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Radarstörer

Radarfalle.de Forum: Warn- & Störtechnik: Radarstörer
By Daniel (195.243.131.130) on Freitag, den 31. Mai, 2002 - 15:40:

Das Thema Radarstörer ist in der Vergangenheit gelegentlich mal behandelt worden, jedoch nie wirklich ausgeschöpft.

Ich stelle hier mal ein paar Gedanken zusammen, mit der Hoffnung Ihr werdet diese ergänzen / berichtigen.

Zunächst ist die Störung der Traffipax aus meiner Sicht am relevantesten, den gegen Multanova hilft ein Warner recht gut (keine Störungen).

Gesendet wird auf 24.125 Mhz. Die Frequenz ist auf ca. 50 Mhz genau, ausserdem sind die Sender nicht sehr temperaturstabil, 1 Mhz Abweichung pro 1°C ist normal.
Daraus folgt eine maximale Abweichung von 75 Mhz in jede Richtung und das ist relativ viel.

Die gesendete Frequenz ist gleichzeitig die empfangene Frequenz der Messeinrichtung - und zwar ziemlich schmalbandig.
Diese ist wie weiter oben begründet nicht genau vorhersagbar - deshalb sind Radarwarner auch recht breitbandig ausgelegt.

Im Prinzip gibt es zwei Möglichkeiten zur Störung:

a.) mit hoher Sendeleistung den Empfänger zustopfen.
Ist wegen der hohen möglichen Frequenzabweichung (bis zu 150 Mhz) nur mit irrsinnigen Sendern zu machen und daher wohl nur für millitärische Anwendungen realisierbar (Der Tornado kann das).

b.) Die Frequenz der RF genau treffen und die Auswertung der Signale unmöglich machen.
Der Empfänder der RF ist extrem schmalbandig, da er sich auf seine eigene Sendefrequenz verlassen kann. Eine Störung knapp daneben ist daher wirkungslos.
Da die Frequenz nicht im vornherein bestimmt werden kann, müsste laufen eine Frequenzmessung stattfinden, der Sender auf genau diese u.s.w...
-> nicht mit vernünftigen Mitteln zu machen

Aber ein Sender der den gesamten in Frage kommenden Frequenzbereich durch eine Frequenzmodulation durchläuft, und das schnell genug dürfte eine RF ausser Gefecht setzten.

Was ist dazu nötig ?
Erst mal natürlich ein Sender.
Die gibt es preiswert von diversen Herstellern und werden (wie wir alle wissen) gerne als Türöffner benutzt.
Auch bei dieser Anwendung zeigt sich, wie störunempfindlich diese Geräte durch Ihre eher zufällige Frequenz sind: auch mehrere Türöffner des selben Herstellers stören sich nicht gegenseitig da alle auf einer anderen Frequenz arbeiten.

Nun muss die Sendefrequenz moduliert werden.
Die Sender haben eine Stellschraube, mit der die Frequenz eingestellt werden kann, das ist aber für unsere Zwecke viel zu langsam. Auch die Temperaturdrift ist eher nicht nutzbar.

Allerdings sollte die Gunn-Diode auf wechselnde Versorgungsspannung reagieren (Vermutung).
Wenn es also gelingt, die Spannung mit ca. 1 Khz um 5 V herum zu modulieren sollte ein heftig störender Sender dabei herauskommen.
Wie hoch die Modulation sein muss ist mir mangels geeigneter Messgeräte allerdings unbekannt.

Problem: wie kann man das testen ?
Radarwarner zum Testen sind wegen Ihrer breitbandigen Empfänger völlig ungeeignet.

Jede Idee sei hier Willkommen, Ermahnungen zur Illegalität sind überflüssig, das wissen wir alle.
Ausserdem geht es hier nur um wissenschaftliches Interesse!

By Ghostrider (80.128.84.200) on Freitag, den 31. Mai, 2002 - 15:55:

@ Daniel: danke für deinen ausführlichen Beitrag. Bin leider technischer Laie. Ich würde mir eine Art Scanner vorstellen, der permanent die relevanten Bänder mißt und im Bedarfsfall auf der entsprechenden Frequenz lospowert. In den USA gab es meines Wissens Versuche, die Radarmessung nicht zu stören, sondern der Radarsender hat exakt die Wellen zurückgesendet, die einer entsprechenden Geschwindigkeit zuzuordnen waren. Die Story stand in einem Buch über Techniken des CIA. Die Messung wird somit nicht verunmöglicht, sondern die grünen Männchen bekommen exakt 50 km/h (einstellbar) angezeigt, obwohl du mit 150 an ihnen vorbeifährst. DAS ist wahres Genie.

By suho (217.185.173.91) on Freitag, den 31. Mai, 2002 - 16:25:

@Daniel:

Stell Dir bitte mal den irsinnigen Aufwand vor, um eine exakte Frequenzmessung zu machen und dann noch den, diese Frequenz exakt zu erzeugen. Die Auswertetechnik sprengt jeden Rahmen, das kann ein Mann nicht schaffen, nur eine Firma mit viel Geld und Testmöglichkeiten.....

Ich erinnere hier übrigens wieder an den Dopplereffekt, daher wage ich auch solche Stories wie zitiert als Märchen abzuhandeln, die Frequenzverschiebung dürfte kaum zu erzeugen sein, sie beträgt nur wenige Khz.

By Daniel (195.243.131.130) on Freitag, den 31. Mai, 2002 - 16:27:

Hi Ghostrider

ich halte das für unwahrscheinlich. Die Frequenz genau zu messen ist schon schwierig genug.
Einen Sender nun auf die richtige Frequenz abzüglich der Doppler-Frequenz der tatsächlich gefahrenen Geschwindigkeit zuzüglich 50 km/h zu justieren ist fast unmöglich.

ok, Die CIA hat sicher die Mittel dazu, aber haben die auch den Bedarf ???

By Daniel (195.243.131.130) on Freitag, den 31. Mai, 2002 - 16:31:

@suho

bezügl, der Frequenzmessung gebe ich dir völlig recht - siehe mein Posting.
Deshalb war mein Ansatz ja auch einen Sender, der auf allen in Frage kommenden Frequenzen arbeitet.
Nacheinander natürlich, aber in sehr kurzen Abstand - ist am Ende nichts anderes als eine Frequenzmodulation, genau wie Radio (UKW)

By Ghostrider (217.80.241.166) on Freitag, den 31. Mai, 2002 - 16:52:

@ Daniel: das Gerät ist entwickelt worden, um verdeckt im Ausland operierenden Agenten JEGLICHEN Kontakt zu lokalen (Polizei-)Behörden zu ersparen und das damit verbundene Risiko der Enttarnung. Wäre doch ziemlich blöd, wegen einem Speed-Ticket aufzufliegen. Leider stand nicht dabei, wo man das Ding kaufen kann :-(

By Ghostrider (217.80.241.166) on Freitag, den 31. Mai, 2002 - 17:01:

PS: warum ist eine Frequenzmessung so schwierig? Das macht mein BEL 980 mit Barry 4.0 locker ;-). Nein, im Ernst, wo liegt das Problem? Ich brauche doch "nur" einen entsprechend breitbandigen Scanner, oder nicht?

By Daniel (195.243.131.130) on Freitag, den 31. Mai, 2002 - 17:16:

Der BEL schätzt die Frequenz mehr, als daß er misst.
Bedenke: 24.125 Ghz sind 24.125.000.000 Hz. Eine Abweichung von 1.000 Hz bedeutet ca 100 km/h Geschwindigkeitsmessung => mehr als 2.500 Hz daneben ist bereits ausserhalb des Messbereiches.

Und jetzt nochmal untereinander:
24.125.000.000 Hz = Arbeitsfrequenz
__.___.__1.000 Hz = gemessene Geschwindigkeit

Das lässt sich bereits nicht mehr in Promille ausdrücken, so genau muss die Messung sein.

Aber das Teil von der "Firma" wäre schon nicht schlecht. Hast du weitere Info ???

By Daniel (195.243.131.130) on Freitag, den 31. Mai, 2002 - 17:28:

@Ghostrider

Wenn dein BEL die Freq. anzeigt, könntest du mal zur Information beitragen.
Messe doch ein paar Türöffner aus und poste die angezeigte Frequenz, möglichst mit Hersteller (z.B. BESAM), zusätzlich wäre die angezeigte Freq. einer oder mehrerer RF interessant.

Zu diesem Thema gibt es bisher leider nur sehr wenig brauchbare Information - daher ja auch dieser Thread. Vieleicht kommt am Ende ja doch noch etwas brauchbares heraus ;-)

By Ghostrider (217.80.241.166) on Freitag, den 31. Mai, 2002 - 19:14:

@ Daniel: Türöffner: kein Problem. Gib mir ein paar Tage. Radarfallen: eher schwierig, in die fahre ich nur dann und wann...

By Matthias (80.131.200.166) on Freitag, den 31. Mai, 2002 - 23:06:

Die ganz genaue Sendefrequenz der speedophots ist sogar für die Meßgeräte selbst relativ unerheblich, da diese für sich ja intern nur die Differenz aus Sendefrequenz und der doppler-verschobenen Reflektion messen.
Wenns jemand schafft relativ genau die Frequenz zu erzeugen (was sehr sehr aufwendig sein dürfte und beim nächsten herumstehenden speedophot wahrscheinlich schon nimmer klappt) müßt Ihr Euch aber auch nicht wundern, wenn Euch das Ding z.B. 98 statt der gefahrenen 23km/h in der 30-Zone einblendet. Denn auf auch nur +/- einige kHz genau im GHz-Bereich zu arbeiten um Eure gemessene Geschwindigkeit sinnvoll zu beeinflussen könnt Ihr vergessen...
Und dann gehts drum was besser ist... Sich übers Fahrverbot zu freuen oder die Störung einräumen und sich mit dem TKG etc. auseinanderzusetzen...

By farendil (217.235.56.122) on Samstag, den 1. Juni, 2002 - 03:59:

@matthias: müßt Ihr Euch aber auch nicht wundern, wenn Euch das Ding z.B. 98 statt der gefahrenen 23km/h in der 30-Zone einblendet
vergiß es! das gerät mißt mehrfach und führt eine plausibilitästprüfung durch!

By Daniel (217.86.44.239) on Samstag, den 1. Juni, 2002 - 16:00:

Genau darum geht es.
Verschiedene Frequenzen im relevanten Bereich treffen irgendwann auch mal die richtige.
Wenn das mit 1 Khz moduliert ist, gibt es 1000 mal pro Sekunde die richtige Frequenz.
Die RF macht drei Messungen, sind die nicht gleich, wird die Messung verworfen - und das ist unser Ziel.

By suho (217.185.168.61) on Sonntag, den 2. Juni, 2002 - 09:55:

Da das Ganze für dem Heimbereich absolute Uptopie ist vermutlich zigtausende kostet und die Multanova etc. auch nur eine Phasenverschiebung der addierten Hin-Zurück Frequenzen berechnen (ist wesentlich einfacher) möchte ich mich hier auch ausklinken. Im Übrigen bitte mal die EMV Störungen im Kfz berücksichtigen, ich habe derzeit erhebliche Probleme mit meinem Laserempfänger, nur weil der Rippel nicht wegzukriegen ist. Und der kann nur 100 Mhz.....

By suho (217.185.168.61) on Sonntag, den 2. Juni, 2002 - 09:58:

PS:

Es wäre aber mal drüer nachzudenken, wie sich Kontaktschleifen irritieren lassen. Meines Erachtens nach ist eine konzentrierte HF der Tod für jede empfindliche Elektronik ;-) Und einen breitbandigen HF Sender zu bauen ist absolut kein Problem......

By Daniel (62.153.75.210) on Montag, den 3. Juni, 2002 - 10:31:

@suho
so Utopisch ist das meiner Meinung nach nicht.
Die käuflichen Türöffner sind alle CE geprüft und geben kaum EMV ab, da diese bauartbedingt fast vollständig ummantelt sind.
Kontaktschleifen:
Den Gedanken hatte ich auch schon.
Es gibt 2 Arten von Kontaktschleifen:
a.) Induktionsschleifen - sollten sich stören lassen
b.) Druckkontakte - das wird wohl schwierig ...

By Daniel (62.153.75.210) on Montag, den 3. Juni, 2002 - 10:33:

Das Ein-/Aus-schalten von Sendern verursacht oftmals heftige Störungen durch das Ein- / Aus-schwingverhalten.
Ist dieser Effekt auch für Gunn-Dioden nutzbar ???

By supernuss (213.68.26.66) on Montag, den 3. Juni, 2002 - 14:08:

Die Sache mit den Kontaktschleifen ist leider so, dass die Druckkontakte aus Piezomaterial bestehen und natürlich abgeschirmte Leitungen haben. Mit genügend Saft lässt sich alles stören, man denke nur an den EMP eínes Atomblitzes.

By Daniel (62.153.75.210) on Montag, den 3. Juni, 2002 - 14:41:

letzterers wäre sogar mir zu heftig *grins*

Wie hoch muss eigentlich der Druck auf die Kontakte sein ?
Durch ein kleines Rad unter dem Fahrzeug, kurz nach der Vorderachse käme u.U. ein so unsinniges Ergebniss zustande, das der Blitzkasten die Messung verwirft ???
(Wenn die Idee zu blöd ist, einfach nicht ignorieren *ggg* )

By Daniel (217.3.211.209) on Mittwoch, den 5. Juni, 2002 - 00:29:

Weitere Informationen zur Radartechnik

Die Dopplerfrequenz eines 24.125 GHz-Senders beträgt 45 Hz (44,933) pro Km/h,
also extrem wenig im Verhältniss zur Sendefrequenz.
Damit dürfte die Story vom CIA-Störsender mir vorgebbarer Geschwindigkeit wohl gestorben sein, denn so genau lässt sich die Sendefrequenz auch mit irrwitzigem Aufwand nicht erzeugen. (Gunn-Dioden sind dafür zu ungenau, ein Magnetron ist für KFZ zu gross und Quarze in diesem Frequenzbereich gibt es auch nicht).

Die Frequenz von Gunn-Dioden ist tatsächlich abhängig von der Versorgungsspannung, da der Gunn-Effekt mit der Geschwindigleit der Elektronen in direktem Zusammenhang steht.
Höhere Spannung = Höhere Geschwindigkeit = Höhere Frequenz.
Leider weiß ich noch nicht den Betrag der Frequenzänderung pro Volt.

Aber dafür habe ich einen Gunn-Transmitter gefunden, der via Steuerspannung über einen Bereich von 174 MHz Frequenz-modulierbar ist.
Preis erfahre ich noch, läuft aber unter „Low-Cost“
Das würde IMHO die wichtigsten Voraussetztungen erfüllen, fragt sich „nur“ noch, mit welcher Frequenz man das Teil am besten moduliert um eine RF sicher lahmzulegen.

Bin für jeden Hinweis dankbar!

By Ghostrider (80.128.84.99) on Mittwoch, den 5. Juni, 2002 - 10:35:

@ Daniel: ich schau mal, ob ich das Buch über den CIA-Störer noch finde. Ist schon Jahre her, aber vielleicht liegt's noch irgendwo auf dem Speicher rum. Ich meine, da war sogar eine Abbildung dabei. Aber möglicherweise ist das Ding auch "veraltet" und die Technik hat sich wesentlich verändert seitdem.

Ansonsten bin ich wunschgemäß mit meinem BEL fleißig am Messen. Was ich jetzt schon sagen kann, ist, daß Verkehrszählsysteme in der Regel auf 24.126 bzw. 24.129 messen. "Ausreißer" sind ganz selten. Auf der A 99 z. B. findest du nur 24.126 und 24.129. Türöffner kunterbunt von 24.112 bis 24.135. Hersteller kann ich dir leider nicht sagen, ich fahr halt dran vorbei und guck auf die Anzeige. Der BEL ist so wahnsinnig empfindlich, im Highwaymodus zeigt er dir wirklich jeden noch so weit entfernten Türöffner an.

By Daniel (217.3.210.34) on Mittwoch, den 5. Juni, 2002 - 19:54:

Hi Ghostrider

danke für die Info. Wenn der Bel halbwegs richtig anzeigt, ist die Streuung geringer als ich erwartet hätte.
Wenn du zum Tanken fährst, sollte dein Bel auch die Freq. des Türöffners der Tanke anzeigen, beim Zahlen könntest du einen Blick auf das Typenschild werfen. Ist aber bei der geringen Streuung eigentlich nicht mehr nötig.

Das Buch zum CIA-Störer würde mich natürlich brennend interessieren, ich habe hierzu auch einige neue Erkenntnisse, siehe folgendes Posting.

By Daniel (217.3.210.34) on Mittwoch, den 5. Juni, 2002 - 20:00:

Hier die neuesten Infos:

Die Übersteuerfestigkeit der Radarempfänger liegt bei ca 3V.
Es scheint nahezu unmöglich, den Empfänger zuzustopfen, allenfalls mit einem Schweissgerät (Lichtbogen erzeugen enorme HF-Leistungen) in kurzer Distanz (2-5 Meter).
Diese Aktion kann übrigens den Empfänger zerstören !
Also sollten bald viele von euch dringende Schweissarbeiten in der unmittelbaren Nähe von RF's ausführen *grins*

Der Empfänger selbst ist extrem breitbandig (ca. 1 GHz).
Ich gehe davon aus, daß die RF nach dem Empfänger einen Filter verwendet, der jede Mischerfrequenz ausserhalb der relevanten Dopplerfrequenzen ( also 11.250 HZ bei Messgrenze von 250 km/h) entfernt, so daß eine Störung knapp daneben völlig wirkungslos ist.

Zur Verdeutlichung eine Beispielrechnung:
Die RF sendet auf 24.125.000.000 Hz (idealisiert). Das zu messende Fahrzeug fährt mit 50 km/h, die empfangene Frequenz ist also 24.125.002.250. Die Differenz von 2.250 Hz wird vom Transciever als Mischerprodukt ausgegeben.
Wird nun auf 24.125.250.000 Hz ein Störsignal gesendet, liegen am Mischerausgang zusätzlich 250 kHz an, die sich sehr bequem ausfiltern lassen.
Das Filtern funzt auch dann ganz hervorragend, wenn das Störsignal erheblich stärker ist, als das Nutzsignal der RF, und in diesem Beispiel ist die Störfrequenz schon sehr dicht dran.
Real dürfte die Störfrequenz leicht um 10 MHz und mehr abweichen.

Die Frequenzabstimmung der Gunn-Diode über die Versorgungsspannung ist im Bereich von ca. +/- 0,5 Volt möglich und bringt ca. 10MHz Frequenzhub. Das ist bei weitem nicht ausreichend und scheidet daher aus.
Es ist also ein Transciever erforderlich, der via Varactor-Diode abstimmbar ist. Der Frequenzhub ist mit 150-200 MHz ausreichend gross. (Sendefrequenz von 24.025 GHz bis 25.225GHz).
Da eine Varactor-Diode eine Kapazität nahe null hat, ist die mögliche Modulationsfrequenz sehr hoch, durchaus bis zu einigen 100 MHz. Dies erfüllt durchaus die gestellten Anforderungen.

Ein preiswerter Transciever mit dieser Technik (Sendeleistung 5mW) ist um 85 US$ erhältlich, zusätzlich ist eine Horn-Antenne um 12 US$ notwendig. Ein Filter für die EMV-Verträglichkeit ist im Lieferumfang enthalten, reicht aber nur für Antennen bis 15dB (Für unsere Zwecke vermutlich völlig ausreichend, denn wie bereits oben beschrieben, ist die reine Sendeleistung nicht ausschlaggebend. Dieser Sender ist immer stärker, als das reflektierte Signal der RF, wird also von der RF zuverlässig empfangen)
Es gibt solche Geräte auch mit Sendeleistungen bis 100mW und Antennen bis 60 dB.
Aber erstens extrem teuer und zweitens nutzlos, da man den Empfänger der RF auch damit nicht übersteuern kann.

Um eine effektive Störung der RF zu verursachen, ist es aber erforderlich, GENAU die Frequenz der RF (die unbekannt ist) zu treffen.
Der bisherige Lösungsansatz, das Frequenzband ständig abzufahren scheint weiterhin interessant (und einfach), fraglich ist mit welcher Frequenz moduliert werden muss.
Dazu wäre interessant zu wissen, in welcher Zeit die 3 Messungen der RF erfolgen.
*** Hat hierzu jemand Infos ??? ***

Alternativ ist eine genaue Frequenzabstimmung vieleicht doch nicht so unmöglich!
Unser Sender ist ja zugleich Empfänger und gibt am Mischer die Differenzfrequenz zwischen der eigenen Sendefrequenz und der von der RF empfangenen Frequenz aus!!!
Wenn es nun gelingt, über die Frequenzabstimmung (Spannungsgeregelt) diese Differenz gegen Null auszuregeln, liegt an unserem Sender die genaue Sendefrequenz der RF an (ohne daß wie diese kennen müssten).
Hilft aber noch nicht weiter, da sich unser Sender relativ zur RF bewegt. Diese ermittelt halt weiterhin die Frequenz aus dem Dopplereffekt. Wird die Regelung aber nicht gegen null, sondern auf z.B. 900 Hz ausgelegt, misst die RF 10 km/h !!!.
Wobei unklar bleibt, ob das plus oder minus 10 km/h sind (Fahrtrichtungserkennung nicht betrachtet), spielt aber für die Fehlmessung keine Rolle.
Das ist aufgrund der wahrscheinlichen Mischer-Frequenzen von 0Hz bis zu 50MHz nicht ganz unaufwendig, aber immerhin im Bereich des möglichen.
*** Jetzt dürfen mal ein paar Elektronik-Profis was dazu schreiben ***

Um das ganze Prinzip zu Testen ist aufgrund der o.a. Erkenntnisse keine RF erforderlich.
Ein Versuchsaufbau ist mit 2 Transcievern durchaus möglich, denn es wird nur noch mit der Mischerfrequenz gearbeitet, die in einem Frequenzbereich liegt, der mit einfachem Equipment messbar ist. Einzig der einmalige Abgleich der 2 Transciever auf nahe beieinander liegende Frequenzen ist nötig und mittels Durchfahren des gesamten Frequenzbereiches zu bewerkstelligen. Danach treten nur noch NF-Signale am Mischer auf.

Ich erhalte in den nächsten Tagen weitere Informationen und Produktunterlagen zu diesem Thema und werde interessantes posten. Vermutlich bestelle ich auch Gerätschaft für ein Mustergerät, aber ohne Unterstützung kriege ich das erst im Jahre 2040 fertig.

Also, wer beteiligt sich an dem Projekt mit Knoff-Hoff und / oder Lötkolben ???

By farendil (217.235.54.104) on Mittwoch, den 5. Juni, 2002 - 20:14:

@daniel: Dazu wäre interessant zu wissen, in welcher Zeit die 3 Messungen der RF erfolgen.
nun ich kann nicht mehr sagen, als daß die minimale bildfolge 0,5s beträgt.

davon abzuziehen wäre ja wohl die verschlusszeit + bildtransport.

zu ersterem finder man je nach gerät verschiedene zeiten. 1/500 bis 1/1000 s.


ansonsten schuat mal unter technik nach!

By Daniel (217.3.210.34) on Mittwoch, den 5. Juni, 2002 - 23:12:

Hi farendil

die Bildfolge wird IMHO durch die Kamera bestimmt, obwohl 0,5s recht langsam ist.
Moderne Kameras schaffen (mit Spiegel) locker 8 Bilder/sek, mit Zentralverschluss wären 30 Bilder drin (Canon EOS mit Teildurchlässigem Prisma - daher ohne Spiegel).
Ein bischen rechnen tut die Kiste aber auch noch, also vermute ich mal, daß die Messungen innerhalb 0,1 - 0,2 sek erfolgen.

Bei 3 Messungen mit je gleichlangen Pausen dauert die einzelne Messung bei obiger Annahme 0,02 - 0,04 sek.
(Sind es eigentlich 3 Messungen ? hab ich mal irgendwo aufgeschnappt, bin aber nicht sicher)
Soll nun möglichst effektiv gestört werden, denke ich an eine Modulationsfrequenz um die 100 Hz. Dann wird alle 0,01 Sek eine passende Frequenz gesendet und trifft mit hoher Wahrscheinlichkeit 2 der 3 Messungen für die halbe Messdauer.
Hat jemand eine bessere Idee ?
Wäre blöd, wenn die Modulation gerade so gewählt ist, das die Störungen genau in die Pausen fallen :-((

By farendil (217.235.54.104) on Mittwoch, den 5. Juni, 2002 - 23:47:

@daniel: ja, die messfolge scheint eindeutig an der kamera und dem blitz zu liegen.


zumindest bei der traffipax ist die technik bei 0,5s absolut an der kotzgrenze. - sprich sie verschleißt im zeitraffer.


nur hast du hiermit einen anhaltspunkt!

Moderne Kameras schaffen (mit Spiegel) locker 8 Bilder/sek
ja, nur musst du bei denen nicht noch die messzeit mit einrechnen.
zu den verwendeten kameras schau doch mal auf der technikseite!!!!!!!!


Sind es eigentlich 3 Messungen ?
eher mehr. weniger keinesfalls.

By Ghostrider (80.128.84.99) on Donnerstag, den 6. Juni, 2002 - 01:04:

@ Daniel: deine Postings sind alle sehr professionell und konstruktiv - danke. Wie bewertest du den Elektrosmog eines Radarstörers? Ich denke an die bedauernswerten Bundeswehrsoldaten, die Krebs bekamen von Radarstrahlen....

By Daniel (217.3.209.117) on Donnerstag, den 6. Juni, 2002 - 23:19:

@Ghostrider

Die Radaranlagen der Bundeswehr arbeiten mit sehr hohen Leistungen die mit einem Magnetron erzeugt werden.
Diese Teile strahlen in alle Richtungen, insbesondere über den Hohlleiter der die HF-Energie zur Antenne führt.
Heute sind die Geräte vernünftig geschirmt, aber früher...

Wir wollen hier mit 5mW arbeiten, dazu noch sehr gut geschirmt (Vollmetallgehäuse) und mit professioneller Filtertechnik vor der Antenne versehen.
Die tatsächlicher ERP-Emmissionen liegen bei -42 dBm, das ist sehr sehr wenig.
Das liegt unter anderem auch daran, daß die HF nur innerhalb der Gunn-Diode selbst existiert.
Schon die Zuleitungen zur Diode sind frei von HF, die gesamte Schaltung für die Modulation arbeitet ausschliesslich mit NF.
Da hat der suho mit seinen 100MHz in der Schaltung erheblich mehr Störprobleme, besonders weil er die hohe Frequenz auch mit hohen Leistungen an die LED's bringen muss.

Ich befürchte weder für Leib und Leben noch für die Elektronik des KFZ irgendwelche Gefahren.
Die Türöffner - z.B. an Tankstellen - stören auch kein Fahrzeug; auch nicht wenn direkt darunter vorbeigefahren wird. Genau die selben Geräte sollen hier Verwendung finden.

Zur Frequenzmessung des BEL...
Es liess mir keine Ruhe, wie die das anstellen, denn Frequenzen im GHz-Bereich sind nicht mal einfach so zu messen.
Ich glaube, ich habe es!
Die unterstellen eine eigene Oszillator-Frequenz von 24.125 GHz und messen nur die IF (die Frequenz am Mischer). Das ist genau die Differenz zur eigenen Frequenz. An der Phasenverschiebung erkennt man, ob die Differenz addiert oder subtrahiert werden muss (So macht die RF Ihre Fahrtrichtungserkennung).
Die Mischerfrequenz ist mit handelsüblichen Frequenzzählern gut zu erfassen.
Allerdings ist der eigene Oszillator genauso wenig Frequenzstabil (Temperaturdrift) wie die RF oder die Türöffner. Es darf also auch hier - je nach Temperatur - mit maximaler Abweichung von +/- 30 MHz gerechnet werden.
In der Praxis ist übrigens die Temperaturdrift meistens kleiner, um die 300 KHz pro °C sind durchaus realistisch - gibt dann +/- 10 MHz die auch mit deinen Messungen übereinstimmen.

Wäre schön, wenn es dir gelänge, auch mal eine RF zu vermessen - aber wenn man eine braucht ist natrlich keine da...

By Daniel (217.3.209.117) on Donnerstag, den 6. Juni, 2002 - 23:25:

Zeitdauer der Einzelmessung einer Radarfalle

Wie weiter oben bereits beschrieben, verarbeitet die RF nur Frequenzen bis 11 oder 12 KHz.
Wer weiß, wie lange ein handelsüblicher Frequenzzählerchip braucht, um Frequenzen dieser Größenordnung zweifelsfrei festzustellen ???

Wie reagieren solche Chips auf 2 überlagerte Frequenzen, wenn die kleinere eine wesentlich ( >10 ) höhere Amplitude hat ???

Wie reagieren solche Chips auf instabile (zunehmend oder abnehmend) Frequenzen ???

By Ghostrider (217.228.227.189) on Donnerstag, den 6. Juni, 2002 - 23:30:

@ Daniel: ein Hinweis zur Frequenzmessung: Serienmäßig zeigt der BEL 980 die Frequenz NICHT an. Ich betreibe meinem 980 unter Barry 4.0 - erst diese SW bringt das Meß-Feature. Bin zuversichtlich, daß dir Barry gern weiterführende Auskünfte erteilt. Er kennt die BEL-Geräte in- und auswendig.

Danke für deine ausführlichen Hinweise in Sachen Elektrosmog!!!!

By farendil (217.225.243.14) on Freitag, den 7. Juni, 2002 - 00:17:

@daniel: danke! du scheinst wirklich fundierte beiträge zu verfassen (sorry, aber ich bin in dem bereich ne niete)
was ich zu der differenzfrequenzmessung noch anmerken wil: nicht alle mit dem grät ampfangenen messanlagen senden um die24 ghz. die multanova z.b sendet um 34,3 ghz.

(nur falls du das bei denen überlegungen nicht berücksichtigt hasttest - sonst vergiß es)

By Daniel (217.3.209.117) on Freitag, den 7. Juni, 2002 - 00:33:

@farendil

Ist schon klar, aber im Ka-Band gibt es fast keine Störungen, da ist ein V1 völlig ausreichend.
Die ganze Aktion hat doch Ihren Grund in den Störungen des K-Bandes.
Mit dieser Überlegung hatte ich diesen Beitrag eingeleitet (siehe ganz oben).

@Ghostrider
Die Messfunktion ist in den BEL-Geräten immer vorhanden, nur Softwareseitig von Barry freigeschaltet.


PS: wie fundiert die Überlegungen sind, wird sich noch zeigen, einiges beruht auf Vermutungen.
(Ich hoffe, ich habe diese ausreichend kenntlich gemacht)

Es würde sicher helfen, wenn die Elektronik-Spezialisten z.B. suho und Pferdestehler (natürlich auch andere) die ganze Sache mal komentieren würden

By Ghostrider (217.228.227.24) on Montag, den 17. Juni, 2002 - 14:35:

@ Daniel: vielleicht interessant für dich (max. Sendeleistung von Radarfallen)

http://www.bag.admin.ch/strahlen/nonionisant/emf/pdf/Radarmessgerate_d.pdf

By suho (217.185.173.81) on Dienstag, den 18. Juni, 2002 - 00:53:

@alle:

Bitte habt Verständnis, dass ich mich nicht in Dinge hineinsteigere, bei denen keinerlei Möglichkeit besteht sie jemals zu realisieren. Daniel hat da einiges wirklich Neues hereingebracht aber das nützt wenig, weil es technisch nicht (mit vertretbarem Aufwand) machbar ist.

Ein Wort zu Barry: er hat die Software auch nur abgekupfert oder geklaut. Ich halte nichts von diesem Mann, er ist clever aber unzuverlässig und verbreitet Halbwissen als Wahrheit ("der Chip CD4011 störrt Laser.... Bausatz von Conrad..."), scheint auch inzwischen gezwungenermassen aus diesem Geschäft ausgestiegen (worden) zu sein.

By suho (217.185.173.90) on Dienstag, den 18. Juni, 2002 - 01:04:

Da der Blinder inzwischen fertig und eingebaut, also abgeschlossen ist wende ich mich auch wieder schöneren Dingen zu und da steht das nächste komplexe und anspruchsvolle Projekt an, ein echter 400 Watt 8 Zylinder für die Ohren.....

Röhrenendstufe

By suho (217.185.173.90) on Dienstag, den 18. Juni, 2002 - 01:08:

Meinen technischen Tutor beim Bau eines Röhrenverstärkers kann ich übrigens nur empfehlen: www.jogis-roehrenbude.de . Allererste Sahne für alle Röhrenfans! Siehe auch de.alt.tubes. Und vor allem weniger kriminell wie Radarstörer und Laserblinder ;-)

By Ghostrider (217.80.240.97) on Dienstag, den 18. Juni, 2002 - 08:11:

@ suho: An Barry gefiel mir immer seine Zivilcourage, ob die SW geklaut ist oder nicht, who cares, sie funktioniert großartig. Ich persönlich bedaure seinen Abgang von der Radar-Bühne. Unterm Strich ist er auch fair: schau dir mal an, welche Unsinn andere Anbieter verzapfen, und welche Preise die aufrufen...

By Daniel (62.153.75.210) on Dienstag, den 18. Juni, 2002 - 09:36:

@ghostrider

netter Beitrag. Hilft sicher bei der Bestimmung der Antenne.

@suho
schade, daß du nicht mitspielst. Deine Erfahrungen vom Laserstörer wären sicher hilfreich, denn das Störverfahren ist durchaus ähnlich. (und mit HF haben wir nichts mehr zu tun).
Dein 8-Zylinder sieht echt gut aus. Hast du schon mal überlegt, Ihn an einem Elektrostaten zu betreiben ? Die Kombination mit Röhren (ohne Übertrager) klingt phantastisch!
Deine Meinung zu Barry teile ich übrigens. Leider viel Halbwissen und Aussagen die einfach nicht stimmen (machen aber leider fast alle in dieser Branche).
Andererseits war er sehr engagiert und machte faire Preise - irgendwie fehlt er schon.

Noch ein paar New's:
Die meisten Frequenzzähler benötigen sehr viel länger als die weiter oben angenommenen 0,1 sek um die Frequenz zu bestimmen. Insoweit darf wohl mit dieser Annahme weitergearbeitet werden.
Bei Mischfrequenzen zeigen sie einen zu hohen Wert an - das ist ausgesprochen blöd;
mit 250 km/h in der 30-Zone geblitzt zu werden war nicht das Ziel.
Es müssen so idiotische Werte rauskommen, daß die RF die Messung verwirft. Ich denke, die Frequenzmodulation sollte mit einem Sägezahn (abnehmende Flanke = abnehmende Sendefrequenz) und etwas mehr als 100 Hz erfolgen.
Die genaue Frequenz der Modulation ist das Herzstück der Störung (genau wie beim Laserstörer). Ich fürchte allerdings, die wird sich nur experimentell ermitteln lassen.
Alle anderen Parameter halte ich für geklärt. Fehlt nur noch der Testsender auf den ich noch warte.
Zum Testen:
Es gibt doch die Geschwindigkeitsanzeigen "Sie fahren ...". Soweit mir bekannt, arbeiten diese Geräte wie eine Traffipax???
Das ist ein wunderbares Testobjekt, denn die Einflussnahme wird ja sehr schön angezeigt.
Bleibt nur die Frage, wo so ein Teil steht (ich kenne hier in der Gegend keines - find ich aber raus)

By me (217.85.74.64) on Dienstag, den 18. Juni, 2002 - 10:10:

@suho

Da bleibe ich doch lieber bei meiner T+A Vor-/Endstufenkombi. ;-)

Aber gegen Probehören hätte ich später auch nichts einzuwenden.

By Ghostrider (80.128.87.119) on Dienstag, den 18. Juni, 2002 - 13:44:

@ Daniel: die Geschwindigkeitsanzeigen ("Sie fahren...") arbeiten - meiner Erfahrung nach - alle im K-Band. Ziemlich starkes Signal.

By suho (213.68.26.66) on Dienstag, den 18. Juni, 2002 - 14:19:

@daniel:

Nee, habe ja nur Boxen. Die Übertrager kosten schon genug ;-( Ich werde aber mal die Koppelkondensatoren weglassen, damit der Bass noch mehr durchbläst. Aber ich denke es wird ein Jahr vergehen, bevor das alles steht, is sehr aufwendig. Vielleicht werden es auch nur 40 Watt werden.

Viel Spass beim Radastörer, viellcith funktioniert er ja doch mal.....

By Daniel (195.243.131.130) on Mittwoch, den 19. Juni, 2002 - 09:39:

News:

Wird die Spannung an der Gunn-Diode zwischen 5 und 8 Volt variiert (ausserhalb der Spezifikation!), ergibt das einen Frequenzhub von ca 30 MHz. Für einen zuverlässigen Störer etwas knapp, aber für Testaufbauten mit Türöffnermodulen gut geeignet.

By Pferdestehler (217.231.203.3) on Freitag, den 21. Juni, 2002 - 09:14:

@Daniel:
Auf Deinen speziellen Wunsch habe ich mir die momentan aufgrund Reha-Therapie meines teilgelähmten Armes sehr knappe Zeit genommen und mir diesen Thread mal intensiv vorgenommen.

Leider arbeite ich im Moment nicht, denn ein Kollege ist mit der Radartechnik auf Du und wüßte sofort, wie man das am besten macht.
Aber was mir selbst plausibel erscheint ist die Spannungsabhängigkeit der Gun-Diode auszunutzen. Sollte ein Türöffner sogar die Variation der Eingangsspannung in eine Frequenzänderung weiterleiten, wäre das eine dumme Konstruktion aber hier natürlich äußerst günstig.
Man müßte dann wie Du selbst gepostet hast lediglich die Spannung um ein zu bestimmendes Maß frequenz- und amplitudenmodulieren.
Wenn ich recht verstanden habe, fehlt Dir die Möglichkeit, die Empfindlichkeit dieses Aufbaus zu ermitteln, um zu wissen, mit welcher Amplitutde du wobbeln mußt. DAS WÄRE KEIN PROBLEM!!! Auf der Arbeit in unserem HF-Labor haben wir einen Meßempfänger, der auch bei 24GHz noch sehr genau arbeitet. Man müßte nur die Schaltung daneben legen, die Spannung gegen die Frequenz aufnehmen und damit hätte man dann den Lösungsansatz. Dann wird mit der gewünschten Amplitude gewobbelt. Die Frequenz der Modulation ist ja recht einfach variabel zu halten, da würde ich dann tatsächlich mal einen K-Band-Blitzer suchen, mich in der Nähe parken und durchstimmen. Dauert sicher eine Weile, bis genügend "zu schnelle Autos" durchgefahren sind, aber dann wirst Du das Fenster bestimmt haben, in dem das Gerät nicht mehr funktioniert.
Das macht die Ermittlung der Zeit zwischen den Messungen obsolet, da das damit erschlagen ist.

Angebot (allerdings dauert das ein wenig, da ich erst in etwa 3 Monaten frühestens wieder arbeiten können werde... wenn alles gut geht ohne OP...):
Wir nehmen uns gemeinsam des Problemes an und wenn Du eine Schaltung hast, prüfe ich sie gerne in unserem Labor nach bzw. nehme df/dU auf.
Dazu müßtest Du mir nur zu einem bestimmten Zeitpunkt den modifizierten Türöffner übersenden, spätestens nach einer Woche würde er mit den Meßergebnissen wieder an Dich zurückgehen.

Mehr kann ich im Moment nicht anbieten, sobald ich nicht mehr den ganzen Tag bis in die Nacht in Neurotherapie verbringe, bin ich hier im Forum wieder voll dabei und auch für dieses sehr aussichtsreiche Projekt sofort voll zu haben!

Erst mal einen Gruß an Dich, in dem Thread spricht ein richtiger Techniker, das ist gut, Hut ab vor Deinem Know How und der Art und Weise, an das Thema heranzugehen.
Wenn wir so ein Gerät hinbekommen sollten, dann brauche ich auch eines, dann kann das K-Band außerhalb Berlins auch aus bleiben - endlich... :o)

Alles andere über E-Mail außerhalb, Du weißt ja wie...

Alles Gute und liebe Grüße an alle im Forum, vor allem die ab und zu mal nach mir gefragt haben!
Ich bin nicht vor dem Computer, aber ich komme wieder, das ist sicher.
Und auch Dank an farendil, der sich wirklich als Klasse-Kerl herausgestellt hat... farendil, woher sollte ich das vorher wissen? Jetzt weiß ich es! :o)

Also, drückt mir die Daumen für meinen Arm.

Pferdestehler

P.S. Gehört eigentlich in meinen allseits geprügelten anderen Thread...
In Berlin sind seit Anfang Juni sämtliche Radiosender von der Polizei nicht mehr mit Radarwarnungen versorgt. Die Sender verklausulieren dies seitdem, indem sie die Fallen in folgender Art ansagen: "Unter der Nummer xxxxxxx habt IHR uns folgende Radarfallen (Flitzerblitzer etc.) gemeldet: ..........."
Das gehört zum Thema "Knöllchenquote" und da ist halt jede von der Polizei bisher freiwillig herausgegebene Falle verlorenes Geld gewesen und - der 1.6.02 hat es doch gebracht - auch das läßt man sich nicht mehr entgehen. Aber die Radiosender lassen sich im Moment nicht unterkriegen. Mal sehen, wann der erste Rechtsstreit kommt...

P.P.S. Barry ist da und ich habe guten Kontakt zu ihm. Wartet mal ab, da läuft gerade was ab, das könnte uns allen bezüglich Radarwarnern noch als Präzedenzfall sehr nützlich werden, sollte das Gericht nicht wie üblich mit verschlossenen Augen urteilen. Wenn sie lesen können, müßte da was gutes für uns rauskommen.
Und Barry ist ein Klasse-Kerl, lieber suho! Auch wenn nicht jede Aussage was unsere Freunde und Helfer angeht unbedingt auf die Goldwaage gelegt werden sollte, hat er doch einen sehr großen Erfahrungsschatz und gute Connections. Und er ist ein echter Kumpel!
Das nur dazu, ich denke auch er ist wieder da, wenn sich alles bei ihm geklärt hat...

Ciao und Grüße an alle und viel Spaß beim Treffen!!! Beim nächsten Mal bin ich auch da, versprochen. Dann entweder mit dem kleinen Cabrio oder meinem neuen 150PS-T4, der im September kommt. Vorausgesetzt ich kann bis dann wieder schalten...

By TMX (160.45.10.9) on Freitag, den 21. Juni, 2002 - 11:50:

Pferdestehler:
Deine Aussage zu den Radiosendern ist so nicht richtig, denn die Polizei hat den Sendern zumindest mündlich auch bisher NIE Auskunft über die Standorte der Radarstellen gegeben. Stattdessen gibt die Polizei eine Presseliste raus mit insgesamt zwei angekündigten Messstellen pro Direktion. Die Sender orientieren sich seit jeher an dieser Liste und zusätzlich an den Hörermeldungen. Daher werden die Blitzer auch weiterhin gemeldet.

By Daniel (195.243.131.130) on Freitag, den 21. Juni, 2002 - 12:28:

Hi Pferdestehler

danke für dein Posting.
Auch wenn es noch etwas dauert (ich hab auch nicht die Zeit mich ständig um dieses Projekt zu kümmern) halte ich es für möglich und vor allem Sinvoll (wegen der Fehlalarme im K-Band).

> Sollte ein Türöffner sogar die Variation der
> Eingangsspannung in eine Frequenzänderung
> weiterleiten, wäre das eine dumme Konstruktion
> aber hier natürlich äußerst günstig.
Es ist sicher, daß er das tut!
Die Frequenz, welche eine Gunn-Diode erzeugt hängt unmittelbar von der Geschwindigkeit ab, mit der sich die Elektronen bewegen und diese ist wiederum von der Spannung abhängig.
Leider tritt der Gunn-Effekt nur in einem begrenzten Spannungsintervall auf.
Laut Hersteller darf die Spannung max. um +/- 0,5 V schwanken, die Frequenz ändert sich dabei um max. 10 MHz.
Funkamateure haben mit diesen Gräten und Spannungen zw. 5,0 und 9,0 V Frequenzhübe von 30 MHz und mehr erzeugt.

> Wenn ich recht verstanden habe, fehlt Dir die Möglichkeit, die Empfindlichkeit dieses Aufbaus
> zu ermitteln, um zu wissen, mit welcher Amplitutde du wobbeln mußt
Leider ja, dein Angebot nehmen ich aber mit großem Vergnügen an - weiteres per PM

> da würde ich dann tatsächlich mal einen K-Band-Blitzer suchen, mich in der Nähe parken und
> durchstimmen.
So etwas habe ich auch vor, die sind hier bei uns leider selten (fast nur Mulanovas)

> Dauert sicher eine Weile, bis genügend "zu schnelle Autos" durchgefahren sind, aber dann
> wirst Du das Fenster bestimmt haben, in dem das Gerät nicht mehr funktioniert.
> Das macht die Ermittlung der Zeit zwischen den Messungen obsolet, da das damit erschlagen ist.
Ich fürchte, so einfach ist es nicht, denn
a.) jede RF hat eine andere Frequenz
b.) auch die Messverfahren der RF haben mit Sicherheit Toleranzen, es nützt nichts, wenn der Störer nur bei jeder 2. RF funzt :-(
Hier ist sicher noch etwas Grundlagenarbeit nötig.

> ...und auch für dieses sehr aussichtsreiche Projekt sofort voll zu haben!
SUPI!

Bis dann habe ich (hoffentlich) auch den Varaktor-Transmitter - dann ist FM kein Thema mehr!

By suho (217.185.173.82) on Samstag, den 22. Juni, 2002 - 21:53:

@pferdestehler @daniel

Oh, der amrkranke Germane ist wieder da ;-) Lass Dich drücken mein Herr und Gebieter! *schmatz*

Was Daniel hier postet ist wirklich beeindruckend und gut recherchiert nur sehe ich da eine ähnliche Entwicklung wie bei meinem Laserblinder: Alle lesen zwar mit und feuern an aber das Interesse wird sehr schnell nachlassen. Ich weiss noch wie ich meinen Laserblinder anfing und wieviele Zuschriften "Ich will auch einen haben" da kamen. Das Ding ist nun fertig und ich kann Dir genau sagen wie die Reaktion ist: Null! Ich habe das Ding eingemottet, zwei für mich werde ich bauen und dabei bleibt es auch erst, bis sich das was tut.

Ich schätze in die gleiche Falle wird Daniel auch laufen.

By Ghostrider (217.80.240.99) on Samstag, den 22. Juni, 2002 - 23:55:

@ suho: an einem Radarstörer hätte ich großes Interesse (die Anregung zum Bau kam ja von mir *ggg*, Daniel gibt mir daher sicher Rabatt), der Markt ist insgesamt gigantisch, siehe die Verkaufszahlen des Phazers in den USA. Allerdings müßte ein guter Störer ALLE relevanten Bänder matchen können, nicht nur K. Für den Anfang und zum lernen ist K indes nicht schlecht.

By Ghostrider (217.80.240.99) on Samstag, den 22. Juni, 2002 - 23:59:

@ suho: außerdem würde ich Spaß, verbunden mit dem Gewinn an Wissen und Erfahrung, nicht "Falle" nennen.

By Daniel (217.224.68.223) on Sonntag, den 23. Juni, 2002 - 01:35:

@suho
für deinen Laserstörer gibt es sicher einen Markt, allerdings ist "Radarforum" nur eine sehr kleine Plattform, du musst schon etwas weiter ausholen - zudem gibt es ein "brauchbares" und etabliertes Konkurenzprodukt.
Du hast auch noch nie (ist mir etwas entgangen ?) ein konkretes Angebot gemacht.
Ich hätte z.B. gesagt:
Hey Leute: wer heute bestellt zahlt xxx, später kostet er yyy, lieferbar ca...
Und ob er wirklich eine eklatante Verbesserung zum K10 ist? Ich glaube dir zwar, ist aber schon irgendwie eine Katze im Sack. Lass Ihn doch einfach mal von 2-3 Teilnehmern testen - das rührt auch gleich noch die Werbetrommel!

Vernünftiger Preis und überzeugende Funktion verkaufen sich immer - aber das beste Produkt der Welt verkauft sich nicht, wenn keiner weiss, daß es das gibt. Also TROMMELN !!!

Wie steht es eigentlich um die Linsen ???

Ich werde den Radarstörer ganz sicher nicht in Serie fertigen. Ist für mich nur eine Hobbybastelei, wobei der Reiz darin liegt, daß es so etwas bisher nicht gibt.
Wenn es funzt, stelle ich die Bauanleitung und die Bezugsquellen zur Verfügung.

@Ghostrider
Ich würde mich eher nicht auf ausschliesslich eine Technik, die alles kann verlassen. Für KA-Band sind die guten RW's völlig problemfrei - und daher eher (weil verfügbar) die erste Wahl.
Steht natürlich jedem frei, das Gerät auch für KA zu bauen - mit der Anleitung sollte das nicht sehr schwer sein.

Mag sein, daß der Markt groß ist, der Aufwand für Fertigung und Marketing aber auch (siehe oben).
Anregung von dir - ja, auch!
Lies mal meine Postings von vor ca. 6 Monaten (Thema Türöffner...)
Das geistert mir schon lange im Kopf rum.

Spaß und Erfahrung - für mich der Grund warum ich damit rumspiele - Geld verdiene ich mit anderen Beschäftigungen einfacher.

Mit sportlichem Gruß

By Ghostrider (80.128.94.232) on Sonntag, den 23. Juni, 2002 - 08:28:

@ Daniel: meiner Erfahrung nach werden die meisten Messungen auf KA-Band durchgeführt. Der Störer sollte m. E. daher auf KA arbeiten. Dass mit dem RW ist kein Argument, der RW deckt K schließlich genauso ab, im Vergleich zu KA sogar mit deutlich längeren Vorwarnzeiten. Ein Störer, der nur auf K arbeitet, hat aus meiner Sicht keinen großen Nutzen. Vielleicht gehen überall die Türen auf, wenn ich dran vorbeifahr *g*

By suho (217.185.168.34) on Sonntag, den 23. Juni, 2002 - 10:55:

@daniel:

Die Problematik liegt wohl eher darin, dass zumindest bie mir jetzt ein Punkt erteicht ist, wo die Kosten mir etwas zu heftig werden. Das Porblem ist, dass ja keiner genau weiss, was er da kauft und ich will wiederum nicht verkaufen von dem ich nicht 100% überzeugt bin, dass es klappt. Die Kosten stecken übrigens nicht in der Elektronik, auch wenn die für Einzelstücke an die 200 DM gehen, die Kosten stecken wie üblich im Gehäuse und Linsen, bzw den Tests. Das Gerät ist keine Verbessungen zum M10, hier gibt es nur die Ausage: klappt oder klappt nicht, es gibt kein dazwischen. Ein Laserstörer, der nicht 100% aller Messungen blockiert ist unbrauchbar. Selbst der M10 versagt, wenn mit der Sonne gemessen wird, er MUSS versagen, weil auch fuer ihn die Physik gilt, dass eine voll bestrahlte Fotodiode gesättigt ist.

Ich habe zwei Linsen hier, mehr nicht, davon baue ich mir genau zwei Module und das war es erstmal. Kosten sind ca. 300 DM pro Paar bei 10 Stueck Herstellmenge, wenn ich für die 6-8 Stunden Bauzeit fuer jeden 100DM Arbeitslohn einrechne, was schon winzig ist. Ein Laie kriegt das als Bausatz nie zusammen, jeder muss einzeln getestet werden, so wie mein Muster hier. Ok, es ging auch um den Spass, fuer die bisherigen Kosten haette ich mir den M10 zweimal kaufen koennen aber wie ich den vor 2 Tagen mal hier mit Lasersimulator getestet habe war ich nicht sonderlich überzeugt, er reagierte oft nicht und nach 5m war ganz Feierabend, mein Gerät erreicht ohne Linsen locker 20m.

By red dot (217.172.160.2) on Sonntag, den 23. Juni, 2002 - 13:49:

@suho
teste doch erstmal ausführlich das Gerät.Wenn es sich bewährt,wird es schon Abnehmer geben.Allerdings gibt es ja immernoch das Problem mit der Beschaffung der Linsen.Gibts da keine Lösung sieht es sowieso schlecht aus oder?
Ich schliesse mich Daniel voll an.Teste und sag dann Bescheid hier oder stell eine Bauanleitung ins Netz (unwahrscheinlich da schwer zu beschaffende Teile und SMD etc.)
Ich bewundere das Projekt und bin für techn.Spielereien immer zu haben.Es wäre schade alles so im Sande verlaufen zu lassen - dafür ist die Technik zu interessant.Ausserdem geht jetzt wieder die Jagdsaison los und die Zeit wird langsam knapp :-)
GRüsse und mach hinne

By Daniel (62.153.75.210) on Montag, den 24. Juni, 2002 - 14:09:

@ghostrider
> meiner Erfahrung nach werden die meisten Messungen auf KA-Band durchgeführt
Stimmt (jedenfalls in unserer Gegend, in Hessen gibt es mehr Lichtschranken...)

> Dass mit dem RW ist kein Argument...
Doch, denn auf KA gibt es keine Störungen.
Ich würde das K-Band gerne abschalten!

> Vielleicht gehen überall die Türen auf...
Ein wenig Spaß darf das doch auch machen *grins*

@suho
nehmen wir mal an, du legst 50 Stück auf. Wenn die dann 500,- DM pro Paar kosten, liegt das im bezahlbaren Bereich, ist aber für Händler schon uninteressant, die müssten um 1000,- DM plus Wehrmachtsteuer nehmen - eindeutig zuviel.
Allerdings gibt es da einen Händler, der mit dem V1 sehr aktiv ist. Evtl. ist die Kombination Erkennung durch V1 und Störung by suho für Ihn ja interessant. (www.r-technik.de).
Er hat genug Kunden für eine vertretbare Auflage und ist diesen Dingen gegenüber recht aufgeschlussen - bietet z.B. auch eine geschwindigkeitsabhängige Steuerung des V1 (Eigenentwicklung) an.

Vertrieb über Radarfalle wird wohl keine 50 Stück bringen (ich hätte Hoffnung für 5 Paare) und über EBAY musst du schon eine sehr gute Angebotsformulierung finden, damit dir die Auktion nicht gelöscht wird.
Es gibt aber diverse Foren (fast zu jedem Autotyp) in denen es auch Kleinanzeigen gibt - may work.

Vorher sollte es einen Testbericht geben. Du wirst hier im Forum ganz sicher qualifizierte Tester finden und auf die HP kommst du mit dem Testbericht bestimmt auch - Frage dazu halt mal ME.

Also wirf die Flinte noch nicht ins Korn, es gibt schon Möglichkeiten.

By suho (213.68.26.66) on Montag, den 24. Juni, 2002 - 14:54:

@daniel:

mit ulrich kenter aus detmold hatte ich bereits kontakt, der wollte von mir eine umarbeitung der v1 software haben (k-band fehlalarme filtern). war mir aber zu aufwendig. er hat kein interesse an dem blinder, habe ich schon gefragt, keine antwort. bei ebay würde keiner kaufen, weil kein beweis fuer funktion. nein, da muss ein haendler kmmen, der ein paar mille investiert, dann kriegt er einen lizenz zum toeten von mir. die konstruktionsplaene darf man übrigens niemals herausgeben.

tesbericht kann erfolgen, sobald eine lti20.20 fue ca 1 woche zur verfuegung steht, dann kann ich sehr genaue tabellen machen und viele tests.
aber die zu kriegen ist leider schwer, es würe aber auch ein geraet reichen, wie es auf dem bau als geodolit verwendet wird, gleiches prinzip.

By me (217.229.237.15) on Montag, den 24. Juni, 2002 - 15:09:

@suho

Hast Du schon mal "Schwalbe" aus Berlin angesprochen? Nummer findest Du auf der Website.

By Daniel (62.153.75.210) on Montag, den 24. Juni, 2002 - 15:29:

@suho

> habe ich schon gefragt, keine antwort
Ruf Ihn an, er ist oft unterwegs, ausserdem bespricht sich so etwas besser am Telefon.
Ausserdem ist der "reine" Blinder nicht so interessant für einen Händler (es gibt ja einen, an dem die nicht schlecht verdienen) aber die Kombination mit dem V1 wäre einzigartig - und das interresiert einen Händler sicher.
Er hat Kunden, die für den Verdeckten Einbau von V1 + M10 irrwitzige Summen ausgeben.

Du glaubst nicht, was bei EBAY aller gekauft wird!
Wenn du einen Link auf den Testbericht auf Radarfalle setzt, geht das Teil garantiert weg!

> da muss ein haendler kmmen, der ein paar mille investiert
Auch die Idee ist nicht schlecht, nur daß es halt bereits ein Gerät gibt. Es müsste sich seeehr viel preiswerter herstallen lassen, damit sich das lohnt.

By thorsten (128.241.245.34) on Montag, den 24. Juni, 2002 - 23:37:

@pferdestehler: sag mal, was genau läuft denn da bei barry ab ? ich habe bis jetzt nur wiedersprüchliches gehört ! als ich mit barry telefonierte hat er alles abgewiegelt und gesagt, daß es sich nur um gerüchte handele und das verschwinden seiner homepage hat er mit "traffic-problemen" erklärt (*ungläubig lach*) !
ich mache mir halt meine gedanken, inwiefern das was da bei barry passiert auch evtl. seinen kunden passieren könnte ! wink mit dem zaunpfahl kapiert ? ;-)

thorsten

By Pferdestehler (217.231.226.135) on Dienstag, den 25. Juni, 2002 - 07:39:

@thorsten:
keine Angst, den Kunden kann nichts passieren, aber eigentlich solltest Du das wissen, wenn Du einer sein solltest...
Was da läuft muß wirlich geheim bleiben bis es abgeschlossen ist und wenn er am Telefon von "Traffic-Problemen" redet dann hätte ich ganz das Maul halten sollen!
Es ist im Moment sehr problematisch und daher solte man in den laufenden Prozeß nicht eingreifen. Wenn sich alles geklärt hat, wird er sich sicher melden und die Website geht wieder online.
Dies ist natürlich nur meine Meinung und ich spreche hier nicht für Barry sondern gebe nur meine Einschätzung wieder.

Bitte ein wenig Geduld, solche Sachen dauern ein wenig. Ich halte Euch auf dem Laufenden, sollte sich was tun.

Gruß und wech in die Reha
Pferdestehler

By suho (213.68.26.66) on Dienstag, den 25. Juni, 2002 - 09:48:

Anzeige auf den Homepages zweier Händler:

Per Einstweiliger Verfügung vom 20.06.2002 durch das LG Regensburg geschlossen. Antrag erfolgte durch SVD e.V., Vorsitzender Werner, 63110 Rodgau, vertreten durch Rechtsanwälte Burchert, Richter, Jahn, Welzel aus 10585 Berlin

Bis zur gerichtlichen Klärung dürfen wir leider keine Geräte bewerben und verkaufen. Anfragen also erstmal sinnlos.

By apple (217.185.96.21) on Dienstag, den 25. Juni, 2002 - 13:37:

@ suho, DAniel & Pferedestehler:

nochmals zu Barry:

Macht es (gegenwärtig) Sinn, mit ihm Kontakt aufzunehmen in Sachen Warnern? Kann man ihm ein Gerät guten Gewissens per Post (zB. per Einschreiben) schicken ? Gab es Fälle, wo ein Gerät nicht zurückkam oder die Reparatur zwar bezahlt aber nicht wie besprochen ausgeführt wurde?
Hat jemand etwas weises zu sagen hierzu?

Grüße

By Ghostrider (80.128.81.63) on Dienstag, den 25. Juni, 2002 - 17:06:

@ apple: Barry ist ein Schlitzohr, aber kein Betrüger. Wenn du einen Deal mit ihm vereinbarst, wird er sich daran halten. Ohne "Vorankündigung" nix schicken, erst mit ihm persönlich alles abklären. Ich hab die Handynummer, falls benötigt. Du kannst sie abfragen unter

ghostrider_mail@yahoo.de

By apple (213.7.203.231) on Dienstag, den 25. Juni, 2002 - 21:47:

@ghostrider:

Vielen Dank, die Meinungen gehen auseinander, wie Du ja hier im Forum siehst... Ich habe aber auch tendentiell eher mehr Gutes als Schlechtes gehört aus anderen Quellen; werde Ihn kontaktieren...
Werde Dir berichten, Grüße

By Daniel (217.3.211.132) on Mittwoch, den 26. Juni, 2002 - 20:06:

@apple

soweit sind die nicht auseinander.
Ich denke, gostrider trifft es recht gut.
Die andere Sache ist die teilweise Fehlinformation.
Ich denke aber nicht, daß das böswillig oder mutwillig ist. (Siehe Thread Türöffner - passt gut zu diesem Thread)
Er hat mir erzählt, daß er mit so einem Modul durch eine RF gefahren ist, ohne Blitz.
Kann durchaus sein, ist aber ein Zufallsergebniss, bei der nächsten RF gibt es wieder Zielfotos.
Womit wir dann wieder zum ursprünglichen Thema zurückfinden *grins*

By Daniel (195.243.131.130) on Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 11:27:

News
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habe gestern abend mal mit zwei Türöffnern gespielt :-)

Stellt man die Teile (unterschiedliche Fabrikate) direkt voreinander auf passiert gar nichts (was zu erwarten war).

Ich habe dann an Einem ein Ossi am IF-Ausgang angeschlossen. Wedelt man mit der Hand vor dem Teil rum, kann man sehr schön die IF sehen. Lag so um 250Hz und ist ein klassischer Sinus mit ca 0,5V SS.
Nun habe ich die Frequenzstellschraube langsam verdreht bis am Ossi ein Ausschlag sichtbar wurde.
Funktioniert!

Allerdings ist die Einstellung dermassen empfindlich, daß Wackeln an der Tischplatte oder am Kabel genügt um die IF verschwinden zu lassen (mein Ossi löst nur 10 MHz auf, allerdings kann ich auch 35MHz noch sehen - aber sehr verschmiert).

Per Schraube ist es mit nicht gelungen, die IF unter 500KHz einzustellen. Erstaunlicherweise sind die Teile so empfindlich, daß ich JEDE Bewegung meinerseits am Ossi sehen konnte - incl. meiner eigenen Atmung!!!
Das hatte ich nicht erwartet!
Dieser Effekt tritt aber nur auf, wenn eine IF vom zweiten Sender anliegt.
Die Kurve ist allerdings kein Sinus mehr sondern eher ein Sägezahn mit abfallender Flanke, Spannung zwischen 0,05V und 0,5V SS.

Der nächste Versuch war die Variation der Betriebsspannung. Die Spannung des Türöffners betrug 5,01V. Ich habe jetzt ein Netzteil angeschlossen und versucht die IF zu finden.
Zunächst ist erwähnenswert, daß ab 3,12V HF abgestrahlt wird - prüfbar durch Wedeln mit der Hand.
Bei 5,12V habe ich die IF dann gefunden.
Zwischen 5,09 und 5,17V ist die IF sichtbar, darüber und darunter nichts. Ist allerdings überaschend schlagartig weg!
Damit ist bewiesen, daß die Spannungsversorgung die Frequenz beeinflusst - allerdings stärker als ich erwartet habe. Es ist mir nicht gelungen unter 100KHz IF zu kommen.
Ich werde das gelegentlich mit einem Spindelpoti probieren, dann kann ich die Spannung in Bereich von 0,001V verändern. Da das Prinzip funktioniert scheint es nur eine Frage der Sorgfalt zu sein um in den Bereich unter 10KHz zu kommen der für eine Störung geeignet wäre.

Eine "Sie fahren..." Anzeigetafel habe ich auch gefunden. Leider ist an dem Teil absolut nichts zu erkennen. Aber es arbeitet auf 24GHz, ist also für Versuche geeignet!
Da es sich um ein mobiles Gerät handelt, fürchte ich allerdings, daß es nicht lange da stehen bleibt. Und ständig nach dem Teil zu suchen dürfte schwierig werden...

Hat jemand eine Idee, wie man rausbekommt wo diese Dinger aufgestellt werden ?
Oder wer Sie aufstellt ?

Man kann so ein Gerät zwar Mieten, ist aber nicht gerade preiswert :-(

By Ghostrider (80.128.77.198) on Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 13:39:

@ Daniel: stellen diese Versuche eine gesundheitliche Gefährdung für dich dar? Elektrosmog und so? Daran gedacht?

Falls du im Raum MUC unterwegs bist: am Ortseingang Dornach, wenn du vom Autokino (Aschheim) kommst, ist eine "Sie fahren.." Tafel fest installiert. Hoffe, sie ist noch da, war schon einige Zeit nicht mehr dort.

By Daniel (195.243.131.130) on Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 14:13:

Zu Elektrosmog habe ich mich weiter ober bereits ausführlich geäussert. Bis heute habe ich dazu keine neuen Erkenntnisse.

MUC ist locker 650 km weit weg :-(

By Ghostrider (80.128.77.198) on Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 14:29:

@ Daniel: ein Kollege von mir hatte ständig das Handy am Ohr, Gehirntumor, mause. 40 J., vorher nie krank, ein Bär von einem Kerl. Seitdem bin ich in dieser Hinsicht etwas übersensibel.

Sieh es doch positiv: ich mach mir Sorgen um dich ;-)

By Daniel (195.243.131.130) on Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 15:41:

Nett von dir - danke.

Handy's arbeiten mit 2000mW, Entfernung zum Hirn 8 cm,
meine Sender arbeiten mit 5mW, Entfernung ca 80cm.
Sendeleistung um Faktor 400 kleiner, effektive Strahlungsleistung (Entfernung geht im Quadrat ein) um Faktor >25000 kleiner.
Ausserdem zeigt die Richtantenne in eine andere Richtung.

any questions ?

By Ghostrider (80.128.77.198) on Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 15:59:

@ Daniel: meine Schädelknochen sind nicht 8 cm dick...muß mal eben bei Farendil nachmessen...Moment..halt mal grad still, Farendil...also, bei dem Dickkopf sind's sogar 10 cm...sieht man auch ohne Trepanation...*g*

Im Ernst: wie kommst du auf 8 cm?

By Daniel (195.243.131.130) on Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 17:34:

Handy am Ohr bis Mitte Hirn - und dicker Daumen.
Es kam mir auf den Unterschied der Entfernungen an, nicht auf den letzten Zentimeter.

By Daniel (195.243.131.130) on Freitag, den 12. Juli, 2002 - 15:40:

Wer misst, misst Mist !
jedenfalls scheint es mir gerade so zu gehen :-(

Habe jetzt die Spannungsversorgung auf Batterie (ist sicher störungsfrei) mit 2 Potis zur feinfühligen Einstellung (Linearregler) umgebaut.

Die IF ist wunderbar einstellbar geworden. Da ich auf 0,001V genau einstellen kann, lässt sich (fast) jede Frequenz erzeugen.
Der Frequenzhub liegt bei ca. 1 MHz pro 0,1V. Das gibt von 3V - 8V einen Frequenzhub von 50 MHz.
Das sollte für einen Störer reichen - möglicherweise wird also der FM-Transciever nicht gebraucht (würde mir aber schon gefallen).

Jedoch stellt sich ein ganz anderes Problem:
Wird die Spannung langsam erhöht, erscheint am Scope irgendwann die IF mit kleiner Spannung (0,01V) und hoher Frequenz (>10MHz); zunächst in Sinus-Form.
Weiteres erhöhen der Spannung erhöht die Spannung der IF und reduziert die Frequenz - bis ca 100 KHz, dann ist schlagartig alles weg! Gleichzeitig verformt sich der Sinus zum ziemlich verbogenen Sägezahn.
Geht die Spannung weiter rauf ist bei 100KHz plötzlich alles wieder da (Sägezahn jetzt spiegelverkehrt), die Spannung nimmt nun ab und die Frequenz steigt wieder.

Das prinzipielle Verhalten hatte ich erwartet, aber warum um alles in der Welt ist zwischen -100KHz und +100KHz alles Dunkel ???
Ich hatte einen Nulldurchgang der Frequenz erwartet (und gebraucht!!!)

Ich gehe mal davon aus, daß die Frequenz schon da ist, aber die Messung geht schief.
Ursprünglich ist die Schottky-Diode des 1. Empfängers mit einem 10pF Kondensator (keramisch) und einem Bauteil, welches ich für eine Drossel halte gegen Masse beschaltet.
Das Bauteil ist so groß wie ein 1/4W Wiederstand und wie folgt beschriftet:
DALE 8531J RN55D 1001F
Hat jemand eine Ahnung, was das ist? Mein Messgerät zeigt Induktivität vom 3,6mH an ?!?!?

Der 2. Empfänger ist mit einem 2K Wiederstand gegen Masse beschaltet.
Das Verhalten (alles Dunkel) ist bei beiden gleich!

Bin ich zu blöd oder woran kann das liegen ?

PS: alles Dunkel = 1 gerade Linie *ggg* so blöd nicht!

By andi (217.2.80.207) on Montag, den 15. Juli, 2002 - 17:51:

@daniel

Habe gerade diesen Link wieder gefunden der dich vielleicht interessieren könnte.
http://www.radarfalle.de/technik/warn_stoertechnik/lpd.php

Bei dem Bauteil kann ich dir leider auch nicht weiter helfen. Zum 100Khz-Problem würde ich mal versuchen, zwischen den Türöffnern den Abstand auf einige Meter zu vergrössern, und schauen ob sich etwas ändert.

By Daniel (62.153.75.210) on Dienstag, den 16. Juli, 2002 - 13:02:

Hallo Andi,

erst mal Danke für dein Feedback,
leider ist die Schaltung als Fake bekannt.
Wenn du den Thread mal genau durchliest, wirst du
feststellen, daß es mit 5V auf die Gunn-Diode ganz sicher nicht getan ist.

Die Idee mit dem Abstand hatte ich auch (evtl. stehenden Welle ?), leider ist einer meiner Sensoren "gestorben", so daß ich im Moment keine Experimente machen kann. Ich gehe es aber noch an.

By Novi (217.231.52.202) on Freitag, den 19. Juli, 2002 - 00:20:

Hallo Daniel + andere Interssierte.
Hab mir als HF-Techniker auch (fast) alles mal durchgelesen. Eine Idee eines Oszillators wäre doch auch ein sogenannter YIG-Oszillator, wie er u.a. in Spektumanalysatoren eingesetzt wird.
Seine Vorteile sind: gute breite Durchstimmbarkeit (ein 'niederfreguentes' Teil was bei mir noch im Schrank liegt macht einen Bereich von 2,4 - 6,9 GHz) und seine recht hohe Ausgangsleistung von oft bis zu 17 dBm (meiner 9 dBm) bei halbwegs ordentlicher Temperaturstabilität. Diese ließe sich mit externer Beschaltung noch verbessern.
Frage, kennt jemand günstige Bezugsquellen ?

Übrigens der BEL wandert über die Temperatur gesehen als Frequenzschätzeisen auch relativ stark.
Die Meßzeit der RF ist abhängig von der Höhe der zu erwartenden Doppler-ZF.
Soweit ich vermute wird die Frequenz nicht gezählt, es kommt ein rechnendes Verfahren zur Signalformbewertung zum Einsatz und daraus resultierend eine Flankensteilheitsbewertung der ZF ( und daraus Frequenzbestimmung).
Dies läßt sich sehr schnell realisieren, bei 1 kHz max. 2-5 ms. Entsprechend mehr für Folgemessungen.
Es sollte also eine min. 3-5 mal so hohe Wobbelfrequenz (2 ms=500 Hz also wenigstens 1500 Hz) zum Einsatz kommen.
In Bezug auf den sicher zu überstreichenden Frequenzbereich (vielleicht 23,9-24,4 GHz) ist auch die nötige abzustrahlende Leistung zu überdenken.
Dies nur mal kurz einige Gedanken von mir, mache gern weiter mit, habe aber nur Meßtechnik (Analysator) bis 20 Ghz zur Verfügung.
MfG

By Daniel (217.86.47.98) on Sonntag, den 21. Juli, 2002 - 00:15:

Hi Novi - herzlich willkommen!

ein YIG wäre vermutlich geeignet, aber ich habe keinen Schimmer wo man so ein Teil preiswert herkriegen kann.
Die Temp-Stabilität ist eher irrelevant, da der Gegner ja auch nicht stabil ist. Allerdings kann eine hohe Leistung sicher nicht schaden.

Klar wandert der BEL - deshalb trifft die Bezeichnung Schätzeisen recht gut. Ich hatte das weiter oben auch schon angemerkt ;-)

Glaubst du wirklich, die machen eine Signalformanalyse ? Machbar wär's ja, aber wozu ?
Mit Störsendern rechnen die sicher nicht.
Aber eine Wobbelfrequenz um 1KHz liegt im Rahmen dessen, was auch einen Zähler ausser Tritt bringt und Zähler mit 1ms Torzeit gibt es schliesslich auch.
Bei dem FM-Modul sind übrigens mehrere 100MHz Modulationsfrequenz möglich, also kein Problem.

Der zu überstreichende Frequenzbereich ergibt sich aus dem Abstimmfehler des Moduls ( 3MHz lt. Hersteller) und der maximalen Temperaturdrift ( max. 1 MHz pro 1°C, typ. 0,3 MHz pro 1C° ) also ca. 33 MHz in jede Richtung.
Ich würde demnach erst mal von 24.090 bis 24.160 GHz = 70 MHz ausgehen; Steigerung problemlos, die Varactor-Diode lässt 175MHz Modulation zu.
Andererseits kostet ein breites Band auch Zeit, möglicherweise mehr als die Torzeit der RF.
Um die eigene Temperaturdrift zu kompensieren würde ich die Gunn-Diode mit einem Regler und einem kräftigen Transistor auf konstante Temperatur heizen - sonst würden nochmal zusätzlich 60 MHz fällig da die Richtung der temperaturabhängigen Frequenzänderung nicht vorhersagbar ist.

Messtechnik ist sicher einer der springenden Punkte. Ich denke aber, daß wir die 25GHz nicht wirklich messen müssen, da sich aus der IF eigentlich alles ableiten lässt. Da kommen wir mit einigen MHz recht gut aus.
Viel schwieriger wird es, die richtige Wobbelfrequenz zu ermitteln, denn da werden wir wohl um eine RF zum testen kaum herumkommen.

Welche Wellenform würdest du bevorzugen ?
Ich hatte überlegt, daß ein Sägezahn vermeintlich die gleichmässigste Frequenzverteilung erzeugt. Stellt sich noch die Frage, ob mit auf- oder absteigenden Flanke ?

By Novi (217.231.39.187) on Samstag, den 9. November, 2002 - 23:21:

Hallo, hatte leider evig keine Zeit durch massiv viele Arbeit an einem Projekt.
Besteht noch Interesse an weiterer Forschung?

Frdl. Grüße, Novi.

By farendil (217.225.241.148) on Montag, den 11. November, 2002 - 18:53:

@novi: interesse besteht immer...

By Frank Helbig (145.254.148.132) on Mittwoch, den 13. November, 2002 - 19:08:

Hallo,

mit Hochfrequenz habe ich leider nicht so viel Erfahrung, aber mal theoretisch betrachtet:

Was wäre, wenn ich mit der Empfangsfrequenz einen PLL (Phas Lock Loop) zum einrasten bringe?
Dann hätte ich doch die genaue Frequenz, und bräuchte mich nur noch um die Erzeugung der Sendefrequenz kümmern (plus einen etwaigen Geschwindigkeitsoffset)

Keine Ahnung, ob es mittlerweile Bausteine gibt, die eine so kurze Synchronzeit ermöglichen.

wg. dem Offset
Evtl. kann man auf den Offset komplett verzichten. Denn die Empfangsfrequenz ist ja wg. des Doppler-Effekts bereits erhöht (das Fahrzeug nähert sich der Radarfalle)
Wenn ich also in exakt der gleichen Frequenz sende, wird der Radarfalle die halbe Geschwindigkeit vorgegaukelt.
(Bei einem stehenden Fahrzeug wäre die Empfangsfrequenz niedriger! Dieser Punkt wurde bisher nicht ausreichend betrachtet)

Viele Grüße aus Hannover
Frank Helbig

By Daniel (217.3.210.52) on Donnerstag, den 14. November, 2002 - 22:14:

@novi
Habe leider auch mehr Arbeit als Zeit,
aber jede Menge Interesse und inzwischen auch
2 modulierbare Transmitter :-)

@Frank Helbig.
Völlig korrekte Ausführung!
Ich bin mir aber nicht sicher, ob man die Frequenz
wirklich so genau einstellen kann.
Schliesslich schlagen wenige Hz bereits in km/h
zu Buche und der Sender arbeitet mit GHz!
Die Abweichung ist in Promille schon gar nicht mehr darstellbar.
Eine niedrigere Frequenz wir von der RF als Fahrzeug entgegen der Messrichtung interpretiert - also kein Problem.

By Frank Helbig (195.36.75.26) on Montag, den 18. November, 2002 - 07:44:

Hallo,

@all:
ich wünsche euch einen guten Start in die neue Woche.

@Daniel:

einen kleinen Gedankenfehler gibt es noch.
Es ist richtig, daß eine *viel* niedrigere Frequenz als Fahrt entgegen der Richtung interpretiert wird.

Aber wenn ich einen Sender im Kfz montiere, so müßte dieser ebenfalls mit einer *leicht* niedrigen Frequenz senden, um eine kleinere Geschwindigkeit zu simulieren.

Folgende Überlegung:
die Radarfalle sendet mit 24.000.000.000 Hz.
(nur während unserer theoretischen Betrachtung)

Ich empfange jedoch mit einem mobilem Empfänger, wenn ich mich also der Radarfalle in einem Kfz nähere, bereits eine höhere Frequenz.
z.B. 24.000.000.050 Hz.

Diese Frequenz wird vom Fahrzeug reflektiert, und die Radarfalle empfängt folglich (da ich mich mit dem Fahrzeug der Radarfalle immer noch nähere) eine Frequenz von 24.000.000.100 Hz.

Da ist der Knackpunkt: wir haben es (aus Sicht der Radarfalle) mit einem doppelten Dopplereffekt zu tun!

Wollte ich nun eine kleinere Geschwindigkeit simulieren, als ich tatsächlich fahre, müßte ich z.B. mit 24.000.000.040 Hz senden,
also tatsächlich niedriger als meine empfangene Frequenz im bewegten Fahrzeug.
Denn diese Frequenz wird ja durch meine Bewegung zusätzlich gestaucht (erhöht)

Viele Grüße
Frank

By Daniel (195.243.131.130) on Dienstag, den 19. November, 2002 - 15:36:

Kleiner Gedankenfehler!

Sendest du mit 24.000.000.040 Hz wird auch dieses
Signal gestaucht und an der RF kommen 24.000.000.090 Hz an
- deutlich zuviel !

Du musst 23.999.999.950 Hz senden, damit 24.000.000.000 Hz ankommen. Das ist dann bei stehendem Fahrzeug eine Geschwindigkeit entgegen der Messrichtung.

By Frank Helbig (145.254.152.226) on Mittwoch, den 20. November, 2002 - 06:28:

Hallo,

nein. Ich will ja kein stehendes Fahrzeug simulieren, sondern ein fahrendes, aber mit kleinerer Geschwindigkeit als ich tatsächlich fahre.

Stelle Dir das Nummerschild als Reflektor vor,
folglich dürfen eben nicht 24.000.000.000 Hz an der Radarfalle ankommen.

(wir sollten mal zum Verständnis ´ne kleine Skizze anfertigen)

Desweiteren muß ich erwähnen, daß es sich nur um theoretische Denkmodelle handelt.
Ich bin nach wie vor skeptisch, daß es gelingt, einen Sender so schnell zu synchronisieren.

Viele Grüße
Frank

By Daniel (195.243.131.130) on Mittwoch, den 20. November, 2002 - 16:22:

Es wird kaum gelingen einen Sender überhaupt so genau zu synchronisieren!

Aber nochmal ganz langsam:
die Radarfalle sendet mit 24.000.000.000 Hz.
Ich empfange in einem Kfz bereits eine höhere Frequenz. z.B. 24.000.000.050 Hz.
Diese Frequenz wird vom Fahrzeug reflektiert, und die Radarfalle empfängt folglich eine Frequenz von 24.000.000.100 Hz.

Soll die Radarfalle die halbe tatsächliche Geschwindigkeit messen, muss ich mit 24.000.000.000 Hz senden.
Diese empfängt dann 24.000.000.050 Hz.

By Frank Helbig (195.36.75.26) on Freitag, den 22. November, 2002 - 14:03:

Hallo,

eben, ist ja mein Reden:

Ich muß mit 24.000.000.000 Hz senden
(obwohl ich 24.000.000.050 Hz empfange)

Damit ist die Kernaussage:
ich muß mit einer niedrigeren Frequenz senden als ich empfange!

Und somit sind wir uns endlich einig ;-)

Viele Grüße
Frank

By Daniel (195.243.131.130) on Freitag, den 22. November, 2002 - 14:05:

Dann war dein Beispiel mit 24.000.000.040 Hz senden schlecht gewählt :-)

By andi (80.128.34.56) on Freitag, den 22. November, 2002 - 16:57:

@Daniel
Du hast in diesem Thread schon mal geschrieben, dass du mit Hilfe von Spannungsregler und Potis die Frequenz schon ziemlich genau einstellen konntest. Mal angenommen mit Hilfe eines DA-Wandlers könnte man die Versorgungsspannung so genau einstellen, dass man ca. 10 KHz Abstimmschritte hat. Ich habe bei 24,125 GHz und 250 Km/h eine Dopplerfrequenz von 40,2 KHz errechnet. Die Abweichung wegen 20° Messwinkel vernachlässige ich mal.

Dann stellt man sich etwas entfernt hinter eine Radarfalle, drauf zielen , Frequenzzähler anschliessen um die Zwischenfrequenz zu messen. Dann Spannung so einstellen, dass z.B 30 KHz ZF überbleiben was ungefähr 190 Km/h entspricht. Eigene Sendefrequenz muss höher als die empfangene liegen, damit man als ankommendes Fahrzeug erkannt wird.

Der Blitzer müsste dann heftig zu blitzen beginnen.

By Daniel (195.243.131.130) on Freitag, den 22. November, 2002 - 17:22:

Stimmt !
Nur das bei 250km/h die Dopplerfrequenz bei 12kh/z liegt. (45Hz pro km/h)
Das mit dem Frequenzzähler kannst du vergessen. Die sind nicht annähernd empfindlich genug. Mit Scope klappt es aber!

Damit mach ich jede Automatik-Tür auf *ggg*

By andi (80.128.38.9) on Freitag, den 22. November, 2002 - 18:01:

@Daniel
Peinlich! Hatte in der Formel KM/h anstatt m/s eingegeben. 12 KHz stimmt natürlich.

Was hattest du denn für Spannungen Vss bei deinen Tests? Natürlich ist die Signalstärke auch vom Abstand zu der Radarfalle abhängig.

By Daniel (195.243.131.130) on Freitag, den 22. November, 2002 - 18:08:

Bei 75cm Abstand zu einem Testsender ca. 0,5V - aber sehr hochohmig!
Bei 12 kHz können die Freq-Zähler das. Um die Frequenz zu finden müssen aber 50 MHz messbar sein, das können die meisten Freq.-Zähler nur bei 50 Ohm Eingangswiderstand - und daran bricht die Spannung völlig zusammen.

By andi (80.128.37.60) on Freitag, den 22. November, 2002 - 19:32:

Habe vor kurzem ein Video-Verstärker-IC gefunden, den NE592 von Philipps. Das hat laut Datenblatt zwei Verstärkerstufen drin, 100-fache und 400-fache Verstärkung, Eingangswiderstand vom 100fach typ. 30 KOhm./2pF Frequenzgang bis 90 MHz. Kostet beim Bürklin ca. 1 Euro.
Damit könnte man es schaffen.

By Daniel (217.86.47.29) on Samstag, den 23. November, 2002 - 18:48:

90 MHz ist noch ganz schön knapp,
aber einen Versuch wäre es wert.
30 KOhm sollte i.O. sein.

Da mein Scope das ohne Zusatz kann,
arbeite ich weiter damit :-)

By Knibbel (194.121.59.11) on Donnerstag, den 30. Januar, 2003 - 14:08:

Hab ich gerade gefunden, was meint Ihr, funktioniert das wie beschrieben?

http://www.technoscout.com/general/product/product.asp?product=185&Prod_Name=Phazer_II_Radar_Jammer&site=85439

By andi (80.128.36.5) on Donnerstag, den 30. Januar, 2003 - 19:25:

Ist ein passiver Radarstörer d.H. er reflektiert nur die Radarstrahlung und mischt sie mit einem Störsignal. Passive Störer funktionieren in der Praxis nicht. Kann den Testbericht leider nicht finden.


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