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+60 nach der Nachschulung?

Radarfalle.de Forum: Geschwindigkeitsverstoß: +60 nach der Nachschulung?
By Elmar (217.82.151.143) on Mittwoch, den 18. September, 2002 - 15:28:

Haben sie mich ja grad voll erwischt.Bin mit ca. 120 durch die Stadt und da hats geblitzt.Nun hab ich schon mal ne Nachschulung gemacht und bin aber noch in der Probezeit. Was passiert da jetzt?Hab gehört eine Chance hat man noch bevor man neue Prüfungen ablegen muß? Das Auto ist übrigens auf meinen Vater zugelassen, kann man da was machen?Das Fahrtenbuch wäre ja nicht so schlimm.

By diomega (217.159.1.67) on Mittwoch, den 18. September, 2002 - 15:35:

kann man da was machen?

Ja: Nie mehr Autofahren. Und Dir möglichst einen Job suchen, bei dem Du keinerlei Verantwortung für Andere tragen musst.

By Jim (141.89.210.62) on Mittwoch, den 18. September, 2002 - 16:04:

Nur ein paar Gedanken...

Entweder Elmar ist ein bewußter Provokatuer, oder Ihn hat es echt erwischt (wir sollten ja erstmal glauben, was hier geschrieben wird *g*).

Mit 120 durch die Stadt, während der Probezeit und schon eine Nachschulung gehabt? Manche lernen es wohl nie (da muss ich diomega recht geben). Sicher kommen jetzt wieder die Kommentare, dass man auch mit 120 durch die Stadt fahren kann, wenn man die Situation abschätzen kann und die Straßenverhältnisse dies hergeben. Dazu möchte ich zu bedenken geben, dass Elmar offensichtlich schonmal "schwerwiegende" Verstöße begangen hat (wahrscheinlich auch Geschwindigkeit?), deshalb auch die Nachschulung. Ganz persönlich halte ich eine Denkpause für sinnvoll!

Neutral gesagt: Falls du, Elmar, etwas machen willst so benutze die Suchfunktion hier im Forum. Es wurden schon genug Fälle beschrieben, wie man eine Verjährung erreichen kann. Sicher können die Spezialisten hier mehr helfen.

By Elmar (134.109.48.129) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 10:57:

Eine Verjährung zu erreichen scheint mir etwas schwierig zu sein, da das Foto bestimmt gut gelungen ist und ich als Fahrer für die Beamten naheliegend bin.
Wäre es nicht am einfachsten mein Vater gibt an er kann sich nicht mehr erinnern wer von den vielen in Frage kommenden Personen gefahren ist? Er möchte ja auch niemanden zu Unrecht belasten. Sollte das Foto jedoch eindeutig sein und er erkennt seinen eigenen Sohn nicht, bekommt er doch garantiert ärger?
Wenn ihm dann ein Fahrtenbuch für das Auto auferlegt wird, melde ich es einfach auf meinen Namen um.
Das mit dem nie mehr Autofahren geht natürlich auch, danke.

By Chris (144.41.3.26) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 12:52:

@elmar:
du fährst offensichtlich nicht nur zu schnell, sondern kannst auch nicht lesen.
deine version ist die sicherste, um dich zu "bekommen". Deshalb empfehle ich dir, genau dieses verfahren durchzuziehen.

dein posting widerspricht sich übrigens mehrmals.

@die anderen:
jemand in der probezeit kann m.E. noch NICHT situationen vollständig abschätzen etc.etc.

By farendil (217.85.226.74) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 17:26:

@chris: ich hab was gegen verallgemeinerungen!

jemand in der probezeit kann m.E. noch NICHT situationen vollständig abschätzen
weisst du was? es gibt leute, die fahren von anfang an schon 50 -100 TAUSEND kilometer im jahr.
meinst du, die kannst du am ende der zwei jahre (es können auch 4!! nach einer nachschulung sein)mit einem führerscheinfrischling vergleichen, der ein paar wochen den lappen hat und eine handvoll mal mit dem wagen der eltern gefahren sit??

By Chris (144.41.241.55) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 19:07:

@farendil:
geht in ordnung, ich korrigiere:

viele FahrerInnen in der probezeit können viele situationen noch NICHT vollständig abschätzen.

Im übrigen schrieb ich "meines erachtens". dies ist meine meinung und keine pauschalisierung im sinne der restlichen forumsteilnehmer.

By ferenc (217.9.42.114) on Donnerstag, den 19. September, 2002 - 20:09:

@elmar

wo bist du denn mit 120kmh gefahren?
und um welche zeit?

will nur mal wissen, ob es wirklich so schlimm
ist, wie es klingt. ich meine 120... naja..
kann man nicht so recht entschuldigen-oder?

By Elmar (134.109.48.129) on Mittwoch, den 25. September, 2002 - 14:06:

Wollt einfach nur wissen was ich machen soll damit ich ne dran bin. Es wird doch nun wohl jemanden in diesem Forum geben der mir eine sachliche und hilfreiche Antwort geben kann.

By Chris (144.41.20.21) on Mittwoch, den 25. September, 2002 - 15:44:

@elmar:
wie ferenc schon sagte: blanko-auskünfte gibt es so einfach nicht.
auch ich würde gerne die umstände wissen, bevor ich bereit bin, dir zu helfen.

+60 innerorts geht schon richtung "gemeingefährlich"..
zudem du schon eine nachschulung hinter dir hast..

außerdem kann man mit deinen spärlichen angaben sowieso nicht anfangen.

By rennfahrer (80.140.35.33) on Mittwoch, den 25. September, 2002 - 16:41:

@Chris

zudem du schon eine nachschulung hinter dir hast..

Du glaubst doch nicht, dass eine Nachschulung einen Menschen in seiner Fahrweise beeinflusst, egal wieviele Unfallbilder mit zerfetzen Leichen womöglich gezeigt werden.
Eine Nachschulung hat doch keinen Sinn, das dient nur zur Bereicherung der Fahrschulen...

@Elmar

Wann war der Verstoss, wohnst du bei deinem Vater?

By Chris (144.41.20.21) on Mittwoch, den 25. September, 2002 - 19:16:

@rennfahrer:

ja, es ist schon schwer, den sinn dieses satzes zu verstehen.

ich persönlich bin nicht bereit zu helfen, wenn es sich bei dem täter um einen notorischen raser handelt, dazu noch in der probezeit. zwei verstöße in der probezeit, die beide zu einer nachschulung führen/bzw. führten, deuten auf jemanden hin, der grundsätzlich sich nicht um beschränkungen kümmert. wie gesagt, DEUTEN darauf hin.

bevor ich jemand helfe, möchte ich doch wissen, ob es jemand ist, der PECH gehabt hat oder ob es jemand ist, dem verkehrsregeln SCHEIss egel sind. in zweiterem fall kann ich das nicht mehr verantworten.

aber es ist interessant zu sehen, wer sich für den fall ohne weitere erklärung erwärmen kann.

du hast recht, nachschulungen haben sehr wahrscheinlich wenig sinn. ich würde hingegen bei jedem verstoss die probezeit um weitere 4 jahre verlängern, sowie die fälligen punkte verdoppeln, so wie das in anderen ländern gang und gebe ist. ich war erstaunt, wieviel disziplin fahranfänger da an den tag legen.
was glaubst du, wie schnell leute GEZWUNGEN werden, sich wenigsten einigermassen an regeln zu halten.

By faraday (217.81.228.72) on Donnerstag, den 26. September, 2002 - 07:05:

@ chris

zwei verstöße in der probezeit, die beide zu einer nachschulung führen/bzw. führten, deuten auf jemanden hin, der grundsätzlich sich nicht um beschränkungen kümmert.
was fürn scheiß, daran ändert auch wie gesagt, DEUTEN darauf hin. nichts

@ elmar

ich als Fahrer für die Beamten naheliegend bin.

warum ? lebst du im selben haushalt ? gabs schon mal sone aktion ? bist du stadtbekannt mit deinem auto (getunt usw) ?

By faraday (217.81.228.72) on Donnerstag, den 26. September, 2002 - 07:06:

@ farendil

ich hab was gegen verallgemeinerungen!

leider wird das hier immer mehr zur normalen umgangsform und es wird immer mehr lieber vorab spekuliert und voreillig gepostet, bevor man(n) nachdenkt ...

By Elmar (134.109.48.129) on Donnerstag, den 26. September, 2002 - 10:09:

Ja ich wohne bei meinem Vater. Der Vorfall war auch nicht bei mir im Ort und mein Auto ist auch nicht bekannt. Die Woche über halte ich mich in einer WG auf, da ich studiere. Bin jedoch nur bei meinem Vater gemeldet. Es war am 18.09.02, bis jetzt kam noch nix.
Die Übertretung in diesem Maße war nur kurzzeitig. Es war auf einer zweispurigen straße mit getrennten Fahrbahnen. Hätte meine Geschwindigkeit auch ohne den Blitz sofort wieder gedrosselt. Ich glaube jedoch nicht, daß das die Beamten interessiert, für die zählen Tatsachen.
So etwas ist mir noch nie passiert. Meine Nachschulung vor drei(!) Jahren durfte ich wegen eines abgefahrenen Reifens machen, der mich außer den drei punkten noch 136 DM kostete.

By Landy (217.81.152.84) on Donnerstag, den 26. September, 2002 - 12:36:

@Chris

Kling doch ganz anständig, was elmar da postet (ich meine das letzte Posting).


@ Elmar

Eine ganz einfache Lösung wird es für dein Problem nicht geben, aber es ist auch ein wenig sinnlos, darüber zu diskutieren, was du machen könntest, bevor nicht der AB bei dir eingetroffen ist.

Da dein Vater offensichtlich der Fahrzeughalter ist, sehen deine Chancen nicht so schlecht aus.

By dagegen (134.147.40.93) on Donnerstag, den 26. September, 2002 - 12:47:

Beim dritten Verstoß in der Probezeit ist der Lappen endgültig weg.
Wie lange hast du denn noch Probezeit?

By Elmar (217.82.149.6) on Freitag, den 27. September, 2002 - 12:52:

@Landy
Danke. Bin ich ja sonst auch. Was soll ich denn mit dem AB anstellen, wenn er kommt?
@ dagegen
Noch bis April nächsten Jahres. Würde sich denn meine Probezeit um das Fahrverbot verlängern?

By keine spd (217.230.211.137) on Samstag, den 28. September, 2002 - 00:49:

abgefahrener reifen ist aber b verstoß, der führt nicht alleine zur nachschulung-weiß ich genau weil ich selber aus spaß zeitweilen mit ner alten russenkiste rumgegurkt bin. reifenprofil betrug 0mm

By Chris (144.41.153.68) on Samstag, den 28. September, 2002 - 11:43:

@landy:

du hast recht, das rückt die sache in ein anderes licht.
aber die begründung für die 120 "nur kurzzeitig" überzeugt mich wenig.
mir passiert es auch mal, daß ich innerorts auf zweistreifigen fahrbahnen, räumlich getrennt, mal an die 80, 85 komme (bei 50), aber 120? was hatte elmar vor? mal kurz sehen, ob sein auto auch diese geschwindigkeit aushält?

und es kann mir niemand erzählen, dass man keinen unterschied zwischen 50 und 120 bemerkt.
ich bin trotz allem persönlich nicht bereit, da zu helfen, das ist mir für innerorts einfach zu viel und die begründung zu schlecht.
aber elmar wird sicher nicht lange warten müssen, bis solide hilfe kommt.

@faraday:
betrachte auch bitte mal die andere seite.
ich bin eher skeptisch und neige dazu, bei schlechter selbstdarstellung beim start des threads dem täter eine ignoranz und gefährlichkeit zu unterstellen. ich lasse mich aber dann gerne vom gegenteil überzeugen.

andere hingegen nehmen immer an, egal wie die geschichte ist, da ist ein armes opfer des staats, dem undifferenziert geholfen werden muss.

beide haltungen haben etwas gemeinsam. sie sind spekultativ. mit einem unterschied. kkannst du den erraten?

gruesse

PS: was ist eigentlich besser? dem zu helfen, der es verdient hat, oder auch denen zu helfen, die durch ihre einstellung gegenüber geschwidnigkeiten zu einer gefahr für andere werden können. bei allen notwendigen differenzierungen...(innerorts, ausserorts..)

@kein-sp:
wirklich ein spass, oben profil zu fahren. und cool obendrein.

By Elmar (80.136.183.177) on Samstag, den 28. September, 2002 - 12:04:

@Chris:
Guck mal, wenn ich ein notorischer raser wäre, würde ich doch immer mit 120 durch die ortschaft fahren und da hätt ich meinen Führerschein keine zwei monate gehabt. Das ist das erste mal das ich geblitzt worden bin. Muß ich denn wirklich erst nen neuen, harmloseren Artikel unter neuem Namen und neuer IP schreiben bis mir endlich jemand sagt was ich tun soll?

By Chris (144.41.153.68) on Samstag, den 28. September, 2002 - 12:25:

@elmar:
nein, musst du nicht. ich persönlich verstehe nur nicht, wie man so einfach "mal" "kurz" 120 innerorts fährt. das sind immerhin +70. kannst du nicht verstehen, dass man da misstrauisch wird?

auch wenn es viele nicht so direkt äussern, aber ich habe langsam wirklich das gefuehl, dass immer mehr den eindruck haben wollen, dass es entweder eine dumme situation war oder an einer ungefährlichen stelle (autobahn, 2fahrstreiffen baulich getrennt, nachts um 3 in einer baustelle, wegen lärmschutz mitten im wald...).
ich denke schon, dass man das nachvollziehen kann. du könntest doch einfach die situation ein wenig deutlicher beschreiben. wenn einer der genannten fälle oder ähnliches zutrifft, bin ich der erste, der dir helfen wird.

gruesse

By farendil (217.225.253.88) on Samstag, den 28. September, 2002 - 12:42:

@chris: mal generell: meinst du, daß dir einer antwortet: ja, also der verstoß war mittags vor einer grundschule - die eine mutter konnte ihr kind noch direkt vor meinem auto wegzerren...
????

ich versteh deine intention, nur bringt das so glaube ich nichts..


@keine spd:
KEINE POLITIK IM FORUM!!!
ändere bite deinen nutzernamen, so ist das ncith zu aktzeptieren.

da ich den nutzernamen eines postings nicht ändern kann, bleibt mir im wiederholungsfalle nur die entfernung des kompletten postings.

By Elmar (80.136.183.177) on Samstag, den 28. September, 2002 - 12:52:

Hab doch schon gesagt es war zweispurig und die fahrstreifen waren auch voneinander getrennt, da sind in der mitte so bäume wie in ner allee. Außerdem ist das direkt neben dem Friedhof, also das ganze Gegenteil. Und Verkehr war auch keiner, is ja klar sonst geht das ja garnicht. Und nun?

By Koral (217.81.25.10) on Samstag, den 28. September, 2002 - 13:09:

@Elmar

Im Thread AB da! 28km/h zu schnell +probezeit! kannst Du lesen, daß für den jungen Fahrer FabiW der 40 Jahre ältere Vater die Strafe übernommen hatte, natürlich dann ohne Nachschulung.

Im Thread Autobahn_zuschnell_leider ist die Verjährungs-Methode beschrieben. Wenn Du einen Bruder oder Kumpel hast, gibt Dein Vater ihn als Fahrer an. Ich nenne ihn hier mal Ersatzfaher. Die Behörde wird dem Ersatzfahrer einen AB zuschicken. Er füllt ihn aus und gibt die Tat zu. Wie es weitergeht, mußt Du mal im Thread nachlesen.

Wenn Dein Vater, niemanden angibt, das Recht hätte er dazu, er braucht keinen Angehörigen zu denunzieren, wird die Behörde bzw. die Polizei versuchen, sein Umfeld abzusuchen und vielleicht auf Dich kommen.

Wenn Dein Vater sagt, es fahren so viele mit dem Auto, er kann nicht mehr feststellen, wer zur Tatzeit gefahren ist, kann man ihm ein Fahrtenbuch auferlegen. Es müssen aber noch andere Voraussetzungen erfüllt sein. Da kenne ich mich nicht so aus.

By Chris (144.41.153.68) on Samstag, den 28. September, 2002 - 13:15:

@farendil: :-) so antwortet wohl niemand. stimmt wohl.
ich lese ganz gerne zwischen den zeilen. wenn sich jemand nicht mal die mühe macht, den sachverhalt ausführlich zu posten, dann habe ich kein gutes gefühl dabie. das sieht dann eher so aus, als brauche man unkompliziert hilfe, nur um sich dann weiter zu verhalten, wie es einem gerade gefällt.
in einem internetforum fallen persönliche eindrücke flach. man kann nicht sehen, wie sich jemand gibt, wie die einstellugn ist. umso wichtiger finde ich, dass man etwas aus den zeilen rauslesen kann.
ich helfe wirklich gerne menschen, sonst wäre ich ja auch nicht öfter mal hier im forum unterwegs. aber nicht pauschal.

ich gebe dir aber recht, es ist wirklich sehr schwer, für sich richtig zu entscheiden.

wie auch immer, elmars erklärungen stellen mich persönlich nicht zufrieden, so dass ich ihm nicht helfen möchte. sorry.

By Chris (144.41.153.68) on Samstag, den 28. September, 2002 - 13:17:

@farendil:

wie man ja sieht, sehen andere das wesentlich weniger differenziert.

By faraday (217.225.212.97) on Samstag, den 28. September, 2002 - 13:24:

ich muss mich farendil anschließen.
man kann nicht im web zwischen Gut-und-Böse unterscheiden, dazu reichen die infos einfach nicht bzw. der wahrheitsgehalt ist nicht zu beziffern.
daher habe ich es mir angewöhnt mit einer gewissen Neutralität hier "ans Werk" zu gehen, anders wirds sonst zu persöhnlich und führt zu nichts

By Chris (144.41.153.68) on Samstag, den 28. September, 2002 - 13:31:

@faraday:

aber wie entscheidest du denn für dich, wem die wie hilfst?

By farendil (217.225.253.88) on Samstag, den 28. September, 2002 - 15:13:

@chris: da die dieskussion schon mal losgetreten ist...

wie auch immer, elmars erklärungen stellen mich persönlich nicht zufrieden, so dass ich ihm nicht helfen möchte. sorry.
das sit dein gutes recht - du brauchst dich dafür auch nciht zu rechtfertigen.
ich finde es nur grundsätzlich falsch, die diskussion darüber, ob man helfen sollte und warum man es tut oder nciht, hier öffentlich zu führen.

tut man das abstrakt im off topic: o.k.
geschieht es aber im sachthread und das imemr wieder, dann finde ich es unmöglich.

wie gesagt, auch ich entscheide mich für mich ganz persönlich, ob ich etwas in einen htread poste oder nicht - aber ich trete diese entscheidung im allgemeinen nicht breit.

das sieht dann eher so aus, als brauche man unkompliziert hilfe, nur um sich dann weiter zu verhalten, wie es einem gerade gefällt.
richtig! das sit etwas, daß mcih persönlich auch sehr stört. nur damit werden wir hier in so einem forum leben müssen.

By Ober- und Unterlehrer (193.158.141.121) on Sonntag, den 29. September, 2002 - 11:46:

Hi Farendil,

beim Lesen deiner geistigen Ergüsse drängt sich zwangsläufig die Frage auf, ob du an
- Altersschwäche
- Rheuma
- Parkinson
- spastischen Lähmungserscheinungen
- Nachwehen von alkoholischen Exzessen
- Koordinierungsstörungen
leidest
oder
ob deine Tastatur spinnt
oder
du einfach zu blöd zum Schreiben (und Denken) bist. Letzteres scheint mir am wahrscheinlichsten, wenn man ausserdem noch deine Sturheit im Beharren auf sachlich falschen Argumenten und deine fast schon an Gossenjargon erinnernde und oft beleidigende Ausdrucksweise denkt.

By Chris (144.41.153.68) on Sonntag, den 29. September, 2002 - 14:41:

@ober- udn sonstwielehrer

was du schreibst ist überflüssig. jeder hat das recht zur meinungsäußerung, zumal der administrator dieses forums. wems nicht passt, der sucht sich ein neues forum.

also bitte, ALLE anderen sparen sich jetzt ihre kommentare, sonst ist das ziel der provokation erreicht. bitte auch keine rückmeldung auf MEINE ANTWORT, ok?

By faraday (217.225.209.252) on Sonntag, den 29. September, 2002 - 15:58:

@ chris

aber wie entscheidest du denn für dich, wem die wie hilfst?

meist bin ich objektiv und versuche es auch zu bleiben. kommt mir ein posting aber nicht ganz sauber vor, enthalte ich mich einfach

By Emma (62.225.199.159) on Sonntag, den 29. September, 2002 - 16:29:

Mit 120 durch die Stadt. Klasse. Gratuliere. Deinen Führerschein sollte man Dir für alle Zeiten entziehen. Fahr doch Fahrrad oder Bus oder Bahn. Ist wahrscheinlich für den Rest der Bevölkerung sicherer. Viele unschuldige Menschen (vor allem Kinder) sterben durch solche unverantwortlichen Raser. Denk mal drüber nach.

By Ghostrider (217.80.250.153) on Sonntag, den 29. September, 2002 - 18:13:

@ Emma-jojo-dumbo-nixnutzia...

und noch eine Persönlichkeit

By Koral (217.228.7.218) on Montag, den 30. September, 2002 - 08:52:

@Emma

Immer diese Pauschalverurteilungen: Wahnsinn. Wie kann man nur mit 120 km/h in einer Ortschaft fahren? Und noch dazu so jung und unerfahren mit einem Führerschein auf Probe! Klarer Fall: unverantwortlicher Raser. Deinen Führerschein sollte man Dir für alle Zeiten entziehen.

Aber was wissen wir wirklich über den jungen Mann? Wie fährt er sonst? Wie ist sein Charakter? Wie sehen die örtlichen Bedingungen aus, wo er so schnell gefahren ist? Wie groß ist seine Schuld wirklich? Der Bußgeldkatalog gibt eindeutig darüber Auskunft. Aber reicht das aus, um ihn gerecht zu bestrafen?

Du sagst Ja. Ich sage: Nein. Wir wissen dazu zu wenig. Bei Gericht gilt das Prinzip: Im Zweifelsfall für den Angeklagten. Dieses gute Prinzip läßt es sogar zu, daß ein Straftäter ohne Strafe davonkommt, wenn seine Schuld nicht eindeutig bewiesen ist.

Die Wahl der richtigen Geschwindigkeit erfolgt bei den meisten Fahrern automatisch, d. h. im Unterbewußtsein. Das ist auch gut so. Denn der Fahrer muß jederzeit im Gefühl habe, daß er nur so schnell fährt, daß sein Bremsweg für jeden plötzlich auftretenden ungünstigsten Fall ausreicht. Die Geschwindigkeitsvorschrift kann ihn dabei unterstützen, wenn sie nachvollziehbar ist. Aber von der Verpflichtung, immer mit angepaßter Geschwindigkeit zu fahren, entbindet ihn keine Geschwindigkeitsvorschrift. Es kann durchaus sein, daß er langsamer fahren muß, als die Vorschrift es zuläßt.

Aus dieser richtigen Fahrweise entsteht aber ein Konflikt, nämlich dann, wenn alle Umstände dafür sprechen, die Geschwindigkeit zu erhöhen, aber außerdem noch eine Geschwindigkeitsvorschift gilt. Auch bei unserem jungen Fahrer ist es so gewesen. Er sagt: ...es war zweispurig und die fahrstreifen waren auch voneinander getrennt, da sind in der mitte so bäume wie in ner allee. Außerdem ist das direkt neben dem Friedhof, also das ganze Gegenteil. Und Verkehr war auch keiner, is ja klar sonst geht das ja garnicht. Und nun? Was lag näher, als Gas zu geben? Sein Gefühl sagt ihm, und auf das muß er sich in jeder Situation verlassen, daß er Gas geben kann. Ich sehe es als Fehler an, die Tat an der Zahl 120 festzumachen. Sicher, die Zahl erscheint hoch, aber Unfälle passieren anders. Die Zahl 120 ist nur eine Zahl. Es sei denn, in dem direkt nebenliegenden Friedhof öffnen sich die Gräber und die Leichen laufen unverhofft über die Straße, so daß der Bremsweg bei 120 km/h nicht mehr aussreicht.

By diomega (149.225.160.5) on Montag, den 30. September, 2002 - 10:10:

@koral:

Denn der Fahrer muß jederzeit im Gefühl haben, daß er nur so schnell fährt, daß sein Bremsweg für jeden plötzlich auftretenden ungünstigsten Fall ausreicht.

Das wären dann so ca. 10-15km/h bei beliebigen Sichthindernissen am Strassenrand(z.B. parkende Autos). Oder kommt es wirklich nur auf das Gefühl und nicht auf die Realität an?

Aber von der Verpflichtung, immer mit angepaßter Geschwindigkeit zu fahren, entbindet ihn keine Geschwindigkeitsvorschrift.

Ach, wirklich? Hier lernt man ja richtig was!
Ist es dann vielleicht sogar so, dass es da so eine Art Bonussystem gibt: 5 Minuten 20 km/h unter zul. Höchstgeschw. berechtigt zu 1 Minute 60km/h über dem vorgeschriebenen Limit, oder so ähnlich?

Was lag näher, als Gas zu geben?

Entspannt bleiben. Auf die 3 Sekunden Zeitvorteil verzichten und sich den ersehnten Adrenalin-Kick am nächsten Wochenende mt 'nem Fallsschirmsprung o.ä besorgen.

...aber Unfälle passieren anders

Genau. Nämlich immer dann, wenn man mit angepasster Geschwindigkeit innerhalb der zulässigen Höchstgeschwindigkeit fährt.
Zumindest werden sie dann viel wahrscheinlicher.
*lol*

p.s: Koral, was Du auf der Autobahn so treibst, wenn Du mutterseelenallein bist, ist mir wirklich ziemlich egal. Aber spätestens innerorts hört der Spass einfach auf.

By Bluey (80.130.188.75) on Montag, den 30. September, 2002 - 11:52:

@Koral

Sag mal: wie oft willst Du Deine komischen Verse eigentlich noch stupide herunterbeten bzw. wiederholen? Ich hab mittlerweile das Gefühl, daß es sich bei Dir um einen Karnevalsjecken handeln muß *lol*. Stell Dich doch auf den Alten Markt und predige dort Deine Ansichten. Vielleicht gewinnst Du ja ein paar Jünger *gg*.

Bislang war's ja recht "lustig", aber so allmählich kommen bei mir bzgl. Deiner Person/Persönlichkeit/Zurechnungsfähigkeit in einigen Punkten echte Zweifel auf!

By Koral (149.219.195.221) on Montag, den 30. September, 2002 - 14:46:

@diomega

Das wären dann so ca. 10-15km/h bei beliebigen Sichthindernissen am Strassenrand(z.B. parkende Autos). Oder kommt es wirklich nur auf das Gefühl und nicht auf die Realität an?

Ich verstehe nicht, was Du mir mit dem Satz sagen bzw. was Du mir vorhalten willst. Darum wiederhole ich noch einmal, was ich mit „ausreichenden Bremsweg für jeden plötzlich auftretenden ungünstigsten Fall“ meine.

Wenn ich am Straßenrand als Realität parkende Autos sehe und noch dazu spielende Kinder vermuten kann, fahre ich gefühlsmäßig (ohne aufs Tacho zu sehen) so langsam, daß mein Bremsweg für ein plötzlich zwischen den Autos auftauchendes Kind ausreicht. Das wird vermutlich einer Geschwindigkeit von ca. 6 km/h entsprechen. Jetzt zufrieden?

Ist es dann vielleicht sogar so, dass es da so eine Art Bonussystem gibt: 5 Minuten 20 km/h unter zul. Höchstgeschw. berechtigt zu 1 Minute 60km/h über dem vorgeschriebenen Limit, oder so ähnlich?

Das „Bonussystem“ trifft den Nagel auf den Kopf.

Entspannt bleiben. Auf die 3 Sekunden Zeitvorteil verzichten und sich den ersehnten Adrenalin-Kick am nächsten Wochenende mt 'nem Fallsschirmsprung o.ä besorgen.

Warum wird uns Schnellfahrern immer der ersehnte Adrenalin-Kick unterstellt? Kann es nicht einfach so sein, daß wir mit dem Auto nur fahren und nicht rumbummeln wollen?

Genau. Nämlich immer dann, wenn man mit angepasster Geschwindigkeit innerhalb der zulässigen Höchstgeschwindigkeit fährt.
Zumindest werden sie dann viel wahrscheinlicher.
*lol*


Ich bleibe dabei, daß die Erziehung des jungen Fahrers zu einem verantwortungsbewußten und gut ausgebildeten Fahrer nicht allein in der Forderung nach strikter Einhaltung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit bestehen kann. Unfälle passieren nämlich anders: durch Nichteinhaltung der angepassten Geschwindigkeit. Die zu finden, sollte für jeden Fahrer erstrebenswert sein. Dabei sollte man ihn helfen.

was Du auf der Autobahn so treibst, wenn Du mutterseelenallein bist, ist mir wirklich ziemlich egal. Aber spätestens innerorts hört der Spass einfach auf.

Seitdem ich mich im Forum an der Diskussion beteilige, habe ich mal ganz bewußt darauf geachtet, wie ich durch die Stadt fahre. Wo ich sonst kaum auf mein Tacho achtete, sondern mehr auf den Verkehr und dabei meine Geschwindigkeit nach meinem Gefühl wählte, habe ich jetzt mal ganz bewußt zusätzlich meine Geschwindigkeit immer am Tacho beobachtet. Ergebnis: ich fuhr mindestens zu 50% der Fahrzeit „zu schnell“. Ich fühlte mich dabei aber nicht als Raser, zumal die meisten Kraftfahrer genauso fuhren. Das ist die Realität! Die hat mit Spass, der aufhören muß, überhaupt nichts zu tun.

By Koral (149.219.195.221) on Montag, den 30. September, 2002 - 15:12:

@Bluey

Du hast aber schlechtes Nervenkostüm, wenn Du meine Ansichten nicht ertragen kannst. Ich brauche den Kölner Alter Markt nicht, wenn es das Forum hier gibt. Ich dachte, wir sind uns einig, daß wir uns im Kreis drehen. Da brauchst Du Dich doch nicht mehr einzumischen, wenn ich mit anderen noch eine Runde drehe.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Montag, den 30. September, 2002 - 20:10:

Koral
hatte in letzter zeit die gelegenheit Deutsche Besucher hier in Canada ans Steuer zu lassen!
Nun ihr koennt mir jetz mal wieder den Kopf abreissen,aber meine Beobachtung der DEUTSCHEN Fahrer ist wie Folgt!!! Hohe Geschwindigkeiten auf fast leeren Stassen, Note 1+.Fahren in dichten Verkehr, wie Toronto,wo 400,000 fahrzeuge auf dem 401 in 24 stunden gezaehlt wurden und die geschwindigkeit so um die 120km/h liegt,rechts und links ueberholt,Trucks Busses mit der selben speed!Deutsche Fahrer Note 6, und dann weigerung nochmal in diesem Verkehr zu fahren.Hatte noch nie solche angsthasen hinterm steuer gesehen,so zusätzlich meine Geschwindigkeit immer am Tacho beobachtet. dann ist der Verkehr aber nicht dicht,wenn du noch auf den Tacho sehen kannst!Man koennte fast denken dass schnellfahren das einzige erfuellenswerte im leben ist.

By farendil (217.85.225.130) on Montag, den 30. September, 2002 - 20:19:

@bb: ja und? soll ich jetzt auch verallgemeinern??
weißt du, über wieviele deutsche fahrer ich mich als deutscher aufrege??
ich bin der festen überzeugung, daß (je nach punkt viele bis die meisten) deutschen:
-kein rechtsfahrgebot kennen
-keine freie spurwahl in der stadt beherrschen, wenn die spuren nicht exakt aufgezeichnet sind - egal wie breit die strasse ist
-ohne autorität nicht im verkehr klarkommen
-andere verkehrsteilnehmer maßregeln müssen
-das reißverschlußsystem nicht kapieren

ich jedoch beziehe KEINE dieser attribute auf mich.
also, was willst du mir damit sagen??
ich bin mir sicher, daß ich gut und schnell ankomme - ob im mecklenburgischen dorf, in berlin, in dresden, an der cote d azur oder quer durch toronto.
und vielen andere gehts ähnlich!

By diomega (217.159.1.68) on Dienstag, den 1. Oktober, 2002 - 13:46:

@koral:

Was ich mit dem Unterschied zwischen Realität und Gefühl meine ist folgender Sachverhalt, der sich wunderbar anhand Deines letzten Postings erklären lässt:

In Deinem vorletzten Posting schreibst Du: Denn der Fahrer muß jederzeit im Gefühl haben, daß er nur so schnell fährt, daß sein Bremsweg für jeden plötzlich auftretenden ungünstigsten Fall ausreicht.

Sollte es viele Fahrer geben, die so handeln, dann täuscht sie ihr Gefühl ganz offensichtlich masslos. Denn eine konsequente Umsetzung dieses Grundsatzes würde bedeuten, dass man sich annähernd konstant mit Schrittgeschwindigkeit durch Wohngebiete bewegen muss. Auch auf der rechten Spur von grösseren Strassen innerorts wären kaum höhere Geschwindigkeiten denkbar: Jederzeit könnte ein Fussgänger über seine Schnürsenkel stolpern oder einen Schwächeanfall erleiden und direkt vor einem auf die Fahrbahn fallen. Hinter JEDEM parkenden Auto oder anderem Sichthindernis könnten sich Kinder befinden. Auch Fahrradfahrer müssten mit minimaler Differenzgeschwindigkeit und mindestens 1,50 Meter Abstand überholt werden: So ein Teil kippt leicht um, wenn der Fahrer durch einen technischen Defekt wie eine gebrochene Felge, einen lockeren Lenker oder eine abfallende Pedale überrascht wird (Ist gar nicht so unwahrscheinlich bei dem ganzen Baumarktscheiss, der da inzwischen so rumfährt).
In Bezug auf die Vermeidung von Unfällen mit anderen Kfz (die - nebenbei bemerkt - auch für nicht motorisierte VT, sowohl auf der Strasse, als auch auf dem Bürgersteig gefährlich werden können) würde eine Einhaltung des von Dir beschriebenen Grundsatztes bispielsweise bedeuten, dass man auch an Kreuzungen, an denen man Grün hat, so langsam heranfahren müsste, dass man notfalls noch rechtzeitig bremsen kann, falls jemand aus der Querrichtung aus welchen Gründen auch immer bei Rot fährt.
So würde innerörtlicher Kfz-Verkehr also aussehen, wenn jeder nur so schnell fährt, daß sein Bremsweg für jeden plötzlich auftretenden ungünstigsten Fall ausreicht
Tut er aber nicht. Und mit Verlaub: Ich bezweifele, dass Du so fährst. Das würde sich wohl auch kaum mit Deiner Aussage: ...ich fuhr mindestens zu 50% der Fahrzeit „zu schnell“. in Einklang bringen lassen. Dein Beispiel mit den 6km/h mag der Wahrheit entsprechen. (Auch wenn ich mir das Hupkonzert der dabei hinter Dir fahrenden gar nicht vorstellen mag...) Es fragt sich nur, wie oft Du so am Tag hinter einem Auto Kinder vermutest und woran Du überhaupt erkennst, dass hinter diesem Auto Kinder zu vermuten sind und hinter jenem nicht.
Aber macht ja nichts. Du erkennst ja selber, dass die Realität eine andere ist (...zumal die meisten Kraftfahrer genauso fuhren. Das ist die Realität!).
Woran liegt das? Zum einen sicherlich eben an der beschriebenen Sinnestäuschung, der hier jeder Autofahrer erliegt: Die meisten würden von sich behaupten, stets vorausschauend und mit dementsprechend angepasster Geschwindigkeit zu fahren. Nichtsdestotrotz fährt jeder 100-fach täglich mit 50km/h an Sichthindernissen am Strassenrand vorbei, verlässt sich beinahe blind auf Grün und fährt mehr oder weniger konstant ohne einen Sicherheitsabstand, der bei einer nicht vorhersehbaren Vollbremsung des Vordermannes ausreichend wäre.

Offensichtlich täuscht sich also jeder, der behauptet, durch seine Fahrweise würde eine Gefährdung ausgeschlossen. Das Gegenteil ist der Fall: Egal wie ich fahre (im Rahmen realistischer Fahrweisen. Die konstant 6km/h mal ausgeschlossen ;) ), stelle ich immer eine erhebliche Gefahr dar. Die Inbetriebnahme des Fahrzeugs reicht aus, um die Gefahr herzustellen. Dies ist allgemein anerkannt und wird gemeinhin als "Betriebsgefahr" bezeichnet.

Nun wird von niemandem verlangt, auf ein Auto vollständig zu verzichten. Zu gross ist der Gewinn für die Gesellschaft und das Individuum, der durch die Mobilität entsteht. Sowohl für die individuelle Bewegungsfreiheit, als auch für die Warenströme.

Betrachtet man aber einmal genauer, für welche Zwecke der Einsatz eines Autos einen solchen Sinn macht, dass ein gewisses von den Autos ausgehendes Risiko tragbar ist, da die Vorteile überwiegen, so fallen mir insbesondere Folgende ein:

- Transport von sperrigen Gegenständen von Tür zu Tür oder von Stadt zu Stadt (auch wenn es nur Koffer sind)
- Beförderung von Kind und Kegel zu einem Ausflug oder Urlaub
- Als innerstädtisches Transportmittel für Alte und Schwache

Suche ich nach Einsatzzwecken des Autos, die keinen Sinn machen, so fällt mir vor Allem die Nutzung des Kfz als innerstädtisches Transportmittel für gesunde Menschen ein. Sei es für den täglichen Weg zur Arbeit oder den Besuch eines Kumpels. Denn hier existieren ausreichend Alternativen, so dass die Benutzung des Autos in diesen Fällen auf der Habenseite ausschliesslich Bequemlichkeit bietet, dem gegenüber aber Gefährdung, Luftverschmutzung und Minderung der Lebensqualität durch Lärm stehen.

Was hat das alles mit Geschwindigkeitsbeschränkungen zu tun? Manchmal schätzen Autofahrer eine Situation richtig ein, manchmal tun sie es nicht, vor Allem können sie es manchmal gar nicht. Auch Du Koral. Wie kannst Du glauben, aus der eingeschränkten Cockpit-Perspektive während Du Dich mit zig-km/h bewegst , eine Strecke besser einschätzen zu können , als jemand der die Unfallstatistiken dieser Strecke kennt, der sie abgelaufen und abgefahren ist, der jedes Schlagloch und jede besondere Gefahrenstelle bezüglich überfrierender Nässe u.A. kennt? Sagt Dir Dein GPS-System ständig, wie weit die nächste Schule, der nächste Kindergarten entfernt ist? Ob Du gerade einen Schulweg durchfährst, ob die Kanalisation hier so extrem dicht unter der Strasse liegt, dass sie aussergewöhnlich schnell überfrieren kann?
Natürlich nicht. Um Dir die entscheidende Information bezüglich solcher Gefahren zu geben, wird Dir nicht vor dem Durchfahren jeder Strasse ein Flugblatt in die Hand gedrückt, wo Du erstmal alle diese Informationen nachlesen musst, sondern Dir wird die Information extrem gebündelt in Form eines Tempolimits gegeben. Natürlich kann dieses Tempolimit an einer Stelle mal drastischer ausfallen als an einer anderen. Der gesunde Menschenverstand muss Dir aber sagen, dass Du im Normalfall nicht in der Lage bist dies abschliessend zu beurteilen.
Nehmen wir nun einen Fall, in dem Du die Strecke wirklich ganz genau kennst. Du fährst auf einer 2-spurigen Strasse innerorts für 2km 75km/h statt der erlaubten 50km/h. Jetzt bedenke, dass dann wohl jeder der die Strecke genausogut kennt hier 75km/h fahren könnte. Das würde waqhrscheinlich bedeuten, dass dort 50% der Autofahrer (die Ortskundigen) nun 75km/h fahren würden. Bald würden es die Ortsunkundigen auch tun. Welche Folgen hätte das? Sicher käme es zu mehr Unfällen, als wenn alle 50km/h faren würden. Aber das ist nicht der einzige Punkt. Weitere Folgen wären nämlich eine Einschränkung der Bewegungsfreiheit von Fussgängern (Die Strasse lässt sich nicht mehr so leicht überqueren), eine grössere Lärmbelästigung der Anwohner und die Tatsache, dass sich 50% der Radfahrer nicht mehr auf diese Strasse trauen würden. Kurz, eine Minderung der Lebensqualität aller, die gerade nicht in dem 75km/h fahrenden Auto sitzen.

Nun stellt sich die Frage, ob es das wert ist. Denk nochmal an die sinnvollen Einsatzzwecke von kfz und an die wenig sinnvollen. Was verliere ich, wenn ich in der Stadt auf Geschwindigkeiten oberhalb der Limits verzichte? Pro Stadtfahrt erleide ich vielleicht einen Zeitverlust von einigen Sekunden bis zu einigen Minuten (nur in Grossstädten). Dass ist dann ein herber Verlust, wenn auf der Habensseite meiner Fahrt nur die Bequemlichkeit und vielleicht noch der vermeintliche Zeitgewinn gegenüber einer Fahrt mit dem Fahrrad stand. Plötzlich ist das Auto nicht mehr so vorteilhaft. Bei kurzen Strecken, kann sich die benötigte Zeit um einen hohen Prozentsatz vergrössern. Ob ich 4 Minuten brauche oder 6, macht in gewisser Weise schon einen drastischen Unterschied. Nur: hätte ich das Auto für die 4 Minuten überhaupt gebraucht?
Komme ich aber von einer Überlandfahrt und fahre noch die letzten Kilometer durch die Stadt, macht die verlorene Zeit dort nur noch einen Bruchteil der Gesamtfahrtzeit aus. Sie fällt kaum noch ins Gewicht: Ob ich von Berlin nach Hamburg 2:51 oder 2:55 benötige, weil ich mich innerhalb der beiden Städte an die vorgeschriebenen Geschwindigkeiten halte, ist doch scheissegal. Denn dem entgangenen Zeitgewinn von ein oder zwei Minuten steht der Vorteil der schnellen, bequemen, indiviuduellen Beförderung meiner Person von einer Tür in einer Stadt zu einer anderen Tür in einer Anderen Stadt gegenüber. Da können mich doch die paar Sekunden nicht jucken. Dass Gleiche gilt wenn ich etwas sperriges zu transportieren hatte. Das Entscheidende ist doch der erfolgreiche Transport, nicht die Frage ob ich um 10.14Uhr oder 10.16 Uhr am Ziel ankomme. Kurz: Für Geschwindigkeitsüberschreitungen innerorts hört für mich der Spass auf, weil die negativen Auswirkungen die positiven weit überwiegen.

p.s: Dass die Erziehung des jungen Fahrers zu einem verantwortungsbewußten und gut ausgebildeten Fahrer nicht allein in der Forderung nach strikter Einhaltung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit bestehen kann...

...ist selbstverständlich. Durch Dein "nicht allein" in diesem Satz gehen wir hier anscheinend vollkommen konform. "Nicht allein" aber "auch"...

By diomega (217.159.1.68) on Dienstag, den 1. Oktober, 2002 - 14:00:

p.p.s: Vielleicht habe ich nicht ausreichend deutlich gemacht, dass ich von niemandem verlangen will, so zu fahren, wie ich es zu Beginn des Postings beschrieben habe. Ich wollte lediglich die Täuschung darstellen, der ein Autofahrer erliegt, wenn er meint, er könne durch seine Fahrweise ein Unfallrisiko gegen null bewegen.
Zusammenfassend wünsche ich mir, dass sich jeder, der ein Auto fährt, der unvermeidbaren Betriebsgefahr bewusst ist und als Folge daraus einerseits das Auto öfter mal stehen lässt und sich andererseits bewusst wird, dass die bestehenden Vorschriften bereits so gestaltet sind, dass ein erhebliches Risiko durch den Kfz-Verkehr in Kauf genommen wird. Ich verstehe nicht, wie man für ein paar Sekunden Zeitvorteil bereit sein kann, dieses Risiko noch weiter zu erhöhen.

By Koral (149.219.195.221) on Dienstag, den 1. Oktober, 2002 - 21:55:

@diomega

Vielen Dank für Dein umfangreiches Posting. Zeigt es mir doch, daß Du mich, im Gegensatz zu andern, noch für voll nimmst. Ich möchte gern antworten, denn ich habe einige Punkte, wo ich etwas zu sagen muß. Da ich aber im Moment wenig Zeit habe, bitte ich um etwas Geduld.

By farendil (217.85.224.150) on Mittwoch, den 2. Oktober, 2002 - 02:39:

@diomega: So ein Teil kippt leicht um, wenn der Fahrer durch einen technischen Defekt wie eine gebrochene Felge, einen lockeren Lenker oder eine abfallende Pedale überrascht wird
ja und dann muß der autofahrer immer mit ausfallenden bremsen, platzenden reifen und abstürzenden airbussen rechnen....

willst du koral nciht verstehen, daß er keine ABSOLUTE sicherheit (die gibt es nirgends) meinte sondern nur eine, die für alle NORMAL DENKBAREN fälle (also standardsituationen + x% "luft lassen") gilt.


Ist gar nicht so unwahrscheinlich bei dem ganzen Baumarktscheiss, der da inzwischen so rumfährt
versteh ich auch nicht, daß es bei sowas keine strengen regeln und insbesondere keine art TÜV gibt!
aber wer so ein zeug benutzt, ist selber schuld wenn dadurch was passiert!


Pro Stadtfahrt erleide ich vielleicht einen Zeitverlust von einigen Sekunden bis zu einigen Minuten (nur in Grossstädten).
völlig falsch! durch EINE KURZE geschwindigkeitsspitze kann ich an einer ganzen schlange vorbeifahren, die mich vielleicht ein, zwei ampelphasen kostet.

- Beförderung von Kind und Kegel zu einem Ausflug oder Urlaub
wieso sollte die höher stehen als beispielsweise:
-besuch von freunden
-alle fahrten, die mit dem öpnv mindestens 1,5 mal so lange dauern
-geldverdienen
etc.
glaub mir: grundlos fährt (fast) niemand durch die gegend!

Denn hier existieren ausreichend Alternativen,
nein!!!
gründe wären:
-nachts kein öpnv oder nur aller stunde bzw. noch längeren taktungen
-zeitnot
-unsicherheit nachts in bestimmten gegenden
-schlechtes wetter
etc.

so gibt es z.b. menschen, die rein innerstädisch an einem tag weit mehr als 100km zurücklegen (müssen)
wie bitte soll das anders gehen??

Ob ich von Berlin nach Hamburg 2:51 oder 2:55 benötige, weil ich mich innerhalb der beiden Städte an die vorgeschriebenen Geschwindigkeiten halte, ist doch scheissegal.
ich will hier nicht von situationen reden (eh schon zu spät, geschäftspartner warten..) wo es von bedeutung ist. du verstehst die problematik nicht!
ich fahrte gern aktiv, voll konzentriert und DEN UMSTÄNDEN ENTSPRECHEND zügig. ich hab dabei aber keinerlei bock, ständig auf den tacho zu schauen und da die geschwindigkeit zu vergleichen- ich fahr gerne nach gefühl.
das ist wesentlich entspannter und auch sicherer, als mit den augen ständig an der tachonadel zu kleben.


Für Geschwindigkeitsüberschreitungen innerorts hört für mich der Spass auf
warum klansnt du die verallgemeinerungen denn ncith lassen??????
i.g.O. ist nun mal nicht gleich i.g.O.!!! damit mein ich nicht nur die AUTOBAHNEN, die i.g.o. sind, sondern auch viele andere stellen...

By diomega (217.159.1.67) on Mittwoch, den 2. Oktober, 2002 - 04:26:

@farendil:

dann muß der autofahrer immer mit ausfallenden bremsen, platzenden reifen und abstürzenden airbussen rechnen....

Offensichtlich hattest Du es zu eilig, das p.p.s zu lesen...

wer so ein zeug benutzt, ist selber schuld wenn dadurch was passiert!


Ein Glück sieht der Gesetzgeber das etwas anders. Stichwörter: Betriebsgefahr und Gefährdungshaftung.

durch EINE KURZE geschwindigkeitsspitze kann ich an einer ganzen schlange vorbeifahren, die mich vielleicht ein, zwei ampelphasen kostet.

Na, hoffentlich kommt nicht noch irgendjemand anderes aus der Schlange gleichzeitig auf Idee "eine kurze Geschwindigkeitsspitze" einzulegen oder einfach nur vor Dir aus der Schlange auszuscheren.
Aber Du hast recht. Wenn man nicht ständig im dichten Verkehr auch noch auf wildgewordene Lückenhüpfer wie Du offenbar einer bist, Rücksicht nehmen müsste, würde das Autofahren ja regelrecht langweilig...

wieso sollte die höher stehen

Kind und Kegel waren als Beispiel für eine effiziente Autonutzung gemeint: Gepäck und mehr als eine Person.

grundlos fährt (fast) niemand durch die gegend

Keine Frage. Ich weiss nicht, wo Du gelesen hast, dass ich etwas Anderes behaupten würde.

nein!!!

Ohne Zweifel gibt es eine riesige Menge von guten Gründen eine Strecke mit dem Auto zurückzulegen.

Ohne Zweifel gibt es eine riesige Menge von Autofahrten, die ohne weiteres vermeidbar wären.

z.B diese Studie diagnostiziert für Europa eine Quote von 30%-50% vermeidbarer, innerstädtischer Autofahrten.

wie bitte soll das anders gehen??

Ich frage mich wer hier wen nicht verstehen WILL. Es soll selbstverständlich nicht anders gehen.

wo es von bedeutung ist

Erklär mal bitte so eine typische Situation, wenn Du wieder Zeit hast. :)

ich fahr gerne nach gefühl

Und ein Gefühl für Deine Geschwindigkeit in km/h hast Du noch nicht ausreichend entwickelt? Du solltest öfter Auto fahren ;)

sondern auch viele andere stellen

Ja. Zum Beispiel fast überall so ab 200m vor dem Ortsausgangsschild, Ausfallstrassen in der Nacht die durch Industriegebiete führen, von denen Du genau weisst, dass dort nachts niemand arbeitet, und auch niemals ein Radfahrer auf die Idee kommen würde da um die Zeit lang zu fahren sowie die ganzen riesigen Tunnels und autobahnartig ausgebauten Brücken. Wenn Du Da ab und zu mal so ne kleine Geschwindigkeitsspitze hinlegst, erzielst Du sicher in der Summe einen gigantischen Zeitgewinn...

Sorry. Aber spätestens mit der "Geschwindigkeitsspitze an der Schlange vorbei" hast Du Dich in Bezug auf irgeneine Glaubwürdigkeit Deiner Beteuerungen in Sachen "DEN UMSTÄNDEN ENTSPRECHEND" oder der Einschätzung wann und wo es gefahrlos mal etwas schneller gehen kann, schlicht disqualifiziert.

@koral:
Das war meine Antwort für farendil. Die hatte mit diesem Thread eigentlich gar nicht viel zu tun. Wir schreien uns nur manchmal ganz gerne an. Am besten überliest Du dieses und das letzte Posting einfach ;)

By farendil (217.225.251.47) on Mittwoch, den 2. Oktober, 2002 - 12:30:

@diomega: Ein Glück sieht der Gesetzgeber das etwas anders
aber nur etwas...
richtig "lustig" (im juristischen sinne) wird es, wenn der radler dann mit einem nciht-motorisierten verkehrsteilnehmer kollidiert....

im übrigen meinte ich das eher von der moralischen seite, sprich: das "arme opfer" verdient eher den darwin-award als mitleid.
ist im prinzip das gleiche, wie wenn ein bergsteiger als seil die wäscheleine nimmt...)

Kind und Kegel waren als Beispiel für eine effiziente Autonutzung gemeint: Gepäck und mehr als eine Person.
z.b.: famile mit 2 kindern. dann fahren 4 personen duch die gegend (meinetwegen mit gepäck)
wo ist der unterschied, ob davon 3 zu hause sitzen und einer irgend wo hin fährt?
fakt ist: von 4 personen wird ein auto benutzt.


Ohne Zweifel gibt es eine riesige Menge von Autofahrten, die ohne weiteres vermeidbar wären.
du hast immer nachteile dadurch, wenn du auf das auto verzichtest.
was also meint ohne weiteres? wie viele nachteile sind "ohne weiteres"

Ich frage mich wer hier wen nicht verstehen WILL. Es soll selbstverständlich nicht anders gehen.
????
bitte um erklärung, denn ich werde hieraus ncith schlau.

Erklär mal bitte so eine typische Situation, wenn Du wieder Zeit hast.
ganz einfach: es gibt (wenn auch selten, das gebe ich gern zu, deshalb wollte ich daruaf nicht näher eingehen) situationen, wo 5 min von bedeutung sind.
so kann man z.b. gewisse geschäftspartner einfach nicht warten lassen...

Und ein Gefühl für Deine Geschwindigkeit in km/h hast Du noch nicht ausreichend entwickelt?
ich habe ein gefühl für meine geschwindigkeit, für den bremsweg, für den zur derzeitigen geschwindigkeit maximal möglichen kurvenradius etc.
ich ahbe kein gefühl, wieviel KM/H!! ich gerade GENAU fahre.
da man an vielen stellen aber eh an der grenze des erlaubten fährt (sonst wird man ein verkehrshindernis) müßte man hier ständig auf den tacho schauen.

von denen Du genau weisst, dass dort nachts niemand arbeitet, und auch niemals ein Radfahrer auf die Idee kommen würde da um die Zeit lang zu fahren
ich muß das ncith wissen. ich verlasse mich auf das was ich sehen kann. und wie weit ich sehen kann (wenn niemand anders da ist) ist entscheidend für meine geschwindigkeit.

Ausfallstrassen in der Nacht die durch Industriegebiete führen
nicht nur in der nacht und nicht nur industiegebiete.
siehe eine antwort weiter oben.

Sorry. Aber spätestens mit der "Geschwindigkeitsspitze an der Schlange vorbei" hast Du Dich in Bezug auf irgeneine Glaubwürdigkeit Deiner Beteuerungen in Sachen "DEN UMSTÄNDEN ENTSPRECHEND" oder der Einschätzung wann und wo es gefahrlos mal etwas schneller gehen kann, schlicht disqualifiziert.
Sorry. Aber spätestens mit dieser Bemerkung hast Du Dich in Bezug auf irgeneine Lese- und Interpretationsfähigkeit in Sachen meines Postings schlicht disqualifiziert.
Ich habe nirgendwo geschrieben, daß ich mit Geschwindigkeitsspitzen oberhalb der zul. Höchstgeschwindigk. an einer Schlange mit STEHENDEN Fahrzeuge vorbei fahre.
Oft sind Schlangen (die von Autos meine ich) auch in Fahrt.
Und je nach dem wähle ich meine Geschwindigkeit unter brücksichtigung der DIfferenzgeschwindigkeit.

p.s.: schde daß du den punkt mit dem rad-tüv übersehen hast...
--------------------------------

noch was prinzipielles:
weißt du, ich gönne dir deine meinung von herzen! jeder soll machen, was ihm lieb ist, aber:
ich mache dir keine vorschriften, was du zu tun und zu lassen hast, DU dagegen, versuchst andere zu etwas zu "zwingen".
und genau DAS ist der punkt, der mich maßlos stört!

By Koral (149.219.195.221) on Mittwoch, den 2. Oktober, 2002 - 15:55:

@diomega

Heute haben wir es mit langen Texten zu tun. Ich bitte um Entschuldigung. Aber ich hab nicht damit angefangen.

Es fragt sich nur, wie oft Du so am Tag hinter einem Auto Kinder vermutest und woran Du überhaupt erkennst, dass hinter diesem Auto Kinder zu vermuten sind und hinter jenem nicht.

Jeden Tag. Ich wohne in einer Straße, die mit dem Schild Spielstraße gekennzeichnet ist. Ich hätte nichts dagegen, wenn dort auch mal geblitzt würde. Denn, wogegen die Anwohner alle mit Schrittgeschwindigkeit fahren, halten sich Fremde, meist Lieferfirmen, nicht an das Langsamfahrgebot und fahren gefährlich schnell.

Nichtsdestotrotz fährt jeder 100-fach täglich mit 50km/h an Sichthindernissen am Strassenrand vorbei, verlässt sich beinahe blind auf Grün und fährt mehr oder weniger konstant ohne einen Sicherheitsabstand, der bei einer nicht vorhersehbaren Vollbremsung des Vordermannes ausreichend wäre.

Das würde ich nicht behaupten. Natürlich gibt es immer ein paar Hirnis, die nicht denken und nicht fahren können. Für die ist dann das 50er Schild als letzte Rettung geboten. Wenn ich von mir ausgehe, und ich bin der Meinung, daß sich die meisten ähnlich verhalten, dann mache ich schon einen Unterschied bei der Wahl der Geschwindigkeit, wenn ich parkende Autos am Rand stehen sehe. Dann fahre ich vorsichtiger und schaue genau hin. Irgendeine Unregelmäßigkeit erkennt man vielleicht doch. Dann gibt es noch die Möglichkeit mehr links, statt rechts dicht an den parkenden Autos vorbei zu fahren. Es gibt so viele Kleinigkeiten, die alle schon eine Rolle spielen können. Bei freier Sicht (keine parkenden Autos, kein Fußgänger, kein Radfahrer zu sehen), geht mein Fuß automatisch aufs Gaspedal. So kommen ja die 50% „zu schnell“ zusammen.

Wenn meine Ampel in der Nacht von Rot auf Grün schaltet, sehe ich schon mal rüber, ob der Lichtkegel auf der Querstraße langsamer wird.

Wenn ich meinem Vordermann zu dicht aufgerückt bin, was auch schon mal passiert, weil ich meinen Sicherheitsabstand nicht gern für Lückenspringer zur Verfügung stellen will, mache ich das nicht hirnlos. Ich sehe an meinem Vordermann vorbei ( durch etwas versetztes Fahren) und beobachte das, was er eigentlich sieht. Wenn beim dritten oder vierten Auto weiter vorn das Bremslicht aufleuchtet, weiß ich, daß es höchste Zeit ist, meinen Abstand zu meinem Vordermann zu vergrößern.

Offensichtlich täuscht sich also jeder, der behauptet, durch seine Fahrweise würde eine Gefährdung ausgeschlossen.

Ich bin überhaupt nicht überheblich und behaupte auch nicht, daß ich oder andere, alles richtig einschätzen können. Aber die Bemühung zählt doch schon, zählt viel mehr, als die strikte Einhaltung der Geschwindigkeitsbeschränkung. Nur das will ich ausdrücken. Darum ist die Erziehung und Aufklärung in diese Richtung viel effektiver, so effektiv, daß die Einhaltung der Geschwindigkeitsbeschränkung zur reinen Nebensache wird.

... eine Strecke besser einschätzen zu können , als jemand der die Unfallstatistiken dieser Strecke kennt, der sie abgelaufen und abgefahren ist, der jedes Schlagloch und jede besondere Gefahrenstelle bezüglich überfrierender Nässe u.A. kennt?

Ich bezweifle, ob die Behörde meine Strecke, die ich täglich befahre, besser kennt als ich. Wer sieht denn das Schlagloch, das sich vor kurzem gebildet hat, zuerst, die Behörde oder ich?

Nehmen wir nun einen Fall, in dem Du die Strecke wirklich ganz genau kennst. Du fährst auf einer 2-spurigen Strasse innerorts für 2km 75km/h statt der erlaubten 50km/h. Jetzt bedenke, dass dann wohl jeder der die Strecke genausogut kennt hier 75km/h fahren könnte. Das würde waqhrscheinlich bedeuten, dass dort 50% der Autofahrer (die Ortskundigen) nun 75km/h fahren würden. Bald würden es die Ortsunkundigen auch tun. Welche Folgen hätte das? Sicher käme es zu mehr Unfällen, als wenn alle 50km/h faren würden. Aber das ist nicht der einzige Punkt. Weitere Folgen wären nämlich eine Einschränkung der Bewegungsfreiheit von Fussgängern (Die Strasse lässt sich nicht mehr so leicht überqueren), eine grössere Lärmbelästigung der Anwohner und die Tatsache, dass sich 50% der Radfahrer nicht mehr auf diese Strasse trauen würden. Kurz, eine Minderung der Lebensqualität aller, die gerade nicht in dem 75km/h fahrenden Auto sitzen.

Nur da fahre ich über 70 statt 50 km/h, wo ich weiß, daß nichts passieren kann. Ein Beispiel: rechts und links neben der Straße sind Zäune ohne Öffnungen, dahinter eine Gärtnerei bzw. Baumschule. Hier kann so plötzlich kein Fußgänger auftauchen. Und wenn Fußgänger da sind, weil sie sich am Anfang der Straße in Bewegung gesetzt hatten, was sehr selten ist, fahre ich eben nicht so schnell. Lärmbelästigung fällt auch weg. Ich sehe auch kein Problem darin, daß der Ortsunkundigen im Verkehrsstrom der Ortskundigen mitschwimmt. Etwas sieht er ja auch von der Ungefährlichkeit der Lage. Solche ungefährlichen Stellen sind kein Einzelfall.

Nun stellt sich die Frage, ob es das wert ist

Natürlich ist es das wert. Mir geht es nicht nur um den Zeitgewinn. Mir geht es ums Prinzip. Autofahren ist Arbeit, und ich habe den Ehrgeiz, eine gute Arbeit in kurzer Zeit abzuliefern, wie ich es auch in meinem Beruf mache, damit ich mich nach getaner Arbeit freuen und entspannen kann. Manchmal muß ich auch im Stau verlorene Zeit wieder aufholen, weil ich einen Termin habe. Da geht es manchmal um Minuten. Außerdem ist sinnloses Langsamfahren für mich besonders anstrengend. Dostojewskij, ein russischer Schriftsteller, hat einmal seine Erlebnisse als Strafgefangener wie folgt geschildert: „Man befahl uns, eine Erdgrube auszugraben, um sie danach wieder zuzuschütten. Das war für uns besonders schwer. Hätte man uns befohlen, die selbe Grube auszugraben mit dem Hinweis, daß dort ein Haus gebaut werden soll, wäre die Arbeit für uns leichter gewesen.“ So wie die Strafgefangenen es empfindet, empfindet es auch der Kraftfahrer, wenn er gezwungen wird, sinnlos langsam zu fahren.

Aber im Grunde genommen ist es Geschmackssache und eine Frage des Temperamentes. Soll doch jeder so fahren wie er will. Wegen mir kann einer auf einer 6 km langen einsamen 60er Baustelle auch die 60 km/h einhalten und dabei eine CD auflegen und seiner Freundin die Schenkel tätscheln. Nur soll man nicht sagen, daß der Schnellfahrer unfallträchtiger fährt. Vielleicht ist es genau das Gegenteil. Indem er ständig seine Reflexe trainiert, ist er auch in Notfällen besser gerüstet, als der untrainierte.

Weitere Beispiele, wo ich völlig ungefährlich die zul. Höchstgeschwindigkeit überschreite:

Kölner Zoobrücke, statt 80 ca. 100 km/h. Die Starenkästen hat man zugehängt. Jetzt fehlt eigentlich als Konsequenz, das 80er Schild durch ein 100er zu ersetzen. Aber eher geht wohl ein Kamel durch ein Nadelöhr, als daß man sich das traut.

Mülheimer Brücke in Köln. Wenn kein Stau war, bin ich dort mit dem Motorrad ca. 10 Jahre lang statt 50 ca. 95 km/h gefahren. Das spielte sich so ab: Vor der Brücke stand ich an der Ampel natürlich immer vorn. Bei Grün gab ich Gas. Ich hatte beide Spuren immer für mich allein. Was hätte passieren können? Links hätte die Straßenbahn entgleisen können. Rechts hätte ein Radfahrer auf dem Radweg mit seinem ganzen Baumarktscheiss zusammenbrechen können. Er wäre aber dann zuerst gegen einen Brückenpfeiler gefallen. Der Radweg ist von der Fahrbahn räumlich durch eine dicke Betonleitplanke getrennt. Es hätte sich noch ein Fußgänger verirren können, mit dem Wunsch, die eine Rheinsicht mit der anderen zu tauschen, indem er über zwei zweispurige Fahrbahnen und einem Straßenbahngleiskörper steigt. Wäre aber auch sehr unwahrscheinlich gewesen.

Da ich nun mal an der Ampel beim Gasgeben war, was lag näher, als den Hahn noch etwas offen zu halten? Sehr schnell waren Dank der guten Beschleunigung die 95 km/h erreicht. Wäre ich da 50 km/h gefahren, hätten mich erstens alle Autos überholt. Das wäre für mich als Zweiradfahrer gefährlich geworden. Zweitens hätte mein Motorrad zu mir gesagt, wenn es hätte sprechen können: „Was machst Du denn für‘n Scheiß? Kannst Du nicht richtig fahren? Ich hab doch mein gutes Beschleunigungs- und Bremsvermögen nicht dazu da, um hier mit 50 km/h durch die Gegend zu zuckeln, wo alles frei ist. Also reiß Dich mal zusammen!“

Jetzt hat man die Stelle zum Blitzen entdeckt (Sonntags-Morgen um 10... Mobiler Radar in nem Auto versteckt, welches hinter einem Pfeiler stand), siehe Thread: Mit 95 innerorts geblitzt, Anhörungsbogen schon da, was nun? Also da hört für mich der Spass auf. Wenn ich mal ne Rechnung aufmache: in 10 Jahren pro Jahr 50 mal (weil ich manchmal auch die Zoobrücke benutzt habe und manchmal auch Staus waren), mit Rückfahrt 100 mal die zul. Geschwindigkeit überschritten, macht 1000 mal 143 Euro gleich 143.000 Euro Bußgeld. Muß ich das jetzt nachzahlen? Oder habe ich mir ein Gewohnheitsrecht erworben?

Zusammenfassung:

Ihr sagt immer: Kannst Du denn die vorgeschriebene Geschwindigkeit nicht einhalten? Das kann doch nicht so schwer sein!

Ich antworte mit einer Gegenfrage: Können die zuständigen Stellen denn nicht die Geschwindigkeitsvorschriften liberaler gestalten? Viele Geschwindigkeitsschilder weglassen, oder korrigieren, oder in Richtgeschwindigkeitsschilder umändern? Und wenn das nicht geht, die Geschwindigkeitskontrollen wenigstens an den Stellen nicht durchführen, wo beide wissen, Kontrolleur und Fahrer, daß eine viel höhere Geschwindigkeit momentan gefahrlos „drin“ ist, als die zugelassene? Das kann doch nicht so schwer sein!

By Lanox (217.184.129.170) on Mittwoch, den 2. Oktober, 2002 - 16:31:

Sorry aber mit 120 durch die City? Da kann es noch so leer sein aber du mußt ein totlaer depp sein. Wenn du mal sehen willst was für Unfälle bei soetwas geschehen gib mir mal deine e-mail adresse und ich zeige dir mal Bilder von meinen letzten Einsätzen. Und der Polizei rate ich: Führerschein abnehmen und verbrennen!
Gruß

By diomega (217.159.1.68) on Samstag, den 5. Oktober, 2002 - 21:16:

Hallo Koral,

Vielleicht können wir wieder zu kürzeren Postings übergehen...

Denn eigentlich habe ich an dem, was Du geschrieben hast gar nicht viel auszusetzen. Als zentral empfinde ich den Absatz:

Ich bin überhaupt nicht überheblich und behaupte auch nicht, daß ich oder andere, alles richtig einschätzen können. Aber die Bemühung zählt doch schon, zählt viel mehr, als die strikte Einhaltung der Geschwindigkeitsbeschränkung. Nur das will ich ausdrücken. Darum ist die Erziehung und Aufklärung in diese Richtung viel effektiver, so effektiv, daß die Einhaltung der Geschwindigkeitsbeschränkung zur reinen Nebensache wird.

Hier sind wir schlicht vollkommen geteilter Meinung, die mir auch nicht ausdiskutierbar erscheint. Mein Standpunkt ist hier der, dass selbstverständlich Erziehung und Aufklärung wünschenswert sind. Sicherlich hast Du auch Recht damit, dass die Bemühung stets mit angepasster Geschwindigkeit zu fahren wichtiger und effektiver als eine sture Einhaltung von Tempolimits ist. Nur halte ich die Kombination von Tempolimits und angepasster Fahrweise für unschlagbar: Fahren mit angepasster Geschwindigkeit INNERHALB der zulässigen Höchstgeschwindigkeit.

Ich muss allerdings zugeben, dass meine Forderung nach Einhaltung der Limits in Bezug auf die innerstädtische Situation tatsächlich Gründe hat, die über die reine Frage bezüglich Gefährdung oder Nichtgefährdung in einzelnen Situationen hinausgehen: Ich halte schlicht das Ausmass des Kfz-Verkehrs in den Städten für absurd. Schau doch mal aus dem Fenster. Was Du da siehst ist nicht "Draussen" sondern "Autoland". Ich bin mir absolut sicher, dass ein grosser Teil dieses Verkehrs aus reiner egoistischer Bequemlichkeit stattfindet. Dies ist aus drei Gründen relevant:

- Da jedes fahrende Auto anerkanntermassen eine Betriebsgefahr besitzt, würde ein häufigerer Verzicht auf das Auto die allgemeine Verkehrssicherheit proportional erhöhen.

- Da jedes fahrende Auto Schadstoffe ausstösst, würde ein häufigerer Verzicht auf das Auto die Luftqualität verbessern und die gesundheitliche Belastung durch Schadstoffe verringern.

- Da jedes Auto Platz beansprucht, muss die Gestaltung des städtischen Raums dies - hauptsächlich in Form von Strassen -berücksichtigen. Jeder Quadratmeter Strasse mehr ist aber zu nichts Anderem als zum Autofahren geeignet: Weniger Autos->weniger Strassen bzw. Spuren->mehr Platz für uneingeschränkt nutzbaren öffentlichen Raum.

Bequemlichkeit ist meines Erachtens kein Grund der das Inkaufnehmen der in den drei genannten Punkten beschriebenen Folgen der innerstädtischen Autonutzung rechtfertigen würde.

Diese Argumente sind bekannt, offensichtlich werden sie aber weitgehend nicht in Form von Konsequenzen für das eigene Verhalten angenommen.

Von daher ist mir beinahe jedes Mittel Recht, dass den Autoverkehr in Städten bis zu einem Punkt unattraktiver macht, an dem es sich dann nicht mehr "lohnt", mal schnell mit dem Auto zur 2km entfernten Videothek zu fahren. Beinahe jedes Mittel, weil ich hierbei selbstverständlich solche Mittel für besser halte, die eine unmittelbare Verbesserung für alle Anderen Verkehrsteilnehmer - insbesondere Fussgänger, besonders Kinder - bewirken.

Zu diesen Mitteln gehören nun u.A die diskutierten Geschwindigkeitsbegrenzungen. Tatsächlich bin ich sogar für eine Herabsetzung der grundsätzlichen Höchstgeschwindigkeit innerorts von 50km/h auf 30km/h. Mein Idealbild der Geschwindigkeitsregelungen innerorts sähe so aus:
- max. 50km/h auf grossen, zweispurigen (jede Richtung) Strassen.
- Tempo 30 in grösseren Nebenstrassen in Wohngebieten.
- Verkehrsberuhigter Bereich in kleineren Nebenstrassen in Wohngebieten.

Der Weg zur Videothek mit dem Auto würde sich nicht mehr "lohnen". Der Weg von Berlin nach Hamburg nach wie vor schon. Und: Kinder könnten wieder auf der Strasse Fussball spielen. Kleine Kinder lernen "die Welt da draussen" nicht mehr bis zu Ihrem sechsten oder siebten auschliesslich als gefährliche "No-Go"-Zone kennen, die sich nur im eingezäunten Spielplatzghetto und an der Hand von Erwachsenen erkunden lässt.

War wohl doch nichts mit dem kürzeren Posting ;)

Aber wir haben uns jetzt ja mal recht ausführlich erzählt was wir so denken. Die Unterschiedlichen Ansichten werden wohl nicht auszuräumen sein.

By diomega (217.159.1.68) on Samstag, den 5. Oktober, 2002 - 21:25:

@farendil:

noch was prinzipielles:
weißt du, ich gönne dir deine meinung von herzen! jeder soll machen, was ihm lieb ist, aber:
ich mache dir keine vorschriften, was du zu tun und zu lassen hast, DU dagegen, versuchst andere zu etwas zu "zwingen".
und genau DAS ist der punkt, der mich maßlos stört!


Sagte der Jäger zum Reh:

"Weißt du, ich gönne Dir Deine Meinung von Herzen! Jeder soll machen, was ihm lieb ist. Aber:
Ich mache Dir keine Vorschriften, was Du zu tun und zu lassen hast, DU dagegen, versuchst mich dazu zu zwingen die Schonzeit einzuhalten."

By farendil (217.225.245.188) on Sonntag, den 6. Oktober, 2002 - 00:01:

@diomega: Sagte der Jäger zum Reh:
wenn auch sachlich ein völlig unpassender vergleich (äpfel mit luftballons - birnen wäre zu nah dran), so mußte ich doch wenigstens herzhaft lachen!

Fahren mit angepasster Geschwindigkeit INNERHALB der zulässigen Höchstgeschwindigkeit.
SOFORT! - sobald sich diese wieder daran orientiert, was sie sein sollte: die geschwindigkeit, die auch unter günstigensten umständen nicht überschritten werden darf.
solange sie aber wie derzeit oft an ungünstigen und ungünstigsten situationen festgemacht wirde: NEIN!

da sind wir aber wieder beim alten, in diesem forum bestimmt schon mehr als hundert mal diskutierten problem:
ich stehe auf dem standpunkt, das regeln und gesetze eben fehlerhaft und nicht an der realität ausgerichtet sind. aus diesem grund nehme ich mir das recht heraus, sie an diesen stellen zu übertreten.

Da jedes fahrende Auto anerkanntermassen eine Betriebsgefahr besitzt, würde ein häufigerer Verzicht auf das Auto die allgemeine Verkehrssicherheit proportional erhöhen.
richtig. wenn ich sehe, wie bei uns die busse und bahnen des öpnv (DVB) oft fahren, sollte aus interesse der eigenen sicherheit GAR KEIN anderer verkehrsteilnehmer in der nähe sein - noch nicht mal ein auto.

Da jedes fahrende Auto Schadstoffe ausstösst
nun, WENN es schadstoffe ausstößt, dann werden diese duch unsinnigste "grüne" politik verfielfacht.
NUR: wo sind sie denn bitte, die schadstoffe?? in innenstadtgebieten ist die luft aus dem auspuff in der summe sauberer als die angesagute.
im prinzip blaibt nur das co2. und über dessen schädlichkeit kann man streiten (haben wir schon oft getan - ließ es nach, aber rühr es ncith wieder auf)

mehr Platz für uneingeschränkt nutzbaren öffentlichen Raum.
was willst du denn dann mit diesem raum machen??
ICH habe keine lust, wenn ich schnell was einkaufen will, mehrere 100m zum auto zu laufen!

Bequemlichkeit FÜR jeden Einzelnen ist meines Erachtens nach ein Luxus, den wir genießen sollten!

Diese Argumente sind bekannt - und für mcih nicht stichhaltig!

weitgehend nicht in Form von Konsequenzen für das eigene Verhalten angenommen.
ich WILL bequem sein. und tausende andere auch!
ich stell mich auch nciht vor deine wiese und heul rum, daß ich da mit meinem töff töff nicht duchfahren kann!

Von daher ist mir beinahe jedes Mittel Recht, dass den Autoverkehr in Städten bis zu einem Punkt unattraktiver macht, an dem es sich dann nicht mehr "lohnt", mal schnell mit dem Auto zur 2km entfernten Videothek zu fahren.
Womit denn dann?
Mit dem Rad? Nachts? Bei Regen? - Ich bin doch ncith bescheuert!!
Mit dem ÖPNV? Bei der Haltestellendichte? Nachts? Bei den Taktungen?? Ich bin doch nicht total bescheuert!

He, laß mich zu frieden! Kapier einfach, daß es Leute gibt, die anders denken und laß die mal in Ruhe! Ich nerv auch nciht andere Leute, daß mir deren Fortbewegungsmittel nciht passen! Ich tu keinem anderen was!

max. 50km/h auf grossen, zweispurigen (jede Richtung) Strassen.
super - um so besser kann ich dort 100 fahren.
Tempo 30 in grösseren Nebenstrassen in Wohngebieten.
und in nicht-wohngebieten??
ist mir im pribzip egal - nachts kann ich dann super mit 60 auf der gegenfahrbahn durchdüsen, wenn keine passanten zu sehen sind...
Verkehrsberuhigter Bereich in kleineren Nebenstrassen in Wohngebieten.
wer dort nicht der situation angepasst fährt, ist selber schuld...

Der Weg von Berlin nach Hamburg nach wie vor schon.
du verlängerst damit die zeit zwischen zwei städten. um vielleicht 20 -90 minuten!
das ist mir zu viel!
wenn ich nach chemnitz fahre, brauche ich jetzt schon duch EINE stadt ALLERMINDESTENS genau so lange wie auf der BAB. das soll sich nochmals verlängern?? nix gibbet!

----------
p.s.: was mich wirklich interessiert ist:
was macht ein typ wie du hier in diesem forum?
posten, und auf eine reaktion hoffen, weil deine meinung aller wahrscheinlichkeit nach hier den größten wiederstand hervorrufen wird?

By diomega (217.159.1.67) on Montag, den 7. Oktober, 2002 - 14:30:

@farendil:

wenn auch sachlich ein völlig unpassender vergleich

So unpassend finde ich den Vergleich nicht:

Jäger stellen eine tödliche Gefahr für Rehe (und Elche :) ) dar.

Fahrende Autos stellen eine tödliche Gefahr für Radfahrer, Fussgänger (und Rehe und Elche) dar.

Ob die tödliche Gefahr mutwillig (wie beim Jäger) oder aus Bequemlichkeit (wie bei Dir) resultiert, ist spätestestens dem getöteten Reh oder Fussgänger ziemlich egal.

Der Jäger versucht nicht das Reh zu irgendeinem Verhalten zu zwingen.

Wären Rehe dazu in der Lage, würde es wohl Jeder (ausser dem Jäger), für legitim betrachten, wenn sie versuchen würden, den Jäger dazu zu zwingen, nicht mehr auf sie zu schiessen.

Warum soll es also nicht legitim sein, wenn ein Radfahrer oder Fussgänger sein Interesse nicht getötet zu werden, durch die Forderung nach Regelungen und Verhaltensweisen, die die Gefahr getötet zu werden verringern, zu äussern. Ja Regelungen und Gesetzte üben eine Zwang aus. Auch diesen Zwang halte ich für legitim.

Der Jäger kann in Bezug auf Zwang vergleichsweise locker bleiben. Ihm geht es nicht um Leib und Leben, sondern nur um den Jagderfolg.

Das gleiche gilt für den Autofahrer: Radfahrer und Fussgänger stellen kaum eine körperliche Bedrohung, sondern nur ein Hindernis für das Vorankommen dar.

sobald sich diese wieder daran orientiert, was sie sein sollte

Ganz uneinsichtig bin ich ja auch nicht. Ein paar andere Regelungen wären wohl sinnvoll. Zum Beispiel eine Festlegung der Verwendung der Einnahmen durch Bussgelder aus Verkehrssachen ausschliesslich für Massnahmen zur Erhöhung der Verkehrssicherheit. Das würde wohl so manche "Abzocke" - deren Existenz ich nicht bezweifle - vermeiden. Auch ich bin tendenziell unzufrieden mit vielen Stellen an denen geblitzt wird. Vor Allem aber mit vielen Stellen an denen NICHT geblitzt wird.

wenn ich sehe, wie bei uns die busse und bahnen des öpnv (DVB) oft fahren...

Das Aufführen von Fehlverhalten Anderer ist immer ein hervorragendes Argument das eigene Verhalten zu rechtfertigen... *lol*

die luft aus dem auspuff in der summe sauberer als die angesagute.

Habe mich schlau gemacht und gewundert. Du hast Recht. Was in der Rechnung fehlt ist allerdings die Tatsache, dass für die "Luftreinigung" durch Euro IV Benziner (oder wie die genaue Bezeichnung ist) nach wie vor Benzin verbraucht wird, dessen Herstellung - so glaube ich - noch nicht einer Luftverbesserung gleichkommt und mehr Verkehr mehr umweltunfreundliche Infrastruktur verlangt.

was willst du denn dann mit diesem raum machen??

Grünflächen anlegen, Spielgeräte aufstellen und etwas davon für ungefährlichere und umweltfreundlichere Verkehrsmittel für den innerstädtischen Verkehr reservieren.

ICH habe keine lust, wenn ich schnell was einkaufen will, mehrere 100m zum auto zu laufen!

Ich weiss ja nicht wo Du wohnst. Aber im innerstädtischen Bereich ist doch der nächste Superpermarkt kaum mehr als "mehrere hundert Meter" entfernt. Schonmal was von Rucksäcken gehört? Damit kann man 30 Kilo und mehr bequem über hunderte von Metern tragen.

Aber ok. An dieser Stelle wird klar, dass wir in Bezug auf Verhaltensweisen und Bequemlichkeit kaum weiterdiskutieren müssen. Da liegen Welten zwischen unseren Ansichten. Ich halte es für absolut praktikabel und zumutbar "mehrere hundert Meter" zum Auto zu laufen, solange man keine Schränke o.ä zu transportieren hat.

...ein Luxus, den wir genießen sollten!

ein Luxus den wir auf Kosten anderer geniessen sollten?

...und für mcih nichtstichhaltig!

Dann versuche ich Dich eben zu "zwingen" (Jäger vs. Reh...) ;)

...ich stell mich auch nciht vor deine wiese und heul rum, daß ich da mit meinem töff töff nicht duchfahren kann!

Jäger vs. Reh...

...Womit denn dann?

Mit dem Rad oder zu Fuss. Schonmal was von Beleuchtungsanlagen oder GoreTex gehört? Ja, bei Hagel, Orkan, Schnee oder halbseitiger Lähmung kannst Du ruhig das Auto verwenden.

He, laß mich zu frieden!

Ich hatte das schonmal Grobi geschrieben, der sich durch meine Kommentare gestört gefühlt hat: Ich kann verstehen, wenn sich die Stammposter hier von meinen Kommentaren genervt fühlen. Aber es gibt hier nicht nur Stammposter und Moderatoren. Und das Gute ist ja, dass meine Beiträge immer mit "diomega" gekennzeichnet sind. Wenn Du Dich also nicht damit befassen willst, musst die so gekennzeichneten Beiträge einfach überlesen. Aber hey. Ich habe das Gefühl, dass Du öfter auf meine Postings reagierst, als ich auf Deine.

Ich tu keinem anderen was!

Doch. Du gefährdest Andere. Zumindest durch die Betriebsgefahr deines Autos.

wer dort nicht der situation angepasst fährt, ist selber schuld...

Das nutzt nur dem Ange- oder Überfahrenen nichts.

Deine restlichen Anmerkungen zu den Regelungsvorschlägen (100, 60 auf Gegenfahrbahn) hab ich nicht verstanden.

du verlängerst damit die zeit zwischen zwei städten. um vielleicht 20 -90 minuten!

Ich korrigiere. Ich war von Berlin ausgegangen. Da gibt es einen Haufen 4 spuriger Strassen, auf denen man bis ca. max. 1,5 km vom Ziel fahren kann. In Städten wo das nicht so ist, könnten wohl auch die grösseren 2-spurigen bei 50km/h bleiben.

wenn ich nach chemnitz fahre, brauche ich jetzt schon duch EINE stadt ALLERMINDESTENS genau so lange wie auf der BAB

*freu* genauso soll es sein.

p.s.: was mich wirklich interessiert ist:
was macht ein typ wie du hier in diesem forum?
posten, und auf eine reaktion hoffen, weil deine meinung aller wahrscheinlichkeit nach hier den größten wiederstand hervorrufen wird?


Meine Motivation? hm, hab ich noch nicht detailliert drüber nachgedacht. Es ist immer schwer die eigene Psychologie zu analysieren. Aber wenn es Dich wirklich interessiert, hier ein paar Erklärungsversuche:

So wie wohl für Dich auch, ist der Verkehr für mich ein wichtiges Thema. Bestimmte Verhaltensweisen anderer VT ärgern mich. Weil beim gegenseitigen Anschreien und Schimpfen in bestimmten Situationen nicht viel rumkommt, erhoffe ich mir hier sachlichere Diskussionen.
Ich bin überzeugt davon, dass auch ein Streit wie er hier manchmal vorkommt - zumindest im Nachhinein - ein Stück weit zu gegenseitigem Verständnis führen kann.

Ein bisschen ist dieses Forum für mich auch so etwas wie ein Debattier-Club. Ich schule sozusagen meine rhetorischen Fähigkeiten :)

Ja. Disskussionen bezüglich gegensätzlicher Standpunkte reizen mich mehr als der Austausch gleicher Meinungen. Ich habe noch nie im ADFC-Forum, - falls es eins gibt - gepostet. Im ADAC-Forum schon.

By Koral (80.133.11.164) on Montag, den 7. Oktober, 2002 - 16:27:

@diomega

Die Unterschiedlichen Ansichten werden wohl nicht auszuräumen sein.

Das sehe ich auch so. Ich möchte noch nach der Diskussion mit farendil, dem ich nur zustimmen kann, hinzufügen:

Das Auto ist zwar das gefährlichste Fortbewegungsmittel, aber auch das freiheitlichste. Ich kann mir meinen Urlaub, meine Freizeitgestaltung, meinen (auch Kurzstrecken-)Einkauf, meine Dienstreisen nicht ohne Auto vorstellen, weil ich mit keinem anderen Beförderungsmittel unabhängiger von der Uhrzeit, vom Ort und von den Zulademöglichkeiten bin.

Darauf zu verzichten wäre ein großer Rückschritt. Natürlich gibt es solche Denkansätze. Die Kommunisten: alle werden im Kollektiv befördert, die Grünen: Fortbewegung per Pedes und mit Rucksack, soll ja auch gesund sein usw..

Aber ohne das freiheitlichste Fortbewegungsmittel Auto kommen wir nicht mehr aus. Ich habe selber Kinder und möchte auch nicht, daß irgend ein schwächerer VT durch mein Autofahren zu Schaden kommt. Aber deswegen das Autofahren so gravierend einschränken, wie Du es vorschlägst, das geht mir zu weit. Da muß es doch noch andere Möglichkeiten geben.

Die Schwächeren und die, die das aus was weiß ich für Gründen nicht so sehen, sollten wissen, daß der Drang nach Freiheit auch ein elementares menschliches Bedürfnis ist, das man nicht einfach unterdrücken darf. Und da sind wir weder beim Thema. Man tut es schon genug durch die vielen unsinnigen Geschwindigkeitsvorschriften und Kontrollpraktiken. Das sollte man abbauen und nicht noch verschärfen.

Freiheit hat auch immer etwas mit Gefahr zu tun. Wenn ich, um bei den Tieren zu bleiben, als Antilope in der Seringeti in Gefahr lebe, so möchte ich doch noch lange nicht statt dessen im Zoo leben.

By diomega (217.159.1.67) on Montag, den 7. Oktober, 2002 - 21:02:

@koral:

Darauf zu verzichten wäre ein großer Rückschritt. Natürlich gibt es solche Denkansätze. Die Kommunisten: alle werden im Kollektiv befördert, die Grünen: Fortbewegung per Pedes und mit Rucksack, soll ja auch gesund sein usw..

und diomega:

- Auf Autos zu verzichten wäre ein grosser Rückschritt. Also manchmal individuelle Beförderung mit dem Auto.

- Manchmal wird man im Kollektiv befördert

- Manchmal Fortbewegung Mit dem Rad, per Pedes und mit dem Rucksack.

Wahrscheinlich sind wir uns in Bezug auf den Sinn eines solchen Mix sogar einig. Wir haben eben nur sehr unterschiedliche Ansichten, welchen Anteil die verschiedenen Beförderungsmittel am innerstädtischen Verkehr haben sollten. Und welche Rechte und Beschränkungen gelten sollten.

Ich musste das noch sagen, weil durch den zitierten Satz ich den Eindruck hatte, dass Du mir gern so etwas wie einen Wunsch nach vollständiger Abschaffung des motorisierten Individualverkehrs unterstellen würdest.

Einen solchen Wunsch verspüre ich nicht.

...möchte ich doch noch lange nicht statt dessen im Zoo leben.

Lustig: Genau dieses Gefühl im Zoo zu leben habe ich als Fussgänger in der Stadt. Ein unsichtbarer Käfig aus Bordsteinen und roten Ampeln umgibt mich, obwohl ich doch gar nicht gefährlich bin...
Ich wünsche mir nicht die Abschaffung von beidem aber z.B Zebrastreifen statt vieler Ampeln, um die Gitterstäbe etwas durchlässiger zu machen.

p.s: Trotz aller Meinungsverschiedenheiten. Ich fand das war eine interessante Diskussion.


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