Vor einiger Zeit hatte ich mal berichtet, dass mir ein BG-Bescheid einfach so in den Briefkasten geworfen wurde: "Der Postbote hat den blauen Umschlag während meiner Abwesenheit einfach so in meinen Briefkasten geworfen - unterschrieben habe ich nichts (war ja auch nicht da)." --> Details siehe BG-Bescheid Zustellungsdatum belegbar?

Die Akteneinsicht hat nun eine Zustellungsurkunde ans Tageslicht gebracht, in der der Postzusteller mit seiner Unterschrift behauptet, er habe mir die Sendung persönlich übergeben. Da ich an diesem Tag nicht zuhause war (Geschäftsreise), konnte ich die Sendung gar nicht entgegengenommen haben!!!

Ich werde jetzt die Zustellungsurkunde anfechten.

Was meint ihr, werde ich damit Aussicht auf Erfolg haben?

Wie auch immer, ich werde Euch auf dem Laufenden halten.

By nicole (217.80.46.128) on Mittwoch, den 20. Februar, 2002 - 23:27:

Ich würde jedenfalls hoffen, dass du damit erfolg hast - dass würde unseren Gesetzgeber endlich mal aufrütteln, der der post bei zustellungen immer noch unfehlbarkeit und zumindest volle ehrlichkeit unterstellt - was aus der täglichen erfahrung nicht so ist !
übrigens, hatte auch schon mal so nen fall. da hat der postler angeblich dem betroffenen nen bußgeldbescheid übergeben - nur das derjenige behindert ist und deshalb tagsüber in heimunterbringung lebt! Das war ne echt schnelle Genesung ! :-)

By farendil (217.225.255.224) on Donnerstag, den 21. Februar, 2002 - 00:49:

@hm: also es gibt übergabeienschreiben und einwurfeinschreiben. bei übergabeeinschreiben mußte ICH immer SELBER unterschreiben.

willst du sagen, daß der postler DEINE unterschrift gefälscht hat??

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 21. Februar, 2002 - 08:53:

Ich denke auch wie farendil, dass das Liebesbriefchen als Einwurfeinschreiben abgesandt worden war. Es ist auf diese Art belegt, dass das Schreiben in den Verfügungsbereich des Empfängers gelangt ist. Wenn dessen interne Organisation dann eine verspätete Vorlage beim Empfänger verursacht, ist das nicht dem Absender entgegen zu halten. Bei dieser Einschreibeart hat der Postbote persönlich zu unterschreiben, dass er das Schreiben übergeben hat -hat er ja auch, in den Briefkasten.
Nur beim Übergabeeinschreiben muss er es von einem Postbevollmächtigtem oder dem Adressaten persönlich abzeichnen lassen. Bei grossen Firmen ist der Unterschied marginal, denn diese Postvollmacht hat entweder der Hiwi auf der Poststelle, oder der Pförtner am Empfang.
Vorteil eines Einschreibens ist eigentlich nur, dass das Schreiben praktisch nicht verloren geht, denn seine Übergabe innerhalb der "supply-chain" der Post muss durch Unterschrift dokumentiert werden, dass reduziert die Schlampereineigung doch erheblich.

By S. Gonzales (193.194.7.77) on Donnerstag, den 21. Februar, 2002 - 10:57:

farendil und alfa haben es exact beschrieben.
normalerweise würde ich dem Herrn Hans Maier ein einwurfeinschreiben zukommen lassen.
er ist ein schwer beschäftigter und deshalb nie zu hause.
da wir aber alle hier in deutschland verpflichtet sind unsere post zu bearbeiten, es gibt da ne bestimmte frist die ich nimmer genau weiss (drei oder zwei wochen) , muss derjenige der meint in einem sechs wochen dauernden USA urlaub kann ihm nix unangenemes zugestellt werden, notfalls "Mutti" zum leeren und öffnen anheuern.
Das ist echt eibn wenig bitter, abner andererseits auch wieder o.k.
Es gäbe sonst sicher Leute die grundsätzlich nie daheim sind :-)


Gruss

By farendil (217.235.43.229) on Donnerstag, den 21. Februar, 2002 - 11:06:

@gonzales: das ist so nicht richtig!
kann eine übergabeeinschreiben nicht zugestellt werden, so bekommt der empfänger eine benachrichtigungskarte in den briefkasten.
ob er es dann auf der post abholt, ist egal, es gilt als zugestellt´!

ABER: hat der betreffene das schreiben zu spät erhalten, UND hat er die frist SCHULDLOS versäumt (war also z.b. in dem sechwöchigen usa-urlaub), so muß man ihn auf antrag so stellen, als sie die frist nicht versäumt worden.

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 21. Februar, 2002 - 11:35:

Um noch mal auf das Liebesbriefchen an den Meier Hansi zurückzukommen. Der hat offensichtlich, wie es geschildert ist, ein Einwurfeinschreiben bekommen. Der BG Bescheid war damit rechstwirksam zugestellt als er in den Postkasten geworfen wurde. Ein Übergabeeinschreiben hätte für die Behörde ja eigentlich keine Vorteile, würde nur einen € mehr kosten.

By Christoph (194.15.135.3) on Donnerstag, den 21. Februar, 2002 - 12:40:

Äh,
irgendwie laufen hier alle auf dem falschen Gleis.
Hans hat von einem blauen Brief, also vermutlich einem Zustellauftrag gesprochen. Von Einschreiben war nirgendwo die Rede.
Ich tue mich allerdings etwas schwer zu glauben, daß der Zusteller wirklich das Schwänzchen einfach so eingeworfen hat. Niederlegung wäre in dem beschriebenen Fall einfacher für ihn gewesen.
Zur Erfolgsfrage: Wenn du deine Abwesenheit nicht gut belegen kannst (glaubwürdige Zeugen), so steht es nicht gut für dich, besonders, wenn es einer vom alten Schlage, d.h. einer, der mit Handschlag vereidigt wurde, war.

MfG
Christoph

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 21. Februar, 2002 - 14:22:

@christof
alle fahren auf dr falschen Seite meinte der Geisterfahrer auch. Die Brieffarbe ist wurscht. Solche Liebesbriefchen sind in aller Regel blau oder grau, liegt daran, dass das Altpapierqualitäten der unteren Sorten sind -die Umschläge. Der Begriff Zustellauftrag ist mir so als besondere Zustellform nicht bekannt; für jeden hundsnormalen Brief hat der Postbetriebsassistent (Briefträger) den Auftrag ihn zuzustellen, in dem er ihn in den Kasten wirft. Soweit ich weiss, gibt es ausser den oben erwähnten Einschreiben (Einwurf- Vorlage-) noch die de-lux Versionen E. mit Rückschein und E. mit bestätigtem Rückschein. Beim einen bekommst du eine Karte zurück, auf der die Unterschrift des zustellenden Postboten drauf ist, bei der "Premium-Version" hast du dann noch die Unterschrift des Postbevollmächtigten des Empfängers drauf. Bei wichtigen Fristsachen kann es wichtig sein, nachweisen zu können, dass das Schlitzohr diesen Brief am... um...schon besessen hat.
Aber A-Bögen und BG Bescheide sind normalerweise einfache Einwurfeinschreiben.

By -schima- (146.140.8.88) on Donnerstag, den 21. Februar, 2002 - 14:46:

>Aber A-Bögen und BG Bescheide sind normalerweise einfache Einwurfeinschreiben.

Hi!

Also ich weiß nicht... Die wenigen BG die ich bisher bekommen habe, waren alle Zustellungsurkunden. Keine Einschreiben (weder Einwurf- noch sonstige). Also die Dinger die man selber aufbewahren MUSS. Und die wurden alle "per Hand" übergeben (allerdings nie mir selber!) und vom Boten mit Datum/Uhrzeit versehen und unterschrieben. Ob der Annehmer was unterschrieben hat weiß ich ehrlich gesagt gar nicht... (Ach ja, die waren immer zart grau-blau -- die Umschläge, mein' ich.)

Daraus schließe ich, daß damit lediglich der Empfänger nachweisen kann, wann er das Ding bekommen hat. Nicht umgekehrt.

So long!
-schima-

By Christoph (194.15.135.3) on Donnerstag, den 21. Februar, 2002 - 14:56:

@alfa
Im oben genannten thread spricht Hans aber von Zustellauftrag (er zitiert die fehlenden Zustellvermerke.). Außerdem schreibt er oben von Zustellurkunde, also Schwänzchen.
Daß du diese Versandform nicht kennst, ist nicht weiter schlimm. Sowas kann halt nicht jeder verschicken.
Somit gilt das Schreiben zuerst mal als zugestellt. Um das zu widerlegen, sollte er herausfinden, wem das Ding in Wirklichkeit übergeben wurde. Bei einer Fehlübergabe (wie im anderen thread vermutet) hätte er wohl bessere Aussichten.

MfG
Christoph

By Hans Meier (62.153.25.51) on Donnerstag, den 21. Februar, 2002 - 22:52:

@alle
Es war definitiv KEIN Einschreiben, weder Einwurf- noch Übergabeeinschreiben. Ich kann den Ausführungen von Christoph und Schima voll zustimmen.

Habe heute mit meinem Anwalt gesprochen: meine Chancen stehen gut, wenn ich einen oder mehrere Zeugen benennen kann. Das wird kein Problem darstellen, da es diese Zeugen wirklich gibt.

Bin gespannt wie es weitergeht...

By Christoph (194.15.135.3) on Freitag, den 22. Februar, 2002 - 08:50:

@Hans:
Daß es kein Einschreiben war, ist schon klar, es hat ja kein Empfangsbevollmächtigter einen rosa Wisch unterschrieben. Interessanter wäre jetzt, wie der Zusteller das Schreiben losgeworden ist. Hat er es einer anderen Person übergeben und die Urkunde falsch ausgestellt, so könnte die Behörde argumentieren, der irrtümliche Empfänger hätte das Schreiben bei Erkennen des Irrtums an dich übergeben können. Ist das Teil nachweislich niemandem persönlich übergeben worden, so ist es vermutlich auch nie beim Empfänger angekommen. Ich tippe aber darauf, daß das Schreiben irgendjemand anderem in die Hand gedrückt wurde.
MfG
Christoph

By piranha (194.95.176.28) on Freitag, den 22. Februar, 2002 - 14:17:

Hallo @thread :-)

Erlaubt mir bitte, eine von der lfd. Diskussion abweichende Betrachtungsweise anzustellen:

§ 33 OwiG (2 Wochen) wurde ja hier bereits mehrfach durchgekaut. Ich will da nicht weiter drauf eingehen. Vielmehr möchte ich versuchen, Euch ein wenig Hintergrundwissen über die internen Handlungsabläufe einer "anständigen" deutschen Verwaltungsbehörde zu geben...

Eines vorweg: Die Chancen von @Hans Meier stehen m.E. nicht zum besten.

Also, der Erlass eines Bußgeldbescheides ist mit einigen Verwaltungsabläufen verbunden. Wichtig zu wissen ist, dass mit dem Erlass ein behördeninterner "Verfügungserlass" aufgestellt wird. Dieses Papier trägt Unterschriften, Datum, lfd. Nummer sowie Postausgangsstempel für den Bußgeldbescheid. Der Verfügungserlass wird also "durchs Haus getragen" und geht durch vielerlei Hände, dokumentiert durch jeweilige Unterschrift und Datum. Eine nachträgliche Rückdatierung sollte - schon allein wegen der lfd. Nummerierung - nicht möglich sein.

Mit dieser hausinternen Erlassverfügung kann also das Erlassdatum des Bußgeldbescheides (zweifelsfrei) dokumentiert werden.

Der erlassene Bußgeldbescheid wandert zusammen mit der Erlassverfügung zur behördlichen Poststelle. Dort erhält die Verfügung den aktuellen Postausgangsstempel sowie die Unterschrift des Postsachbearbeiters. Desweiteren wird das Ausgangsdatum der Sendung in ein Postausgangsbuch eingetragen (Nummer, Datum, Unterschrift).

Die Behörde kann also genau dokumentieren, wann der Bescheid erlassen und versandt wurde. Der komplette Verwaltungsakt ist stichhaltig und durch mehrere Unterschriften (=unterschiedliche Personen) gerichtsfest dokumentiert. Der zeitliche Beginn des Postlaufes steht damit fest.

Nun behauptet der Postzusteller, er habe die Sendung zum Zeitpunkt X an den Betroffenen übergeben. Die Dauer eines "normalen" Postlaufes kann dabei m.E. auf 24 Stunden genau angenommen werden.

Vergleicht man nun die gerichtsfesten Angaben der Verwaltungsbehörde mit denen des Postzustellers und ergibt sich daraus eine plausible zeitliche Kausalität, hat unser Herr Meier wenig Chancen die rechtmäßige Zustellung (innerhalb der 2-wochenfrist) in Frage zu stellen. Möglich wäre: Alles passt zusammen ... Zeitangaben der Behörde, Zeitangaben des Postzustellers sowie übliche Zeitdauer eines Postlaufes. Eine (fast) perfekte Indizienkette. Ein einfaches "habs erst Tage später bekommen" wird bei einem Richter wohlmöglich auf taube Ohren stossen.

Achtung! Es muss nicht so laufen. Ich denke aber, dass eine Verwaltungsbehörde genauso organisiert sein dürfte. Zusammen mit der Aussage des Postzustellers könnten sich für Herrn Meier schlechte Karten vor dem Amtsrichter ergeben.

Vielleicht hilft ja die Info trotzdem....

By Gerry (62.159.132.130) on Freitag, den 22. Februar, 2002 - 15:50:

@Hans Maier:
So, und jetzt kommt's: der Postbote hat geschlampert und alle Textfelder auf der Vorderseite komplett leer gelassen! Mein Anwalt meint, da könnte man was draus machen: wir sagen einfach der BG-Bescheid wurde erst am 27.12. zugestellt und somit ist die Verjährung eingetreten.

Kommt auf die Glaubwürdigkeit des Postler an. Wenn man ihm das korrekte Datum glaubt, hast du schlechte Karten.

Die Akteneinsicht hat nun eine Zustellungsurkunde ans Tageslicht gebracht, in der der Postzusteller mit seiner Unterschrift behauptet, er habe mir die Sendung persönlich übergeben.

Also musstest du nicht unterschreiben?

Was meint ihr, werde ich damit Aussicht auf Erfolg haben?

Wenn eine Unterschrift erforderlich war, hast du m.E. eine reale Chance. Wenn dann noch die Glaubwürdigkeit des Postlers ("persönliche Übergabe") ausgehebelt werden kann, dann kann man auch das Zustelldatum anzweifeln. Ansonsten hätte das fehlende Datum nur einen Vorteil, wenn du die Einspruchsfrist versäumt hättest. In diesem Fall wäre die exakte Frist bis zum Eintritt der Rechtskraft wohl nicht haltbar.


Gerry