Hallo Leute!

Auf der Strecke, die ich täglich fahren muss, gibt es kurz hinter einem Ortsausgangsschild eine 70 km/h Begrenzung. etwa 200m dahinter kommt eine Straße von rechts. Die Schilder zeigen für mich dort Vorfahrt und für die Einmündung natürlich Vorfahrt gewähren. Danach steht aber keine Wiederholung der 70 km/h-Begrenzung.
Nun meine Frage: Hört bei der Einmündung das Verbot auf oder nicht, da die Fahrer aus der Einmündung ja gar nicht wissen können, dass dort 70 ist???

By farendil (217.225.252.168) on Sonntag, den 24. Februar, 2002 - 22:16:

@thwler: du sagst es im prinzip schon.
für die, die aus der einmündung kommen, ist 100.
die anderen müssen sich zumindest dann an die 100 halten, wenn man diesen beweisen kann, daß sie NICHT aus der seitenstraße kamen.

By faraday (217.225.208.185) on Sonntag, den 24. Februar, 2002 - 23:48:

@ farendil

und wenn die aus der "rechten" straße aus bereits 70 hatten ?

By officer (213.187.81.76) on Montag, den 25. Februar, 2002 - 08:38:

Diese unsinnige Situation kommt von der auslichtung des Schilderwaldes. Für den einen zählt 70 km/h bis zur Aufhebung und der andere, der einbiegt (hat ja nie eine 70 gesehen) kann 100 fahren. Wir messen die Fahrzeuge deshalb generell vor oder auf der Einmündung. Ich kann doch nicht mit zweierlei Maß messen! Was soll das??? In Bayern steht hinter der Einmündung nochmals die Begrenzung und dort kann ich dann auch bis zur Aufhebung messen. Hierzulande spart mann leider am Falschen Fleck!! Der Schilderwald soll eben abgeholzt werden.

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 25. Februar, 2002 - 12:05:

@THWler
Die Schilderung der Situation macht auf mich den Eindruck, dass die Begrenzung auf 70 mit dem folgenden Kreuzungsbereich begründet ist. Wenn die geradeaus Fahrenden also alle so denken ("ich hätte ja auch aus der Einmündung kommen können, also kann ich 100 fahren"), ist eigentlich alles paletti. Nur der Ordnung halber müsste nach der Einmündung eine Auflösung aufgestellt werden.

By farendil (217.225.244.21) on Montag, den 25. Februar, 2002 - 15:11:

@faraday: ist egal. wenn du abbiegst bzw , die vorfahrtsberechtigte straße verläßt ist das vorherige limit aufgehoben.

@quincy: Wenn die geradeaus Fahrenden also alle so denken ("ich hätte ja auch aus der Einmündung kommen können, also kann ich 100 fahren
und wenn ein polizist dort steht und die fahrzeuge per funk an die weiter hinten befindliche meßstelle weitergibt, die eben das limit zu beachten haben, so bekommt auch unser braver und regelgetreuer quincy mal punkte....

By HarryB (203.198.120.138) on Dienstag, den 26. Februar, 2002 - 03:40:

Ist es nicht generell so, dass ein Tempolimit nach einer Einmuendung generell als aufgehoben gilt, wenn dahinter keine Wiederholung des Limits angezeigt ist?

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 26. Februar, 2002 - 10:13:

@farendil
Schon wieder reingefallen! Du schließt von meiner allgemeinen Aussage auf mein individuelles Verhalten. Fehler!

By farendil (217.85.231.124) on Dienstag, den 26. Februar, 2002 - 10:16:

@quincy: sorry, daß ich dir zugetraut habe, so zu fahren, daß du den verkehrsfluß nicht behinderst! kommt nicht wieder vor...

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 26. Februar, 2002 - 11:12:

farendil!

By Gerry (62.159.132.130) on Dienstag, den 26. Februar, 2002 - 13:17:

@harryb

nein! Wäre zwar logisch, ist aber nicht so. Nein, die Behörden sind sogar so gemein und messen hinter solchen "Fallen". Wenn du dann behauptest aus der Einmündung gekommen zu sein und die Richter dir nachweisen, dass du "ortskundig" bist, zahlste trotzdem. Klasse!


Gerry

By Wolfgang (217.230.2.192) on Dienstag, den 26. Februar, 2002 - 14:25:

@farendil:
wenn du abbiegst bzw , die vorfahrtsberechtigte straße verläßt ist das vorherige limit aufgehoben.

Huiii, wo soll denn das bitte stehen ??

By Gerry (62.159.132.130) on Dienstag, den 26. Februar, 2002 - 17:51:

@wolfgang

Wie der Name schon sagt, handelt es sich um ein Streckenverbot und wenn du abbiegst, handelt es sich nicht mehr um dieselbe Strecke - also: Gültigkeit zu Ende.


Gerry

By Wolfgang (217.81.131.98) on Dienstag, den 26. Februar, 2002 - 21:37:

@gerry
Wie der Name schon sagt, handelt es sich um ein Streckenverbot und wenn du abbiegst, handelt es sich nicht mehr um dieselbe Strecke - also: Gültigkeit zu Ende.

Vollkommener Humbug. Beleg das mal bitte.
Gemeint ist hier die Verbotstrecke und nicht die Fahrstrecke.

By Gerry (62.158.25.216) on Dienstag, den 26. Februar, 2002 - 23:03:

@wolfgang:
Vollkommener Humbug

*LOL* - du machst mich lachen ;-)

Beleg das mal bitte.

Nö - das ist dein Bier! Beleg mir das Gegenteil ;-)

Hint: ich komme an eine Kreuzung, zuvor 70 - logisch, weil Einmündung, hinterher wieder aifgehoben wie es sich gehört. Seh' ich aber net, weil ich rechts nach Frankenbach abbiege. Kannste mir mal ne logische Erklärung geben, warum ich jetzt mit 70 nach Frankenbach zuckeln sollte?! Na? Nix? Nö! ;-)

Bin schon mal gespannt....

Gerry

By Wolfgang (217.81.131.98) on Dienstag, den 26. Februar, 2002 - 23:18:

§ 41 (2) Nr. 7 StVO

By Gerry (62.227.92.240) on Mittwoch, den 27. Februar, 2002 - 00:50:

@wolfgang:
§ 41 (2) Nr. 7 StVO

ääh.... mag sein, dass ich blind bin, aber wo bitteschön steht da irgendwas von Abbiegen??

Aaalso, da lese ich:

--------------------------------------------------------------------
Streckenverbote

Sie beschränken den Verkehr auf bestimmten Strecken.

Zeichen 274 - Zulässige Höchstgeschwindigkeit
[Anmerkung: das Zeichen für ein Tempolimit]
verbietet, schneller als mit einer bestimmten Geschwindigkeit zu fahren.
[irrelavantes gesnippt]
--------------------------------------------------------------------

Sei doch bitte so nett und poste einfach den relevanten Text für geistig Schwerfällige wie mich. Ich wäre dir sehr verbunden!


Gerry

By Gerry (62.227.92.240) on Mittwoch, den 27. Februar, 2002 - 01:13:

@wolfgang

noch mal zur Verdeutlichung:

Sie beschränken den Verkehr auf bestimmten Strecken.

Was mag das Wort "bestimmten" wohl ausdrücken? Multidirektional eher nicht - oder? Aber, ich bin echt gespannt, aus kompetentem Munde meine Fehler zu erfahren.


Gerry

By piranha (194.95.176.28) on Mittwoch, den 27. Februar, 2002 - 08:39:

Ein sehr kleiner und komprimierter Ausflug ins deutsche Straßenverkehrsrecht:

Durch Verkehrszeichen 274 und 275 können Geschwindigkeits-Begrenzungen ausschließlich für einzelne Straßen (!) angeordnet werden, niemals für ein Straßennetz durch Aufstellung nur an den Zufahrten.

Soll die Begrenzung für ein Gebiet gelten, so bedarf dies der Kennzeichnung durch VZ 274.1/274.2 (geschwindigkeitsbegrenzte Zone).

Quelle: Kommentar Straßenverkehrsrecht Jagusch/Hentschel, 33. Auflage, Verlag C.H. Beck.

Es wird also zwischen "Strecken" und "Zonen" unterschieden.

Für die unter § 41 II Nr. 7 StVO zusammengefassten Zeichen enthält die Überschrift die Formulierung "Streckenverbote" ... womit nur eine einzelne Straße (= bestimmte Strecke) gemeint sein kann.

Auszug aus der Begründung zu § 41 StVO:

"Der Begriff ist neu, aber wohl ohne weiteres verständlich; es handelt sich um Verbote, die für eine bestimmte Strecke gelten, für die *Verbotsstrecke*, wie sie im Text genannt wird."

Auszug aus VwV zu den zeichen 274, 276 und 277:

"Die Schilder 274 [...] sollen hinter solchen Kreuzungen und Einmündungen wiederholt werden, an denen mit dem Einbiegen ortsunkundiger Kraftfahrer zu rechnen ist."

"Abbiegen" gem. § 9 StVO erfasst alle Richtungsänderungen im fahrenden Längsverkehr und bedeutet, die Fahrbahn seitlich zu verlassen (Abweichend: "abknickende Vorfahrt"). Verlassen der Fahrbahn = Verlassen der (bestimmten) Strecke. Auf die Formulierung in § 8 III Satz 4 StVO sei i.ü. verwiesen: "Auch wenn der, der die Vorfahrt hat, in die andere Straße abbiegt, [...]".

Ergebnis: @Gerry hat richtig "kommentiert"...

MfG

By Gerry (62.159.132.130) on Mittwoch, den 27. Februar, 2002 - 11:21:

@piranha:
Ein sehr kleiner und komprimierter Ausflug ins deutsche Straßenverkehrsrecht

Klasse! Vielen Dank!


Gerry

By Daniel (195.243.131.130) on Mittwoch, den 27. Februar, 2002 - 11:24:

@piranha
Das war endlich mal genau!

Ich erinnere mich noch dunkel an meine Fahrschule.
Der Fahrlehrer hatte uns gesagt, das Schild müsse wiederholt werden.
Da ich nicht ganz sicher war ob das noch gilt (war ja vor der Jahrhundertwende *ggg*)
hab ich mir ein Posting verkniffen.

Nun ist die Formulierung "soll wiederholt werden"; vermutlich weil es nirgendwo explizit
geregelt ist.
Um diese Klippe zu umschiffen wird dann also die Ortskunde unterstellt.
Trotz der deutschen Regelungswut eine offene Stelle, den die Ortskunde ist ja eher leicht zu bestreiten (Es sei denn, man wohnt genau in der Strasse).
Mit einem guten Anwalt besteht also eine reelle Chance.

By Wolfgang (62.224.100.19) on Mittwoch, den 27. Februar, 2002 - 16:53:

@gerry, @piranha

Ohh Leute. Bevor ihr anfangt mit Gesetzesinterpretationen um euch zu werfen, lest doch erstmal den Gesetzestext genau. In § 41 (2) Nr. 7 StVO ist genau und abschließend aufgeführt, wann und durch welche Zeichen ein Streckenverbot endet:

Das Ende einer Verbotsstrecke ist nicht gekennzeichnet, wenn das Streckenverbotszeichen zusammen mit einem Gefahrzeichen angebracht ist und sich aus der Örtlichkeit zweifelsfrei ergibt, von wo an die angezeigte Gefahr nicht mehr besteht. Es ist auch nicht gekennzeichnet, wenn das Verbot nur für eine kurze Strecke gilt und auf einem Zusatzschild die Länge der Verbotsstrecke angegeben ist. Sonst ist es gekennzeichnet durch die Zeichen 278 Zeichen 279 ... ( Zeichen nicht darstellbar, BGBl. I 1992, 688 ) Zeichen 280 Zeichen 281 ... ( Zeichen nicht darstellbar, BGBl. I 1992, 688 ) Wo sämtliche Streckenverbote enden, steht das Zeichen 282 ... ( Zeichen nicht darstellbar, BGBl. I 1992, 688 )

Von Abbiegen und Einmündungen ist hier nirgends die Rede.
Ich stimme Prianha zwar grundsätzlich zu, daß ein Streckenverbot nur für einzelne Straßen und nicht für ein Straßennetz gelten, aber 2 Straßen, die durch eine Einmündung miteinander verbunden sind fallen wohl kaum unter den Begriff Straßennetz (Zone); damit sind innerstädtische Gebiete gemeint, die genau definiert sind und an deren Zufahrten die VZ stehen.

Auszug aus der Begründung zu § 41 StVO:

"Der Begriff ist neu, aber wohl ohne weiteres verständlich; es handelt sich um Verbote, die für eine bestimmte Strecke gelten, für die *Verbotsstrecke*, wie sie im Text genannt wird."

Es steht dort aber eben nicht, daß innerhalb der Verbotsstrecke keine Einmündung sein darf oder daß sich die Verbotsstecke dann nicht auf die Nebenstraße bezieht.
Daß zum Teil keine Aufhebungszeichen vorhanden sind, liegt meistens an der Inkompetenz der Straßenverkehrsbehörden, die die Dinger schlichtweg vergessen. Es handelt sich dann um sog. "schlichtrechtswidrige Verwaltungsakte", d.h. fehlerhafte Beschilderungen. Trotzdem muß man die Beschränkungen beachten.

Nochwas: Da wir alle hier formaljuristisch gesehen "Laien" sind (oder haben wir hier einen fertigstudierten Volljuristen?), sollten wir Gesetzesinterpretationen den Profis überlassen und uns an den reinen Gesetzestext und/oder amtliche Kommentare halten.

By Daniel (195.243.131.130) on Mittwoch, den 27. Februar, 2002 - 17:48:

> Daß zum Teil keine Aufhebungszeichen vorhanden
> sind, liegt meistens an der Inkompetenz der
> Straßenverkehrsbehörden, die die Dinger
> schlichtweg vergessen
Das stimmt.

> Nochwas: ...
wo gibt's amtliche Komentare ???

> Gesetzesinterpretationen den Profis überlassen
hat piranha getan!
>> Quelle: Kommentar Straßenverkehrsrecht Jagusch/Hentschel, 33. Auflage, Verlag C.H. Beck.

Es gibt zum einen den Gesetzestext, zum anderen die sog. ständige Rechtsprechung - in die die entscheiden Urteile zur Auslegung von Gesetzen einfliessen. Diese werden wiederum in Komentaren
von Fachverlagen zusammengestellt und veröffentlicht. Diese Kommentare sind ein sehr verlässliches Instrument, welches alle Juristen (also gleichermassen Anwälte, Richter, Statsanwälte, Rechtspfleger u.s.w) ständig verwenden.

> oder haben wir hier einen fertigstudierten Volljuristen?
Sind mehrere da

By Wolfgang (62.224.96.88) on Mittwoch, den 27. Februar, 2002 - 18:23:

wo gibt's amtliche Komentare ???

schon gut. Ich meinte die anerkannten Kommentare :-)

hat piranha getan!

Ja, nur leider aus dem Zusammenhang gerissen. War nicht zutreffend. Es ist ja gar nicht bestritten, daß es sich hier nicht um eine Zone handelt.

Es gibt zum einen den Gesetzestext, zum anderen die sog. ständige Rechtsprechung - in die die entscheiden Urteile zur Auslegung von Gesetzen einfliessen. Diese werden wiederum in Komentaren
von Fachverlagen zusammengestellt und veröffentlicht. Diese Kommentare sind ein sehr verlässliches Instrument, welches alle Juristen (also gleichermassen Anwälte, Richter, Statsanwälte, Rechtspfleger u.s.w) ständig verwenden.

Danke für die Aufklärung. Das gleiche habe ich ja oben geschrieben, daß wir uns an die Kommentare und/oder den Gesetzestext halten sollen und nicht selber ruminterpretieren ;-)

Sind mehrere da

Ja und wo sind die dann? Hab hier irgendwie noch keinen gelesen. Ich meine keine Studenten !!!

By Daniel (195.243.131.130) on Mittwoch, den 27. Februar, 2002 - 18:36:

>Ja, nur leider aus dem Zusammenhang gerissen...Zone ...
Darum ging es doch gar nicht.
"Zeichen soll wiederholt werden", "Ortskunde unterstellt"...
Am besten nochmal den ganzen Thread lesen!
6, setzten.

> Ja und wo sind die dann? Hab hier irgendwie noch keinen gelesen. Ich meine keine Studenten !!!
Tut mir leid, ich kann niemanden zum Posten zwingen (will ich auch gar nicht)

By Wolfgang (62.224.96.42) on Mittwoch, den 27. Februar, 2002 - 19:38:

ich glaube du solltest nochmal genau lesen:

Durch Verkehrszeichen 274 und 275 können Geschwindigkeits-Begrenzungen ausschließlich für einzelne Straßen (!) angeordnet werden, niemals für ein Straßennetz durch Aufstellung nur an den Zufahrten.

Soll die Begrenzung für ein Gebiet gelten, so bedarf dies der Kennzeichnung durch VZ 274.1/274.2 (geschwindigkeitsbegrenzte Zone).

Quelle: Kommentar Straßenverkehrsrecht Jagusch/Hentschel, 33. Auflage, Verlag C.H. Beck.

Bei diesem von Piranha benutzten Zitat geht es sehr wohl um Zonen.

Geh halt zu einem Anwalt und laß es dir für viel Geld von dem auchnochmal erklären, wenn du dem mehr glaubst, aber bevor du jetzt hier weiter Blödsinn schreibst, halte dich bitte lieber zurück.

By Daniel (195.243.131.130) on Mittwoch, den 27. Februar, 2002 - 20:54:

> aber bevor du jetzt hier weiter Blödsinn
> schreibst, halte dich bitte lieber zurück.
same to you

Es ging nicht um Zonen, sondern um die Wiederholung eines Verkehrsschildes nach
einer Kreuzung!

By Gerry (62.159.132.130) on Mittwoch, den 27. Februar, 2002 - 21:54:

@wolfgang:
Ohh Leute. Bevor ihr anfangt mit Gesetzesinterpretationen um euch zu werfen, lest doch erstmal den Gesetzestext genau. In § 41 (2) Nr. 7 StVO ist genau und abschließend aufgeführt, wann und durch welche Zeichen ein Streckenverbot endet:

Ohh Wolfgang! Du hast es immer noch nicht geschnallt, was ein Streckenverbot überhaupt ist.

Lies @piranhas hervorragenden Beitrag aufmerksam und lass bitte so ein Zeugs wie Ja, nur leider aus dem Zusammenhang gerissen.

Da ist nix aus dem Zusammenhang gerissen! Da wird glasklar die Sachlage erörtert.

Von Abbiegen und Einmündungen ist hier [im Gesetz] nirgends die Rede.

*LOL* - na logisch nicht! Weil es für eine BESTIMMTE STRECKE gilt!! Gewisse Gesetzestexte sind zwar dermaßen geschraubt, dass man sie ohne juristische Verbildung ;-) kaum mehr begreift, aber das hier ist ausnahmsweise verständliches Deutsch. Ob an der Strecke Einmündungen liegen, ist irrelevant, weil ich bei Abbiegen die Strecke verlasse.

Der klassische Fall überhaupt für ein kurzes Streckenverbot stellt gerade die Einmündung dar. Sehr häufig wird dann nach der Einmündung das Tempolimit wieder aufgehoben. Preisfrage: hast du irgendwo in Deutschland schon mal das Zeichen 278 oder 282 direkt nach dem Abbiegen gesehen? Geht dir vielleicht jetzt ein Licht auf?

So, jetzt bin ich abgebogen und biege wieder ab ... Gemäß deiner Definition müsste ich dann noch immer das nirgends aufgehobene Limit befolgen! Oh, oh, du erzählst uns hier Sachen...

Ich stimme Prianha zwar grundsätzlich zu, daß ein Streckenverbot nur für einzelne Straßen und nicht für ein Straßennetz gelten,

Eine einzelne Straße ist eine Straße und nicht zwei!

aber 2 Straßen, die durch eine Einmündung miteinander verbunden sind fallen wohl kaum unter den Begriff Straßennetz (Zone)

Was ist es dann? Eine Wolfgangsche Strecke? ;-)

Ab wieviel Straßen, die an einer Kreuzung zusammentreffen, ist es dann für dich keine "Wolfgangstrecke" mehr? ;-)


Gerry

By Polizist (217.3.253.59) on Mittwoch, den 27. Februar, 2002 - 21:59:

@Wolfgang: Ich kann nicht umhin piranha zuzustimmen. Kann mich aber auch täuschen. Gleichwohl werd ich mich jetzt nicht mit dem § 41 und so Zeugs herumschlagen. Hab ich in letzter Zeit oft genug gemacht

By piranha (194.95.176.28) on Donnerstag, den 28. Februar, 2002 - 08:30:

@Wolfgang:

"Strecken" und "Zonen" ... andere Raumbezüge kennt das StVR in Zusammenhang mit der Aufstellung von geschwindigkeitsbegrenzenden Verkehrszeichen nicht. Konsens, oder?

Über "Zonen" müssen wir hier auch nicht weiter reden. Wie wird hingegen aber der Begriff "Strecke" definiert??

Math. Def.: "Eine Strecke ist Teil einer Geraden zwischen zweien ihrer Punkte" (Bartsch, Mathematische Formeln, Verlag Harri Deutsch). Eine Strecke wird also an beiden Enden durch Punkte begrenzt und verfügt über eine bestimmte Länge, während Geraden unbegrenzt sind.

Eine Streckenverbot nach § 41 II Nr. 7 StVO "beschränkt den Verkehr auf bestimmten Strecken" und sei nach der Begründung zu § 41 StVO "aber wohl ohne weiteres verständlich" :-)

Eine Strecke kann eben nur dann eindeutig "bestimmt" werden, wenn zwei Punkte, d.h. Start- und Endpunkt einer Strecke auf einer Geraden, definiert werden. Eine einzelne bestimmte Strecke kann niemals durch drei oder mehr Punkte beschrieben werden. Allein die Unbestimmheit der Anzahl von Punkten schließt dies aus. Es ist dabei völlig unerheblich, ob die Gerade im Verlauf einer Strecke durch eine andere Gerade (Strecke) geschnitten wird, die Zweipunktgleichung einer Geraden gilt weiterhin. So auch bei Kreuzungen/Einmündungen im Verlauf einer Strecke.

In diesem Kontext wurde der Begriff "Strecke" in das StVR übernommen und ist daher unzweideutig auslegbar.

Aus dem anerkannten Kommentar StVR Hentschel geht wie gesagt hervor: "Durch Verkehrszeichen 274 und 275 können Geschwindigkeits-Begrenzungen ausschließlich für einzelne Straßen (!) angeordnet werden, niemals für ein Straßennetz durch Aufstellung nur an den Zufahrten".

Diese Kommentierung deckt sich somit eindeutig mit der Definition des Streckenbegriffs.

Jedes Abbiegen von einer Straße ist daher gleichzusetzen mit dem Verlassen der Straße und damit auch der (zweipunktigen) bestimmten Strecke. Ich verweise dbzgl. nochmals auf die Formulierung in § 8 III Satz 4 StVO: "...in die andere Straße abbiegt...".

>"Es steht dort aber eben nicht, daß innerhalb der Verbotsstrecke keine Einmündung sein darf oder daß sich die Verbotsstecke dann nicht auf die Nebenstraße bezieht"

Warum sollte dies explizit formuliert werden?? Dies ergibt sich doch bereits aus dem Streckenbegriff selbst! Selbstverständlich können im Verlauf einer Strecke "beliebig viele" Straßen einmünden. Wo ist das Problem??

Da der Streckenbegriff von einer zweipunktigen Strecke ausgeht, ist ein formulierter Ausschluß von "Nebenstraßen" hinfällig, da dies eh der Fall ist.

>"Ich stimme Prianha zwar grundsätzlich zu, daß ein Streckenverbot nur für einzelne Straßen und nicht für ein Straßennetz gelten, aber 2 Straßen, die durch eine Einmündung miteinander verbunden sind fallen wohl kaum unter den Begriff Straßennetz..."

Ja was nu?? Einzelne Straße oder Straßennetz?? Dazwischen existiert doch nichts!! Alles was anzahlmäßig über eine "einzelne Straße" hinausgeht ist ein Straßennetz!! Eigentlich ganz einfach :-)

By Polizist (217.3.253.131) on Donnerstag, den 28. Februar, 2002 - 10:35:

Ich dreh durch - jetzt wird Verkehrsrecht mit mathematischen Beispielen erklärt *rofl*
Ich war in Mathe nie so gut, kann ich deshalb trotzdem zur Verkehrsüberwachung, oder wird dort eine Mathenote von 3 und besser verlangt?

SCNR, find den Beitrag von piranha trotzdem klasse.

By Gerry (62.159.132.130) on Donnerstag, den 28. Februar, 2002 - 11:43:

@polizist:
Ich dreh durch - jetzt wird Verkehrsrecht mit mathematischen Beispielen erklärt *rofl*

naja, Wolfgang ist aber auch etwas... äähm... sagen wir mal uneinsichtig ;-)

Ich war in Mathe nie so gut, kann ich deshalb trotzdem zur Verkehrsüberwachung?

wenn ich jetzt ketzerisch wäre, dann würde ich sagen: zu mehr reicht's auch nicht! ;-)
Ne, echt nur Spaß!


Gerry

By Daniel (195.243.131.130) on Donnerstag, den 28. Februar, 2002 - 13:55:

@Polizist
wie bitte ?
Habt Ihr den keinen Nummerus Clausus ? *rofl*

By Alberto (62.224.96.87) on Donnerstag, den 28. Februar, 2002 - 15:49:

Ich verstehe die ganze Diskussion sowieso nicht mehr.....
Es ging doch eigentlich darum, ob eine einmündende Straße eine vorher geltende Geschwindigkeitsbeschränkung aufhebt, oder nicht.

Sie tut es nicht!!!
Gleichwohl müßte der von der Seitenstraße Einfahrende erneut auf diese dort herrschende Beschränkung aufmerksam gemacht werden, da er sie ansonsten nicht beachten muß. (Dann gilt eben die allgemeine Beschränkung von 100 kmh auf der Landstraße - oder eben Richtgeschwindigkeit 130 kmh auf 2- oder mehrspurigen Bahnen - in eine Richtung - durch Mittelleitplanke getrennt - als "autobahnähnlich")

So - was passiert, wenn nun ein auf dieser Strecke - an der Einmündung vobeifahrender danach geblitzt wird?

Ganz einfach: Er wird bestraft!
Es sei denn, er behauptet, er sei aus der nebenstraße eingebogen - und es gab weiter kein beschränkungsschild für ihn.

Wenn sie ihm nicht das gegenteil (z.B. durch beobachtende beamte)beweisen können - dann wird er eben nicht bestraft.

Das gleiche gilt doch, wenn auf der Autobahn ein Schild nur rechts steht - und ich gerade einen LKW überhole - dieses Schild eben nicht sehen kann - und links aber auch keines stand, das ich hätte sehen müssen. dann werde ich eben freigesprochen!

Strecke hin oder her.... solche Stellen sind ein trefflicher Streitfall.

By Gerry (62.159.132.130) on Donnerstag, den 28. Februar, 2002 - 16:53:

@alberto:
Wenn sie ihm nicht das gegenteil (z.B. durch beobachtende beamte)beweisen können - dann wird er eben nicht bestraft

wenn ihm aber der Richter nachweist, dass er ortskundig ist, muss er trotzdem zahlen. Dürfte aber wohl nur bei kleineren Käffern möglich sein.

Gerry

By Daniel (195.243.131.130) on Donnerstag, den 28. Februar, 2002 - 17:37:

@Alberto
du bringst es auf den Punkt.

Jetzt kommt's drauf an wie der Richter Ortskunde auslegt.
Wohnst du in der Strasse = Pech
Wohnst du in dem Ort und es ist eine wichtige Durchfahtsstrasse, die man kaum vermeiden kann = vermutlich auch Pech, auch in größeren Orten.
Wohnst du in der Gegend... bist du in Gottes Hand
Wohnst du 1000km weit weg = Glück

By Alberto (62.224.100.50) on Donnerstag, den 28. Februar, 2002 - 19:02:

Ist doch gar nicht wahr.....
Mit dem selben recht könnte ich doch als Ortskundiger behaupten, daß dort gestern noch 70 kmh erlaubt waren, und heute stehen da plötzlich 50 kmh - ich bitte um Freispruch!

der Richter würde mir was husten....
Gelten tut das, was ich als Führerscheinbesitzer wahrnehmen kann - und folglich wahrnehmen muß - mehr nicht.

ich kann noch so ortskundig sein.... was ist das überhaupt?? Ich kenne in meiner eigenen Stadt nur ein paar Durchgangsstraßen - mehr nicht. Es gibt Landstraßen - ins Remstal hinaus - die bin ich noch nie - in 16 Jahren - gefahren!
Was will mir da ein Richter denn erzählen?

Ich sehe ein Schild - und dafür sind diese ja da - und muß mich dran halten, sonst werde ich bestraft.
Ich sehe kein Schild - und es gilt die STVO - diese sagt: 100 kmh außerorts - basta.

Laßt euch doch nicht weichkochen!

By Alberto (62.224.100.50) on Donnerstag, den 28. Februar, 2002 - 19:05:

Und noch was....
kommt mir bloß nicht mit irgendeinem dusseligen Urteil, wo ein Richter entschieden hat, daß ein "Ortskundiger" diese Begrenzung hätte wissen müssen.

Das ist mir zu einfach....
Da müßte ich schon die ganze Prozessakte sehen.
Da steht dann vermutlich drin, daß irgendein zeuge erzählt hat, der Angeklagte sei um .... Uhr zu hause losgefahren - und wollte nach....
Somit konnte er nur auf der Hauptstraße fahren - und eben nicht aus der Nebenstraße kommen.
Ja - wenn dieser Beweis gelingt, dann wird die Justiz denjenigen verurteilen.Logisch.

By Daniel (195.243.131.130) on Donnerstag, den 28. Februar, 2002 - 19:23:

Jetzt machst du es dir etwas einfach.
>"Die Schilder 274 [...] sollen hinter solchen Kreuzungen und Einmündungen wiederholt werden, an denen mit dem Einbiegen ortsunkundiger Kraftfahrer zu rechnen ist."

In diesem Komentar wird Ortskunde erwähnt.
Danach handeln auch die Richter. Es gibt mehr als nur ein paar Urteile dazu. (OLG Hamm AZ.: 2 Ss OWi 524/01)

>Mit dem selben recht könnte ich doch als Ortskundiger behaupten, daß dort gestern noch 70 kmh erlaubt waren, und heute stehen da plötzlich 50 kmh - ich bitte um Freispruch!

Das ist überprüfbar.

Wenn dir bekannt ist, dass dort ein Verbot besteht, musst du es beachten.
Der Fall: Kfz-Lenker weiß von Tempolimit bzw. Fahrverbot und fährt trotzdem (schneller).
Es liegt eine vorsätzlich begangene Ordnungswidrigkeit vor, die gem. § 24 I StVG i.V.m. § 49 III Nr.7 StVO mit Geldbuße geahndet werden kann.

Einzige Chance - du bist nicht "ortskundig genug".
Das ist allerdings mit der "allgemeinen Lebeserfahrung" der Richters die in solchen Fällen regelmässig bemüht wird in Einklang zu bringen.

By Alberto (62.224.100.50) on Donnerstag, den 28. Februar, 2002 - 19:39:

Nochmals... diese Urteile würde ich gerne - zusammen mit der gesamten Prozessakte sehen!

das mit den 50 und 70 meinte ich so, daß es tatsächlich ja sein kann, daß man die Geschwindigkeit herabsetzt - und daß dies eben an irgendeinem Tage geschieht. Am nächsten Tage kann der Ortskundige aber möglicherweise nichts davon mitbekommen. Er würde geblitzt - und er würde vor einem Richter abblitzen, nicht wahr?

Klar - es gibt die Regel, daß diese Schilder zu wiederholen sind, aber - nur mit der Begründung, daß ortsunkundige möglicherweise nicht die Generalbeschilderung dieser Straße im Kopf gespeichert haben, - die anderen aber sollen das alles auswendig wissen????

Ich weiß ja nicht mal ein einziges Schild - bei uns in der gegend!
das liegt allerdings daran, daß ich diese auch gar nicht mehr beachte - es ist mir zu viel geworden.

Nun begehe ich wenigstens keine "Vorsätzliche tat" - denn ich wußte es ja wirklich nicht, selbst, wenn die da schon 2o Jahre herumstehen.

Also bitte: Es gibt eine STVO - und diese besagt, daß ich ein Verkehrsschild zu beachten habe, gleichgültig, ob ich es tatsächlich wahrgenommen habe oder nicht.

Kann ich aber keins wahrnehmen, weil keins da ist - so bin ich unschuldig!!!
Ja wo kämen wir denn da sonst hin?

By Daniel (195.243.131.130) on Donnerstag, den 28. Februar, 2002 - 19:47:

Nach Deutschland - wo sonst wäre das wohl möglich ?

By Gerry (62.158.24.226) on Donnerstag, den 28. Februar, 2002 - 22:48:

@alberto:
Ja wo kämen wir denn da sonst hin?

Vor ein deutsches Gericht ;-) Ne, ich meine auch, dass man sich entweder saudoof anstellen muss oder eben tatsächlich in unmittelbarer Nähe dieser Straße wohnen muss, damit man deswegen belangt wird. Allerdings... eine Gerichtsverhandlung ist immer ein Glückspiel und Recht bekommen und Recht haben sind auch zweierlei - leider!

@daniel:
Nach Deutschland - wo sonst wäre das wohl möglich ?

Naja, in anderen Ländern ist man meist noch weniger zimperlich. Auch wenn BillyBob gleich wieder einschreiten wird: ;-) auf das US-System bspw. würde ich (und wahrscheinlich auch du) gerne verzichten wollen!

@BillyBob das hat nix mit den Menschen zu tun, die ich sehr schätze, sondern der puritanischen Bevormundung.

Gerry

By farendil (217.235.53.50) on Donnerstag, den 28. Februar, 2002 - 22:52:

@daniel: Es liegt eine vorsätzlich begangene Ordnungswidrigkeit vor
das schon mal gar nicht! man geht ja davon aus, daß es erlaubt ist, selbst wenn vor der kreuzung ein anderes limit herrscht.

somit ist schon mal der vorsatz für die mülltonne.


über den rest dürfen sich dann die berufsjuristen streiten.


ich würde es niemandem empfehlen, der keine rechtsschutz hat.

By Daniel (195.243.131.130) on Freitag, den 1. März, 2002 - 12:45:

@farendil
den ganzen Satz lesen:
> Kfz-Lenker weiß von Tempolimit bzw. Fahrverbot > und fährt trotzdem (schneller).
> Es liegt eine vorsätzlich begangene ...
Also nix mit glaubt...

Ob das beweisbar ist, ist dann wieder eine ganz andere Frage.
An dieser Stelle hat Gerry natürlich recht. Um hier ein Ticket zu kassieren muss man sich schon doof anstellen.
Aber es ging ja um die gesetztliche Regelung, nicht um Wege diese zu umgehen. (Derer sind sicher viele)

By Billy Bob (24.141.220.190) on Freitag, den 1. März, 2002 - 22:56:

Billy Bob schreitet nur ein wenn jemand was erzaehlt was nicht stimmt,oder ausgemachte Hirngespinste sind,und nachdem ich hier besser bescheid weiss als ein Deutscher Urlauber,der mal 2 Wochen in den U.S/Canada verbracht hat,oder mal die Bildzeitung liest,denke ich dass ich mal ein Veto loslassen kann
puritanischen Bevormundung. ala Germany!!!
Beispiele!!
Polizeiliche an/abmeldung,TÜV/Umbauten an Autos,muss eingetragen werden Betriebserlaubnis erlischt sonst!Reifengroessen!Lichter!alles muss zum TÜV,soviel zum Auto,
,Photo Radar,Lichtschranke,und sonstige Ueberwachungen vom Staat und Gemeinde.Der speicher hat nicht genuegend platz um alle aufzuzaehlen,und ich nicht genuegend zeit! Nein Danke,lebe lieber in Canada,mit der puritanischen Bevormundung.Welche ich nicht kenne.So bitte Gerry "klaere mich mal auf".Hier kann ich naemlich an meinem Auto bastel soviel ich moechte,keiner Bevormundet mich.Selbst wenn ich 500PS in das ding zaubere,kuemmert sich kein mensch darum.So wo ist da die bevormundung?
Nehme mal eueren Schilderwald jedesmal wenn ich nach Deutschland komme sind noch mehr schilder als zuvor,so Gerry,wer wird nun bevormundet??Sehe doch mal nach euerm Arbeitsmarkt ,ueber 55 und du bist altes eisen und kannst stempeln gehen,ich koennte noch weitere Beispiele vorbringen aber die kennt ihr ja selbst!Nehme doch mal den Heiligenschein ab und sehe dich in der Welt um!


Billy Bob!