Ich bin der Meinung, daß wir zu diesem Thema durchaus etwas sagen sollten...
Mich interessiert Euere Meinung dazu.

Ich hätte 4 Themenvorschläge - und wenn me das akzeptiert, könnten wir diese 4 "Off-topic-Themen" als Thread aufmachen...

1. Waffengesetze - ausreichend?
2. Gewaltfilme - im Fernsehen - auf Videos - im Internet?
3. Schulstreß - ist das Benotungssystem gerecht?
4. Werden Schüler mit ihren Problemen eigentlich richtig wahrgenommen?


Ich schreibe noch nichts dazu, warte aber auf euere Reaktion...

By Markus (134.176.84.79) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 09:48:

Nur soviel dazu, dass manche Medien (FAZ und Rheinische Post!) sehr abstruse Artikel veröffentlicht haben, wo Computerspiele dafür verantwortlich sind. Leider etwas journalistisch populär und wenig recherchiert geschrieben, was ich von diesen beiden Zeitungen am aller wenigsten erwartet hätte...

Was auch ein Grund sein könnte, ist die Tatsache, dass man in Thüringen ohne Abi auch kein anderen Abschluss hat - z.B. Realschulabschluss wie in anderen Bundesländern.

Das, sowie die hohen Arbeitslosenzahlen, sollten den Herren Politiker mal zu Denken geben.

*Just my 2 cents*

By Markus (134.176.84.79) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 09:59:

Für alle, die da nochmal kräftig nachlesen wollen:

http://www.counter-strike.de/mapreviews/pressespiegel.html

By me (217.229.230.205) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 10:12:

@Alberto

Da alle 4 Themen bei dieser Mordserie (es war kein Amoklauf) in Zusammenhang stehen und es wohl wiedereinmal auf eine unsinnige Verschärfung der Gesetzeslage hinausläuft, könnte ich mit ein oder zwei Threads gut leben. Nur bitte keine Auftrennung in verschiedene Unterthemen, dafür sind zu wenig "Experten" anwesend.

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 10:45:

@Alberto:

Ich bin "Experte" in Sachen Waffenrecht und mich betrübt diese ganze neue Diskussion in diese Richtung auf's Neue.
Wir hatte bis zum 26.04. ein Waffenrecht, daß zu Zeiten der Baader/Meinhoff-Bande geschaffen wurden, also in den frühen Siebzigenern. Durch diverse Erweiterungen wurde dieses einerseits abstrus überzogen und andererseits so unübersichtlich, daß man eine Reform wollte. An dieser wurde seit weit über 10 Jahren rumgestrickt, ursprünglich basierend auf einer Aussage des BKA, nach der es um die Eindämmung der illegalen Schußwaffen ginge (zwei davon kommen auf eine legale in Deutschland inkl. Behördenbestände). Die LEGALEN Waffenbesitzer wurden vom BKA dabei ausdrücklich ausgenommen, da legale Waffen bei Straftaten mit Waffen nur zu 0,003% (3 tausendstel Prozent, da sind auch Gaswaffen mit drin) auftauchen, also in keinster Weise ein Problem darstellen.
Im Jahr 2001 kamen rund 6000 legale Schußwaffen durch Diebstahl in illegalen Besitz. Das hört sich hoch an, jedoch sagt die Aufschlüsselung des BKA-Papiers aus, daß davon 44 STÜCK aus Sportschützenkreisen stammen, der große Rest zumeist aus Behördenbeständen (54 PROZENT) und anderen Quellen.
NUN stürzen sich alle trotz neuem, dennoch für Sportschützen bzw. andere legale Waffenbesitzer verschärftem Waffenrecht erneut darauf und wer weiß, was sie sich jetzt ausdenken. NUTZEN? KEINER! Aber publikumswirksam, da alle im Moment gegen die bösen Sportschützen schreien.

Ich bin zufällig in beiden Schützenverbänden Mitglied, die für die Schußwaffenzuteilung an Robert Steinhäuser zuständig waren:
Deutscher Schützenbund e.V. (DSB, 1.5Mio. Mitglieder) und Bund der Militär und Polizeischützen e.V. (BDMP, 25000 Mitglieder).

Fakt ist: Vor Erteilung der Erlaubnis zum Erwerb mehrschüssiger Waffen (grüne Waffenbesitzkarte, NICHT SCHEIN, also keine Führungsberechtigung) zur sportlichen Betätigung damit gehen folgende Abläufe voraus:

1) Durchleuchtung des Anwärters durch sämtliche wichtigen Behörden (LKA, BKA, BND, KVA (Alkohol, nicht Geschwindigkeit) usw.), alles ist die sogenannte Überprüfung der ZUVERLÄSSIGKEIT und sehr streng im Waffengesetz geregelt.
2) Danach kann eine WBK erteilt werden, jedoch muß der Anwärter mindestens 6 bzw. 12 Monate aktive Mitgliedschaft in einem anerkannten Schützenbund sowie die Sachkunde im Umgang mit diesen Waffen und mindestens regelmäßiges erfolgreiches Training alle zwei Wochen nachweisen.
Die Sachkunde ist nach Bundesland unterschiedlich bei der Behörde oder auch in den Verbänden nachzuweisen und beinhaltet auch eine intensive Ableuchtung auf psychologische Eignung, aber manche Menschen können sich auch sehr geschickt vertellen, da kommt dann wohl niemand dahinter.

Sind alle diese Voraussetzungen erfüllt, kann der Anwärter für eine vom Verband angebotene Disziplin eine Sportwaffe erwerben.

1) GLOCK 17: Wurde vom DSB genehmigt, Disziplin Großkaliber 9mm, nach Sportordnung.
2) Repetierflinte Kal. 12: Wurde vom BDMP genehmigt, Disziplin RF.1 nach Sportordnung.

WAS MICH DABEI AUFREGT: In Thüringen muß hier ein Fehler geschehen sein, da Herr Robert Steinhäuser IN KEINER ERGEBNISLISTE IRGENDEINES WETTKAMPFES AUFTAUCHT, weder mit Pistole noch mit Flinte.

In Berlin sind solche Wettkampfteilnahmen Voraussetzung zur Genehmigung einer Flinte durch den Verband, da sich jeder der besonders gefährlichen Handhabung einer solchen Waffe bewußt ist und die Sachkunde dort ganz besonders hart und erweitert abgeprüft wird.
Dort scheint eine fehlerhafte Genehmigung stattgefunden zu haben und da wird mindestens ein Kopf gerechterweise rollen.

Benutzt hat der Täter ja nur die Glock 17, aber dies mit einer Präzision, die man sich bei der Polizei zumeist vergebens wünscht.
Training muß er gehabt haben.

Aber wie gesagt, in Hinsicht auf die Pistole kann niemand in die Menschen hineinschauen. Er soll ja ein ruhiger und netter Kerl gewesen sein.
Wäre es nicht die Pistole gewesen, hätte er eine Armbrust (frei ab 18) genommen, ein Messer oder sonstwas. Oder er hätte sich eine illegale Waffe besorgt, was kein Problem darstellt!

Das erst mal, um die Diskussion von meiner Seite anzuregen.
Weitere Waffengesetzverschärfungen bestrafen mal wieder die Bevölkerungsgruppe, die am wenigsten Mist macht.
Es ist schade, beschämend, erschütternd, daß dieser Killer in Besitz von legalen Waffen war, d er den Ehrenkodex der Sportschützen damit sehr verletzt hat.

Ich kannte zwei Sportschützen, die sich das Leben durch Kopfschuß genommen haben, da sie unheilbar Krebs hatten. Beide verwendeten Schwarzpulver-Vorderladerpistolen, die jeder ab 18 kaufen kann ohne Genehmigung. Sie haben somit bewußt ihre Schützenkollegen und den Kodex geschützt. Was mir eine Bewunderung abringt. Sie hätte auch eine mehrschüssige Waffe nehmen können, die sie auch im Schrank hatten...

Gruß Pferdestehler (in tiefer Trauer um die Opfer)

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 10:48:

P.S. Munitionserwerb ist in unbegrenzter Menge für eine genehmigte Waffe jederzeit möglich, Mengenabnahme macht auch den Preis billiger.
Also waren die 500 Schuß Munition nicht ungewöhnlich, die hat jeder Sportschütze im Tresor.
Der Besitz von Munition ist sogar gänzlich straffrei, nur der Erwerb ist erlaubnispflichtig!

By Alberto (62.158.212.124) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 11:11:

@Pferdestehler
Auch ich habe eine legale WBK für eine 357er und eine 45er - habe auch die Waffen dazu - und auch die Munition...

Nur - ich wäre schon der Ansicht, daß man z.B. , wie in der 12-Monatigen Lernphase auch - diese Waffen eben nicht mit nach hause bekommt, wenn man noch keine 25 Jahre alt ist.

ich denke da an die Autovermieter, die z.B. einen Porsche auch nur an Leute ausleihen, die mindestens 25 Jahre alt sind.

Ich habe gar nichts gegen diese legalen Waffen, weiß aber aus meiner Erfahrung, daß gerade jüngere Leute öfters mal ein bißchen die Regeln - am Schießstand - übertreten...

Ich möchte in diesem Punkt eigentlich nur erreichen, daß der Privatbesitz wirklich nur von "gefestigten erwachsenen Leuten" stattfindet.

Ein weiteres Problem ist die Aufbewahrung zu Hause, wenn so eine Person auch noch jugendliche Kinder hat (siehe Bad Reichenhall). Auch das sollte verschärft geregelt werden - z.B. mit einem Tresor-Zwang - nur mit Zahlenkombination, so daß eben der Jugendliche theoretisch nicht ran kommt. Das Klauen einer Waffe ist nicht das selbe, wie wenn er sich mal den Daimler vom Vater ausleiht. (mit 17 oder 18 Jahren)

Weitere Verschärfungen sollten nicht nötig sein.

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 11:39:

Die Ursache für diese fürchterliche Bluttat sehe ich zuerst mal in der Verzweifelung des jungen Mannes nach der Entscheidung der Schule ihn zu relegieren.
Hier fragt sich, ob unsere weiterführenden Schulen nicht zu sehr zu Paukanstalten geworden sind, in denen die Schüler nicht gecoacht werden, wie man selbstständig lernt, sondern in denen sie nur kritiklos Faktenwissen,manchmal in sinnloser der Hochschule vorbehaltener Tiefe, eingetrichtert bekommen, an anderer Stelle aber Grundwissen fehlt. Wer hier im "schwierigen Alter" gegen das System aufmuckt, wird gefeuert und ohne weitere Hilfe im Regen stehen gelassen -rechtlich alles korrekt, moralisch und zielführend auch, wie die Schulleiterin gehandelt hat? Muss man,wenn der mal eine ärztliche Bescheinigung gefakt hat, so handeln, oder wäre da ein väterliches Wort unter vier Augen und die Inanspruchnahme des Ermessensspielraums nicht zielführender gewesen? (Ich denke an meine eigene Schulzeit, wo ein Lehrer (ehemaliger Wehrmachtsgeneral) auf diese Art eine aussichtslose Sache mit Kraft wieder auf die Schienen gestellt hat, war schliesslich ja Profi in Personalführung)
Das Ändern des Waffengesetzes ist nur die hilflose Reaktion der Politik. Es ist ein Kurieren an den Symptomen, das sich aber in der Öffentlichkeit gut macht. Denn der Bluttäter hätte sich jederzeit auch illegal einen geeigneten Erbsenstreuer besorgen können, ob mit oder ohne Waffenschein.
Ehr nebensächlich ist für mich die Frage, warum Sportschützen ihre Waffe mit nach Hause nehmen dürfen bzw sollen, die brauchen sie doch nur -im Gegensatz zu Jägern und Förstern-, nur beim Verein? Und Waffenpflege macht im Grüppchen sicher mehr Spass als bei Mutti am Küchentisch.

By dagegen (217.5.19.29) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 11:52:

Was hat der Täter eigentlich den ganzen Tag gemacht, wenn seine Eltern noch monatelang dachten, er geht zur Schule?

Ich gebe alfa recht. Wenn ich bedenke, was meine Mitschüler sich für Dinger erlaubt haben, da musste man schon mindestens 10 oder 20 Vergehen bringen, bevor die Schulleitung einen Verweis in Erwägung zog. Während meiner ganzen Schulzeit ist sowas nur einmal vorgekommen (soweit mir bekannt).

By N.N. (195.37.128.1) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 12:15:

Ich bin nun kein "Experte" in Waffentechnik, sondern Kriegsdienstgegner, der wegen derselben Problematik auch jeden Dienst in bewaffneten Einheiten des Staates (Polizei, Grenzschutz, Zoll, etc.) strikt ablehnt. Ich glaube, daß die Gesellschaft sich mal ein paar unbequeme Fragen neu stellen muß.

(1) Wie schon richtig beschrieben, wird nur ein Bruchteil aller Straftaten mit legal beschafften Waffen begangen. Die illegale Einfuhr von Waffen z.B. aus Osteuropa kann an den Grenzen kaum kontrolliert werden. Was hilft es, ständig nach schärferen Gesetzen zu rufen?

(2) Zum Thema "Sportschützen". Schußwaffen dienen nach ihrer Zweckbestimmung dazu, Menschen oder Tiere zu töten. Unter "Sport" verstehe ich eine andere Betätigung. Wer ein gutes Auge und eine ruhige Hand unter Beweis stellen und sich daran sportlich üben will, kann dies genausogut mit einem Luftgewehr oder einer Luftpistole tun. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist in dieser Disziplin sogar die höchste Präzision aller Schießdisziplinen gefordert.

(3) Ich hab ja nicht viel mit der NRA (National Rifle Association der USA) am Hut, aber ein Spruch von denen ist gar nicht so abwegig: "guns don't kill, people do". Die Gesellschaft muß sich fragen, welche Werte sie Kindern und Jugendlichen eigentlich vermittelt. Es sind nicht die Ideale der Gewaltfreiheit. Seht Euch mal die Kriminalfilme im Fernsehen an. Ich kenne noch die Serien von früher, wo Sherlock Holmes seine Fälle durch logisches Denken löste. Heutzutage vergeht keine Serie (auch in den öffentlichen Programmen) mehr, ohne daß geschossen, geschlagen oder gesprengt wird. Der Held ist nur ein ganzer Mann mit einer Waffe in der Hand. Dem Leid und Schmerz der Opfer wird keine Zeit gewidmet. Übrigens auch nicht, wenn es um die Dokumentation von Kriegsereignissen geht. Mit solchem geistigen Müll vergiften wir die Seelen unserer Kinder. Von Gewaltdarstellungen in allerlei Videospielen und sogenannten "Actionfilmen" mal ganz zu schweigen. Soll man sich da noch wundern, wenn die Bereitschaft zur Gewalt da ist?

Das sind recht unbequeme Fragen. Aber die Gesellschaft sollte sich zunächst einmal mit sich selbst und ihren Werten beschäftigen. Wie heißt es so treffend: jede Gesellschaft bekommt die Verbrecher, die sie verdient.

By Gockel (62.156.34.197) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 12:17:

Warum eine verschärfung des Waffengesetz?

Ich bin für eine lockerung dgl.

Es kann doch nicht an gehen, das in besagter Schule ein Irrer rumläuft und in aller Ruhe einen Lehrer nach dem anderen ungestört umbringen kann. Hätten sich einige Erwachsene in der Schule sich nicht auch mit gleichen Waffen sich wehren können?

Die Polizei, die dafür zuständig ist, hat mit der notwendigen Ausrüstung erst eingegriffen als alles vorbei war.

Ich möchte sicher nicht im Hühnerstall sein, wenn der Fuchs einfällt, und warten bis der Bauer wach wird. Dann ist der Fuchs schon satt oder weg.

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 12:29:

@alfa:

Wenn Du Ahnung vom Sportschießen hättest, dann wüßtest Du, daß manche Vereine keine eigenen Schießstätten haben sondern diese je nach Bedarf des Trainings anmieten. Zudem gibt es massenhaft Wettkämpfe auf fremden Ständen, und dort muß vorher auch trainiert werden. Daher ist eine Aufbewahrung zu Hause (Tresor nach Sicherheitsstufe B (VDMA)) auch OK und mit strengen Auflagen verbunden.

@N.N.:

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 12:29:

@N.N.:
zu 1) und 3) stimme ich Dir zu, aber willst Du alle Krimis verbieten? Das Problem ist doch, wenn jemand Realität und Filme nicht mehr unterscheiden kann, und da hat er in seiner Entwicklung (Elternhaus?) einen Schaden genommen.
zu 2) Das mit der höchsten Präzision bei Luftpistole ist ein gerne vom DSB postuliertes Gerücht. Zum Schießenlernen ist Luftpistole am besten geeignet, da dort die Basics am besten erlernbar sind, kein Rückstoß, man merkt jeden Abzugsfehler etc. Aber ich kann Dir diverse Beweise dafür bringen, daß mit Feuerwaffen ebenso präzise geschossen wird.
UND: Auch die 7,5 Joule Geschoßenergie einer Luftdruckwaffe können töten!

@Alberto:
Ich halte eine Erhöhung des Erwerbsalters auf 21 oder 25 auch für sinnvoll, aber in diesem Fall hätte es wahrscheinlich nichts gebracht. Entweder hätte er sie mit anderen Waffen umgebracht oder sich, siehe alfas Aussage, illegal einen "Erbsenstreuer" besorgt.

Leider glauben immer noch die meisten Politiker, daß sie den illegalen Waffen Herr werden, indem sie die legalen abschaffen. Wie sehr das nach hinten losgeht, zeigen Länder, in denen das durchgezogen wurde (England...).
Aber solche Aussagen sind populär, auch wenn sie an der Realität vorbei gehen. Aber Wahlkampf braucht Nahrung und Sparen ist ein unangenehmes Thema...

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 12:32:

P.S. Der Steinhäuser wäre auch mit 25 noch eine Gefahr für seine Umwelt gewesen. Irgendwann hätte er es krachen lassen aus Frust. Das war ein unentdeckter Fall für den Psychologen, die wird es aber immer wieder mal geben, leider auch im Straßenverkehr und überall...

By blauer bmw (213.68.164.82) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 12:40:

Der Umgang mit dem wirklichen Problem erfordert viel mehr Aufwand, wahrscheinlich tiefgreifende Veränderungen im pädagogischen System, als publikumswirksam auf Randfaktoren wie das Waffenrecht einzuschlagen.

An den Ursachen muß gearbeitet werden und das ist primär ein Erkennen von Konflikten und eine Konfliktbewältigung. Und dafür sind die gegenwärtigen Verhältnisse an unseren Schulen denkbar schlecht, die Frage nach dem Elternhaus kann sicher nur individuell beantwortet werden.

Die Zeitbomne ist der unerkannte und unbehandelte Konflikt. Wenn der zum Ausbruch kommt, ist das Waffengesetz erst unter ferner liefen betroffen. Ich möchte hier gar nicht ausmalen, welche schrecklichen Dinge getan werden können, ohne das Waffengesetzt auch nur zu berühren, dann kommt das weite Feld der illegalen Waffen und erst dann legale Waffen. Das Waffengesetzt weiter zu verschärfen ist Kosmetik und und berührt die Ursachen in keiner Weise.

@alfa
Wenn ein Sportschütze seine Waffen nicht Zuhause aufbewahren dürfte, wäre das ein schweres Handicap. Es ist durchaus üblich, daß ein Sportschütze auf verschiedenen Ständen trainiert. Entweder weil sein Verein über gar keine eigene Schießanlage verfügt oder weil die nicht für alle Disziplinen zugelassen ist. Dazu kommt die Teilnahme an Wettkämpfen, die in der Regel andernorts stattfinden. Die Logistik für die Übergabe und Rückgabe der Waffen wäre nicht zu bewältigen. Dazu kämen neue Sicherheitsrisiken. Wo beim Verein sollen die Waffen denn aufbewahrt werden, Schützenhäuser und -Stände (so überhaupt vorhanden) sind in der Regel nicht ständig bewohnt und dürften trotz aller Alarmanlagen ein beliebtes Einbruchsobjekt werden, wenn bekannt ist, daß dort Waffen lagern.

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 12:45:

@Gockel:

Ja eine Lockerung in gewissem Maße wäre mir auch recht, insbesondere in Richtung Waffenscheine. Vor allem solange die Polizei erheblich weniger trainiert als alle Sportschützen (Pflicht ist bei ihnen 2x im Jahr, bitte korrigieren wenn falsch) und gar nicht richtig mit den Waffen umgehen können (ausgenommen SEKs und MEKs), muß man Angst bekommen, wenn ein Streifenpolizist die Waffe zieht. War mal in solch einer Situation, ungerechtfertigt von der Polizei bedroht. Wenn man sich dann auskennt, dann schließt man mit seinem Leben ab in dem Moment.

Eine Legalisierung wie in den USA (verstecktes Tragen für Menschen mit weißer Weste erlaubt) würde hier zu einigen Rückgängen bei Einbrüchen, Überfällen oder Anschlägen gehen. Auch Dresden wäre dann eventuell anders ausgegangen.
Aber dies ist ein sensibles Thema, daß wirklich sehr vorsichtig diskutiert werden muß, denn einen Waffenschein dürfte wirklich nur eine ZUVERLÄSSIGE Person bekommen, wobei auch dort ein Restrisiko immer bleibt. Auch heutige Waffenscheininhaber können ausflippen. Weiß keiner ob und wann. Nur ist heute der Erwerb eines Waffenscheines, also der Erlaubnis zum FÜHREN einer Waffe von einer Sicherheitseinstufung der Person innerhalb 3 Klassen beim BKA abhängig, d.h. sie muß zu einem als bedroht eingestuften Personenkreis gehören. Das sind aber mehr als man glaubt, in Berlin mehrere tausend Personen.
Ist man nicht eingestuft, hat man KEINE Chance.
Ist man eingestuft, gibt es immer noch andere Möglichkeiten (Überwachung durch Polizei, Bodyguards etc.), alles Mumpitz in meinen Augen.

By N.N. (195.37.128.1) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 12:48:

@Pferdestehler

Die brutalen Action- und Kriminalfilme kommen nicht über uns, sondern sie werden von bestimmten Firmen produziert, und zwar mit dem Zweck der Vermarktung und Gewinnerzielung. Sie werden von Fernsehanstalten aus demselben Grunde ausgestrahlt. Wenn sich hier die Produzenten und Verbreiter nicht eine Selbstbeschränkung auferlegen (zumal solche Szenen nicht den geringsten künstlerischen Wert haben), wird man anders handeln müssen.

In den USA (Heimat der Schadensersatzprozesse) ist man z.B. jetzt dazu übergegangen, diese Firmen zumindest zivilrechtlich für die Folgen von Gewaltexzessen mitverantwortlich zu machen, sie also auf Schadensersatz zu verklagen.

Noch ein Link zur brutalisierenden bzw. "konditionierenden" Wirkung von Gewaltdarstellungen: Killology-Website bzw. der Artikel "Teaching our Kids to Kill". Es gab vor einiger Zeit auch ein entsprechendes Interview mit Col. Grossman in der "Zeit", glaube ich.

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 12:52:

@blauer_bmw:

GEBE DIR VOLLKOMMEN RECHT.
Aber große Schützenvereine haben diese Lagermöglichkeiten. Die sind wie Fort Knox. Eine Alarmanlage mit seismischen Sensoren, die bereits beim Anbohren der Wand anschlagen, Scheibensensoren, Türsensoren... Und sollte es jemand dennoch hineinschaffen, hat er es mit durch mehrere Türen gesicherte Waffenkammern unter der Erde zu tun. Diese sind ebenfalls mit Sensoren und Schaltern versehen.
Die Alarmanlagen haben direkten Draht zur Polizei und bei einem solchen Alarm kommen die sehr schnell und von allen Seiten mit voller Bewaffnung (MPs etc.).

Wir haben bei uns diverse Einbruchsversuche hinter uns, geklaut hat bisher niemand was, sind nichtmal na die Kammern gekommen bisher (25 Jahre besteht der Verein).
Lustig ist es, wenn man vergißt, die Anlage zu entschärfen und es ist Arbeitsdienst angesagt. Wir wollten die Wände von außen neu isolieren und waren am Buddeln, als es plötzlich rund um uns herum "Klick" machte, sogar auf dem Dach des Hauses standen sie und wir guckten in die Mündungen...
Also gehen tut das schon, aber wie Du bereits sehr gut argumentierst, es ist nicht praktikabel für wirklich sportlich aktive Schützen.

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 12:58:

@N.N.:

Ich bin ein Fan von Brian de Palma. Der drehte '83 mit Al Pacino "Scarface", einen sehr brutalen Gangsterfilm. Den bekommst Du als FSK16, FSK18 und INDIZIERT auf Sonderbestellung. Nur letzterer ist nicht so auseinandergeschnippelt, daß man den Sinn noch begreift. Der Film ist ein Meisterwerk. Obwohl stellenweise höllenbrutal.

Ich meine daß ein Eingriff in diesem Bereich genauso wie in die Waffengesetze nur scheinbar was nützt, nicht die Ursachen bekämpft.

Man könnte ja auch das Autofahren unter 25 verbieten, da die jungen Leute ja deutlich mehr Unfälle bauen.
Oder verbiete alle Autos mit mehr als 50 PS, da mehr nicht nötig ist und nur unnötiges Schnellfahren und damit tödliche Unfälle provoziert.

Wäre doch genauso falsch, oder?

BEI DEN MENSCHEN muß man ansetzen. Warum gab es sowas früher nicht? Weil da Familien noch Familien waren, weil Moral und Ehre nicht nur Worte waren, weil in der Schule eine strammere Gangart geherrscht hat, was nicht falsch war.

Man muß sich mehr um die jungen Leute und ihre Probleme kümmern, da sind viele gefordert. DA PACKT MAN DAS ÜBEL, nicht mit Gesetzen...

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 13:02:

LEST EUCH MAL UNTER "MIT DEM BODY VOR DEN BLITZWAGEN STELLEN" den Beitrag von HarryC durch, dann sagt mir mal was bei dem schiefhängt!!! Ist ganz aktuell, könnt Ihr nicht verfehlen. Mir scheint anhand der IP, daß dies ein anderes Mitglied ist und kein neuer Poster... Lest mal eben!

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 13:03:

Hier der Link:

http://www.radarforum.de/messages/6/2008.html?1020334358#POST39004

By blauer bmw (213.68.164.82) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 13:09:

@pferdestehler

Hinweis ist ok. Wenn Du Dresden sagst, meinst Du dann Erfurt?

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 13:12:

@blauer_bmw: Habe ich gerade noch korrigert... Habe mich da vertan, sorry HERB was?

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 14:01:

@blauer bmw
wenn du sagst, dass manche Vereine keine eigenen Anlagen haben, erklärt das warum die geltenden Regelungen so sind (ich bin nicht in einem solchen Verein, daher der Gedanke), die Frage ist aber auch eigentlich nebensächlich, denn wer sich eine Waffe besorgen will, bekommt sie auch, die Hemmschwelle ist nur höher wenn das Ding erst mühsam illegal besorgt werden muss, aber verhindern kann man das trotzdem nicht. Hier ganz in meiner Nähe hatte vor gar nicht allzu langer Zeit auch ein Schüler mit dem Revolver in der Schule rumgeballert, aber "nur" einen Lehrer tötlich getroffen, weil er keine Übung hatte. Die Waffe hatte er zu Hause seinem Vater aus dem Waffenschrank -ordentlich verschlossen- geklaut. Die tiefere Ursache war ähnlich, der Heranwachsende hatte zu Hause eine zerstörte Familie und der Vater war die ganze Woche unterwegs -weshalb das Söhnchen auch im Internat war. Aus Frust hat er dann so den Unterricht gestört und Disziplinlosigkeiten begangen, dass die Relegation erfolgte -und die Antwort mit dem Erbsenstreuer kurz darauf.
Ein wesentlicherer Effekt ist die Tatsache, dass die Fernsehjournaille aus Sensationsgier und Jagd auf Einschaltquoten im Detaill Vorgänge in epischer Breite (zum Lernen) zeigt, aus denen der einfacher gestrickte Mensch lernt, dass Konfliktsituationen von starken Menschen nur durch den Ballermann gelöst werden. In diese Kategorie gehören auch viele der Krimis, die mít polizeilichen Arbeit so viel zu tun haben, wie die Arbeit eines Metzgers mit der eines Chirurgen.

By Alberto (62.158.211.52) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 14:03:

Wenn nicht das Waffengesetz allein - da gebe ich euch allen recht - die größeren Anteile an diesem Dilemma hatte, - na dann sind es vielleicht wirklich diese verdammten Leistungsdruck-Merkmale...

Es ist wohl ungerecht, wenn einer bis zur 12. Klasse kommt - dann aber nicht das Abitur schafft - und somit nicht mal einen korrekten "Hauptschulabschluß" vorweisen kann.

Dieser junge Mann hat somit in einer sehr großen Verzweiflung gelebt, die sicherlich auch "systembedingt" stattfinden konnte.

In diesem Moment wurde die Lehrerschaft zum "Herr über Sein und Nichtsein".

Ich wäre in diesem Falle dafür, daß man - mit Erreichen einer jeden weiteren Stufe auf dem Gymnasium - auch ein abgestuftes Zwischen-Zertifikat erhält...

Z.B. 9. Klasse = Hauptschulabschluß mit *
10. Klasse = Mittlere Reife
11. Klasse= Mittlere Reife mit *
12, Klasse = Mittlere Reife mit **
13. Klasse - ohne Abitur = Mittlere reife mit ***

usw...

Das kann man dann wenigstens vorzeigen - und der ganze Aufwand war nicht ganz umsonst.

Was meint ihr?

By Markus (134.176.101.73) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 14:18:

Ja, auf jedenfall besser als das man nachdem 12. Schuljahr mit leeren Händen weggeht...

Vielleicht würde es für einige jungen Menschen noch einen Anreiz bieten, länger auf die Schule zu gehen, wenn Sie keine Arbeit finden.

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 14:41:

@alberto
genau, das wäre eine von mehreren derartigen Lösungsmöglichkeiten. Ich bin aber davon überzeugt, dass ein erheblicher Teil der Unglücksraben zu verhindern wäre, wenn die Schüler mehr gecoacht würden und nicht von einer beamteten in strenge Veerwaltungsregeln eingebundenen Lehrerschaft mit Wissen angefüllt würden, wobei derjenige der bravste Schüler ist, der kritiklos alles in sich hineinlernt für die nächste Klausur und es dann wieder vergisst und ansonsten nie fragt warum eigentlich.... Das Erkennen von Zusmmenhängen und das selbstständige disziplinübergreifende Denken fehlt, zumindest ist es unterentwickelt, so habe ich manchmal den Eindruck, aber ich bin ja auch kein nach A 13 bis A16 bezahlter Insider mit vertiefender Kenntnis des Verwaltungsrechts. Um es auf den Punkt zu bringen, Schüler sind vielfach nur noch zu verwaltende Objekte, deren Interessen die Schuladministration im günstigsten Fall am Rande interessieren.

By N.N. (195.37.128.1) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 14:42:

@Alberto

Die ganze Sache mit Schulausbildung und -abschluß geht tiefer und hat wiederum mit gewissen gesellschaftlichen Anschauungen zu tun.

Ein kluger Mann hat vor einiger Zeit mal geschrieben, daß hierzulande die Schule dieselbe Macht habe wie im Mittelalter die Kirche. Warum? Weil in Deutschland der Schulabschluß eine wegweisende Bedeutung für die spätere berufliche Karriere hat. Im Öffentlichen Dienst sind z.B. bestimmte Laufbahnen (einfacher, gehobener, höherer Dienst) direkt über einen bestimmten Schulabschluß definiert, Umwege sind immer schwierig. Wenn ich an meine Ausbildung zurückdenke, war erstaunlicherweise die Abiturprüfung wesentlich stärker formalisiert als später die Prüfungen bei Diplom und Promotion.

Ganz anderes im den USA. Dort lautet die zentrale Frage "was kannst du, welche Erfahrung hast du?" statt "was für einen Schulabschluß und was für eine formale Bildung hast du?". Bestes Beispiel: Bill Gates, abgebrochenes Jurastudium, "college dropout" ohne abgeschlossene Berufsausbildung. Geschadet hat es ihm trotzdem nicht. ;-)

Wir werden auch hier umdenken müssen.

By Leo (193.194.7.77) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 15:05:

Habt ihr auch schonmal über die Erziehung und die Familie des "Amokläufers" nachgedacht ? Ich meine, hier ist wohl der größte Fehler begangen worden. Ich möchte dieser Familie nichts direkt vorwerfen, denn dazu kenne ich die Umstände zu wenig, doch bilde ich mir ein es zu merken, wenn mein Kind länger dem Unterricht fern bleibt.
Auch, so glaube ich, muß das "Kind" vorher schon auffällig gewesen sein, doch wurde das von den Eltern vielleicht nicht bemerkt.
Was meint ihr ?
Leo

By blauer bmw (213.68.164.82) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 15:26:

@Leo

Es ist wohl der Trend zu verzeichnen, daß jeder meint, mit sich selbst genug zun tun zu haben und auf den anderen (Kind, Schüler, Nachbar, ...) wird erst geachtet, wenn es dort brennt. Dazu passt auch, daß viel geredet, wenig beobachtet und noch weniger zugehört wird.

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 15:32:

@leo
Doch, stimme dir zu, da liegt sogar ein wesentlicher Schlüssel, aber leider ist es heute nicht mehr die Regel, dass man als Vater/Mutter noch Zugang zu seinen erwachsen werdenden oder garade gewordenen Kindern hat. Da haben viele Eltern auch gesündigt und die Chancen sich den Beraterstatus bei ihren Youngstern zu erhalten, oft aus Bequemlichkeit oder Eigeninteresse verspielt. Daher fühlen viele Junge sich dann alleingelassen und in der Schule gibt es meist auch kaum noch einen Lehrer mit dem man mal ein väterliches Gespräch führen kann, ohne das der verständnislos auf die Schulpflichten hinweist.
Dann gibt es für so eine arme Sau zwei Lösungswege, entweder sich zu besaufen oder vollzukiffen, damit man die welt nicht mehr so mitbekommt, oder seine Wut über Gewaltausübung rauszulassen.

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 16:08:

@all:

Das muß ich aber allerding auch noch loswerden: Es kann nicht angehen, daß in Thüringen entgegen anderen Bundesländern jemand am Gymansium nach Passieren der 10. Klasse nicht automatisch den Realschulabschluß hat. Das war bei mir damals der Grund, warum viele nach der 10. abgegangen sind. Sie hatten keine Lust mehr, wollten endlich Geld verdienen oder sahen das Abi als zu große Hürde. Aber sie standen mit einem REALSCHULABSCHLUSS an einem GYMNASIUM da, und das war ein guter Startpunkt für eine Lehrstelle!

Wie kann man so dumm sein (Bildungspolitiker!), einem jungen Menschen seine ganze Zukunft derart zu verbauen, wenn er das Abi nicht schafft.

Das rechtfertigt in keinster Weise solche Taten, das ist klar, aber eine Wut im Bauch und eine Ohnmacht, was mache ich aus meinem Leben noch, das wäre verständlich in jedem Fall!

By Goose (217.225.224.232) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 18:58:

@pferdestehler: woher hast du die Zahl mit den 0,003%? Mir schwirren andere (deutlich höhere)Zahlen durch den Kopf, habe jedoch keine Quellenangaben. Auch aus meinem dienstlichen Alltag kann ich sagen, daß der Anteil an Straftaten mit erlaubten Waffen (PTB, mit WBK etc.) dem der begehung mit illegalen überwiegt.

Gruß
Goose

By Pferdestehler (217.81.123.232) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 22:53:

@Goose:
Ich glaube, Du hast Dich da eben in der Reihenfolge vertan, gell? Überwiegen tun die ILLEGALEN WAFFEN, es sei denn man betrachtet die GASWAFFEN mit, die ja wohl zu einem großen Teil für Straftaten benutzt werden und jetzt den kleinen Waffenschein nach sich ziehen - berechtigt.

Die 0,003% stammen aus einem - oh Mann das glaubt mir wieder keiner!!! Aber ist so - internen Papier des BKA, aus der Präambel der Äußerung des BKA zu einer Novellierung des Waffengesetzes. Diese Präambel wurde nie offiziell herausgegeben, sie liegt mir aber schriftlich vor. Die offiziellen Zahlen sind in Richtung Gesetzesnovellierung von Herrn Schilys Zuarbeiter namens Brennecke "überarbeitet" worden. Es wurden zum Beispiel einfach nur noch rund 6000 abhanden gekommene Waffen aus legalem Besitz genannt. Die Aufschlüsselung des BKA nach Quellen (44 STÜCK von Sportschützen/Jägern/Waffensammlern) tauchen dabei nicht mehr auf. Dies verzerrt das Bild in der Öffentlichkeit erheblich, im Sinne von Herrn Brennecke, der sehr gegen jedweden Waffenbesitz in Privathand agiert. Im Gegensatz zu seinem Dienstherren Schily, der sich immer sehr offen und gesprächsbereit gezeigt hat und auch die Anliegen der Sportschützen etc. wohl zu würdigen wußte und weiß. Aber nach dem 11.9.2001 hat Herr Schily andere Dinge zu tun bekommen und die Novellierung lief Hauptsächlich über Herrn Brennecke. Mit vielen fatalen Folgen... Die falschen bzw. zusammengefassten Zahlen sind die kleineren davon... einzelne Passagen (Bedürfnisprüfung zu wiederholen, Waffenlagerung, Umgehung des Erbenprivileges in fünf Jahren etc.) sind da viel gewaltiger im Einschnitt und ungerecht wenn man es neutral betrachtet. Populismus, Wahlkampf, was auch immer...
Und Erfurt traf da natürlich genau in's Schwarze... Böse!

Wenn Du mehr über mich wüßtest (gut so, daß nicht), wüßtest Du, daß ich diese Infos ganz legal aus Kreisen beziehe, in denen ich mich seit Jahren als angesehen und erfolgreich bewege. Und mit Politikern habe ich hier in Berlin persönlich ebenfalls diskutiert, hat aber nichts gebracht, da keine Ahnung (wenn einer aus dem Bildungsressort in den Innenbereich wechselt...).

Also mach mich nicht fertig, die Zahlen stehen und die Quellen sind eindeutig in Ordnung.

Gruß Pferdestehler *den jetzt HarryB noch mehr auslacht wegen der Papiere des BKA, aber ist OK, ich weiß es, er nicht, egal, erspart mir Ärger, wenn manche mich für bekloppt halten oder für einen selbstdarstellenden Idioten*

By Pferdestehler (217.81.123.232) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 22:57:

P.S. 54% sind übrigens aus öffentlicher Hand abhanden gekommen, also Polizei, Bund etc... Das ist auch eine Zahl! 54% von 6000 sind 3240 Waffen!!! Gegenüber 44 aus der Privathand...

By Goose (217.225.224.232) on Donnerstag, den 2. Mai, 2002 - 23:24:

@pferdestehler: ich habe nicht vor, dich ferig zu machen ;-)
Aber, wie ich schon sagte, dein Großteil der von mir aufgenommenen Straftaten mit Schußwaffen wurden mit legalen Waffen begangen. Neulich mußte ich noch bei einem Schützen in die Wohnung, der drohte, seine Familie zu lynchen, da seine Frau ihn verlassen wollte, aus dessen Schrank habe ich ein Arsenal entnommen, mit dem hättest du einen Krieg führen können. (9mm war für ihn KK, alleine ca. 30 kg Mun. sowie 6 Kurz und 3 Langwaffen)

Du kannst jetzt von Zahlen reden, ich rede von der Realität, wie ich sie erlebe.

Noch eine Frage: 3240 Waffen aus öffentlicher Hand, 44 aus Privathand, aus wessen Händen wurden denn die restlichen 2716 entwendet?

Gruß
Goose
Gruß
Goose

By Grobi (217.85.47.31) on Freitag, den 3. Mai, 2002 - 00:07:

Zum Thema Schulsystem: Warum ist das überhaupt Ländersache?? Hier in S-H hat man nach der 10. Klasse Mittlere Reife, nach der 12. Fachhochschulreife und nach der 13. Abitur. Es kann doch nicht sein, daß es innerhalb Deutschlands derartige Differenzen im Bildungssystem gibt.

Thema Schützen: Ich bin seit zehn Jahren in einem Schützenverein und habe die Sachkundeprüfung bereits mit 16 absolviert. Eine Prüfung der charakterlichen Eignung ist allerdings nicht erfolgt; stattdessen eine Schießübung, sowie ein Multiple Choice-Test.
Eine weitere Einschränkung des Waffenrechts würde IMHO überhaupt nichts bringen, da illegale Waffen idR billiger sind (Vor ein paar Jahren haben die Russen die Dinger vor der Kaserne für 100 DM angeboten) und bereits frei verkäufliche Gaswaffen mit wenig Aufwand "scharf" zu machen sind. Freie Luftdruckwaffen mit spitzen "Eierbechern" können ebenfalls tödlich sein.

Einwände, daß bewaffnete Lehrer o.ä. das Massaker von Erfurt verhindert hätten, glaube ich übrigens nicht. Vielmehr hätten dadurch noch mehr Menschen getötet werden können (querschläger o.ä.)

Thema Werteverlust: Es ist sicher richtig, daß die Gewalt heutzutage einen anderen Stellenwert als noch vor 15 Jahren hat. Bei einer Prügelei in der Schule ging höchstens mal eine Brille kaputt, heutzutage gehen die Kontrahenten gleich mit Schlagringen oder Messern aufeinander los.
...

Grobi

By Pferdestehler (217.224.226.35) on Freitag, den 3. Mai, 2002 - 00:21:

@Goose:
Soweit ersichtlich Diebstähle in Waffengeschäften und bei Herstellern und ähnliche Delikte, also die Waffen, die sozusagen noch nicht offiziell in "Hand" sind.
Könnte Dir jetzt meine "Sammlung" aufzählen, alles legal und korrekt gelagert, käme etwa auf das gleiche hinaus, denke ich. Auch in meinem Fall könnte man 9 Luger noch eher zu den kleineren Kalibern zählen, aber mehr möchte ich aus verständlichen Gründen dazu nicht schreiben. Wenn ich hier Details erzähle, weiß nahezu jeder Beamte der zuständigen Behörde, wer ich bin... Und das wäre unnötig, da es nur unsinnig Trabbel um nichts geben würde. Sie suchen gerne, auch wenn sie nichts finden können...
Nur soviel: Bin Vorsitzender eines kleinen Schützenvereines und noch Mitglied in einem zweiten. Über den Dachverband des eigenen, dem ich sehr nahe stehe und früher sogar angehörte als Mitglied des erweiterten Landesvorstandes, kommt man an Informationen, die direkt aus den Beratungen und Anhörungen zur Waffenrechtsnovellierung stammen. Dort wurden die Verbände der Schützen, Jäger, Sportschützen und Waffensammler sowie der Industrie gehört. Das Forum Waffenrecht war ebenfalls vertreten und die tun viel, um das Image des Sportschützen sauber zu halten.
Der eine neuerliche Vorfall in Erfurt hat da sehr viel kaputt gemacht. Aber da werden Köpfe rollen, denn die Pumpgun hat ihm jemand genehmigt, und der hat jetzt große Probleme mit den Behörden, vollkommen zu Recht. Wir gehen hier in Berlin und Brandenburg sehr viel vorsichtiger mit derartigen Genehmigungen vor. Sie werden nur Schützen erteilt, die man schon länger persönlich kennt (2 Leumunde sollten da sein) und die zudem eine Grundausbildung an dieser Waffe gemacht haben, zusätzlich zur eigentlichen Sachkundeprüfung der Behörden. Bin selbst ausbildungsberechtigt und weiß daher recht gut um diese Materie. Da wäre dieser Robert bei uns sicher nicht mit 19 in Besitz einer solchen Waffe gewesen.

Aber nichtsdestotrotz: Nullrisiko gibt es nicht, ein Betriebsrisiko bleibt immer, beim Schießen, beim Fahren. Es gilt nur, dieses zu minimieren. Und Menschen von diesen Tätigkeiten auszuschließen, die offensichtlich mental nicht fähig sind, damit umzugehen. Wie beim Autofahren gibt es da Grauzonen. Beim Schießen setze ich auch mal einen Schuß in den Sandwall oder schieße auf einen kleinen Pappkarton statt auf die Scheibe. Ebenso fahre ich auch mal kurzzeitig über 70 statt 50. Aber das nmE verantwortungsvoll.
Wenn ich Leute sehe, die mit 150 über die Stadtautobahn jagen im Pulk (Crazy Car Connection... Berliner Autogang als Beispiel) oder Schützen, die innerhalb weniger Sekunden ihr 15-Schuß-Magazin in die Deckung entladen, dann heißt das für mich eindeutig, da hat einer mit der Genehmigung einen Fehler gemacht bzw. nicht genug geschult!

DEIN BEISPIEL, daß Du aus der Praxis anführst, ist für mich sehr erschreckend, aber es ist sicherlich statistisch ein weniger häufiges Delikt. Nehmen wir Raubüberfälle, z.B. Banken: Dort wird sehr viel mit illegalen, aber noch mehr mit Scheinwaffen (Schreckschuß etc) operiert. Morde dürften hauptsächlich auf das Konto von illegalen Waffen gehen. Aber ich denke, daß dies nicht Deine Bereiche sind bzw. Dir so oft begegnen, oder etwa doch?

Die Statistik stammt jedenfalls vom BKA und wurde letztes Jahr aufgenommen. Tendenz der Zahlen legaler Vorfälle stetig fallend. Ausreißer gibt es immer. Wie gesagt, niemand kann in den anderen vollends reinsehen. Auch die beste Behörde nicht. Und ein Waffennarr oder Krimineller holt sich bei Bedarf doch lieber seine "Wumme" am Bahnhof Zoo für 500€, damit kann er dann einmal was anstellen und dann landet das Ding irgendwo, eventuell in einem Gewässer. Und niemand kann anhand der Projektile den Täter nachweisen.
Bei registrierten Waffen wäre man ja dämlich oder Selbstmordkandidat (wie Robert), wenn man sie illegal einsetzt. Denn da ist sogar die Reihenfolge der Schüsse zu ermitteln (Notwehr - erst Warnschuß und dann der gezielte, oder war es umgekehrt? Heute kein Problem mehr unter dem Mikroskop), von der Zuordnung Projektil zu Waffe gar nicht erst zu reden...

Wir als Sportschützen zählen zu den am besten offiziell kontrollierten Menschen in diesem Staat, insbesondere wenn wir Wiederlader sind, geben wir unser "Hausrecht" auf, also die Unverletzlichkeit der Wohnung. Beamte des Ordnungsamtes dürfen jederzeit die Wohnung betreten, um die Lagereinrichtungen für Pulver etc. zu begutachten. Ohne Durchsuchungsbefehl.
Wer begibt sich mit Absicht, eine Straftat zu begehen, in solch eine Überwachung? Niemand.
Wer eine Straftat begehen will (geplant, nicht solche Austicker wie von Dir beschrieben), der besorgt sich was illegal. Eigentlich logisch, oder?

Gruß Pferdestehler

By Goose (217.225.224.232) on Freitag, den 3. Mai, 2002 - 00:27:

Wie gesagt, aus der Praxis. Mir begegnet grundsätzlich jede Art von Straftaten, zwar nicht in den Ermittlungen, jedoch im ersten Angriff. (Wenn jemand die 110 wählt, kommen grundsätzlich zuerst wir).

Gruß
Goose

By Pferdestehler (217.81.113.115) on Freitag, den 3. Mai, 2002 - 06:39:

@Goose:

Ich denke, daß wir dann nicht beide keine falschen Infos haben, nur beide aus einem anderen Blickwinkel.
Freut mich jedenfalls sehr, mit Dir hier so gut über dieses heikle Thema schreiben zu können.

Ist eine Freude, mal ganz im Gegensatz zu manch anderen Postern hier, die scheinbar wirklich eine Menge Aggressionspotential hier abladen müssen.

Gruß Pferdestehler

By me (217.85.72.117) on Freitag, den 3. Mai, 2002 - 10:41:

Das Ereigniss aus Sicht der Medien:

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/auf/12460/1.html

By HarryB (203.198.120.246) on Freitag, den 3. Mai, 2002 - 11:40:

Tja, so ist es nun einmal mit den Medien, die schlachten eine solche Tat aus, um moeglichst hohe Auflage bzw. Zuschauerquote zu erhalten.

In DW-TV war ein Video zu sehen, in dem der Taeter einige Zeit vorher zu einem Theater Workshop mit einer Waffe erschien, die deutlich neben ihm auf dem Tisch lag, waehrend er in recht herrischer Weise diskutierte. Die Frage, die sich mir stellt - hinterher ist man zwar immer schlauer, aber trotzdem - warum hat hier niemand den Behoerden einmal mitgeteilt, dass der junge Mann da in der Oeffentlichkeit mit Waffen - und nach einer Replika oder Gaspistole sah mir das Ding nicht aus - herum rennt? Kam hier der - auch in diesem Forum schon des oefteren aufgetauchte - Spruch vom Denunziantentum zum Tragen? Man haette - vielleicht - mit einer Anzeige schon im Vorfeld diese Tat verhindern koennen.....

By blauer bmw (213.68.164.19) on Freitag, den 3. Mai, 2002 - 12:08:

@goose

Eine wesentliche Quelle für Pferdestehlers Zahlen ist der Jahresbericht "Waffen- und Sprengstoffkriminalität in der Bundesrepublik Deutschland" des BKA. Der ist zwar nicht geheim, aber leider für die Öffentlichkeit auch nicht ohne weiteres zugänglich. Die Zahlen passen einigen Politikern wohl nicht in die Argumentation. Vielleicht kommst Du an den Bericht mal dienstlich ran.

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Freitag, den 3. Mai, 2002 - 12:25:

@blauer_bmw:

Thanx, aber Politiker wie der Herr Brennecke halten diesen Bericht gerne unter Verschluß...

By blauer bmw (213.68.164.19) on Freitag, den 3. Mai, 2002 - 12:37:

@Pferdestehler

Wenn Herr Brennecke Politiker wäre, dann könnte er (wenigsten theoretisch) abgewählt werden. Da er aber Beamter ist und schon Minister mit verschiedenen Parteibüchern "überlebt" hat, kann er seine persönliche Waffenabneigung dienstlich richtig ausleben.

By Alberto (62.158.218.183) on Freitag, den 3. Mai, 2002 - 13:12:

@Goose
Ich kenne mich nicht so gut aus, wie der "Pferdestehler", aber ich meine, daß es für "Langwaffen" keine Mengenbeschränkung in der WBK gibt, wogegen Kurzwaffen zunächst auf 2 Stück beschränkt sind.

Auch deshalb kommt es ja dazu, daß "Waffen-Narren" sich einen ganzen Schrank vollhängen.

In Belgien (ich weiß nicht ob das noch so ist) soll man ja - ohne WBK - sämtlich Langwaffen kaufen können...

Da sehen wir schon die Grauzone zwischen "legal" und "illegal".

Nicht zu vergessen.... die Vererbungen.

Wie viele ältere Leute haben noch - "registriert oder nicht" eigene Waffen zu Hause, die dann bei der Wohnungsräumung nach ihrem Tod irgendwo hin geraten?

Da gibt es noch viel zu tun...
Und.. eine Pump-Gun gehört wirklich nicht in die Wohnung eines 19-Jährigen.

By me (217.85.72.117) on Freitag, den 3. Mai, 2002 - 13:26:

Da ich nach dem Zahnarztbesuch (Wurzelbehandlung ;-) etwas Entspannung brauche, hier mal ein Link zum Thema "Waffen- und Sprengstoffkriminalität".

http://www.visier.de/artikelbeitrag/artikelbeitrag_10471.html
http://www.fwr.de/Hauptseite%20Amtliche%20Zahlen.htm

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Freitag, den 3. Mai, 2002 - 13:40:

@Alberto:

EINSCHÜSSIGE LANGWAFFEN auf GELBE WBK unbegrenzt. Mehrschüssige müssen wie Kurzwaffen auf die grüne beantragt werden und diszipligebunden verwendet werden, also wenn jemand einen Schrank voll hat, dann wohl einschüssige Typen´auf gelb.

Kommt auf den 19-jährigen an. habe selbst zwei im Verein, die hatten bereits mit 19 oder 20 ihre Benelli M3 Super 90. Und die haben nie ein Problem gemacht damit... Brauchen tun sie die natürlich nicht, aber wer braucht überhaupt was?

Gruß Pferdestehler

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Freitag, den 3. Mai, 2002 - 13:51:

@me:

Gute Besserung. Und danke für die gute Recherche, bin selbst Mitglied im FWR, lese auch regelmäßig die Vereinszeitschrift, aber diesen Link kannte ich noch nicht. Ist aussagekräftig genug, denke ich... Die ganzen Zahlen sprechen für die Sportschützen, aber lassen sich ob der Menge natürlich schön summieren und verdrehen.
Und
@blauer_bmw
Du hast vollkommen recht, Herr Brennecke ist leider kein Politiker sondern Beamter im Innenministerium und sitzt über dem Thema schon seit Jahren bzw. sägt am Ast der legalen Waffenbesitzer, insbesondere der Sportschützen.
Witzig ist hierbei die Namensgleichheit mit dem Erfinder eines sehr präzisen Flintenlaufgeschosses, der heißt auch wie seine Firma in Hannover-Langenhagen "BRENNECKE"...
Skuril.

By blauer bmw (213.68.164.19) on Freitag, den 3. Mai, 2002 - 13:54:

@Alberto @Pferdestehler

... unbegrenzt ...
Bis die WBK voll ist, das sind acht Einträge. Eine weitere gelbe WBK muß dann erst wieder beantragt werden.

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Freitag, den 3. Mai, 2002 - 13:57:

@blauer_bmw:
Ist aber nur ein Verwaltungsakt, der Geld kostet und den Gang zuur Behörde. Gelbe WBK's sind dem Sportschützen nicht zu verwehren. Waffengesetz...

Sind es nicht nur sieben wie bei der grünen, mir war so *Überblick verlier...*

By blauer bmw (213.68.164.19) on Freitag, den 3. Mai, 2002 - 14:11:

@Pferdestehler

... nur ein Verwaltungsakt ...

Wird regional nicht ganz einheitlich gesehen. Auch für die Einzellader der gelben WBK gilt das Bedürfnisprinzip. Wenn Du schon mehrere gleichartige Waffen hast, wird ein weiteres Bedürfnis mitunter angezweifelt. Manchmal hilft eine gute Argumentation, ansonsten der Rechtsweg (wenn Du viel Zeit hast).

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Freitag, den 3. Mai, 2002 - 14:52:

@blauer_bmw:

Gelbe WBK heißt, ich kann die Waffen ohne Bedürfnisprüfung erwerben, d.h. ich gehe in den Laden, kaufe, lasse diese dort vom Händler in die WBK eintragen. Fast fertig. Dann innerhalb von zwei Wochen anmelden bei der Behörde (die dann nicht mehr widersprechen kann und darf) und alles ist gesetzeskonform.

Bedürfnisprinzip gibt es bei der gelben WBK nicht. Auch im neuen Waffengesetz nicht, soweit ich richtig informiert bin!

Das ist allein grüner und roter WBK vorbehalten.

By blauer bmw (213.68.164.19) on Freitag, den 3. Mai, 2002 - 14:59:

@Pferdestehler

Soweit sogut. Deine Beschreibung funktioniert, solange wenigstens noch eine Zeile frei ist. Wenn die WBK voll ist siehe meine Mails von 13:54 und 14:11h.

By Pferdestehler (217.224.235.95) on Samstag, den 4. Mai, 2002 - 03:23:

@blauer_bmw:
Wenn letzte Zeile voll, wird vom Verein das Bedürfnis/Antrag auf weitere gelbe WBK ausgefüllt und unterzeichnet (mach ich in meinem Fall sogar selbst...). Dieser Antrag wird von der Behörde kommentarlos umgesetzt. Und schon hast Du gegen Zahlung einer gepfefferten Gebühr (wie immer) 8 neue Positionen...

Habe das Waffengesetz mit sämtlichen Durchführungsverordnungen etc. schriftlich vorliegen (dickes Buch!). Zudem genug Erfahrungen mit eigenem Verein und Mitgliedschaft in einem anderen über sieben Jahre. Auch die Behörde kennt mich sehr gut und ich sie, ich weiß wovon ich rede.

Wenn es bei Dir im Land anders ist, dann handeln die dort willkürlich, was mich nicht verwundern würde, passiert hier auch häufig, aber nicht gerade bei der gelben WBK...

By Pferdestehler (217.224.235.95) on Samstag, den 4. Mai, 2002 - 20:14:

@ALL:

Neueste Nachrichten:
Otto Schily kündigt folgende Änderungen an am Waffengesetz:

1) Heraufsetzung des Mindestalters auf 21
2) Genauere Beobachtung der Vereine, insbesondere der Sportordnungen
3) Herausnahme bestimmter Waffen aus dem Schießsport: PUMPGUN komplett aus Schießsport heraus, da nach seiner Anssicht unsinnig, Kurzwaffen (schätze mal Dienstwaffen) nur noch eingeschränkt auf bestimmte Typen.

Opposition signalisiert Einigkeit.

Was bedeutet das für mich?

Bei Bestandschutz nichts.
Bei rückwirkenden Änderungen darf ich nahezu alle Waffen abgeben, da in unserem Verband 3 Disziplinen für Selbstlade- und Repetierflinten existieren sowie diverse Dienstwaffendisziplinen. Und da bin ich richtig gut drin, sowohl auf Landes- als auch Bundesebene.

Na das wird böse, wenn ich überlege, nahezu jeder Sportschütze hat eine SIG Sauer, Glock, S&W, Colt etc... Wenn nur noch solche "Spielzeuge" wie eine Walther GSP als Sportwaffen gelten sollen, dann gute Nacht Schießsport. Da hat es eine große Masse gesetzestreuer Bürger erwischt!

Nur zur Info, kam eben in der Tagesschau...

By Nico (217.85.68.232) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 03:17:

wenn Schily weiter am rad dreht, dürfen wir demnächst nur noch mit vorher beantragter, schriftlicher genehmigung aus dem haus. was will dieser alte mann noch alles reglementieren??
noch was zu den tv- und printmedien....
kein wunder das nur die computerspiele bzw. schützenvereine schuld sind. wenn die es nicht wären, wären es wohl die medien. allen voran die tvstationen, welche aber die möglichkeit haben und dies natürlich auch nutzen, um fröhlich die republik und der meist blinden bewohner mit ihrer meinung (hetze?!) zu berieseln. diese möglichkeit fehlt halt den computerspielen bzw. deren hersteller um sich in der öffentlichkeit zu wehren. gleiches gilt mangels lobby für die waffenbesitzer und sportschützen. in amerika hätten sie schily schon rausgeschmissen (soll nicht bedeuten das dort alles besser ist).

ansonsten noch folgendes... so tragisch es auch für alle DIREKT betroffenen sein mag, es geht mir langsam auf den geist. es gibt nicht eine nachrichtensendung oder zeitschrift in der nicht mehr (1,5 wochen danach!!) davon berichtet wird. zwei beispiele: der neue focus (verbrecherblatt mit bildzeitungsniveau)oder heute spiegeltv. ebenfalls "niedlich" finde ich unsere politiker. trauernd und noch "träne rausdrück" latschen sie durch erfurt und kaum sind die kameras aus, verschwinden merkel und stoiber im nächsten swingerschuppen (wundern würds mich nicht).

Fazit: wo man hinschaut alles nur geheuchel. allen voran presse und politik!!! aber das war und wird immer so bleiben, im gegenteil es wird eher schlimmer.

gute nacht und gruß

PS: es sterben jeden tag tausende leute auf tragische weise z.B. durch unfälle oder verbrechen aber über die oder deren angehörige wird man nie was hören.

By HarryB (203.198.120.91) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 08:41:

Nun habe ich mir den Tagesschaubeitrag mal angesehen bzw. -gehoert, und es klingt m.E. alles viel moderater, als es hier wieder gegeben wird. Die Frage stellt sich ja auch, was die Politiker, die ja nun irgendwie gefordert sind, tun sollen. Einfach so zur Tagesordnung gehen ist nicht, Volkes Seele - und das sind nun mal in der Mehrheit keine Schuetzen, Jaeger oder sonstige Waffenberechtigte - will Taten sehen.... Warten wir es doch einfach mal ab, hier nun den Sturm im Wasserglas entfachen hilft bestimmt nicht weiter.

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 09:13:

ER nu wieder... ohne weiteren Kommentar, Dich betrifft's ja nicht!

@Nico:
Gestern abend im N-TV war wieder unser Oberinterviewer der Republik mit äußerst illustren Gästen am Werke (der aus "Talk im Turm", vergesse immer wieder den Namen, weil er so wichtig ist...). Worauf haben Sie herumgehackt: MEDIEN und COMPUTERSPIELE wie "Counterstrike". Als einziger Medienvertreter war ausgerechnet der Thoma von RTL da, der aber immerhin noch einige korrekte Argumente gebracht hat, allerdings auch eher auf Bildleserniveau.

Was echt krass war, war ein älterer "Medienpädagoge", der sich dahinsetzte und wirklich alles besser wußte und den Leuten permanent in's Wort fiel. Wollte totale Verbannung von Gewalt, Sex & Crime von sämtlichen Medien. Also holt alle die Teletubbies wieder vor, denn alles andere ist gefährlich. Aber wundert Euch dann nicht, wenn plötzlich in einer Schule einer mit einem grünen runden Körperbau auftaucht, "Nänä nänä näh näh" schreit und einen nach dem anderen mit einem toten Karnickel erschlägt...
Der von der CSU (verdammt, die will ich auch noch wählen im Herbst) blies in ein ähnliches Horn, nur wie für Politiker üblich natürlich mehr scheinvermittelnd. Alles in allem war der Moderator wie gewohnt absolut parteiisch...
Von Sportschützen war erst mal keine Rede mehr, aber das macht Schilys Aussage nicht rückgängig, eher abgesegnet.

Das alles sind unnötige Diskussionen, auch die Heraufsetzung der Volljährigkeit, über die jetzt diskutiert wird. F***** und Qualmen können Sie schon mit zwölf, aber rechtsfähig sind sie dann noch drei Jahre später.
Waffenverbot bringt schon gar nichts, denn dann haben wir nur noch illegale Waffen, und zwar noch deutlich mehr als im Moment. Selbst Privatleute, unbescholten, werden dann bei bietender Gelegenheit eine besorgen...

Solche Sachen wie Erfurt passieren.
1) hätte solch ein Schulsystem nicht so existieren dürfen, daß einem den Realschulabschluß auf dem Gym versagt
2) sollte sich mal jemand die Eltern vornehmen, da dort wohl einiges schiefgelaufen sein dürfte, offensichtlich konnte er mit ihnen über sein Probleme nicht reden, vielleicht aus Angst vor Ärger oder gar Bestrafung. Aber beim Waffenkauf haben sie zugesehen, die Schule hat sie wohl weniger interessiert. Man sollte heute nicht wirklich jeden auf das Gymnasium prügeln, wozu gibt es noch andere Schulen?
3) Robert müßte bereits vorher auffällig geworden sein, ich habe gehört, er hätte bereits vorher mal offen bei einer Party mit einer Waffe hantiert. WENN wir mal wieder schaffen würden, daß wir mehr aufeinander aufpassen, wieder eine richtige Gesellschaft formen, DANN würde sowas vorher bemerkt werden und auch einer solche Personen mal beiseite nehmen und versuchen zu helfen, zur Not psychologisch.

Schafft alle Waffen, alle Shootergames, alle Gewaltfilme ab und Ihr werdet sehen, es wird dennoch schlimmer, denn das Problem ist ein gesellschaftliches. Wir leben alle allein, scheiß auf alle anderen, Ellenbogen sind das wichtigste, HILFE und Rücksicht uninteressant bzw. ungewollt.

Wenn was passiert: Zugucken, Weggucken, aber bloß nicht einmischen... gibt ja nur unnötig Streß...
DA müssen wir weg von, wir müssen wieder mehr Verantwortung für uns als Gemeinschaft übernehmen. Aber ist klar, daß Politiker und andere Profilierungssüchtige das nicht sehen, sondern schlagkräftige Lösungen suchen, die auf der BILD-Titelseite landen.

Gute Nacht Deutschland, wird immer besser hier...

By HarryB (203.198.120.91) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 09:38:

Wie jetzt, darf man seine Meinung erst kund tun, wenn es einen selbst betrifft? Nun, dann tue ich hiermit erstmal kund, dass auch ich Mitglied in einem Schuetzenverein, also irgendwie auch betroffen bin....

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 13:07:

In Hongkong??? Ist das dort erlaubt???
Wenn Du in Deutschland noch Mitglied sein solltest, dann hast Du sicher das Problem mit dem Bedürfnisnachweis (18 mal Training pro Waffe pro Jahr), wenn Du so selten hier bist. Wie machst Du das?
Oder passives Miglied (Schluckverein)?

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 14:12:

Ich nehme mal an Chinesischer Schützenverein: Blasrohr mit Reiskörnern!

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Montag, den 6. Mai, 2002 - 15:00:

*looooool* <= die gelbe Gefahr... *g*

By HarryB (203.198.106.180) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 03:09:

Noe, ist schon so ein richtiger deutscher Schuetzenverein. Nur muss man ja nicht als Mitglied in einem solchen das Beduerfnis nach einer Waffe habe, ich jedenfalls habe es nicht. Rein theoretisch koennten wir hier auch eine Schiessanlage mitnutzen, die Waffen muessten dann aber immer unter Verschluss sein - und zwar nicht zu Hause! Da das erstens recht aufwendig ist - die chinesische Buerokratie ist preussischer als die preussische - und zweitens auch gepflegt teuer, pflegen wir mehr das gesellige Brauchtum denn das schiessende. Wir verstehen uns als Schuetzen, die schuetzen, und nicht schiessen, wenigstens nicht in HK. Wenn man dann mal in D'land ist - z.B. zum Schuetzenfest - dann wird auch schon mal der eine oder andere Schuss abgegeben.

By Pferdestehler (217.235.24.166) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 06:49:

Oh doch mein lieber, das muß man, auch das Waffenrecht hat sich seit der "Wende" ein wenig geändert.
Man sollte Dich mal dem Ordnungsamt bzw. dem zuständigen LKA melden. Für eine Waffe auf einer deutschen WBK benötigst Du ein Bedürfnis, daß Du nachweisen mußt durch regelmäßiges und erfolgreiches Training.
Alles andere ist illegal nach dem Waffengesetz. Soltest Du mal eine Nase reinstecken, Du weißt doch sonst soviel ;o)

Ich tippe immer noch auf Blasrohr. Oder passives Mitglied. Oder einschüssiger VORDERLADER, da braucht er keine WBK...

Und ich habe es ja gleich vermutet, kein Sportverein, ein Schluckverein bzw. Bierglasstemmen im Akkord... Ds sind die Sportschützen, die unser Image aufpolieren <= viel gefährlicher, als ich dachte

By HarryB (203.198.120.176) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 09:19:

Aha, man muss also das Beduerfnis haben, eine Waffe zu besitzen, wenn man Mitglied in einem Schuetzenverein ist? Nun, das mag in Deiner offensichtlich etwas getruebten Meinung so sein, ich habe es es jedenfalls nicht. Aber wenn Du Dich damit beweisen willst, bitte sehr, Du scheinst es zu benoetigen....

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 09:44:

Wenn es erlaubt ist, können wir ja mal zum Thema zurückkommen.

Ich fand Ps' Posting sehr typisch, denn man hört diesen Text nun immer wieder hier im Lande: Schuld ist das System, das Schulsystem, die Eltern, das Umfeld! Und: Wir müssten mehr aufeinander achten! Ja ja.

Nun sind wir ja hier im radarforum. Lasst mich das mal übertragen: Wenn's heftig gekracht hat irgendwo, dann war der Unfallgegner, die Straßenverkehrsbehörde, die Polizei, der Gesetzgeber, das Wetter oder die Bundesregierung schuld. Und: Wir müssten eben rücksichtsvoller und angepasster fahren! Ja ja.

Ersteres lässt sich immer mit dumpfem Stammtischbeifall belegen, und alle sind sich einig. Und letzteres findet jeder immer gut, bezieht es aber stets auf alle anderen, außer sich selbst. Im Grunde lassen wir im Straßenverkehr (und in diesem Forum!) auch täglich zu, dass einzelne auffällige und gefährliche Fahrer zu tickenden Zeitbomben werden, die gelegentlich auch hoch gehen. Aber wir vertrauen darauf, dass es uns schon nicht treffen wird. Und wir sehen die Schuld überall, nur nicht bei uns!

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 12:26:

@quincy:
Da verkennst Du sicher einige.

@HarryB:
IN DEUTSCHLAND GILT (AUCH FÜR DICH ALS MITGLIED EINES HIESIGEN VEREINS UND IN BESITZ IN DIESEM LAND ANGEMELDETER WAFFEN):
Bedürfnisnachweis für meldepflichtige Schußwaffen entfällt lediglich für einschüssige Langwaffen, die man auch auf die gelbe WBK nehmen kann.

Alles andere, da scheinst Du einfach riesen Glück zu haben, daß Du noch nicht bei der Behörde wieder vorstellig werden mußtest, vielleicht zwecks Neueintragung. Aber mit dem neuen Waffengesetz wird eine sporadische oder regelmäßige Wiederholungsprüfung (3 Jahre) kommen.
Dein Auslandsaufenthalt hilft Dir da vielleicht auch noch, damit sie Dich nicht kriegen. Tatsache ist aber, Du gilst nur als Sportschütze, wenn Du die Sportausübung auch nachweisen kannst, Richtlinie rund 18 mal im Jahr Training (erfolgreich steht noch im Gesetz, was immer das heißt) und Wettkampfteilnahmen sollten auch sein.

Ausnahme: Brauchtumsschütze. Aber die Knarren sind den Einzelladern der gelben WBK gleichzusetzen und müssen nur angemeldet sein. Bist Du nur Grünkittelträger, der sich zum Schießen Waffen ausborgt oder meinst Du, die Behörde solle Dich als Sportschützen ansehen? DANN wirst Du alle Waffen los, sobald die Wind davon bekommen. Wenn nicht - Glück gehabt. Aber nicht gesetzeskonform...

Du schreibst so häufig Stuß und verkaufst das noch als Fakten, das es richtig weh tut... ehrlich!

By HarryB (203.198.120.176) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 13:23:

Moooment mal, PS, mach' mich doh btte nicht immer so bloed von der Seite an! Deine Interpretationsfaehigkeit in allen Ehren, Du solltest Dich um eine Anstellung bei der Bildzeitung bewerben! Zeige mir doch bitte mal auf, wo ich mich als "Sportschuetzen" bezeichne?! Ich habe mich als Mitglied in einem Schuetzenverein geoutet, that's it! Ich habe hier rein gar nichts als Fakten verkauft, Du versuchst, es mir zu unterstellen. Das ist m.E. ein sehr wesentlicher Unterschied....

Ich habe auch keine Waffen, die ich los werden koennte, werde wohl auch niemals welche haben. Und wenn ich beim Besuch des Schuetzenvereines mal einen Schuss abgebe, so wird das wohl nicht so ganz illegal sein, wenn ein Berechtigter daneben steht und mich beaufsichtigt, oder? Sollte der Berechtigte der Meinung sein, es ist illegal, dann wird er mich auch nicht schiessen lassen, allenfalls mit dem Luftgewehr.

Im uebrigen finde ich die regelmaessige Wiederholungspruefung (nur alle drei Jahre?? sollte vielleicht oefter sein...) angesichts der Geschehnisse in Erfurt und angesichts Deiner Aussagen hier an anderer Stelle im Forum als mehr als notwendig an!

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 15:27:

DANN MACHE KEINE RÄTSEL AUF SONDERN REDE TACHELES, dann bleibt auch kein Raum für Interpretationen, OK? Hattest Du nicht weiter oben erwähnt, Du hättest auch Waffen und wärest in einem Verein? Dann muß ich mich verlesen haben...

Aufgrund meiner Aussagen Widerholungsprüfung? Lachmichweg... Wenn das der Landesverband hört, die lachen mit... Du bist echt ein Sunnyboy!

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Dienstag, den 7. Mai, 2002 - 15:46:

@HarryB...
Also von Du meinst sowas wie Naturschützerverein oder ähnliches...? Passives Mitglied in einem Schützenverein. Tja in ländlichen Gegenden kenne ich das. Deischützen vor allem ihre Bierkrüge und einmal im Jahr wird im Vollrausch der Schützenkönig gekührt. Mit dem legalen Waffenbesitz sollte sowas allerdings nichts zu tun haben. Trinken und Schießen sind streng zu trennen. Aber das machst Du ja sicher. Also frage ich mich, was macht man in einem Schützenverein ohne zu schießen??? GRÜBEL!!!
Rumsitzen und quatschen? Dazu zahle ich keine Mitgliedsgebühr, Verbandsmitgliedschaft etc., da habe ich Freunde, die machen das umsonst. Selbiges gilt für in die Luft starren, Feten feiern etcpp...
Wo bleibt da der Sinn (ehrlich, interessiert mich, auch wenn Du es mir niederbemitteltem wahrscheinlich nicht erklären kannst/willst)?

By HarryB (203.198.106.207) on Mittwoch, den 8. Mai, 2002 - 03:13:

Hattest Du nicht weiter oben erwähnt, Du hättest auch Waffen und wärest in einem Verein? Dann muß ich mich verlesen haben...

Hatte ich nirgends geschrieben oder auch nur angedeutet. Du hast Dich also nicht verlesen, sondern hast bewusst falsch verstanden.

..da habe ich Freunde, die machen das umsonst.

Glaub' ich Dir unbesehen, meine Freunde machen das kostenlos. Um Dir mal den Unterschied zwischen kostenlos und umsonst zu erklaeren: Mein Schulbesuch war kostenlos, Deiner umsonst [;0]

Nun kann ich Dir ja mal den Sinn der Mitgliedschaft eines Schuetzenvereins ohne zu schiessen mit einer Gegenfrage erklaeren: Was fuer einen Sinn macht es wohl, dass ein Fussballverein Mitglieder hat, die gar keinen Fussball spielen? Z.B. hat der FC Bayern viele Mitglieder ausserhalb seines eigentlichen Wirkungsbereich.
Vielleicht moechte ich mit meinen finanziellen Beitraegen die durchaus wirkungsvolle Jugendarbeit des Schuetzenvereines unterstuetzen, vielleicht sehe ich diese Mitgliedschaft als Spass, den man als Expat im Ausland mit gleichgesinnten Landsleuten hat, an, vielleicht nutze ich die Mitgliedschaft zur Aufrechterhaltung des Kontaktes mit Freunden in Deutschland, vielleicht, vielleicht, vielleicht... Es gibt da mehrere Moeglichkeiten, ich bin mir sicher, Du wirst Dir die fuer Dich passende entweder heraus suchen oder selbst erfinden.

PS: Warum eigentlich war mir von vornherein klar, dass sich in Deinem Verein nur edle Recken, die das hehre Ziel des deutschen Schuetzenwesens hervor heben und nichts aus Spass an der Freude machen, sozusagen die Robin Hoods und Wyatt Earps der Neuzeit, befinden?

By Pferdestehler (217.224.227.145) on Mittwoch, den 8. Mai, 2002 - 07:28:

Jaja Harry, umsonst und kostenlos, jetzt fangen wir auch die Wortklauberei an... Ist aber befriedigend(stöhn!), daß ich trotz überflüssigem(plätscher!) Schulbesuch dennoch mein Diplom (ich weiß, wie man schwarz, äh Ingenieur schreibt!) mit Note 1 (ja leider nur so wenig!) an der TU Berlin abgeschlossen habe.
Hoffentlich bekommt das jemand wieder auf, sonst bekomme ich noch Ärger, weil ich es eingesperrt habe... *lol*

ASLO TACHELES, auch wenn ALLES BEI DIR WIEDER NUR "VIELLEICHT" HEISST und dahinter letztlich VIELLEICHT nur heiße Luft und Profilierungssucht/Großmannssucht steht:

DU BIST ALSO IM SCHÜTZENVEREIN ALS FAN! Du gehst zu den Wettkämpfen und hälst Dich unerlaubter Weise während des Schießens auf dem Stand auf, weil Du Schalke Bullet so gut findest, sehe ich das richtig?
Ach so, Harry ist ein Menschenfreund, der es gerade als Aufgabe sieht, jugendlichen den Gang an die Waffe zu erlauben. Das widerspricht aber so einigem, was Du sonst so über das Thema losläßt. *kopfschüttel*.
Harry, Du hast Freunde, das wundert, aber beruhigt mich. Frage mich jedoch, wie die das alles aushalten. Deine rhetorischen Glanzleistungen und unwiderlegbaren Argumente hielte ich keine 5 Minuten auf, ohne eine Papiertüte zu benötigen. Aber es sollen ja schon Pferde gekotzt haben, auch vor der Apotheke. Anstatt hier solche VIELLEICHTS zu posten, ist es dann nicht vielleicht(!) besser, seine Zeit nicht hier mit mir dummen kleinen Jungen im Internet zu vergeuden? Vergeude sie doch mit Deinen Freunden, das ist für alle sicher das Beste...

"Erfinden" habe ich bei Dir schon gar nicht nötig, das machst Du bereits zur Genüge. Du tust ja zu jedem Thema glatt so, als seist Du ein wandelndes Lexikon und ich der Vollidiot, auf dem Du das auslassen mußt. Langsam sollte da mal Schluß sein mit. Kümmere Dich doch einfach nicht mehr um mich, dann haben wir beide was davon, oder doch etwa nur ich und Du WILLST es nicht anders?

Zuletzt: Ich habe nie gesagt, daß zum Sportschießen nicht ein Faible für die Sportart dazugehört. Ich würde auch nicht Fußball spielen, wenn es mir keinen Spaß machen würde. Daher - offen gesagt - spiele ich kein Fußball, aber das nur so nebenbei.
Und ich habe auch nicht bestritten, daß AUCH ein gewisser aber harmloser Faible für Waffen an sich dazu gehört bzw. bei den meisten dazugehört. Sonst könnten Sie auch mit Erdnüssen auf Aschenbecher werfen. Dieser Faible ist auch vollkommen OK, ich mag Schußwaffen, ich hasse Töten von Mensch und vor allem Tier. Aber Waffen faszinieren mich dennoch, die Macht, mit höchster Präzision auf hohe Entfernung (bis 1km) ein sehr kleines Ziel zu treffen.

Das alles kann man immer noch als edle Recken bezeichnen, denn wir verhalten uns penibelst nach den geltenden Gesetzen, da wir sonst Gefahr laufen, alles zu verlieren. Somit geht noch nicht mal ein Schluck Champagner zu Sylvester, wenn man noch fahren muß. Sehr edel, oder?

Was das mit einem sehr zweifelhaften Wyatt Earp zu tun haben soll (der in Tombstone nur durch den "Stern" ordentlich aufgeräumt hat, also gemordet ohne Prozeß) oder einem Robin Hood, der enteignet und seines Vaters beraubt zum Verbrecher wurde, DAS KANN ICH BEIM BESTEN WILLEN NICHT FÜR MICH UMSETZEN.

Harry, was Du schreibst ist nicht das Phosphor auf dem Bildschirm wert, das es bedeckt.
Und jeder der den Quatsch da oben liest, kann sich ja mal so seine Gedanken dazu machen. Ich würde gerne mal andere Meinungen hören, aber weiß auch, daß hier bereits so mancher anderer gar nicht mehr auf Dich eingeht, da Du scheinbar hier sowas wie die Institution eines Pausenclowns erfüllst. Hätte ich das gleich von Anfang an gewußt, dann hätte ich den Spaß halt migemacht und Dich nicht ernst genommen. Aber man denkt(ja, ich versuche es, ernsthaft!) ja immer erst, man hat es mit ernsthaften und klar denkenden Menschen zu tun und nicht mit pathologischen Opportunisten und Hobby-Rhetorikern.

That's it for now. Any more questions? Not? Then leave it anyway!

By Christoph (193.103.207.150) on Mittwoch, den 8. Mai, 2002 - 09:09:

@PS:
'Harry, was Du schreibst ist nicht das Phosphor auf dem Bildschirm wert, das es bedeckt. '
Hast du wirklich so lange gebraucht, um dies zu erkennen?

MfG
Christoph

By Pferdestehler (217.224.227.145) on Mittwoch, den 8. Mai, 2002 - 12:32:

@Christoph:

Ich glaube halt immer noch an das Gute im Menschen... HarryB hatte ich dabei leider zu lange falsch eingeschätzt

Gruß Pferdestehler

By officer (213.187.79.24) on Mittwoch, den 8. Mai, 2002 - 20:27:

Ich als Polizeibeamter habe nur eine "kleine 8-schüssige Pistole". Im Waffenschrank auch noch eine MPi mit der ich wohl mehr Schaden als Nutzen anrichten würde.

Wieso darf ein Schüler nur für Sportliche Zwecke zwei Kurzwaffen und Langwaffen besitzen?

Wieso stehen mir als gesetzlich verpflichteter Waffenträger nicht solche Rechte zu?

Der Schüler darf eine Schrotflinte besitzen ich hingegen nicht. Nur unser SEK hat so etwas. Uns wären Schrotflinten lieber als die MPis. Für die Polizei sind Schrotflinten einsatztaktisch das bessere Mittel.

Der Schüler darf Munition in unbegrenzter Menge kaufen, mir stehen nur 16 Schuß zu. (und die auch noch als Vollmantel)

Fragen die die Politik endlich einmal klären sollte.

By Rennfahrer (217.85.219.17) on Mittwoch, den 8. Mai, 2002 - 20:31:

@officer

Ich dachte die Vollmantel werden nur noch zum Ueben benutzt, und die neue Munition, die ein Loch "rausstanzt" dienstlich verwendet ?!
Oder ist das noch nicht in allen Bundeslaendern einheitlich ?!

By Pferdestehler (217.81.115.11) on Mittwoch, den 8. Mai, 2002 - 23:11:

Das mit den nicht mehr verwendeten Vollmantel hat auch Bluey gesagt. Es werden jetzt Geschosse vom Fabrikat "Men" mit Hochspitzform verwendet, in die ein blaues Kunststoffstück eingelegt ist (Ladehilfe).

Möchte mal wissen, was nun wahr ist, denn nach meinen weiter eingeholten Erfahrungen wurden tatsächlich in allen Bundesländern die Vollmantel rausgenommen und neue Geschosse eingeführt...

@officer:

Wenn Du Lust auf Flintenschießen hast, mußt Du in einen Schützenverein gehen. Auf Menschen damit zu zielen, was der einzige Zweck bei der Polizei wäre, ist wohl absolut splattermäßig ungeeignet.

Du wirst immer auf Verbrecher treffen, die besser bewaffnet sind als Du, mit illegalen Waffen.
Aber das mit Sportschützen zu vergleichen ist nicht korrekt.

Fordere bessere Waffen wegen besserer Abwehr von Straftaten, nicht Gleichstellung mit Sportschützen. Das wäre vielleicht sinnvoll, setzte aber ein enormes, fast sportliches Training und entsprechende Sachkunde voraus. Habe Bilder aus dr Gerichtspathologie vorliegen von Flintenopfern. Kann die leider nicht hier reinstellen. Dann würdest Du begreifen, warum es sinnvoll ist, die nur mein SEKs einzusetzen...

By Pferdestehler (217.81.115.11) on Mittwoch, den 8. Mai, 2002 - 23:12:

SORRY, HOHLSPITZ, nicht Hoch... ;)

By Grobi (217.85.35.205) on Mittwoch, den 8. Mai, 2002 - 23:48:

@Pferdestehler: Die 12er Schrotflinten, die gebräuchlich sind halte ich für sehr gut.
Richtig eingesetzt sind diese Waffen sehr effektiv und keineswegs so "splatterig" wie auf manchen Fotos zu sehen ist.
Zumindest im Jagdbereich gibt es unterschidliche Schrotsorten für unterschiedliche Einsatzzwecke, um genau diesen "Splattereffekt" zu verhindern.

Bei der BW haben wir mal mit Uzis geschossen, die Dinger haben eine mickrige Reichweite und sind äußerst ungenau, da kann ich Officer schon verstehen.

Grobi

By Pferdestehler (217.81.115.11) on Donnerstag, den 9. Mai, 2002 - 06:02:

@Grobi:

Ich habe diverse Photos von Flintenopfern, nicht nur Schrot sondern auch Slugs(!), die mit 18mm Durchmesser den Kopf wie eine Wassermelone zerplatzen lassen. Ist leider so. Ich kann diese "Beweise" aus der Pathologie hier nicht reinstellen, mache mich damit strafbar.
Aber manchmal zeigen die solche Photos auch auf der längst schließungswürdigen Seite http://rotten.com . Dieser Link ist das Letzte, bitte NICHT weiterempfehlen. Anzeige gegen Betreiber wäre besser... Aber falls Du das Splattern bzw. ein paar Tote mal sehen willst...

Ich selbst habe eine Benelli M3 Super 90 in vernickelt. Superteil. Bei Wettkämpfen ideal, da umschaltbar zwischen Pumpen und Halbautomat. Somit für mehrere Disziplinen brauchbar. Und sehr genau auf 50m übder Kimme und Korn (ja, die hat eine echte offene Visierung). Wenn die mir die jetzt wegnehmen wollen per Gesetz, dann handeln Sie sich ein Klage ein!

By klausk (80.142.124.36) on Donnerstag, den 9. Mai, 2002 - 07:42:

Hallo officer,
vielleicht liegt es auch am mangelnden Training???
Sportschützen (aktive) trainieren sehr viel häufiger als der durchschnittliche Streifenpolizist.

Grüße
Klaus

By Alberto (62.158.210.104) on Donnerstag, den 9. Mai, 2002 - 11:36:

@Officer
Ich wäre auch dafür, daß sich die Polizisten ihre Waffe selbst aussuchen können...
Das ist ja für jeden anders..
Ich würde z.B. einen großkalibrigen Revolver bevorzugen - mit Teilmantel-Munition.

Der versagt nie - hat allerdings den Nachteil, daß er nur 6 Schuß hat - dazu müßte dann eine 45er Target Champion noch im handschuhfach liegen - mit Ersatzmagazin - für alle Fälle.

Aber... wenn ihr euch schon verteidigen müßt, - dann wenigstens richtig.

Dann ist es auch leichter, nur auf die Beine zu schießen, weil der andere ganz sicher dann auch umfällt - bei einer 45er allemal.

By Billy Bob (216.221.81.99) on Freitag, den 10. Mai, 2002 - 04:01:

Muss mich mal eimischen,Alberto,hast du schonmal auf einen der ganz schnell unterwegs ist auf die beine gezielt?und getroffen?Um auf einen Menschen zu schiessen muss derjenige eine waffe in der hand haben,rennt er weg,braucht man nicht schiessen,kommt er aber auf mich zu und hat eine schusswaffe,werde ich nicht auf die beine ziehlen,and that`s for shure!Triffst du nicht richtig hat der nur eine Fleischwunde,und davon faellt man nicht um,ist der andere ein guter schuetze und du hast deine waffe auf tauchstation{Beinschuss}, bist du deine waffe hoch hast und ziehlst bist du moeglicherweise schon Tot da der andere nicht so hoeflich ist und wartet bis du in Schussposition bist,und jeder ist sich selbst der naechste,ich liebe mein leben ,und den anderen kenne ich nicht!

By Alberto (62.224.97.73) on Freitag, den 10. Mai, 2002 - 09:31:

@BillyBob
Für den Privatmann stellt sich die Frage, auf einen Flüchtenden zu schießen, ja nicht.

Ginge es aber um "Notwehr! - so wäre es für jede "abwehrende" Person nicht uninteressant, den Angreifer eben nur kampfunfähig zu machen, anstatt seinen Tod in Kauf zu nehmen...

Dazu brauchst du aber ein Kaliber, das ihn eben von den beinen reißt.

Selbst, wenn ein Einbrecher vor mir nachts in der Wohnung stehen würe, und ich hätte die Zeit, zu zielen, - ich würde auf den Oberschenkel schießen...

Stell dir mal vor, der hat Brüder.... Blutrache etc.. warum denn, wenn es vermeidbar ist?

Ich sagte ja auch nur, daß die Polizisten das für sich selbst entscheiden können sollten.

By officer (213.187.79.27) on Freitag, den 10. Mai, 2002 - 13:58:

Zur Munition. Das ist Sache der einzelnen Bundesländer. Jedem Bundesland obliegt es selbst, wie schnell von Vollmantel auf Teilmantelmunition umgestellt wird. Sachsen ist da leider sehr langsam. Hier wird immer noch getestet. Wir warten nun seit über einem Jahr auf die neue Munition.

@Pferdestehler
Ich habe keine Lust auf Flintenschießen auf Menschen, so wie Du es ausdrückst. Nur bin ich eben der Meinung das sie für den polizeidienst tauglicher ist. Mir ist zum Beispiel immer unwohl, wenn ich bei Großkontrollen Sicherungsposten mit umgehängter MP5 sehe. Wenn der mal Abdrückt und versehentlich auf Dauerfeuer gestellt hat, fallen doch auch auf der Gegenfahrbahn noch Leute um. Auch gegen Tiere ist die Schrotflinte effektiver. Einen durchdrehenden Kampfhund kann man damit sicherlich besser ausschalten.

By Billy Bob (216.221.81.99) on Freitag, den 10. Mai, 2002 - 16:56:

Alberto!
Ginge es aber um "Notwehr! - so wäre es für jede "abwehrende" Person nicht uninteressant, den Angreifer eben nur kampfunfähig zu machen, anstatt seinen Tod in Kauf zu nehmen...
Nur sind bei uns in Canada die gesetze etwas anders,schiesse ich auf einen Bewaffneten Eindringling in meinem Haus,und verletze ihn nur kann er mich Verklagen,also ist es Billiger und einfacher ihn mit einem geziehlten schuss zu erledigen,Notwehraber es wird trotzdem zu einer Anklage von seitens des Staates kommen,welche meistens mit einem Freispruch endet!

By Alberto (62.224.100.102) on Freitag, den 10. Mai, 2002 - 18:17:

@BillyBob
Sagen wir mal... zu einer Untersuchung des Staates - was ja auch richtig ist.

Auch bei uns gibt es eindeutige Regelungen... zu Notwehr und Notstand.

Dennoch - eine Klage seitens des Angreifers wäre mir lieber, als sein von mir verursachter Tod.

By Billy Bob (216.221.81.99) on Freitag, den 10. Mai, 2002 - 22:49:

Alberto,got this one from a friend,
also achtgeben Doctors sind auch gefaehrlich

Number of physicians in the U.S.: 700,000. Accidental deaths caused
by physicians per year: 120,000.
Accidental deaths per physician: 0.171 (U. S. Dept. of Health & Human Services).
Number of gun owners in the U.S.: 80,000,000.
Number of accidental gun deaths per year (all age groups): 1,500.
Accidental deaths per gun owner: 0.0000188.

Statistically, doctors are approximately 9,000 times more dangerous than gun owners.
FACT: Not everyone has a gun, but everyone has at least one doctor.
Please alert your friends to this alarming threat. We must ban doctors before this gets out of hand. As a public health measure I have withheld the statistics on lawyers for fear that the shock could cause people to seek medical attention.
Alberto,ich besitze keine Waffe mehr,aber ich wuerde bei einem Bewaffneten Einbrecher nicht sofort schiessen,aber wenn es der fall waere,dass ich eine Schusswaffe haette,und der Einbrecher ist ebenfalls mit eine Schusswaffe ausgeruesstet,wuerde ich nicht auf die beine ziehlen sondern auf den Kopf, er wuerde auch eine warnung erhalten,wuerde er aber die waffe nicht niederlegen oder sie heben,wuerde ich ohne zoegern abdruecken.