Hallo, Leute, ist Euch schon mal aufgefallen, daß es nirgendswo eine Geschwindigkeitsbegrenzung gibt, die höher als 130 liegt?
Meiner Meinung nach hat man sich hier mit der unglücklichen "Richtgeschwindigkeit" selbst ein Ei gelegt. Wenn man z.B. auf der B10 nach Göppingen fährt, so ist dort max. 200 kmh möglich, weil die Kurven einfach zu eng und zu unübersichtlich sind. Ich könnte noch mehrere Beispiele bringen, nur so viel: Würde man sich durchringen können, mehr als 130 zu erlauben, so wäre man nicht in dem Zwang, bei völlig freien Autobahnen (z.B. A 61) viele 130er Schilder aufzustellen, obwohl z.B. 160 auch noch ganz sicher wäre.
Derzeit hat man nur die Wahl zwischen 130 max. und "ganz frei" (Richtgeschwindigkeit ist ohnedies ein "Papiertiger").

Mir kann keiner erzählen, daß diese vorhandenen Abstufung immer der Straßensituation anpaßbar ist.
60-70-80-100-120-130. Manche Leute würden sich sicherlich an andere Begrenzungen auch halten: 150-180-200. Warum denn nicht?
Ich bin gespannt auf Euere Antworten.

By michael (213.21.10.172) on Sonntag, den 5. November, 2000 - 13:54:

Lies mal die Verwaltungsvorschriften zu Zeichen 274 unter Abschnitt II, Punkt 7.

Oder, um es in anderen Worten auszudrücken: "'s isch halt so!"

By garfield (129.143.4.36) on Sonntag, den 5. November, 2000 - 13:56:

Leider ist die Richtgeschwindigkeit kein Papiertiger. Das beweisen schon die zahlreichen widersinnigen Urteile, die nach einem Unfall dem eigentlichen Unfallopfer eine Teilschuld zusprechen, nur weil es deutlich schneller als 130 gefahren ist :-(

Die StVO sieht nicht einmal mehr das 130er Schild vor. die höchste mögliche Begrenzung liegt bei 120. Vereinzelt sieht man noch die 130er, aber auf die sollte man die zuständigen Behörden nicht gerade aufmerksam machen, sonst werden diese Schilder garantiert durch 120er ersetzt.

Jenseits dieser Begrenzungen gibt es dann endlich das, was einem verantwortungsbewußtem Fahrer sowieso am liebsten ist: Es wird weitgehend dem eigenen Urteil überlassen, welche Geschwindigkeit angemessen ist. Du meinst z.B., daß auf der B10 in Richtung GP max. 200 möglich sind. Vermutlich gilt das für Deine Sportwagen. Wenn ich dort mit einem Mercedes E-Klasse mit 200 fahre, halten sich die Mitfahrer an allem fest, was sie gerade zu greifen bekommen. Für dieses Auto wäre also eher eine Begrenzung auf 180 nötig, worüber Du dann wieder maulen würdest. Also besser überhaupt kein Limit, sondern mehr Eigenverantwortung. Genauso wie ich die Begrenzungsschilder selbst auch nur als Anhaltspunkt sehe, daß man nicht unbedingt mit der bisherigen Geschwindigkeit weiterfahren kann.

By Seb. (193.248.45.93) on Sonntag, den 5. November, 2000 - 18:06:

Die zahlreichen Urteile, die dem, der schneller als 130 km/h fährt, eine Teilschuld zusprechen, sind nicht "widersinnig". Wer sich nicht an die Richtgeschwindigkeit hält, löst bei einem Unfall automatisch die Halterhaftung nach § 7 I StVG aus, da das unfallverursachende Ereignis dann nicht mehr unvermeidbar i. S. v. § 7 II StVG ist. Dazu kommt u. U. (grobe) Fahrlässigkeit, die auch den Fahrer ersatzpflichtig macht. Das ist der ganze Witz.

By farendil (62.180.213.3) on Sonntag, den 5. November, 2000 - 18:43:

doch, seb., sie sind wiedersinnig. wenn z.b. irgendein affe nicht in der lage ist einen spiegel nicht nur zum schminken zu benutzen und auf die linke spur zieht, damit einen unfall auslöst, weil der "raser" dahinter es nicht mehr schafft zu bremsen, dann finde ich es wiedersinnig oder zumindest unsinnig dem "raser" eine schuld (wenn auch nur teilschuld) zu geben.

außerdem: du meinst sicherlich die "allgemeine gefährdungshaftung, die sich aus dem betrieb mit dem kfz ergibt (betriebsgefahr, da ein kfz ein gefährlicher gegenstand ist) und nicht die halterhaftung.
was kann der halter dafür, wenn der fahrer schneller als 130 fährt :-)

By m3 (62.224.118.35) on Sonntag, den 5. November, 2000 - 22:24:

@alberto:
sehe gerade dieses Thema, was ich ähnlich schon in "Drängler Abschreckung" angeschnitten hatte.

Die starren Schilder, die oft nicht nachvollziehbar aufgestellt werden, werden hoffentlich keine Zukunft haben. Sinnvoll auf Dauer können nur flexible, situationsabhängige Geschwindigkeitslimits sein, unabhängig von 10er-, 20er-Sprünge und 130er-Maximum-Limits. Theoretisch müssten es noch Fahrer+Fahrzeug abhängige Limits geben, wenn Garfield mit E200 fast abfliegt und andere no problems haben.
Die Schilderaufstellung und Limitfestlegung sollten unter professionellen Gesichtspunkten aufgestellt werden. Hessen ist hier am Anfang des richtigen Weges.
Die verschiedenen Straßenbehörden haben jedenfalls unterschiedlichste Kriterien: z. B. auf der A70 Schweinfurt-Bamberg gibt es eine 80er Strecke angeblich wegen Fahrbahnschäden! Dieser Abschnitt ist im Vergleich zu anderen unlimitieren belaggeschädigten Strecken wirklich topfeben. Es gibt oftmals ein elegantere Lösung: einfach "Bodenwellen"-Schild über 2 km z. B. aufstellen, somit kann jeder selbstverantwortlich seine Geschwindigkeit wählen.
Dies trifft auch für kurvige Autobahnen zu. Rot-weiße Warnschilder sollten reichen.
Hier gibt es Stellen (keine schlaffenden Geister wecken), bei denen ich mich wundere, daß es hier noch zum Glück freie Fahrt gibt.
Die A61 war früher schön zu fahren. Die pauschalen 130er Schilder sind übertrieben. 160 wäre Fortschritt, Zukunft nur flexibel.
Die immerweite entmündigende, nicht zum Nachdenkend anregende, sogar zum Mir-kann-bei-dem-Limit-nichts-passieren führenden Runterreglementierung gehört einfach zum Alteisen.

Neulich hatte ich überraschend im letzten Moment wieder ein neues Schild (80 Limit) nach ca. 30 °C auf einer Autobahnabfahrt innen gesehen! Ausnahmsweise zu hoch angesetzt. Bei diesem Tempo und erst recht bei Nässe sehe ich div. Fahrzeuge die Leitplanke küssen, und dann bei Straßenbehörde sich melden, es wäre doch 80 erlaubt gewesen.

By Alberto (62.158.213.184) on Montag, den 6. November, 2000 - 09:52:

Recht so, m3, auch damit kann ich leben... flexibel - der Situation und dem Fahrvermögen des Autos angepasst, so könnten wir fahren. Und den §1 haben wir ja sowieso, der uns alle generell trifft, wenn etwas passiert.
Ein Auto mit Reifen an der Minimalgrenze und mit schlechten Stoßdämpfern ist nun mal auf nasser Straße z.B. nicht mehr in der Lage, überhaupt die erlaubte Geschwindigkeit zu fahren. Hier wird dann auch vom Richter dem Fahrer vorgehalten, er hätte den Zustand seines Wagens kennen müssen, und eben anpassen müssen. Das sollte auch umgekehrt gelten. Ich kaufe immer sehr schnell neue Reifen und habe ein technisch aufwendiges und intaktes Fahrwerk, intakte Bremsen usw. ich müßte dann doch schneller fahren können.
Das gleiche gilt doch schon bei "voller Beladung" Hier muß langsamer gefahren werden, als im Leer-Zustand. Wir können doch selbst denken. Also: Weg mit den Schildern - StVO einhalten Rechtsfahrgebot einhalten - wieder in beide Spiegel schauen beim Linksausscheren. Und dann klappt es auch.

By Micha (141.18.212.35) on Montag, den 6. November, 2000 - 15:23:

B10, oh scheiße! 200? Mit ´ner guten Karre ja, aber fahr da mal mit ´nem 08/15 Auto. Der Belag ist bei Göppingen total im Arsch, Spurrinnen etc.
Die Geschwindigkeitsbeschränkung ist auf die breite Masse ausgelegt.

By Alberto (62.158.211.79) on Montag, den 6. November, 2000 - 15:42:

Bei Göppingen ist es ja auch wieder beschränkt. Aber - Reichenbach usw. - da ist frei - und ich sage Euch, ich brauche mit dem Porsche bei etwa 210 kmh schon die Standspur - zum Kurvenschneiden, sonst fliegt man ab. Hier würden in der Tat etwa 180 kmh ausreichen.

By Micha (141.18.212.35) on Montag, den 6. November, 2000 - 16:20:

schmunzel, schmunzel
hört sich verdammt lustig an. Göppingen - Plochingen in 8 min?

By alpak (141.2.23.19) on Montag, den 6. November, 2000 - 17:04:

Ein weiteres Argument aus der Praxis, welches dem behördlichen Beschilderungswahn Paroli bietet: Die A66 zwischen Wiesbaden und Frankfurt (zumeist dreispurig, tlw. sogar vierspurig) war jahrelang auf 100 begrenzt, der Berufsverkehr staute sich hier auf einer schnurgeraden, landebahnähnlichen Strecke.
Vor ungefähr zwei Monaten wurde das alte Limit durch ein neues 120er Ersetzt. Das Ergebnis läßt auch grüne Moralapostel mit den Ohren schlackern: Es geht plötzlich alles viel flotter, links ziehen sogar im Berufsverkehr schnelle Limusinen vorbei, keine "Hemmschwelle" mehr, weniger Weltverbesserer (Typ "Hier ist 100, ich fahr auch links nicht schneller").
Die Lage hat sich wirklich spürbar verbessert, obwohl natürlich 120 immer noch wenig ist, wenn man die Stecke betrachtet. Aber der springende Punkt ist, daß ein strengeres Limit nicht zwangsläufig besser oder sicherer für stark belastete Strecken ist.
Hessen hat diese Einsicht gewonnen, hoffen wir, daß andere Bundesländer lernen und dieser Gedanke weitergespannt wird (->garkein Limit).

By Seb. (193.248.151.109) on Montag, den 6. November, 2000 - 21:19:

Doch, Farendil, genau diese Halterhaftung meine ich, für die Gefährdungshaftung nur der Oberbegriff ist.
Das ist ja gerade ihr Sinn: Nach § 7 I StVG haftet der Halter eines Kfz IMMER, wenn beim Betrieb desselben andere geschädigt werden, und zwar unabhängig von einem Verschulden des Fahrers. Deswegen heißt es ja auch GEFÄHRDUNGShaftung im Gegensatz zur VERSCHULDENShaftung, v. a. nach §§ 823 ff. BGB, für die immer ein Verschulden des Handelnden (= Vorsatz oder Fahrlässigkeit) erforderlich ist.
Eine Ausnahme von dieser pauschalen Halterhaftung gibt es nach § 7 II StVG (abgesehen von weiteren Spezialfällen) nur dann, wenn das schadensstiftende Ereignis unvermeidbar war, also auch der beste, vorsichtigste, vorausschauendste Fahrer (der sog. Idealfahrer) dieses nicht hätte verhindern können.
Fazit: Wenn der Fahrer die Richtgeschwindigkeit überschreitet, haftet der Halter nur dann nicht, wenn der Unfall auch bei Einhalten der Richtgeschwindigkeit sich in gleicher Weise ereignet hätte (und der Fahrer ihn hätte auch im übrigen nicht verhindern können).
Kapiert?

By farendil (62.180.213.49) on Montag, den 6. November, 2000 - 22:14:

@seb.: hm, nun git, ich kenne die halterhaftung nur vom parken..
den gesetztestext hab ich grad nicht da, deshalb glaub ich dir.

nur trotzdem: wenn z.b. keine haftpflichtversicherung für das kfz besteht, und der fahrer fährt schneller als 130, dann muss der halter zahlen und nicht der fahrer (der vom nichtbstehen der vers. gewußt hat)????????

By Seb. (193.248.151.130) on Dienstag, den 7. November, 2000 - 10:49:

Jein. Der Halter haftet auf jeden Fall, aber nicht "und nicht der Fahrer", sondern "vielleicht auch der Fahrer". Ob der Fahrer ZUSÄTZLICH neben dem Halter haftet, hat nämlich mit der Halterhaftung nichts zu tun, sondern hängt nur vom Verschulden des Fahrers ab. Ob dabei eine Versicherung besteht, ist für Schadensersatzansprüche grundsätzlich irrelevant.
PS: Wenn Du aber als Halter ein Kfz ohne Haftpflichtversicherung betreibst, hast Du noch ganz andere Probleme...
PPS: Das StVG findest Du u. a. auf www.Bundesrecht.de/StudJur .
PPPS: Der Begriff "Halterhaftung" für § 25a StVG (das mit dem Parken) ist etwas irreführend und eigentlich nicht ganz korrekt, da "Haftung" in allererster Linie privatrechtliche Haftung meint, es bei den Parkverstößen aber um staatliche Sanktionen geht. Richtiger wäre vielleicht "Halterstrafe" o. ä., klingt aber zugegebenermaßen nicht so schön wie "Halterhaftung".

By farendil (62.53.59.54) on Dienstag, den 7. November, 2000 - 11:04:

oki, seb. ich gebe mich "geschlagen".

dank für die ausführlichen infos!

zum ps: das weiß ich sehr genau, und deshalb (nicht nur, aber auch) lasse ich sowas bleiben, es war nur als frage gemeint, damit du nicht sagen kannst: "so oder so ist die haftpflicht dran."

ps: danke für den link, aber ich meinte einen "kommentar", und den werde ich kaum kostenlos im netz finden :-(

By badpeon (212.114.162.210) on Mittwoch, den 22. November, 2000 - 02:26:

Ich kenne eine Autobahn irgendwo in Baden-Würtenberg wo Tempo 140 erlaubt ist, meines Wissens die einzige Stelle an der es solche Schilder gibt (bzw. nur ein Schild). Ist glaub ich Richtung Mühlhausen oder so... ist schon lange her.
Ansonsten finde ich eine italienische Lösung zum Problem mit den Kurven auf ansonten schnell befahrbaren Autobahen ganz gut: Dort steht 50 Meter vor der Kurve dann ein dreieckiges "Scharfe Kurve"-Schild und darunter ein Richtgeschwindigkeit-Schild (80 kmh zumeist), d.h. 50 kmh unter dem ansonsten gültigen allgemeinen Limit. An diesen Stellen sieht man übrigens anhand der Abnutzungsspuren auf der Fahrbahn überdeutlich dass an solchen Stellen wirklich JEDER die Kurven schneidet, und zwar rechte und linke Spur parallel. Die Italiener können halt fahren (bzw. diejenigen die nicht fahren können sind eh schon tot weil sich da unten im Süden eh kaum jemand anschnallt... öhm).

Eine perfekte Welt wäre natürlich eine wo ALLE Verkehrsregeln nur Empfehlungscharakter haben und nur im Falle eines Unfalls rechtliche Konsequenzen nach sich ziehen. Dürfte aber wegen Lärm, allgemeiner Verantwortungslosigkeit (Vorfahrt!) und Inkasso-Problemen bei Todesfällen unmölglich sein... ganz zu schweigen von den vielen Park-Verstössen in Innenstädten.

By Alberto (62.224.96.9) on Donnerstag, den 23. November, 2000 - 11:51:

Das mit den Empfehlungen finde ich auch toll. Denn - wir sind ja mündige Bürger und würden viel lieber eine "Warnung" beachten, als ein Verbot.
Ich bin gerade aus Ibiza zurückgekommen - dort haben sie sehr kurvenreiche und teilweise schlechte Landstraßen.
Witzig ist aber, daß vor sehr engen Kurven ein Schild (rechteckig-blau) mit Richtgeschwindigkeit 60 steht. Das kannst Du auch mißachten, aber dann fliegst Du eben aus der Kurve. Wenn einer mit einem guten Sportwagen dort herumfährt, der kann es schneller versuchen. Ich jedenfalls mit meinem Jeep schaffe es nicht.
Aber das System ist "menschenwürdig" und ich fühle mich nicht bevormundet.
Der Staat kann ja warnen vor Gefahrenstellen - dennoch gibt es eben Unterschiede im Fahrkönnen und in der technischen Möglichkeit eines jeden Autos. So was würde ich mir auch für Deutschland wünschen.

By N.N. (195.37.128.1) on Donnerstag, den 23. November, 2000 - 22:35:

@Alberto

Warnschilder mit Richtgeschwindigkeiten ("advisory speed") findet man auch sehr häufig in den USA. Die Überschreitung einer solchen Richtgeschwindigkeit ist als solche nicht ordnungswidrig und kann nicht mit einer Strafe geahndet werden. Kommt es allerdings zu einem Unfall, begründet dies die gesetzliche Vermutung, daß der Fahrer es an der notwendigen Sorgfaltspflicht hat fehlen lassen und damit zumindest eine Mitschuld an dem Unfall trägt. Die Beweispflicht für eine Widerlegung dieser Vermutung liegt dann beim betroffenen Fahrer.

By HarryB (208.227.150.212) on Freitag, den 24. November, 2000 - 07:11:

Tja und wenn man dann die Rechtsprechung in Sachen Schadenersatz in den USA kennt, dann ist dieses advisory speed Schild auch fast so gut wie ein Verbotsschild.
Abgesehen davon, dass ohnehin USA-weit ein recht rigoroses Tempolimit herrscht.

By Brausi (213.23.20.26) on Sonntag, den 24. Dezember, 2000 - 10:34:

Ich bin der Meinung, das viele (die meisten?!?) G-Beschränkungen bei den heutigen Autos mit ABS, ESR, TCR und "SchlagMichTot-Technik" völlig überflüssig sind. Die A61 z.B. (130km/h) können mit einem entsprechenden Fahrwerk und Reifen auch mit 250 gefahren werden. Bei Serienautos ist dann vielleicht bei 200-230 Schluß. Aber sicher würde das gehen.

By Olli (172.177.32.130) on Sonntag, den 24. Dezember, 2000 - 14:41:

Brausi:
Da gebe ich dir völlig Recht. Ich fahre diese Strecke auch sehr häufig. In NRW ist noch unbegrenzt und sobald man nach Rheinland Pfalz reinfährt ist 130. Dabei ändern sich am Streckenverlauf nichts.

Ich finde das ist eine Nötigung Jemanden zu zwingen so langsam zu fahren.