Hallo,

ich bin auf meiner mir bis dahin völlig unbekannten Strecke innerorts mit 70 innerhalb einer 30-Zone geblitzt worden; Grund dafür ist schlicht und einfach der Umstand, dass ich so sehr mit dem Stadtplan beschäftigt war, dass ich das 30-Schild nicht gesehen habe (Blitzkasten in Göttingen, Dransfelder Landstrasse).

Heute kam nun der Anhörungsbogen an die Adresse meiner Eltern (ich bin zwar Halter des Kfz, aber dort mit Zweitwohnsitz gemeldet) und meine Frau Mutter war leider dämich genug, das Schreiben nicht nur anzunehmen, sondern auch noch aufzureissen.

An der Qualität des Photos besteht kein Zweifel, zusätzlich liegt dem Schreiben eine Skizze bei, in der erläutert wird, dass es sich um eine durch ausführliche Beschilderung kenntlich gemachte Gefahrenstelle handelt. Daher kommt das Amt zu dem Schluss, ich hätte vorsätzlich gehandelt. Irgendwie per se lächerlich, wer lässt sich schon vorsätzlich blitzen? Aber so sind die Verwaltungsfritzen eben.

Stellt sich mir die Frage, wie ich am besten auf den Anhörungsbogen reagiere. Hat jemand einen Tipp?

By dagegen (217.5.19.40) on Dienstag, den 16. April, 2002 - 16:48:

Innerorts bei Tempo 70 Stadtplan lesen ???
Trotzdem glaube ich, dass der Vorsatz-Vorwurf nicht haltbar ist, aber das können einige hier sicherlich noch begründen.

By infosmog (213.23.37.84) on Dienstag, den 16. April, 2002 - 16:59:

Die ganze Sache sieht wie folgt aus: Man kommt von einer Landstrasse in den Ort, da ist logischerweise dann 50. Mein Stadtplan lag auf dem Beifahrersitz, die Strasse geht schnurgeradeaus und hat etwas Gefälle und ich hab eben auf den Plan geguckt (Innenbeleuchtung im Auto war also an, daher ist das Photo sicherlich Weltklasse deutlich *mist*).

Während des Studieren des Stadtplanes muss ich das besagte 30-Schild passiert haben, dann habe ich eben hochgeschaut und schon hat es geblitzt. Ich habe das Schild also schlicht und einfach gar nicht gesehen, sonst wäre mir ja wohl aufgefallen, dass da ein fettes Schild "30 ACHTUNG SCHARFE KURVE" steht... Dumm gelaufen.

Am Ende der Gefällstrecke kommt tatsächlich eine scharfe Rechtskurve, annähernd 90°, würde ich sagen. Aus dem Gefühl heraus würde ich aber behaupten wollen, dass der Blitzer mindestens 250 m vor der Kurve steht (das Ding ist im übrigen auch hier verzeichnet, siehe Göttingen, Dransfelder Strasse). Zudem brüstet sich die örtliche Ordnungbehörde ca. 2x im Jahr damit in der Lokalzeitung, wie viel Kohle sie pro Jahr mit dem Ding machen.

Daher nochmal meine Frage: Was schreibe ich am besten in den A-Bogen? Ich bin Halter des Kfz, welches an meinem Zweitwohnsitz gemeldet ist, bin allerdings in Göttingen wohnhaft und nach Aussage meiner Eltern auf dem Photo einwandfrei zu erkennen. Photo & A-Bogen inkl. der angesprochenen Skizze gehen mir morgen per Post zu.

By infosmog (213.23.37.84) on Dienstag, den 16. April, 2002 - 17:02:

Korrigiere mich: Besagter Blitzer steht nicht in der Dransfelder Landstrasse, sondern in der Duderstädter Landstrasse. Mein Fehler - wie gesagt, ich kenne mich hier nicht wirklich aus. ID des Starenkastens in der radarfall.de-Datenbank ist übrigens 522.

By dagegen (217.5.19.40) on Dienstag, den 16. April, 2002 - 17:14:

Deine Schilderung fällt auf jeden Fall unter Fahrlässigkeit.
Fahrlässig ist, wenn man ein Schild übersieht. Vorsatz ist, wenn man ein Schild sieht, weiß wie schnell erlaubt ist und trotzdem schneller fährt. Nur ist dies fast nie beweisbar.
Die Regelsätze im Bußgeldkatalog gelten für Fahrlässigkeit.

Nur aus der Tatsache, dass diese Gefahrenstelle besonders gefährlich ist, kann man keinen Vorsatz konstruieren. Das Mitschicken von Unterlagen ist ja nicht dazu geeignet, gerichtsfest zu beweisen, dass du das Schild gesehen hast.

Wenn du Fahrer und Halter in einem bist, bleiben dir eigentlich nicht viele Möglichkeiten.

Wemm du nur den Vorwurf des Vorsatzes entkräften willst, würde ich einfach auf dem Bußgeldbescheid warten und Einspruch einlegen.

By infosmog (213.23.37.84) on Dienstag, den 16. April, 2002 - 17:30:

*mhm* Zwei Fragen:

1. Da ich Fahrer war (was ich ja nicht unbedingt zugeben muss, sollen sich doch die Cops den Aufwand der Gegenüberstellung oder sonstwas machen) und sowieso Halter bin - welche Möglichkeiten bleiben mir denn dann? Kannst Du das etwas ausführen?

2. Aus Deiner Aussage, dass ich den BG abwarten soll, schliesse ich, dass ich im A-Bogen den Verstoss zugeben soll. Oder wie hast Du Deine Aussage gemeint? Wenn ich zugebe, gebe ich doch Vorsatz zu, und das ist doch wohl Riesenschwachsinn.

Besteht eventuell die Möglichkeit, den Verstoss zuzugeben, den Vorsatz aber anzuzweifeln? Oder wie? Welche Angaben muss/sollte ich machen? Ich kann ja auch zum RA gehen - laut Bussgeldkatalog könnten die "Raubritter" mir für den Vorsatz wohl bis zu sieben Punkten aufbrummen und zudem auch die Geldstrafe erhöhen und/oder die Fahrerlaubnis für länger entziehen.

Ich habe wirklich nur marginal Ahnung vom Verkehrsrecht, daher bin ich wirklich auf gute und vor allem fundierte Tipps angewiesen. Mit Sachen wie Alberto u. ä. will ich gar nicht erst anfangen - das wird nix, da das Photo wie gesagt erstklassig ist.

By Grobi (80.135.27.108) on Dienstag, den 16. April, 2002 - 18:10:

@infosmog: Der Vorsatz ist unhaltbar, zumal es sich um einen festen Blitzkasten handelt. Wenn ich vorsätzlich rase, erkundige ich mich nach festen Blitzern. Du mußt einfach nur sagen, daß du das Schild übersehen hast.

Im A-Bogen mußt du keine Angaben machen, der BG wird wohl trotzdem kommen.

Also, wenn du die Punkte und das Fahrverbot (war innerorts, oder) auf dich nehmen kannst, würde ich auf den BG warten und gegen diesen bei Bestand des Vorsatzvorwurfes Einspruch einlegen.

Der Vorsatz wird meist bei Kontrollen mit Anhalteposten unterstellt, wenn der Angehaltene "dumme" Aussagen wie "Ich hatte es eilig" o.ä. macht. In deinem Fall ist der Vorwurf nicht haltbar.

Grobi

By infosmog (213.23.70.233) on Dienstag, den 16. April, 2002 - 18:42:

Also: A-Bogen wahrheitsgemäss ausfüllen, Vertoss zugeben und dann beim Bussgeldbescheid Einspruch einlegen? Habe ich das so richtig verstanden?

By dagegen (217.5.19.40) on Dienstag, den 16. April, 2002 - 19:07:

Nein, A-Bogen ignorieren! und auf den Bußgeldbescheid warten.

By Greatblackbird (62.104.223.83) on Dienstag, den 16. April, 2002 - 19:08:

@infosmog

Im Anhörungsverfahren kannst Du sowiso nicht viel ausrichten. Wenn Du den Bogen unbedingt zurückschicken willst, dann trage einfach nur Deine persönlichen Daten ein (Pflichtabgaben) und sende ihn zurück. Mehr nicht. Keine Kreuze irgendwo, kein Datum und auch keine Unterschrift. Der Bußgeldbescheid kommt ganz von selbst. Dagegen kannst Du dann Einspruch einlegen und Dich äußern. Dort kannst Du dann auch schreiben, daß Du mit dem Tatvorwurf der Geschwindigkeitsüberschreitung einverstanden bist, mit dem Vorwurf des vorsätzlichen Handelns jedoch nicht. Allein eine eindeutige Beschilderung beweist keine Vorsatzabsicht, wenn man einfach nur unaufmerksam war. Zudem ist die Messung nur eine Momentaufnahme. Man müßte Dir also nachweisen, daß Du schon über eine längere Strecke wesentlich zu schnell warst, und das ist in diesem Fall nicht möglich.

By farendil (217.225.243.207) on Dienstag, den 16. April, 2002 - 20:06:

@gb: Man müßte Dir also nachweisen, daß Du schon über eine längere Strecke wesentlich zu schnell warst, und das ist in diesem Fall nicht möglich.
muß man nicht.

By Polizist (217.4.1.39) on Dienstag, den 16. April, 2002 - 20:34:

Der Vorsatz begründet sich vermutlich alleine aus der Höhe der Überschreitung. Man argumentiert dann, dass man nicht "aus Versehen" 40 zu schnell fährt, dass muss man merken.

@infosmog: Irgendwie per se lächerlich, wer lässt sich schon vorsätzlich blitzen Es geht nicht um das vorsätzliche geblitzt werden, sondern um das vorsätzliche zu schnell fahren.

Allerdings finde ich es auch bedenklich, in einer unbekannten Gegend mit 70 durch die Lande zu fahren und dabei noch den Stadtplan zu studieren. Und offensichtlich war die Stelle doch nicht so ungefährlich, wenn da ne starke Kurve kommt.
Aber wie du da raus kommst, können dir andere besser beantworten.

By Greatblackbird (62.104.223.66) on Dienstag, den 16. April, 2002 - 21:52:

@farendil

Und warum nicht?


@Polizist

Es ist ja in dem Fall nicht nachweisbar, wie lange er schon mit 70 km/h gefahren ist. Selbst wenn er davon ausgeht, 50 fahren zu dürfen, dann wäre die Übertretung "nur" 20 km/h. Daß er das 30-Schild übersehen hat, und es war auch nur ein Schild, ob nun wegen lesen einer Karte oder wegen einer anderen Unaufmerksamkeit, ist reine Fahrlässigkeit und kein Vorsatz. Es ist bekannt, daß Vorsatz gern bei erheblichen Überschreitungen unterstellt wird, um doppelte Geldbuße festzusetzen und die Kassen schneller zu füllen. Das bewirkt eine Art Kettenreaktion: Der Betroffene geht, häufig mit Erfolg, dagegen vor und es werden weitere Kosten verursacht (Gerichtskosten etc). Auch wenn die letztendlich von einer Rechtschutz getragen werden, so ist der Zweck mal wieder erfüllt.

By farendil (217.85.229.243) on Dienstag, den 16. April, 2002 - 22:06:

@gb: weil eine vorsätzliche geschwindigkeitsüberschreitung auch ganz kurzfristig gewesen sein kann.
für vorsatz reicht ja sachon aus, daß ich weiß, das ich zu schnell bin.
nur muß der vorsatz so oder so nachgewiesen werden.

By Greatblackbird (62.104.223.66) on Dienstag, den 16. April, 2002 - 22:23:

@farendil

für vorsatz reicht ja sachon aus, daß ich weiß, das ich zu schnell bin.

Für einen selbst vielleicht. Wenn man das auch noch äußert, dann ist man selbst schuld. Wenn man einen A-Bogen wegen einer automatischen Messung mit Starenkasten bekommt, und dort Vorsatz unterstellt wird, ist das aber nicht nachgewiesen. Wenn man das so hinnimmt ist man ebenfalls selbst schuld.

By farendil (217.235.57.3) on Dienstag, den 16. April, 2002 - 23:03:

@gb: hab ich was anders behauptet??

krümelkackerei schön und gut, aber wenn dann bitte genau lesen.

By infosmog (213.23.37.22) on Dienstag, den 16. April, 2002 - 23:17:

@Polizist: Wie Du aus meinem Posting ersehen kannst, bin ich sicherlich nicht vorsätzlich zu schnell gefahren, sondern aus besagten Gründen. Ob Du es seltsam findest, beim Autofahren Stadtpänhe zu lesen, ist dabei unerheblich. Von Rechts wegen kann man mir sicher Fahrlässigkeit vorwerfen, aber sicher keinen Vorsatz.

@Rest: Tja... Also... Welches Vorgehen ist angebracht? Einfach den Anhörungsbogen ignorieren und auf den BG warten? Oder Pflichtangaben machen, zum Vorwurf selber nicht äussern? In beiden Fällen würde ich der Staatsmaschinerie den schwarzen Peter zuschieben. Da ich aber bei Photo/Gegenüberstellung auf keinen Fall eine Chance habe, möchte ich ungern riskieren, die Verwaltungskosten in die Höhe zu treiben. Mir geht es an sich nur darum, aus der Beschuldigung "Vorsatz" herauszukommen, alles andere hat wohl keine Chance, so wie ich das sehe-

By infosmog (213.23.36.162) on Mittwoch, den 17. April, 2002 - 10:34:

So! Post ist da, gemessen wurde mit Multanova VR 6 F, das Photo ist wohl eher mittlerer Qualität, zudem ist auf dem Photo das Kennzeichen des Kfz nicht drauf, sondern nur der Fahrer.

By oxxs (194.120.84.9) on Mittwoch, den 17. April, 2002 - 10:53:

kein knz ?!
wie kommen die dann auf eine Adresse ?!
versteh ich nicht.....

By farendil (217.225.244.88) on Mittwoch, den 17. April, 2002 - 11:33:

@oxxs: wir eine ausschittsvergrößerung des fahrers sein...

By oxxs (194.120.84.9) on Mittwoch, den 17. April, 2002 - 12:21:

@farendil
ok... jetzt macht es sinn....:-)

By Polizist (217.3.254.91) on Mittwoch, den 17. April, 2002 - 13:17:

@infosmog: Dann sind wir mal froh, dass du nur ein "30" Schild übersehen hast und kein Kleinkind, das eben an dieser Stelle über die Straße lief. Oder hättest du dieses etwa gesehen, wenn du in die Karte schaust?
Das hätt nämlich bei einem Zusammenstoß mit 70 km/h keine Überlebenschance gehabt!

By Pferdestehler (134.30.16.4) on Mittwoch, den 17. April, 2002 - 14:09:

@Polizist:
Der Gedanke ist mir beim Lesen auch erschreckend gekommen. Manchmal sollen solche Fehler auch eine Besserung und mehr Aufmerksamkeit und Gefahrenbewußtsein bewirken. 30er-Zonen mit 70 und dabei auf Karte schauen ist derb. Das ist kein Kavaliersdelikt mehr...
@oxxs: Hast da echt noch Schwein gehabt, weißt Du das???

By quincy (141.30.32.91) on Mittwoch, den 17. April, 2002 - 16:28:

@infosmog
"Von Rechts wegen kann man mir sicher Fahrlässigkeit vorwerfen, aber sicher keinen Vorsatz." - Schwachfug. Was glaubst du denn, wie Vorsatz sonst "nachgewiesen" wird. Es handelt sich dabei stets um eine Schlussfolgerung aus den Umständen. Und wie Polizist sagte: 70 statt 30 fährt man nicht "aus Versehen". Sehen wir es, wie es ist: Du willst nicht nur das 30-Schild, sondern zusätzlich eine gesonderte Gefahrenbeschilderung "übersehen" haben, weil du mit eingeschalteter Innenbeleuchtung ortsunkundig und kartenlesend in eine Ortschaft gekachelt bist. Da erübrigt sich doch jeder Kommentar. Wenn du Vorsatz nicht anerkennen willst, wäre dir die Definition der groben Fahrlässigkeit lieber?

By Grobi (217.228.97.247) on Mittwoch, den 17. April, 2002 - 17:06:

@Quincy: wie Vorsatz sonst "nachgewiesen" wird. Es handelt sich dabei stets um eine Schlussfolgerung aus den Umständen Nun mein lieber Quincy, Schlußfolgerungen aus Umständen sind immer eine sehr heikle Sache und IMHO kein Beweis (Schlußfolgerung Halter = Fahrer ist ebenfalls unzulässig), solltest du eigentlich wissen. Vergiß den Vorsatz!

nicht nur das 30-Schild, sondern zusätzlich eine gesonderte Gefahrenbeschilderung "übersehen" Meist stehen die Schilder übereinander (30 und dann das Gefahrenzeichen). Von daher ist es nur logisch, zudem das Tempolimit hier auch offensichtlich Sinn machte, daß Infosmog die Schilder wirklich übersehen hat.

Natürlich war Infosmogs Verhalten grundfalsch, da kann ich Polizist nur zustimmen, aber der elchtypische Zeigefinger muß wirklich nicht sein! (Er hat gepennt, aber bestimmt nicht vorsätzlich gehandelt)

Grobi

By Alberto (62.158.210.128) on Mittwoch, den 17. April, 2002 - 17:15:

Also, wie darf ich nun den Begriff des Vorsatzes einordnen?

Es gibt schließlich einen Bußgeldkatalog, - da stehen Grenzwerte drin.
Z.B. außerorts schneller als + 60 kmh = 2 Monate FV und schneller als +80 kmh = 3 Monate Fahrverbot.

Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, daß "Zuschnellfahren" immer noch eine OWi ist - und auch bleibt.

Also ist das maximale Risiko: 3 Monate FV und - je nach Voreintragungen - eine saftige Geldstrafe. That´s it.

Wenn nun aber jemand behauptet, ich sei vorsätzlich zu schnell gefahren, dann geht das natürlich bei diesen Überschreitungen immer! denn - die muß man eigentlich merken!

Aber....... habe ich das Schild denn auch gesehen?

So - dann nämlich reden wir nur über 50 kmh max. - in der Stadt und eventuell 100 kmh auf der Landstraße + Überschreitung!!

Sehe ich also das 30er-Schild nicht, so glaube ich, es sei 50 erlaubt. fahre ich dann 70, so ist das kein Vorsatz! Nicht wahr?

By quincy (141.30.32.91) on Mittwoch, den 17. April, 2002 - 18:04:

@Grobi
So gesehen kommt man mit der Definition der groben Fahrlässigkeit wohl eher hin. Denn ein Verkehrszeichen erkennt man mindestens schon 100 Meter, bevor man es passiert. Wenn jemand also die Ausrede Planlektüre für das Übersehen eines Verkehrszeichens anführt, müsste man ihm eine ähnliche Distanz an "Blindfahrt" unterstellen. Ich erschauere beim Gedanken, so einem Piloten nächtens zu begegnen.

@Alberto
Schlüssig argumentiert! Einigen wir uns darauf, dass die verschärfte Ahndung gerechtfertigt ist, die Definition Vorsatz hingegen eher nicht?

By farendil (217.85.225.5) on Mittwoch, den 17. April, 2002 - 19:45:

@alberto: völlig richtig!!


@quincy: wenigstens hast du deinen fehler schon zum teil eingesehen....
Einigen wir uns darauf, dass die verschärfte Ahndung gerechtfertigt ist
nein auch das nciht!
bei owis gibt es nur fahrlässige oder vorsätzliche begehung.
der grad der fahrlässsigkeit ist unerhablich!


@grobi: sind immer eine sehr heikle Sache und IMHO kein Beweis
mit de rheklen sache hast dur recht. mit dem beweis nicht unbedingt.
da gibt es sowas das sich allgemeine lebenserfahrung nennt.
das kann aber nur bei sehr eindeutigen dingen angewendet werden.

By Grobi (217.85.35.239) on Mittwoch, den 17. April, 2002 - 19:55:

@Quincy: Obwohl 100m verdammt schnell vergehen können (Bei 200kmh auf den Tacho schauen...) gebe ich dir auf Infosmogs Fall bezogen Recht. Wenn die Suche nach dem Weg solange dauert, dann sollte man lieber anhalten...

@farendil: Hast Recht, ich glaube, so wie Alberto den Vorsatz definiert, ist das schon realistisch.

Grobi

By Greatblackbird (213.7.142.144) on Mittwoch, den 17. April, 2002 - 21:01:

@farendil

Okay, ich setze nächstes Mal die Brille auf

@infosmog

gemessen wurde mit Multanova VR 6 F

Hast Du nicht oben von einem stationären Meßgerät geschrieben? Das Multanova VR 6 F ist ein mobiles Meßgerät! Hat Dich der Starenkasten vielleicht noch zusätzlich abgelichtet?

@alle

Also wenn einem so einfach Vorsatz unterstellt werden könnte, würde als Beweis ja auch einfach eine Eintragung im VZR wegen einer Geschwindigkeitsüberschteitung ausreichen. Das ist aber (noch?) nicht so!

By infosmog (213.23.70.143) on Donnerstag, den 18. April, 2002 - 18:26:

Ich habe das Schild nunmal nicht gesehen, schlicht und einfach! Da beisst die Maus keinen Faden ab. Und was den Vergleich mit dem Kind angeht: Das könnte man auch übersehen, wenn da 50 wäre oder 60 oder gar 70. Der Vergleich hinkt.

Was Multinova angeht: Steht im Schrieb der Behörde. Vielleicht meinen die damit den Starenkasten und raffen es selber nicht. Keine Ahnung! Aus der von mir erwähnten Skizze ist auf jeden Fall zu ersehen, dass das Photo vom Starenkasten sein MUSS. Nach der Skizze kommt erst eine Radarantenne und ein paar Meter danach der Starenkasten.

Was den Vorsatz angeht: Bis ich die Strecke ein paar Tage später nocheinmal abgefahren bin, war ich der festen Meinung, dass dort 50 ist. Wie gesagt: Beschilderung übersehen. Und so werde ich das auch im Einspruch gegen den BG schreiben - Verstoss zugeben, Vorsatz jedoch NICHT. Notfalls gehe ich damit auch vor Gericht.

By Grobi (80.135.16.220) on Donnerstag, den 18. April, 2002 - 21:37:

Nach der Skizze kommt erst eine Radarantenne und ein paar Meter danach der Starenkasten. Das klingt eher nach einer mobilen Messung...

Den Vorsatz kriegen die nie durch!

Grobi