Hallo :

Mein Problem ist folgendes :
Ich parkte am 10.10.99 für ca. 14 min in einem
Fußgängerbereich. Bei meiner Rückkehr standen
natürlich sofort auch 2 Männer vom Ordnungsamt da, ein Zettel hing an dem Wagen.
Die Ordnungshüter meinten "Der Abschleppdienst sei schon bestellt". Auf meine Frage hin ,ob sich der noch abbestellen ließe, meinten sie "Wir könnens versuchen". Dann konnte ich wegfahren .

2 Wochen später kam der Verwarnungsgeld-Bescheid
an meinen Vater (-> Halter des Fahrzeugs), 60 DM glaub´ich warens, ok, muß man schlucken dachte ich , und die Sache war erstmal gegessen.

HEUTE , mehr als 3 Monate später, kommt erneut ein Schrieb vom Ordnungsamt, die in Höhe von 172 DM Verwaltungskosten und den Rechnungsbetrag des Abschleppunternehmes einforderten. - zunächst mir jedoch auch die Möglichkeit einer Anhöhrung geben .(bzw. dem Fahrzeughalter). Also ein sogenanntes Verwaltungsverfahren !

Frage :
- Ist das rechtens ? (nachdem das Vergehen schon mehr als 3 Monate zurückliegt, und ja auch gar kein Abschleppdienst eingetroffen ist !).
- Läßt sich gegen den Zahlungsbescheid wirksam vorgehen ? (z.b indem man angibt, z.b. dort nur für 2:30 "gehalten" zu haben, anstatt geparkt zu haben) - Das Prob ist nur, daß die Tatzeit auf dem Schriftstück schon quasi erfaßt ist, also fast ne Viertelstunde und man mit der vorangegangen Bußgeldbezahlung die eigene Tat ja schon quasi "zugegeben" hat. (Es war immerhin ein Fußgängerbereich.)

- Rauschieben könnte man die Zahlung wohl , aber zus. 36 DM Verwaltungsgebühr wurden mir dann schon angedroht (wären also 200 insgesamt).

Ich wäre dankbar für Tipps und Hinweise, ob es sich lohnt dagegen noch vorzugehen, vielleicht ist einigen ja schon ähnliches passiert .

cu
Torsten

(P.S. dagegen sind ja (kleine)Geschwindigkeitsverstöße das reinste Zuckerschlecken !)

By Greatblackbird (145.253.158.48) on Samstag, den 20. Januar, 2001 - 16:49:

Also, soweit ich weiß, ist es gar nicht zulässig, nach so kurzer Zeit ein Fahrzeug abzuschleppen, wenn es nicht gerade eine Feuerwehrzufahrt (o.ä.)behindert (Verstoß gegen das Übermaßgebot ?)

Ich denke, die Verwaltungskosten gehören nicht zu den Verfahrenskosten und können somit zumindest nicht vom Halter eingefordert werden, oder hast Du einen Kostenbescheid (mit Postzustellungsurkunde) erhalten? Du hast Dich den Ordnungshütern zwar zu erkennen gegeben, aber wenn Du nicht ausdrücklich zugegeben hast, das Fahrzeug dort abgestellt zu haben, kann es ja jeder andere gewesen sein.

By Torsten (62.104.210.95) on Sonntag, den 21. Januar, 2001 - 02:32:

Hi nochmal :

Also :
1. Es war zwar eine Fußgängerzone, behindert oder eine Ausfahrt blockiert habe ich dort nicht.

2. Meinst du mit "so kurzer Zeit", die Viertelstunde, die ich da "WIRKLICH" stand ?
Gesetzlich gesehen, wäre das ja schon "parken"
und nicht "halten zum be-oder entladen".

Einen Kostenbescheid habe ich soweit ich das hier sehe NICHT erhalten !

Die Überschrift lautet : "Verwaltungsverfahren im Zusammenhang mit Abschleppmaßnahme - hier : Anhörung nach § 28 Verwaltungsverfahrengesetz NW...."

Ein interessantes Detail nur am Rande, in dem
"Schriftlichesn Verwarnungsgeld-Bescheid" vom Oktober ist als Tatzeit 13:27 - 13:33 angegeben.
in dem neuen Verwaltungsverfahren-Schrieb
steht die Tatzeit : 13:27 - 13:48 !
(Beide Briefe stammen vom selben Ordnungsamt, aus jedch unterschiedlichen Zimmern)
Ist das ein Detail auf was ich mich berufen kann,
die zus. Kosten nicht zu bezahlen ?

Ist es wirklich nicht zu zulässig nach den besagten 6 Minuten aus einer FUSSGÄNGERZONE abzuschleppen ? (d.h. juristisch wasserdicht ?)

Zuletzt noch : Ich bin ja unter den Augen der Ordnungshüter wieder weggefahren und auf deren erste Frage hin : "Ist das Ihrer" hab ich natürlich "Ja" gesagt (Mein Vater ist wie gesagt der Halter).

thx nochmal
Torsten

By Greatblackbird (145.253.158.8) on Sonntag, den 21. Januar, 2001 - 12:16:

Grundsätzlich heißt es nicht, das der Halter auch der Besitzer ist. Besitzer ist immer derjenige, der auch den Fahrzeugbrief besitzt. Diese Person bräuchte also theoretisch nicht einmal einen Führerschein haben. Wenn sich die Verwaltungskosten auf einen Abschleppvorgang beziehen, dann sind sie in Deinem Fall eher unberechtigt erhoben, dann Du hast ja geschrieben, daß nicht abgeschleppt wurde.

Eine zeitliche Begrenzung für einen Be-und Entladevorgang gibt es nicht. Man ist nur dazu verpflichtet, den Vorgang so zügig wie möglich durchzuführen. Allerdings sollte der Warnblinker eingeschaltet sein. In der Fußgängerzone gilt absolutes Halteverbot. Be-und Entladen ist meistens nur Zeitbegrenzt erlaubt (steht meistens auf den Schildern). Ob außerhalb dieser Zeit sofort abgeschleppt werden darf, ohne sich davon zu überzeugen, ob der Fahrer nicht in der Nähe ist und das Fahrzeug kurzfristig entfernt werden kann, halte ich für übertrieben. Unabhängig davon ist die Verwarnung (60 DM) aber berechtigt. Steht auf dem Bescheid, auf welchen Gesetztstext bzw. auf welche Verwaltungsbestimmung sich dabei berufen wird (§) ? (nicht der §28...!)

Tip: Versuche einmal herauszufinden, welches Abschleppunternehmen beauftragt wurde bzw. ob wirklich ein Abschleppdienst gerufen wurde und wenn ja, ob dafür tatsächlich Kosten entstehen, wenn der wieder abbestellt wird.

By garfield (129.143.4.34) on Sonntag, den 21. Januar, 2001 - 13:11:

Äh was? Da ist wohl etwas durcheinandergekommen.

Juristisch gibt es einen Unterschied zwischen Eigentümer und Besitzer. Eigentümer ist der, der das Fahrzeug erworben hat, im allgemeinen der, der den Fahrzeugbrief hat. Normalerweise ist das auch der Halter, außer z.B. bei einer Finanzierung, wenn der Brief zur Sicherungsübereignung bei der Bank liegt und trotzdem der Kreditnehmer als Halter eingetragen ist. Besitzer ist jeweils der, der über das Fahrzeug verfügen kann, also der Fahrer.

Ein Be- und Entladevorgang muß so zügig wie möglich durchgeführt werden. Stimmt. Eine zeitlich Begrenzung gibt es auch nicht. Fsalch ist dagegen, daß man dabei den Warnblinker einschalten muß. Das ist aus der Tatsache entstanden, daß ein paar vorsichtige Fahrer ihr Auto besonders kenntlich machen wollten, inzwischen ist daraus eine Unsitte geworden, die jeder anwendet, der kurz in zweiter Reihe oder sonstwie unsauber hält (ich verwende es auch, weil damit die Absicht deutlich wird). Offiziell ist es so aber nicht erlaubt, der Warnblinker darf nur zum Warnen vor Gefahren wie liegengebliebenen Fahrzeugen oder einem Stau eingesetzt werden.

In einer Fußgängerzone (nicht zu verwechseln mit einer verkehrsberuhigten Zone) gilt kein Halte- sondern ein Durchfahrtverbot. Man darf also erst gar nicht hineinfahren. Hat man ausnahmsweise eine Genehmigung, um hineinzufahren, z.B. weil man einen Laden beliefert, darf man an sich überall halten. Man muß sich nur an die allgemeinen Regeln halten, wie etwa eine mindestens drei Meter breite Durchfahrt frei halten.

Ich habe bereits von einem Urteil gelesen, das besagte, daß sofort abgeschleppt werden darf, wenn jemand unberechtigt in die Fußgängerzone gefahren ist und dort parkt. Michael sucht sicher das Aktenzeichen heraus.

Im konkreten Fall ist es aber überhaupt nicht zu dem Abschleppvorgang gekommen, weil das Auto vorher schon vom Fahrer entfernt wurde. Entsprechend gab es auch bereits ein Urteil, das besagte, daß diese nicht erbrachte "Dienstleistung" dann nicht vom Fahrzeughalter bzw. Fahrer bezahlt werden muß, sondern daß die unnötige Anfahrt im Risiko des Abschleppunternehmers bzw. der Gemeinde liegt. Sollte die Behörde auf stur schalten, einen Anwalt konsultieren, der das Urteil heraussucht und damit Einspruch einlegt.

By Greatblackbird (212.144.200.75) on Sonntag, den 21. Januar, 2001 - 13:56:

@garfield
Zu Besitzer und Eigentümer: Das sehe ich ein wenig anders: Besitzer ist immer der, der den Brief hat. Ein Beispiel: Mir steht ein Firmenfahrzeug zur Verfügung. Mein Arbeitgeber ist als Halter eingetragen, er ist also der Eigentümer. Der Brief liegt bei der Bank, sie ist also der Besitzer. Bei Verkehrsverstößen bin ich lediglich der Halterbeauftragte, aber nicht der Besitzer und, wenn nicht vorher eindeutig festgestellt, schon gar nicht der Fahrer (Isch abe gar kein Auto...).

Das mit der Fußgängerzone sehe ich auch so. Allerdings, wenn ich in einem Geschäft einen sperrigen Gegenstand kaufe, dann wäre das für mich ein Grund, kurz in die Fußgängerzone einzufahren, wenn man den Laden anders nicht erreichen kann. Alles Andere wäre u.a. geschäftsschädigend für den Verkäufer. Trotzdem gibt es keinen Grund, einfach kurzfristig abzuschleppen, wenn der Fahrer in der Nähe ist.

By garfield (129.143.4.34) on Sonntag, den 21. Januar, 2001 - 14:04:

Besitzer, Eigentümer, Halter läßt Du Dir am besten mal von einem Juristen erklären.

Wenn ich einen sperrigen Gegenstand kaufe, dann kaufe ich ihn dort, wo ich ihn ohne gesetzliche Grauzone verladen kann. Also höchstens dann in einem Laden in der Fußgängerzone, wenn der Gegenstand dann ohne Aufpreis (!) frei Haus geliefert wird. Läden gibt es genug und mir sind die Einzelhändler egal, die es nicht schaffen, für anständige Zufahrten zu sorgen. Normalerweise haben die Gemeinschaften solcher Händler genug Einfluß auf den Gemeinderat, daß sie Fußgängerzonen verhindern können. In Stuttgart wurde z.B. dafür gesorgt, daß man kaum mehr mit dem Auto einkaufen kann, daher habe ich mir Alternativen gesucht und benutze Stuttgart seitdem nur noch als lästiges Verkehrshindernis auf der Durchfahrt. Würden genügend andere Autofahrer das ähnlich sehen, müßte sich dort die Verkehrspolitik ändern oder es gäbe bald nur noch Ökoläden in der Innenstadt.

By farendil (217.80.147.85) on Sonntag, den 21. Januar, 2001 - 14:24:

@gb: besitzer ist immer der, der über das fahrzeug verfügen kann.
wenn dir dein auto geklaut wird, dann ist der dieb der besitzer...

By Greatblackbird (212.144.244.108) on Sonntag, den 21. Januar, 2001 - 16:40:

Ich galube, daß müßte man an anderer Stelle ausdiskutieren. Gibt es irgendwo Literatur, wo das alles definiert ist?

By garfield (129.143.4.34) on Sonntag, den 21. Januar, 2001 - 20:35:

Von mir aus im Off-Topic. Am besten wäre aber, wir warten, bis Michael Heier sich wieder einmal meldet, der kennt sich aus.

By Wayko (212.80.58.150) on Montag, den 22. Januar, 2001 - 11:50:

Es ist tatsächtlich so, daß Besitzer derjenige ist, der gerade über den Gegenstand verfügt. So ist tatsächlich eine Autodieb der Besitzer des gestohlenen Wagens, solange er damit herumfährt.

Eigentümer ist derjenige, dem der Gegenstand rechtmäßig gehört.

Fahrzeughalter ist der, auf dessen Namen der Wagen zugelassen ist, er ist Ansprechpartner für Versicherung/Polizei etc.
Der Fahrzeughalter kann, muß aber nicht Eigentümer/Besitzer des Fahrzeuges sein.

By pumukl (195.179.94.21) on Montag, den 22. Januar, 2001 - 13:32:

Laiensicht:
Inhaber der physischen Gewalt über eine Sache ist der Besitzer der Sache,
Inhaber der juristischen Gewalt über eine Sache ist der Eigentümer der Sache,
oder irre ich hier grundlegend?

MfG
pumkl

By farendil (217.0.227.43) on Montag, den 22. Januar, 2001 - 15:30:

@pumuckel: richtig!

By Greatblackbird (145.253.2.237) on Montag, den 22. Januar, 2001 - 23:08:

Dann ist das ja geklärt. Kling zwar unlogisch, aber wir sind ja auch in Deutschland. Was ist da schon ligisch...

By Torsten (62.104.210.93) on Samstag, den 27. Januar, 2001 - 02:59:

Hi nochmal :

greatblackbird,
Auf deine Frage von oben, auf dem Schreiben wird
nur 1 Paragraph zitiert :

"Die Verwaltungsgebühr umfaßt die Kosten des Außendienstes im Zusammenhang mit der Maßnahme
sowie die des Verwaltungsaufwands im Innendienst.
Die Berechnung berücksichtigt das Urteil des Ober-
Verwaltungsgerichts Münster vom 28.11.2000
(AZ: 5 A 2625/00)
Was hat es denn damit auf sich , bzw. was sagt dieses Gerichtsurteil ?

2. Garfield : Du sprichts oben ein Gerichtsurteil an, daß dem Ordnungsamt untersagt, die Kosten für einen nicht erfolgten Abschleppvorgang vom Halter einzufordern ,
1) Kennt einer dieses Gerichtsurteil bzw. kann das mal bitte raussuchen
2) Sind dann auch die Verwaltungskosten , die mit dem Abschleppvorgang verbunden sind, unzulässig ?
(glaube doch schon oder ?)

thx nochmal !

Torsten