
Nichts zu Danken ,gern geschehen!Die geschwindigkeitbegrenzungen sind etwas unterschiedlich,Manitoba hat 120km/h auf den Highways. Die anderen Provincen sind so allgemein gleich mit der Speed beschraenkung.Im allgemeinen wird in Ontario am schnellsten gefahren,kommt man in die Praerie,like Manitoba/Saskatchewan oder Alberta,findet man selten Fahrzeuge die schneller als 130km/h sind,die meisten fahren unter dem Speedlimit,so um die 100/120km/h.Am schlimmsten fahren die Franzosen in Quebec.Das Schnellfahren ist bei euch also teurer. Ja es ist!

By Daniel (217.3.210.125) on Mittwoch, den 25. September, 2002 - 22:58:

Aber Ihr habt nicht den Schleichenden Führerschein-Entzug.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Donnerstag, den 26. September, 2002 - 03:00:

@ Daniel
NO,haben wir nicht,Du kannst aber auch punkte verlieren,aber nach soundsovielen???Habe noch keine verloren,letztes speedingticket so um 1980/85? wirst Du angeschrieben,und ermahnt deinen fahrstiel etwas zu verbessern!Die einzige moeglichkeit deinen schein abzugeben ist bei Drunk Driving,oder ganz grobe Ueberschreitung der Speedlimits,na sagen wir mal so um die 100% dann ist dein schein fuer einige zeit weg.

By squirrel (217.225.242.50) on Donnerstag, den 26. September, 2002 - 18:31:

"NO,haben wir nicht,Du kannst aber auch punkte verlieren,aber nach soundsovielen?"
Was meinst Du damit - könnt ihr auch Punkte bekommen?

By Billy Bob (24.141.220.190) on Freitag, den 27. September, 2002 - 01:51:

Squirrel
Ja fuer gutes fahren!habe schon eine ganze Kiste voll No, wir haben 12 punkte zur verfuegung,und wenn du scheisse baust werden dir eben einige abgezogen,bist du auf 9, erhaelst du ein schreiben,dass du eben nur noch 3 Punkte hast,sind die weg kannst du laufen,frage mich nicht wie lange ,Weiss ich nicht,aber nach einer bestimmten frist werden dir die punkte wieder gutgeschrieben,und man kann wieder scheise bauen ,und dass spiel beginnt von vorne.

By Koral (217.81.25.10) on Samstag, den 28. September, 2002 - 15:20:

@Squirrel
@Bluey

Ein erwachsener mündiger Bürger sollte da doch schon mehr Weitblick und auch Einsicht zeigen können und nicht bloß mit kindlichem Trotz reagieren.

Weitblick und auch Einsicht in was? In sinnlose Geschwindigkeitsbegrenzungen, schamlose Abkassiererei, unangemessene Fahrverbote? Das kann doch nicht im Ernst von uns erwartet werden.

Darum habe ich mir jetzt aus kindlichem Trotz eine GPS-Laptop-Anlage im Auto eingebaut. Siehe Bilder. Software zu beziehen unter: http://www.radar-karte.de/. Neben der eleganten Zielführung kann ich nebenbei alle Starenkästen am Tag und besonders in der Nacht während der Fahrt aufspüren und meine Geschwindigkeit darauf einrichten, damit ich nicht ständig wie auf rohen Eiern (hvdm1) fahren muß. Hat sich schon bewährt. . Oder ist das genauso verboten wie M10-Twin, Valentine One, Alan 507 u. a. ?

By Kora (217.81.25.10) on Samstag, den 28. September, 2002 - 15:25:

Bild mußte noch komprimiert werden:

By farendil (217.225.253.88) on Samstag, den 28. September, 2002 - 15:59:

@koral: das gesetz sagt, dasß nur geräte verboten sind, die DAFÜR BESTIMMT sind, die messung anzuzeigen oder zu stören/verhindern.

ein laptop ist nicht dafür bestimmt - also nicht verboten.
(wie autoradio: damit kann man zwar AUCH blitzmeldungen hören, aber es ist eben nicht dazu gebaut)

By diomega (217.159.1.67) on Samstag, den 28. September, 2002 - 16:45:

@koral:

"...muß ich jetzt auch immer aufs Tacho achten, statt auf den Verkehr..."

"...ständig auf mein Tacho zu starren. Ich kann mich nicht mehr richtig auf den Verkehr konzentrieren..."

"Jeder Blick aufs Tacho ist ein Blick weniger auf die Straße..."

und dann dass:

"GPS-Laptop-Anlage im Auto eingebaut. Siehe Bilder."

*prust*

By Koral (217.81.25.10) on Samstag, den 28. September, 2002 - 19:04:

@diomega

und dann dass ... *prust*

Da gibt es nichts zu prusten. Wo ist der Widerspruch? Weiter oben schrieb ich:

Ich fahre immer unter Rücksichtnahme auf andere VT.

Leider muß ich blöderweise auch noch unter Rücksichtnahme auf meinen Punktestand fahren.

Daß der zweite Satz zum ersten hinzukommt, und daß das Fahren erschwert wird, habe nicht ich zu verantworten!

Aber vielleicht kann der Softwarehersteller die Starenkästen ins Travelbook 3 (besitze ich auch) einbauen. Dann bekäme man in Zukunft angesagt: Achtung in 800 m Starenkasten!

By Bluey (217.82.84.30) on Sonntag, den 29. September, 2002 - 15:36:

@Koral

Von mir aus tu, was Du nicht lassen kannst, aber heul bitte nicht rum, wenn's Dich mal erwischen sollte.

By Schwester Nixnutzia (62.225.199.159) on Sonntag, den 29. September, 2002 - 16:42:

@eva

Ja, es gibt Alternativstrafen. 10 Ave Maria, 5 Vater Unser. Also Kopf hoch.
Rette Deine Seele.

By Ghostrider (217.80.250.153) on Sonntag, den 29. September, 2002 - 18:06:

@ jojo-dumbo-nixnutzia: wieviel Identitäten wohnen denn eigentlich in dir..?