Hallo Jungs,

hab jetzt schon mehrfach gehört, daß die 130er Begrenzungsschilder auf Autobahnen ein Relikt des 20 Jahrhunderts sind, abgebaut werden und keine Gültigkeit mehr haben, weil nicht in der StVO vorgesehen.

Aber inwiefern gilt "keine Gültigkeit"? An den vielen Stellen, wo die Schilder noch stehen, gilt dann gar kein Limit? Darf an diesen Strecken geblitzt werden oder hat man bei Einspruch wegen Ungültigkeit des Verkehrszeichens reelle Erfolgsaussichten?

Denn eigentlich kann doch die Rechtsprechung nocht davon ausgehen, daß der Autofahrer ein nicht mehr gültiges Zeichen beachtet und gaanz clever nur 120 fährt, oder wie sieht's da aus?

PS: Sorry Admin, daß ich diese Frage in dieses Themengebiet gestellt habe, aber sonst passt die irgendwie nirgendwo rein

By garfield (129.143.4.36) on Freitag, den 15. Dezember, 2000 - 13:49:

Tut so, als ob diese Schilder das normalste auf der ganzen Welt wären. Wenn so ein Schild abgebaut wird, bleibt die Stelle garantiert nicht unbeschränkt, sondern es wird ein 120er-Schild dorthin kommen :-(

By Olli (172.177.92.49) on Freitag, den 15. Dezember, 2000 - 16:24:

Wieso sind denn die Schilder ein Relikt des 20. JH ?

Ich verstehe im Moment hier nur Bahnhof.

Erzähl doch mal bitte....

By farendil (217.0.227.21) on Freitag, den 15. Dezember, 2000 - 17:10:

also, die 130 schilder gibt es im zeichenkatalog der stvo gar nicht.

fraglich ist allerdings, was passiert, wenn du bei einer übertretung erwischt wirst.
warscheinlich ist, dass dir der sinngehalt klar sein muss, und du dich deshalb hättest daran halten müssen.
unwarscheinlich ist, daß du den richter davon überzeugen kannst, dass es sich bei den 130 er schildern un bloße phantasiezeichen gehandelt habe. - diese muß man nämlich nicht beachten.

garfield hat recht - aufgehoben wird das limit sicher nicht, wenn, dann werden die schilder gegen 120 er ersetzt...

By Olli (195.93.0.168) on Freitag, den 15. Dezember, 2000 - 22:05:

Wieso aufgehoben ?
Sie stehen doch nun schon etliche Jahre. Und auf einmal, wo man feststellt, daß es sie offiziell nicht gibt, wollen sie die durch 120 Schilder ersetzen ?
Wer sagt sowas ?

Ist doch Irrsinn! Sie sollten lieber mal in diesem Zuge 16, 180 und 200 Schilder einführen bei den modernen Autos...

By alpak (217.1.125.62) on Samstag, den 16. Dezember, 2000 - 14:59:

Danke für die Antworten.

Sind vielleicht jemandem entsprechende Gerichtsbeschlüsse bekannt?

By Die spinnen wohl (213.69.20.142) on Donnerstag, den 4. Januar, 2001 - 13:37:

Bei uns in Bayern wurden auf der A9 zwischen Bayreuth und Marktschorgast (und Gegenrichtung) solche Schilder aufgestellt. Schuld daran sind die hohen Unfallzahlen auf diesen Streckenabschnitt. Diese Schilder wurden nach Angaben der regionalen Presse eigens von Herrn Beckstein (Innenminister) abgesegnet. Dies ist ein Pilotprojekt auf Bayerns Autobahnen. Na ja in Bayern gehen die Uhren halt anders; leider!

By berlinsky (195.127.133.146) on Donnerstag, den 4. Januar, 2001 - 14:17:

Die A9 Hof - berlin (wo ja vor 10 Jahren noch durchgängig 100 km/h erlaubt waren, ist auch mit solchen Schildern ausgestattet worden... Soooo out of date können die also nicht sein..

By Alberto (212.185.252.132) on Samstag, den 6. Januar, 2001 - 15:27:

Auf diesem Stück gab es übrigens die Kuiosität, daß
1. die nach Norden fahrenden länger freie Fahrt hatten, als die in der Gegenrichtung.(Vermutlich können die gleichen Leute richtung Nord besser autofahren als in Richtung Süd)
2. Gab es dort eine "Bayerische Richtgeschwindigkeit" - nämlich 110 kmh.
Bayern ist immer wieder für etwas besonderes gut.

By anonymous (149.225.41.253) on Samstag, den 6. Januar, 2001 - 16:49:

Keine Ahnung, wieso 130 km/h-Begrenzungen ungültig sein sollten. Jedes Tempolimit kleiner oder gleich der Richtgeschwindigkeit von 130 km/h ist sinnvoll, nur höherer Limits wären Unsinn. Es muß doch in der StVO nicht jedes Schild einzeln abgebildet sein. Und wenn eines vergessen wurde, dann wird es halt in der nächsten Ausgabe ergänzt,
und die Sache ist gegessen.

By farendil (217.80.147.52) on Samstag, den 6. Januar, 2001 - 17:00:

@anonymous: und wenn da plötzlich ein schild steht, das du noch nie vorher gesehen hast, und du darfst deinen führerschein abgeben und eine geldstrafe bezahlen, weil du das schild nicht beachtet hast und die erklärung was das schild heißen sollte, findest du dann im nächsten jahr in der stvo - wie findest du das?

ps: ansonsten ist in der stvo JEDES schild abgebildet!

By anonymous (149.225.36.184) on Samstag, den 13. Januar, 2001 - 14:41:

@farendil: Dazu reicht doch der gesunde Menschenverstand, den man beim Autofahren nicht zuhause lassen sollte. Warum muß in Deutschland eigentlich jeder Furz geregelt werden?

By farendil (217.0.226.244) on Samstag, den 13. Januar, 2001 - 16:24:

@anonymous: darauf habe ich gewartet: und wie ist es bei einem schild, dessen bedeutung dir auch bei sehr "eingeschränktem gesunden menschenverstand" (geht nicht gegen dich, soll nur die eindeutigkeit hervorheben :-) ) völlig klar sein muß, das aber absolut sinnlos oder vielleicht gar verkehrsgefärdend ist????

auf deine kreativen vorschläge bin ich gespannt!

By Klaus (193.158.141.124) on Samstag, den 13. Januar, 2001 - 19:21:

Was ist eigentlich an einem Schild mit der Aufschrift "130" im Vergleich zu einem mit der Aufschrift "120" unklar oder verkehrsgefährdend?

By alpak (217.5.82.45) on Sonntag, den 14. Januar, 2001 - 10:51:

@ Klaus

Du hast wahscheinlich die Fragestellung nicht ganz mitbekommen:

Es geht um Schilder (im speziellen das 130km/h Geschwindigkeitslimit), die in der Straßenverkehrsordnung nicht vorgesehen sind.

Wenn diese dann trotzdem gelten, könnte ja irgendwo ein Dir unbekanntes Schild stehen. Weil Du es nicht kennst kommt es zu einem Unfall. Das ist verkehrsgefährdend.

Natürlich ist das ein sehr radikales Beispiel, und der Sinngehalt des 130er Schildes ist wohl auch jedem klar, aber es ist vom Prinzip her das gleiche Problem.

Die logische Folge: Solche Schilder sind für den Straßenverkehr unbedeutsam.

Das das absolut oberpingelig ist, ist schon klar. Aber soetwas müssen sich unsere Behöden eben gefallen lassen, wenn sie selbst grundsätzlich "superdeutsch" und extrem pingelig auftreten (Elche: einfach ruhig bleiben!).

By Klaus (193.158.141.122) on Sonntag, den 14. Januar, 2001 - 13:22:

Ist mir trotzdem nicht klar:

Hier in Sachsen gibt es(zumindest auf den Autobahnen) gar keine Beschränkungen auf 120 km/h, sondern eben nur die "130". Es wird wohl keiner auf die Idee kommen, diese und eventuell daraus resultierende Bußgeldbescheide als ungültig anzusehen.

By farendil (217.0.227.35) on Sonntag, den 14. Januar, 2001 - 13:27:

@klaus: willst du es nicht verstehen????

dann betrachte doch mal diesesn thread und bezihe mein posting:
By farendil (217.80.147.52) on Samstag, den 6. Januar, 2001 - 17:00:

auch explizit auf dich.
dann gib mir eine antwort....

By Klaus (193.158.141.124) on Sonntag, den 14. Januar, 2001 - 18:25:

@Farendil:

Ich habe langsam das Gefühl, in eine rein akademische (somit praxisferne) Diskussion geraten zu sein:

Wenn ich auf der Autobahn/Autostrasse an einem Schild mit der Geschwindigkeitsbeschränkung "130" vorbeikomme, dann ist das für mich eine verbindliche Information über die hier zulässige Höchstgeschwindigkeit. (Ob ich mich immer daran halte, ist eine andere Sache.) Für mich ist klar, daß es sich hier um eine Geschwindigkeitsbeschränkung/-heraufsetzung handelt. Für die zuständige Polizei bzw. Ordnungsamt wohl auch.
Da Du ja offenbar auch in Sachsen wohnst, erkläre mir dann bitte mal Deine persönliche Interpretation des "130"-Schildes, Deine Reaktion beim Auftauchen eines solchen Schildes und Deine Argumentation gegenüber den Behörden, wenn Du in einem solchen Abschnitt mit 160 km/h geblitzt wirst.

By farendil (217.0.227.35) on Sonntag, den 14. Januar, 2001 - 19:42:

@klaus: mir geht es darum: in diesem staat wird alles reglementiert, überall werden aus den unsinnigsten gründen beschränkungen erlassen und diese vorwiegend dann kontrolliert, wenn der grund der beschränkung nicht besteht.
(mir fallen da radarkontrollen in 30er zonen vor der schule um mitternacht am wochenende ein)

so, und wenn dieser staat alles reglementiert, und einen überall gängeln muß, darauf achtet, dass alle diese regeln nicht nur stur sondern ganz exakt befolgt werden, so glaube ich ein recht daruf zu haben, daß sich der staat genau peniebel an die (spiel)regeln hält.

und wenn in der stvo jedes schild einzeln aufgeführt wird und ganz exakt alles beschrieben sein muß, weil sich der verkehrsteilnehmer genauso exakt daran zu halten hat, dann frage ich mich, mit welchem recht schilder aufgestellt werden, die nicht im zeichenkatalog verankert sind.

das argument: "mitdenken" - zählt nicht, weil mir als verkehrsteilnehmer genau dieses verhalten (notfalls über meine brieftasche und den führerschein und damit in vielen fällen sogar der beruflichen existenz) aberzogen wird!

By Klaus (193.158.141.123) on Sonntag, den 14. Januar, 2001 - 20:23:

@Farendil:

" ...und wenn in der stvo jedes schild einzeln aufgeführt wird und ganz exakt alles
beschrieben sein muß, weil sich der verkehrsteilnehmer genauso exakt daran zu
halten hat, dann frage ich mich, mit welchem recht schilder aufgestellt werden, die
nicht im zeichenkatalog verankert sind. ..."

Sicher kann man sich diese Frage stellen, wie in vielen anderen Situationen in unserem überregulierten Leben auch. Aber, ich bleibe dabei und werde durch Deine Äußerungen noch in dieser Meinung bestärkt: es ist eine rein akademische Frage, die Dir in der konkreten Situation vor einem solchen Schild überhaupt nicht weiterhilft.
Übrigens hast Du auf meine konkreten Fragen bisher noch nicht geantwortet.

Wenn man Deiner Logik folgt, dann wäre auch ein durch Witterungseinflüsse verfärbtes oder durch einen Lkw-Aufprall verbogenes, aber noch erkennbares Verkehrszeichen unwirksam, weil es ja so laut StVO nicht vorgesehen ist.

By farendil (217.0.227.35) on Sonntag, den 14. Januar, 2001 - 21:39:

@klaus:
beschädigte schilder:
nein, dem ist nicht so - dies wurde auch schon rechtskräftig festgestellt.
es sind auch verdrehte schilder wirksam - also solche, die nicht 90grad zur fahrbahn zeigen, sondern schräg stehen.

ob ein verkehrsschild nach dem aufprall eines lkws für den ungeübten betrachter überhaupt noch als verkehrszeichen zu erkennen ist, lasse ich mal dahingestellt.
:-)

ganz klar ist: irgendwo müssen grenzen gezogen werden.
ich weiß nicht, was du tust, wenn du irgendwo auf ein verkehrszeichen triffst, welches nicht mehr zu erkennen ist?
(warscheinlich auf der autobahn anhalten und das ganze von nahem betrachen, ob man nicht doch noch erahnen kann, was das schild darstellen könnte *g*)

weil du dich beschwert hast, dass ich auf deine frage nicht geantwortet habe:
meine persönliche interpretation eines schildes mit der zahl 130 ist: "es handelt sich hierbei um ein phantasieschild"
diese müssen nicht befolgt werden.
da mir sonst alles und jedes vorgegeben wird, kann ich nur davon ausgehen, daß ein schild, welches nicht im amtlichen zeichenkatalog der stvo verankert ist nur ein phantasiezeichen sein muß.


ich erwarte einfach nur eines: daß man von staatlicher stelle, die gleichen anforderungen, die man an mich stellt, auch selbst bereit ist einzuhalten!


Wenn ich auf der Autobahn/Autostrasse an einem Schild mit der Geschwindigkeitsbeschränkung "130" vorbeikomme, dann ist das für mich eine verbindliche Information über die hier zulässige Höchstgeschwindigkeit.

wieso?? woher nimmst du dieses wissen?? du hast dich exakt an die stvo zu halten - und nicht an das, was du für recht hälst.
und in der stvo steht nun mal nix von diesem zeichen.

solltest du mir jetzt immer noch mit der antwort: "gesunder menschenverstand" kommen
(obwohl ich eigentlich versucht hatte aufzuzeigen, dass dieser im zweifelsfall NICHT gefragt ist, und du u.U. für diesen hart bestraft werden kannst), dann beziehe doch bitte dieses posting auf dich und gib mir eine antwort:
By farendil (217.0.226.244) on Samstag, den 13. Januar, 2001 - 16:24:

By Klaus (193.158.141.120) on Montag, den 15. Januar, 2001 - 14:29:

@ Farendil:

Wieso sollte es das Schild mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung auf 130 km/h in der StVO nicht geben??

In §41-Vorschriftszeichen ist dieses unter der Nummer 274, Unternummer63 aufgeführt.

Quellle: www.stummeier.de

By alpak (62.155.178.8) on Montag, den 15. Januar, 2001 - 14:50:

Hab ich mir angeschaut. Demnach existiert dieses Schild also "offiziell" doch!

Fragt sich nur, wie alt der Auszug ist, bzw. wann Aktualisierungen erfolgen oder ob die Seite korrekt ist.

Ich bin jetzt verwirrt. Hat jemand die original StVO daheim? Bin zu faul, um in die Bucherei oder aufs Amt zu fahren....

By H. (217.2.79.118) on Montag, den 15. Januar, 2001 - 16:12:

Das hier ist wohl die aktuellste Fassung der StVO : http://www.dvr.de/asp/dms.asp?url=/medien/fakten/stvo/41.htm

In diesem Bereich steht allerdings überhaupt nichts von 130km/h-Begrenzungen...

Der Text da ist zwar nicht amtlich, aber immerhin...

By farendil (217.80.147.11) on Montag, den 15. Januar, 2001 - 18:09:

@klaus:
schade, dass du mir nicht auf meine fragen antwortest...

zu dem schild: wenn da die firma xy ein schild mit 250 (und nem schönen roten rand drumherum) herstellt, ist das dann auch ein offizielles zeichen???

nur weil eine firma das herstellt (logisch, irgendwer muss die ja herstellen, von alleine wachsen diese blödsinnigen schilder nicht aus dem boden, auch wenn es manschmal den anschein hat) ist es noch lange kein offizielles verkehrszeichen!

By Klaus (193.158.141.122) on Montag, den 15. Januar, 2001 - 20:34:

@ Farendil:

1) Welche Fragen hast Du mir bisher gestellt, ich habe Deine "Fragestellungen" immer nur als Fortsetzung Deiner abstrakten Diskussion empfinden können

2) Nenne mir bitte wenigstens eine offizielle Quelle, aus der zweifelsfrei ersichtlich ist, dass das hier zur Diskussion stehende Schild "nicht existiert"

3) Wieso ist die von mir erwähnte Quelle für Dich lediglich eine Firma xy, und weshalb sind diese Schilder "blödsinnig"

4) Übrigens, ich habe Dir sehr wohl einige konkrete Fragen gestellt, bisher leider noch ohne Antwort!

By Rocco (192.35.17.15) on Montag, den 15. Januar, 2001 - 20:58:

@Klaus
Dir wächst doch nicht etwa ein Geweih auf dem Kopf und Du heißt auch noch Elch? Weil, dann hätt ich keine Fragen mehr!

By farendil (217.80.147.11) on Montag, den 15. Januar, 2001 - 21:04:

@klaus:
zuerst mal, sollten wir dieses spiel: ich beantworte deine fragen erst wenn du meine beantwortet hast, ad acta legen - sofern dir an einer vernünfigen diskussion gelegen ist, ich jedenfalls finde es langsam albern!

ich dachte eigentlich, dass ich auf deine fragen und dine argumentation eingegangen bin, auch wenn ich nicht explizit vor meinen text geschriben hab: antwort auf dein frage.
wenn noch etwas fehlt, stelle sie mir bitte noch mal.

mir ging es vor allem um diese fragen:
14. Januar, 2001 - 13:27 (ganzes posting)
Sonntag, den 14. Januar, 2001 - 21:39: (letzter absatz)

so, jetzt zu deinem letzten posting:

2: die stvo
dieses ist ein gesetz - also das regelwerk, an das sich alle (strassenverkehrsteilnehmer) zu halten haben.
andere quellen sind mir egal, schliesslich geht es nach gesetzen.

3: das blödsinnig bezog sich auf dien schilderwald im allgemeinen, nicht auf ein bestimmtes schild.
ich frage mich schon, ob dir nichts konstruktiveres einfaällt, als auf dieser einen formulierung herumzureiten.

ist die quelle etwa keine firma yx?? den firmennamen wollte ich nicht noch mal hinschreiben, da ich etwas gegen werbung im allgemeinen habe, und es völlig egal ist, welche firma diese verkehrsschilder herstellt.

willst du es nicht verstehen??? die firma macht die schilder, nicht die gesetze!
und egal was für schilder eine privatfirma herstellt - ich muss mich an die gesetze halten, nicht an die schilder. - es sei denn, ein schild ist gesetzlich verankert!
und jedes andere verkehrsschild (wobei man sich fragen kann, ob es sich beim 130 schild überhaupt um ein solches handelt) ist eben in der stvo verankert!

ich meine damit nicht so eine schmalband -stvo ausgabe sondern den vollen gesetzestext, wie er von unserer legislative verabschiedet worden ist.


4: siehe oben...

By alpak (217.5.82.62) on Dienstag, den 16. Januar, 2001 - 13:50:

Geschlagene Elche flüchten.... oder doch nicht?

By anonymi (62.180.163.68) on Dienstag, den 16. Januar, 2001 - 22:03:

hier die Fundstelle für die Veröffentlichung des VZ 274-62

Katalog der Verkehrszeichen vom 13.März 1992 im als Anlage zur Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zur Straßenverkehrs-Ordnung (VwV-StVO)
eingeführt am 19.März 1992 im BanzNr.66 durch das BmV
Teil 4: Vorschriftszeichen nach StVO VZ Nr. 274-62

By Klaus (193.158.141.121) on Donnerstag, den 18. Januar, 2001 - 13:36:

@Farendil:
Keine Angst, dies ist meine letzte Anmerkung zum Thema.

Ich zitiere Dch:

".. willst du es nicht verstehen??? die firma macht die schilder, nicht die gesetze!
und egal was für schilder eine privatfirma herstellt - ich muss mich an die gesetze
halten, nicht an die schilder. - es sei denn, ein schild ist gesetzlich verankert!
und jedes andere verkehrsschild (wobei man sich fragen kann, ob es sich beim 130
schild überhaupt um ein solches handelt) ist eben in der stvo verankert!

ich meine damit nicht so eine schmalband -stvo ausgabe sondern den vollen
gesetzestext, wie er von unserer legislative verabschiedet worden ist. .... "

Mit der letzten Bemerkung hast Du völlig recht! Ich frage mich nur, weshalb dann ausgerechnet Du selbst Dein Wissen aus einer Schmalband-StVO zu beziehen scheinst!

Sowohl

- die Rechtsabteilung des ADAC
- die Firma Stummeier selbst
- als auch das für mich zuständige Ordnungsamt

haben mir auf Anfrage erklärt, dass das Verkehrszeichen Nummer 274, Unternummer 63 (Geschwindigkeitsbeschränkung auf 130km/h) sehr wohl in der Strassenverkehrsordnung enthalten ist und dementsprechend legal verwendet wird.

Ausserdem, siehe Psosting von Anonymi vom 16.01.!

Alles klar, oder?

Klaus

By farendil (217.0.227.120) on Donnerstag, den 18. Januar, 2001 - 14:25:

@klaus: wieso sollte ich angst haben, dass du weiter schreibst???

ich bin einer sinnvollen diskussion durchaus aufgeschlossen!
(unter sinvoll verstehe ich durchaus AUCH kritisch, aber halt vernuenftig)


so, ich beziehe mein wissen nicht aus einer schmalband ausgabe der stvo, sondern habe dies aus einer älteren ausgabe.

mir wurde hier von mehreren seiten bestätigt, dass dem immer noch so ist.
wenn es so ist, wie annonymi geschreiben hat (nicht, daß ich ihm nicht glaube, ich werdeaber trotzdem mal nachschauen), dann ist das selbstverständlich etwas anderes und diesem thread ist die grundlage entzogen.

nichtsdesdotrotz war es durchaus aufschlußreif, wie einige auf diese sitouation reagiert haben!

By anonymous (149.225.38.35) on Samstag, den 20. Januar, 2001 - 15:14:

@farendil:
"darauf habe ich gewartet: und wie ist es bei einem schild, dessen bedeutung dir auch bei sehr "eingeschränktem gesunden menschenverstand" (geht nicht gegen dich, soll nur die eindeutigkeit hervorheben :-) ) völlig klar sein muß, das aber absolut sinnlos oder vielleicht gar verkehrsgefärdend ist????
auf deine kreativen vorschläge bin ich gespannt!"

Ganz einfach: Eine solche Kreativität, daß der Zweck des Verkehrszeichens auch bei "eingeschränktem Menschenverstand" unklar ist, traue ich dem deutschen Ordnungsstaat wiederum nicht zu. Im Ausland gibt es manchmal recht interessante Zeichen, aber selbst dort kann man sich nicht darauf berufen, daß man das ganze nicht kennt. Man hätte sich halt vorher informieren müssen.

@alle: Habe bei Hamburg ein Verkehrsschild mit 25 km/h auf einer öffentlichen Straße gesehen. Wie verhält es sich damit in der StVO?

By anonymi (62.180.203.32) on Donnerstag, den 25. Januar, 2001 - 20:54:

VwW-StVO zu Zeichen 274 Abs. 25: II
8."Zulässige Höchstgeschwindigkeiten sollen nur auf volle Zahlen (z.B. 80,60,40 km/h)festgesetzt werden"
Das Schild 25 km/h gibt es nicht im Vz-katK.