Hallo, Ihr "Rechtsgelehrten"! Weiß jemand vielleicht, wie weit so eine Halterhaftung geht? (Bis jetzt kenne ich nur Strafzettel im ruhenden Verkehr)
Hintergrund: Wenn mein Auto - mit abgefahrenen Reifen an der Straße parkt, kann der Polizist meiner Meinung nach höchstens eine Mängelanzeige schreiben - nicht aber eine Anzeige - denn dazu bräuchte er ja den Fahrer. Das gleiche müßte bei abgelaufenem TÜV der Fall sein, denn ein Halter - z.B. eine GmbH, kann doch nicht für jedes Fahrzeug, das er seinen Mitarbeitern überläßt, den TÜV-Termin überwachen. Dazu ist ja der Fahrer verpflichtet, sich vor Antritt einer jeden Fahrt vom technisch einwandfreien Zustand des Autos zu überzeugen. Das hieße im Klartext: Herumstehen darf jede Krücke - fahren jedoch nicht, sonst ist der Fahrer dran.. Richtig??

PS: Seid so gut, und klärt mich auf. Ich will schließlich auch etwas dazulernen hier.

By klausk (62.226.142.23) on Montag, den 6. November, 2000 - 18:54:

Hallo Alberto,
bei Deinem Beispiel werden beide bestraft, der Halter mit 150 DEM und 3 Punkten und wenn Du nicht der Halter bist und Dich beim Fahren erwischen läßt, mindestens 100 DEM und 3 Punkte; beides Verstöße gegen §36 StVZO.
In der StVZO wird zwischen Halter und Fahrer unterschieden. Ist der Halter eine juristische Person, gibt es meißt einen Fahrzeugverantwortlichen oder ähnliches.

Grüße
Klaus

By Alberto (62.158.212.27) on Dienstag, den 7. November, 2000 - 14:53:

Danke KlausK, aber das genügt mir nicht. Ein Fahrer eines Firmenwagens hat sich theoretisch vor Fahrtantritt vom technisch einwandfreien Zustand des Fahrzeugs zu überzeugen. Der Halter, nämlich die Firma, hat ihm irgendwann mal ein neues intaktes Fahrzeug übergeben und ihn gebeten oder gar verpflichtet, sorgfältig damit umzugehen, die Inspektionen einzuhalten, sowie die ständige Verkehrssicherheit - notfalls durch geeignete Reparaturen, zu gewährleisten.
Weshalb sollte er also dann bestraft werden? Noch dazu mit Punkten? Stellt Euch mal den geschäftsführer einer GmbH vor mit ca. 120 Außendienstmitarbeitern und 120 Fahrzeugen. Soll der immer wissen, wann der TÜV fällig ist oder ständig kontrollieren, ob diese "Jungs" noch mit intakten Reifen herumfahren?

Daraus resultiert nämlich mein konkretes Fallbeispiel:
Man parkt sein Auto - mit einem abgefahrenen Reifen am Straßenrand. Man kommt zurück und die Polizei steht da. Wer das Auto dort hingefahren hat, läßt sich nicht mehr feststellen. Was also können die tun?
Sie können eine "Mängelanzeige" ausstellen oder gar verfügen, daß dieses Fahrzeug nicht mehr am Verkehr teilnimmt. Ja, - sie müßten es sogar tun, denn sonst würden sie zulassen, daß ein Fahrer dieses VU-Fahrzeug in den verkehr bringt.
Der Nachweis jedoch, daß dieser Fahrer damit fährt oder gefahren ist, gelingt keinesfalls - also auch keine Strafe und Punkte gegen den Fahrer. Und der Halter? ...siehe oben.
Was sagt Ihr dazu?

By klausk (62.226.142.61) on Mittwoch, den 8. November, 2000 - 05:56:

Hallo Alberto,
herumstehen darf wirklich (fast) jede Krücke,
allerdings muß sie über ein gültiges Kennzeichen (Zulassung, HU, AU) verfügen, siehe $29 StVZO.
Wie das mit den Reifen bei einem stehendem Fahrzeug ist, werde ich noch rausfinden.

Grüße
Klaus

By Matthias (62.227.95.32) on Mittwoch, den 8. November, 2000 - 08:53:

Ich hatte vor langer Zeit, wohl so 1987, mal einen Zweitwagen, der längere Zeit angemeldet auf öff. Verkehrsraum rumgestanden ist. Für den bekam ich sogar mehrere Gutscheine von den Stadtknechten wegen der Bereifung. Fahrzeug wurde dabei über längeren Zeitraum nicht bewegt. Hab dann mal angerufen und ausgehandelt, daß ich natürlich nur einmal bezahle. Heute würde ich aber eher noch mehr rumstreiten...

@Alberto:
In meinem Betrieb mit etwas über 20 Fahrzeugen herrscht auch die Meinung, daß die Firma auch Geldstrafe und Punkte kassieren kann, wenn es Ärger wegen technischer Mängel, abgelaufener HU/AU, ... gibt.

By michael (62.158.219.118) on Mittwoch, den 8. November, 2000 - 11:05:

Auch hierfür haben wir in unserer Download-Rubrik ein entsprechendes Musterschreiben:

"[...] handelt der Führer eines mangelhaft bereiften Fahrzeuges nur dann ordnungswidrig, wenn er mit dem beanstandeten Reifen fährt, nicht wenn er damit parkt (OLG Schleswig VM 1977, 8; OLG Celle VRS 47, 476; BayObLG DAR 1982, 134) [...]"

By Alberto (62.224.99.113) on Mittwoch, den 8. November, 2000 - 14:57:

Da haben wirs doch, wir kommen der Sache näher.....
Es gibt ja noch eine neue Teufelei....
In der ADAC-Zeitung soll gestanden sein, daß der TÜV seine Plaketten - bei verspäteter Anmeldung - nur noch für die Restdifferenz - bezogen auf 2 Jahre - ausgeben will.

Konkret heißt das: mein Auto fahre ich ab November nicht mehr (Winter) im Dezember wäre der TÜV fällig. Ich fahre ihn aber erst im nächsten März vor - man will mir dann nur noch bis zum übernächsten dezember also für 21 Monate die neue Plakette geben.

Das ist doch wohl ein Witz.... schließlich habe ich mit der Vorfahrt beim TÜV die Verkehrssicherheit präsentiert und ich erwarte dafür eine Freigabe für den üblichen Zeitraum - nämlich 24 Monate. basta.
Wenn das bei mir einer versuchen würde, - der kann was erleben...

By garfield (129.143.4.36) on Mittwoch, den 8. November, 2000 - 17:30:

Ah ja, endlich noch einer, der sich über diese Schweinerei mit den Plaketten aufregt. Übrigens wird im Saarland noch nicht zurückdatiert. Als ich einen saarländischen Prüfer danach fragte, meinte er, das Gesetz sei noch nicht rechtsgültig, deshalb dürfte er nicht zurückdatieren. War mir recht, denn zu diesem Zeitpunkt war ich gerade zufällig im Saarland und habe dann auch gleich die AU an meinem Auto machen lassen, die damals um sechs Monate überzogen war :-)

Wie sieht's aus? Lust auf einen Musterprozeß? Meiner Ansicht nach kann das Gesetz nicht zu halten sein.

By RA Winkel (216.34.244.150) on Mittwoch, den 8. November, 2000 - 19:11:

Im Namen des Juristenstandes danke ich schon jetzt für die zu erwartenden Honorare eines VÖLLIG aussichtslosen Gerichtsverfahrens.

By roadrunner (137.250.100.152) on Mittwoch, den 8. November, 2000 - 19:55:

Wenn das Fahrzeug mit Saisonkennzeichen zugelassen ist und ausserhalb des Zulassungszeitraums eine HU fällig gewesen wäre ist die Rückdatierung kein Thema, denn die Pflicht zur Rückdatierung gilt nicht für Saisonkennzeichen.

By KJK (194.138.37.46) on Mittwoch, den 8. November, 2000 - 19:56:

Der Winkeladvokat hat gesprochen :-) !

By Micha (141.18.212.35) on Donnerstag, den 9. November, 2000 - 08:36:

Ich glaub ich brauch sowieso mal so ´nen Stempel wo draufsteht "Nächste HU am X", dazu noch die hübschen Plaketten für die nächsten 20 Jahre!

By Alberto (62.224.91.231) on Donnerstag, den 9. November, 2000 - 09:44:

Lieber Herr RA Winkel - was heißt hier: "Völlig aussichtslos"?
Der Sinn einer Prüfplakette ist doch der, daß für einen festgelegten Zeitraum eine technische "Freigabe" dieses Gerätes erfolgt. Gleiches gilt ja bei Eichungen. Demnach muß der Zustand - am Tag der Prüfung diesem technischen Standard entsprechen, der dann für weitere 2 Jahre angenommen werden kann.
Es darf dabei keine Rolle spielen, wie lange die letzte Prüfung zurückliegt, es sei denn, sie ist über 1 Jahr alt, was dazu führen würde, daß eine technische Neuabnahme (sog. Vollgutachten) erfolgen müßte. Dennoch, auch danach würde die Plakette wieder für 2 Jahre gelten und nicht etwa für 18 Monate.
Gegen diese neue Verwaltungs-Geldmacherei-Vorschrift kann man sehr wohl prozessieren und man wird sicher auch gewinnen.
Man darf schließlich nicht das Ziel aus den Augen verlieren, das einzig und allein vorschreibt, daß ein vom TÜV abgenommenes Auto für die nächsten 2 Jahre am Straßenverkehr teilnehmen darf, weil es augenscheinlich zum Zeitpunkt der Prüfung technisch in Ordnung ist. Nicht mehr und nicht weniger. Alle wissen ja, daß der Fahrzeughalter - nach der Prüfung - durchaus sein Fahrzeug verändern könnte und somit die Prüfplakette zu unrecht auf dem Nummernschild kleben würde.
Ich würde da gerne prozessieren - und vermutlich auch gewinnen.

By Micha (141.18.212.35) on Donnerstag, den 9. November, 2000 - 10:31:

Mit Vollgutachten sprichst Du ein Thema an, dass mich zum Amokläufer in der TÜV - Bude macht! Ist doch alles Geldmacherei, ich weiß nicht was da für ein Unterschied besteht ob die Karre 1 Jahr mit oder ohne Plakette rumsteht. Wahrscheinlich denken die, dass genau dort wo die Plakette klebt sich der Rost den Weg durchs Auto sucht.
Übrigens denke ich auch, dass Alberto den Prozess gewinnen würde!

By garfield (129.143.4.36) on Donnerstag, den 9. November, 2000 - 21:31:

Hallo Alberto,

Deinen Postings nach warst Du seit einem Jahr nicht mehr beim TÜV, denn sonst wüßtest Du, daß seit dem 1.12.99 zurückdatiert wird. Ich bin der Sache wie oben beschrieben aus dem Weg gegangen.

Ich habe auch schon einmal vor einem knappen Jahr mit ähnlichen Argumenten versucht, jemanden dazu zu bewegen, diese Regelung, die nur der Geldmacherei dient, zu kippen. Es kamen ähnliche Antworten, daß es aussichtslos sei. Leider bin ich finanziell nicht in der Lage, einen Musterprozeß durchzuhalten. Wenn Du das aber machen würdest, wären Dir wahrscheinlich tausende von Autofahrern dankbar.

Übrigens sehe ich auch die Sache mit dem Vollgutachten nicht ein. Bisher war es nämlich so, daß ein Vollgutachten nur nötig war, wenn der Fahrzeugbrief erloschen war. Das war der Fall, wenn das Fahrzeug länger als ein Jahr stillgelegt war. Man konnte die Frist auf 18 Monate verlängern lassen, wenn man es auf der Zulassungsstelle beantragte. Ein Fahrzeug, das angemeldet die HU-Frist mehr als ein Jahr überzogen hatte (z.B. ein Wohnwagen auf einem Dauerstellplatz), mußte auch nur zur normalen HU, durfte auf dem Weg dorthin aber nicht erwischt werden bzw. mußte man diese Überführung mit einem roten Kennzeichen machen. Das Vollgutachten ist auch nur bei technischen Änderungen oder einem Importfahrzeug umfangreicher als eine HU, bei den sonstigen Fahrzeugen wird auch nur der Arbeitsumfang gemacht, der einer HU entspricht, außer, daß ggf. ein neuer Fahrzeugbrief ausgestellt wird.

By RA Winkel (216.34.244.18) on Freitag, den 10. November, 2000 - 00:10:

Lieber Alberto, lieber Garfield,
leider vermengt Ihr - wie die allermeisten Teilnehmer dieses Forums - Opportunität und Legalität einer staatlichen Maßnahme.
Kurze Erklärung am Beispiel des Nichtvordatierens:
Es ist eine Frage der Opportunität, ob man diese neue Regelung für sinnvoll oder unsinnig, für gut oder schlecht hält. Hierüber läßt sich trefflich streiten, und in einer derartigen Diskussion lassen sich Eure Argumente gut hören (auch wenn ich anderer Meinung bin: Die Regelung soll nämlich verhindern, daß Leute konsequent zu spät zur HU gehen und auf die Weise den Termin immer weiter nach hinten verschieben!).
Welche Meinung man dazu vertritt, hat aber gar nichts mit der Legalität dieser Regelung zu tun. Hier geht es darum, ob 1. diese Vorschriften rechtmäßig sind und/oder 2. rechtswirksam sind. Diese Fragen beurteilen sich ALLEIN nach der geltenden Rechtslage. Hierzu läßt sich bei oberflächlicher Prüfung sagen, daß diese Regelung in der StVZO sich im Rahmen dessen hält, wozu der Gesetzgeber den Verordnungsgeber ermächtigt hat, und auch nicht gegen höherrangiges Recht, z. B. das GG, verstößt. Eine Rechtswidrigkeit dieser Regelung dürfte daher ausgeschlossen, ein Gerichtsverfahren somit aussichtslos sein. Ich wiederhole: Für die Beurteilung dieser Frage ist es ganz egal, ob Ihr, ich, das Verwaltungsgericht oder sonst jemand diese Regelung für gut, schlecht, nötig, sinnlos oder wie auch immer hält.

PS: Eben Gesagtes gilt mutatis mutandis auch für die sog. Radar"fallen", aber hier lasse ich mich auf keine Diskussion ein.

By garfield (129.143.4.36) on Freitag, den 10. November, 2000 - 07:37:

Und ich lasse mich hier nicht weiter auf eine Diskussion ein. Bei der Hauptuntersuchung handelt es sich um eine technische Prüfung, die feststellt, daß das Fahrzeug zum Zeitpunkt der Prüfung verkehrssicher ist und es zu erwarten ist, daß das Fahrzeug auch die nächsten zwei Jahre verkehrssicher bleiben wird. Wenn die Gültigkeit dieser Prüfung willkürlich verkürzt wird, ist das aus der Sicht eines Technikers nicht einzusehen. Und wenn diese Verkürzung auch noch für legal erklärt wird, zeigt es nur einmal mehr, wie weit sich das herrschende Rechtssystem schon von der Realität entfernt hat und daß es dringend einer Überarbeitung bedarf.

By HarryB (208.227.150.212) on Freitag, den 10. November, 2000 - 10:16:

...zum Zeitpunkt der Prüfung verkehrssicher ist und es zu erwarten ist, daß das Fahrzeug auch die nächsten zwei Jahre verkehrssicher bleiben wird.

als techniker solltest du dann aber auch wissen, dass gerade der zweite teil deiner aussage nicht haltbar ist. dazu gibt es viel zu viele einfluesse, die die verkehrssicherheit beeintraechtigen koennen, sodass es keinesfalls abzusehen oder zu erwarten ist, dass das fahrzeug die naechsten zwei jahre verkehrssicher bleiben wird. meines wissens, ich kann mich aber auch irren, steht im untersuchungsbericht auch nur der erste teil deiner aussage und nix weiter.

By L.Krahmer (62.155.144.251) on Freitag, den 10. November, 2000 - 11:23:

@garfield:

Und wenn diese Verkürzung auch noch für legal erklärt wird, zeigt es nur einmal mehr, wie weit sich das herrschende Rechtssystem schon von der Realität entfernt hat und daß es dringend einer Überarbeitung bedarf.

Ach na ja, jetzt sind wir doch mal ehrlich und geben einfach zu, daß es um das Gegenteil geht: Um die Möglichkeit, ein paar Mark zu sparen und vor allem, den Behörden mal wieder ein Schnippchen zu schlagen, indem man die HU-Frist ein wenig überzieht und so im Autoleben vielleicht einmal TÜV einspart. Vielleicht.

By Alberto (62.158.211.11) on Freitag, den 10. November, 2000 - 11:42:

Ich muß zugeben, daß ich in der Tat bei meinen Autos max. 1 x den TÜV sehe, nämlich nach 3 Jahren. Und hier muß ich es immer die Werkstatt machen lassen, weil ich privat damit - auf normalem Wege niemals durchkäme. (Zu laut - zu breit zu tief usw.). Dennoch fange ich an, dem RAWinkel zu glauben. Technisch betrachtet ist es immer eine "Schweinerei" Letztlich bauen ja genügend Leute ihr Auto extra zum TÜV wieder zurück, um danach wieder umzubauen. Die HU ist immer nur eine Momentaufnahme, die dann davon ausgeht, daß dieser Zustand in etwa für 2 Jahre so bleiben soll. Die Verkürzung auf die tatsächlichen 2-Jahres-Intervalle sind für die Sicherheit daher aber ebenso ungeeignet und dienen wirklich nur der "Geldmacherei". Aber ... für die alten Autos gibt es ja - noch - geeignete Tricks, die so lange noch funktionieren, so lange eben keine nationale Datei aufgebaut ist, die alle Fahrzeuge erfasst hat.