Tipps: alle aktuellen Blitzer in Deutschland

Fahrtenbuch ist kostenpflichtig??

Radarfalle.de Forum: Archiv: 2002: Allgemein: Fahrtenbuch ist kostenpflichtig??
By bulldog (213.7.42.254) on Mittwoch, den 13. Februar, 2002 - 23:51:

Hallo an alle,

habe mit Eurer Hilfe und Euren Ratschlägen(zum wiederholten Male) einen Bußgeldbescheid ausgesessen, doch nun soll ich ein Fahrtenbuch führen.

Sachverhalt: Rotlichtverstoß, Auto auf mich zugelassen, gefahren ist mein Partner, habe von meinem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch gemacht, Fahrer konnte (trotz Befragung der Nachbarn) nicht ermittelt werden, ich soll nun für 6 Monate Fahrtenbuch führen.

Fragen:
Sind 6 Monate angemessen / üblich?
Wie teuer ist das - wonach bemessen sich die Kosten?
Ich habe Anrecht auf eine Art Einspruch; ansonsten wird "nach Aktenlage" entschieden. Kann sich ein Einspruch lohnen? Mit welchen Argumenten?

Ich habe noch 3 Tage Zeit, mich zu äußern.
Vielen Dank im Voraus für Eure Unterstützung!! (Ich kann sie gut brauchen.)

By farendil (217.85.226.228) on Donnerstag, den 14. Februar, 2002 - 00:58:

@bulldog: zunächst einmal einspruch einlegen - wenn die frist versäumt ist, ist alles zu spät!

nach dem was du schreibst, stehen die chancen gut, daß du drum herum kommst...

ps: fahrtenbuch kostet nur was, wenn du es nicht führst....

By bulldog (62.104.219.74) on Donnerstag, den 14. Februar, 2002 - 14:15:

@ farendil: bist du sicher, dass nur das Nicht-Führen des Fahrtenbuches etwas kostet?
Mir hat eine - allerdings nicht hauptsächlich mit der Thematik befasste - Mitarbeiterin des Amtes gesagt, das Führen würde etwa DM 110,- kosten. Und im Schreiben der Behörde heißt es: "(...) Ihnen die Führung eines Fahrtenbuches für die Dauer von 6 Monaten GEBÜHRENPFLICHTIG aufzuerlegen."
Ich habe einen Beitrag von Euch von Ende Jan. gefunden, in dem Ihr näher auf die Fahrtenbuchgeschichte eingeht.
Für mich spräche: die Polizei hat erst knapp 4 wochen nach dem Verstoss mir den Anhörungsbogen geschickt.
Gegen mich spricht:
Nach einem Polizei-Besuch zu Hause, bei dem ich nicht angetroffen wurde, war die Aufforderung an mich zurückgelassen worden, mich auf der Polizei zu melden. Ich habe daraufhin ein Fax geschrieben, in dem steht, dass "(...) ich beabsichtige, von der Möglichkeit Gebrauch zu machen, mich in keiner Weise zur Sache zu äußern.(...)".
Ist das nun eine hinreichende "fehlende Mitwirkungsbereitschaft"?

Übrigens: Als ich nicht zu Hause war, hat die Polizei meinen 6-jährigen Sohn, der die Tür geöffnet hat, ausgequetscht - ob das wohl zulässig war??

By farendil (217.85.229.107) on Donnerstag, den 14. Februar, 2002 - 15:37:

@bulldog: hmm, laß mich nachdenken - eine strafe kannst dudefinitiv nicht bekommen.

ob die behörde dir aber irgendwelche verfahrenskosten (wie z.b bei einer verwarnung wegen zu vielen punkten) auferlegen kann, muß ich nachschauen. aber auch das dürften nie über 100,- sein!


Nach einem Polizei-Besuch zu Hause, bei dem ich nicht angetroffen wurde, war die Aufforderung an mich zurückgelassen worden, mich auf der Polizei zu melden. und? warum hast du das getan?

naja, also wenn du beschuldigt wurdest, dann ist auch das alles kein problem.

weiterhin ist es kein problem, wenn man dir kein foto vorgelegt hat. nach der langen zeit musst du dich nicht mehr erinnern können.

weitere infos siehe hier:
http://www.ra-kassing.de/verkehr/strafre/fahrbuch/mitwirkg.htm

By Driver (217.5.3.243) on Donnerstag, den 14. Februar, 2002 - 20:56:

@farendil
es geht hier offensichtlich nicht um den Ablauf der Widerspruchsfrist sondern nur um die Äußerungspflicht vor Erlaß des Bescheides (sh. Verwaltungsverfahrensgesetz).

Die Chanchen das er um das Fahrtenbuch herumkommt stehen nicht so gut, da die Anordnung eines Fahrtenbuches keine Strafe für eine evtl. fehlende Mitwirkung bei der Ermittlung des Fahrers ist, sondern nur beim nächsten mal die Ermittlung ermöglichen soll.

Das Fahrtenbuch wird mit einem gebührenpflichtigen Bescheid angeordnet. Wenn ich mir jetzt den Geührenrahmen der Gebührenordnung für solche Dinge ansehe und dann noch die Auslagen der Behörde dazurechne (Zustellung der Anhörung mit Einschreiben und des Bescheides mit PZU), dann ist man sehr schnell über 100,- DM oder 50 €, das ist alles noch im zulässigen Rahmen.

Eine Frist von 6 Monaten ist üblich, ich würde sogar sagen es ist recht kurz. Es gibt Behörden die ordnen 1 Jahr an und das wurde auch schon höchstrichterlich bestätigt.

Gruß
Driver

By Grobi (80.135.19.251) on Donnerstag, den 14. Februar, 2002 - 21:28:

@driver: sondern nur beim nächsten mal die Ermittlung ermöglichen soll Hä? Das ist doch deren Bier wie sie beim nächsten Mal ermitteln!!
Naja, hätte auch was für sich: Jeder, der mehr als einmal strafrechtlich verurteilt wurde, hat eine Videokamera und eine Wanze bei sich zu führen, um die Ermittlungen im nächsten Verfahren zu erleichtern... Hätte ich nichts gegen... *g*
So liebe Elche, warte auf eure Posts ;-)

Grobi

By farendil (217.85.229.107) on Freitag, den 15. Februar, 2002 - 02:17:

@driver: es geht hier offensichtlich nicht um den Ablauf der Widerspruchsfrist sondern nur um die Äußerungspflicht vor Erlaß des Bescheides dann ließ mal meinen beitrag und den link genauer durch - da steht AUCH dazu was.

da die Anordnung eines Fahrtenbuches keine Strafe für eine evtl. fehlende Mitwirkung bei der Ermittlung des Fahrers ist, sondern nur beim nächsten mal die Ermittlung ermöglichen soll. es ist keine strafe, das ist richtig.
es wird aber wegen der AKTEULL fehlenden oder mangelhaften mitwirkung angeordnet!


Die Chanchen das er um das Fahrtenbuch herumkommt stehen nicht so gut
das ist auslegungssache! es kommt auf die genaue konstellation an, dazu muß sich bulldog noch mal äußern, sonst wird es ein stochern im nebel...
(hat er z.b. gar nicht gewußt, daß er nicht beschuldigter iat, so ist alles hinfällig - er hatte keine mitwirkungspflicht, konnte von nix wissen, sprich es war ein versäumnis der behörde auf der ganzen linie)


Wenn ich mir jetzt den Geührenrahmen der Gebührenordnung für solche Dinge ansehe
wo bitte ist der geregelt und wie hoch ist der?

Eine Frist von 6 Monaten ist üblich, ich würde sogar sagen es ist recht kurz
richtig.

By Driver (62.154.196.34) on Freitag, den 15. Februar, 2002 - 08:52:

@farendil
offensichtlich ist hier doch eine große Unkenntnis in Fragen der Fahrtenbuchandrohung bzw. es werden irgendwelche Halbwahrheiten bzw. Parolen verbreitet.

Es ist ist völlig gleichgültig ob er gewußt hat das er Beschuldigter ist oder nicht. Tatsache ist das mit seinem Fahrzeug ein Verkehrsverstoß begangen wurde und der Fahrer nicht ermittelt werden konnte. Das reicht DEFINITIV aus, der Halter ist dafür verantwortlich. Auch wenn er Beschuldigter war/gewesen ist und er deshalb keine Aussage zur Sache gemacht hat bzw. sich auf sein Zeugnisverweigerungsrecht berufen hat rechtfertigt das trotzdem die Anordnung eines Fahrtenbuches (Beschl. des BverfG v. 07.12.81 – 2 BvR 1172/81).

Die Berechnung der Gebühren ergibt sich aus Tarifstelle 252 der Gebührenordnung für Maßnahmen im Straßenverkehr, Gebührenrahmen 21,50 – 93,10 €

By farendil (217.85.229.107) on Freitag, den 15. Februar, 2002 - 10:41:

@driver: nein! so ist es nun mal nicht!
Es ist ist völlig gleichgültig ob er gewußt hat das er Beschuldigter ist oder nicht.
was denn das für ein satz???
es geht darum, ob er wußte, daß er zeuge ist, oder ob er sich noch als beschuldigter glaubte!

Tatsache ist das mit seinem Fahrzeug ein Verkehrsverstoß begangen wurde und der Fahrer nicht ermittelt werden konnte.
na und? hier müssen zunächst entsprechende bemühungen der behörde vorgelegen haben!


Auch wenn er Beschuldigter war/gewesen ist und er deshalb keine Aussage zur Sache gemacht hat bzw. sich auf sein Zeugnisverweigerungsrecht berufen hat rechtfertigt das trotzdem die Anordnung eines Fahrtenbuches (Beschl. des BverfG v. 07.12.81 – 2 BvR 1172/81).
ließ erst mal richtig! du bastelst hier sachen zusammen, die nicht zusammen gehören!!!
das urteil mit dem zeugnisverweigerungsrecht bezieht sich eben darauf, daß man die aussage verweigert, weil man eine schützenswerte person nicht preisgeben will!
es geht nicht darum, daß man als beschuldigter die aussage verweigert! das ist nicht nur etwas völlig anders, es darf auch niemals nachteile haben. außerdem kann man in diesem fall gar nicht wissen, daß man eine mitwirkungspflicht hat, weil man ja selber beschuldigt wird...


noch was: es geht hier weiterhin um die 14 tage regelung, die ich schon erwähnt habe. (du bezeichnetest das zwar als quatsch, aber naja)
kommt erst nach dieser frist eine anhörung (bzw. der nette besuch) so kann man nur ein fahrtenbuch bekommen, wenn einem ein foto gezeigt wird. ansonsten muß man sich nicht mehr erinnern.

so, jetzt endlich klar????????????

By Driver (62.154.196.34) on Freitag, den 15. Februar, 2002 - 11:27:

klar, klar, klar, ich laße dir deine Meinung und ich bleibe bei meiner.

Übrigens, ich verarzte ca. 1 x pro Woche einen "Kunden" mit einer Fahrtenbuchanordnung und wir hatten auch schon unzählige Verfahren vor Verwaltungsgerichten. Da waren auch genug "Schlaumeier" die meinten mit irgendwelchen diffusen Argumentationen durchzukommen. In keinem einzigen Fall wurden die Bescheide aufgehoben, obwohl einige sogar das BVerwG bemüht haben.

Sorry aber Du bist in meinen Augen nur ein Rechtstheoretiker, der irgendwoher irgendwelche gut klingenden Halbwahrheiten und Rechtsdefinitionen bezieht und dann der Meinung ist fundierte Auskünfte geben zu können.
Driver

By Daniel (195.243.131.130) on Freitag, den 15. Februar, 2002 - 11:47:

@Driver

nur weil du Bürger "verarztest" die unglücklicherweise nicht über die Kenntniss von fahrendil verfügen und diese dann mangels brauchbarem Rechtsbeistand unzulässig belangst hast du noch lange nicht Recht.

Dass eure Raubrittermethoden bei der Mehrzahl der normalen Autofahrer funktionieren bezweifelt hier keiner.
Ihr nutzt dabei aber vorsätzlich die Unwissenheit eurer Kunden aus um unzulässige Maßnahmen durchzusetzten.
Versuch das doch mal mit jemandem der sich richtig auskennt!

Ich hätte großen Spass dabei, dich mal wegen Rechtsbeugung im Amt oder ähnlichem am Wickel zu bekommen.

By farendil (217.225.241.53) on Freitag, den 15. Februar, 2002 - 12:00:

@driver: nun gut, versuchen wir mal die sache aufzudröseln:

-dein angegebenes aktenzeichen bezieht sich nur auf die aussageverweigerung bei der vernehmung als zeuge.
es ist somit nicht brauchbar, wenn es um die aussageverweigerung eines beschuldigten geht.


-was bitte bestreitest du? ich bitte um belege, damit wir auch weiterkommen...:

1:die aussage, daß man sich nach rund 14 tagen nicht mehr erinnern können muß?

2:daß nach den 14 tagen ein foto vorgelegt werden muß?

3:daß die mitwirkungspflicht nur besteht, wenn man davon kenntnis haben KANN? (sie also nicht gilt, wenn man als beschuldigter befragt wird)

4:irgendwelche aussagen der von mir verlinkten seite? wenn ja, welche?

5:daß in jedem fall entsprechende bemühungen der behörde vorgelegen haben müssen, den fahrer zu ermitteln?

@daniel: Ich hätte großen Spass dabei, dich mal wegen Rechtsbeugung im Amt oder ähnlichem am Wickel zu bekommen.
dazu reicht es leider nicht....

By Driver (62.154.196.34) on Freitag, den 15. Februar, 2002 - 12:01:

@Daniel

Farendil hat nicht die großartigen Kenntnisse, wie es auf den ersten Blick scheint. Falls ich einmal etwas mehr Zeit habe stelle ich eine große Liste mit den Fehlaussagen von Farendil ins Netz. Ich denke da haben schon einige Besucher auf diese Fehlaussagen vertraut und sind dann gehörig auf die Nase gefallen.

Fast jeder Kunde hat einen Rechtsanwalt zur Seite, ein Großteil der Verfahren geht vor die Verwaltungsgerichte und wird dort noch einmal überprüf, bisher keine Beanstandungen. In diesem Fall von Rechtsbeugung zu schreiben ist schon ein starkes Stück, aber wahrscheinlich hast du überhaupt keine Ahnung was der Straftatbestand "Rechtsbeugung" beinhaltet.

By Daniel (195.243.131.130) on Freitag, den 15. Februar, 2002 - 12:14:

@farendil
> dazu reicht es leider nicht....
Ich weiss - leider

@Driver
> Fast jeder Kunde hat einen Rechtsanwalt zur Seite, ein Großteil der
> Verfahren geht vor die Verwaltungsgerichte und wird dort noch einmal
> überprüf, bisher keine Beanstandungen.
Ja, nur haben die meisten Anwälte nicht die Kenntnisse, die benötigt würden um solche Verfahren zu bestreiten - leider.

> In diesem Fall von Rechtsbeugung zu schreiben ist schon ein starkes Stück,
> aber wahrscheinlich hast du überhaupt keine Ahnung was der Straftatbestand
> "Rechtsbeugung" beinhaltet.
Ist mir wohl bekannt.
Ein starkes Stück ist das allerdings nicht - eher die Wahrheit; auch wenn es juristisch nicht oder nur extrem schwer durchsetzbar ist.
Was Ihr (du) macht, ist die Unwissenheit eurer Kunden und deren Änwälte auszunutzten um unzulässige - also ungesetzliche - Massnahmen durchzusetzten.
Uns das wider besseres Wissen - also mit Vorsatz!
Aus meiner Sicht ist das ein kriminelles Verhalten.
Solange Ordnungsmassnahmen im Rahnen der gesetzlichen Richtlinien verfügt werden, ist das in Ordnung. Aber deine Vorgehensweise ist es nicht!

By Driver (62.154.196.34) on Freitag, den 15. Februar, 2002 - 12:35:

Wenn ein Anwalt unwissend ist dann tut er mir leid und er sollte schleunigst überlegen ob er nicht seine Zulassung zurückgibt.

Die Richter an den Verwaltungsgerichten dagegen haben sehr viel mehr Ahung und befassen sich fast täglich mit solchen Verfahren. Ein Rechtsfehler würden die sofort beanstanden und die Bescheide aufheben. Wir sind auch daran interesiert rechtliche einwandfreie Bescheide zu erlassen und sind sicher nicht begeistert falls das Verwaltungsgericht einen unserer Bescheide aufheben würde. Ist aber noch nicht passiert, da wir uns sehr wohl genau an die rechtlichen Vorgaben und die Rechtsprechung zu § 31 a StVZO halten.

By bulldog (62.104.219.91) on Sonntag, den 17. Februar, 2002 - 20:02:

Mann, das ist ja hier richtig heiß hergegangen!
Ich hätte gar nicht gedacht, noch so viele Beiträge zu erhalten - danke an Euch alle! Amüsant ist es allemal - ob ich in diesem Fall allerdings sehr viel schlauer bin und nun weiß, was Recht ist und was nicht?

Ich habe mich zunächst mal auf das gestützt, was der Rechtsanwalt in der verlinkten Seite geschrieben hat und meiner Behörde gegenüber entsprechend argumentiert. Mal sehen was passiert.
Ich habe euch das entsprechende Schreiben angefügt (hoffentlich liest der betreffende Sachbearbeiter nicht auch regelmässig Eure Seite!?!)
Wenn Ihr wollt, berichte ich euch gelegentlich über die Reaktion darauf.?

Übrigens, "bulldog" ist eine Frau.

"(...)ich möchte hiermit fristgerecht Widerspruch einlegen gegen die beabsichtigte Auflage, für sechs Monate ein Fahrtenbuch führen zu müssen.

Nach meinem Wissensstand ist die Auflage, ein Fahrtenbuch zu führen, nur dann zulässig, wenn mir als Halter vorzuwerfen ist, dass ich nicht oder nicht genügend an der Aufklärung mitgewirkt habe.
Voraussetzung hierfür wäre, dass ich rechtzeitig über den Verkehrsverstoß informiert wurde. Nach der ständigen Rechtsprechung wird für die rechtzeitige Information eine Frist von zwei Wochen angesehen, innerhalb der ich nach dem Verkehrsverstoß durch die Polizei informiert werden muss.

1. In meinem Fall wurde die Verkehrsordnungswidrigkeit am 22.10.2001 begangen; der Anhörungsbogen der Polizei trägt das Datum 12.11.2001, postalisch erreicht hat mich der Bogen am 15.11.2001. Das bedeutet, dass zwischen Verstoß und erstmaliger Information an den Halter ein Zeitraum von knapp vier Wochen liegt, die üblichen zwei Wochen also weit überschritten sind.
Nach Verstreichen dieser Frist war es mir nicht mehr möglich, zuverlässig zu sagen, wer an dem betreffenden Tag gefahren ist.

2. Ich habe den Zeugenbefragungsbogen am 23.11.2001 per Fax ausgefüllt an die Behörde zurückgesandt.


3. Zum Zeitpunkt, als die Polizei mein Haus aufgesucht hat, war ich an meinem Arbeitsplatz (die Uhrzeit des Besuches entsprach der üblichen Arbeitszeit einer Büroangestellten). Ich müsste dies durch die elektronischen Zeitaufzeichnungen in meiner Firma nachweisen können; es war also keine fehlende Mitwirkungsbereitschaft meinerseits, mich nicht zu äußern.

4. Es wurde mir zu keinem Zeitpunkt ein Foto des Fahrers vorgelegt, das es mir möglich gemacht hätte, denjenigen zu identifizieren, der den Verkehrsverstoß begangen hat.
Wie gesagt, nach dem bereits verstrichenen Zeitraum war es mir nicht mehr möglich, allein an Hand des Datums den Fahrer zweifelsfrei zu benennen.

Ich sehe daher den Tatbestand der fehlenden Mitwirkungsbereitschaft als nicht gegeben an und ersuche Sie deshalb, von der Verhängung eines Fahrtenbuchführens abzusehen. (...)"

By Daniel (62.153.75.210) on Montag, den 18. Februar, 2002 - 09:46:

@bulldog

sehr schön geschrieben.
Das sollte normalerweise funktionieren.

@Driver
> Wenn ein Anwalt unwissend ist ...
Die Mehrzahl Anwälte ist nicht in der Lage sich auf jedes juristische Fachgebiet zu spezialisieren. Daher ist leider die Mehrzahl für solche Fälle ungeeignet.

> Die Richter an den Verwaltungsgerichten dagegen haben sehr viel mehr Ahung und befassen sich fast täglich mit solchen Verfahren.
Das stimmt - jedenfalls zum grösseren Teil.

> Ein Rechtsfehler würden die sofort beanstanden und die Bescheide aufheben.
Das stimmt nicht. Es ist Aufgabe des Betroffenen, den Rechtsfehler zu beanstanden.
Ein Richter darf nur beanstandete Fehler korrigieren. Er ist schliesslich nicht der Anwalt des Beschuldigten.

> Wir sind auch daran interesiert rechtliche einwandfreie Bescheide zu erlassen ...
Dieses steht nun wieder in krassem Gegensatz zu vorherigen Aussagen - würde mich aber freuen, wenn diese Diskussion ein wenig dazu beigetragen hat.

By Alberto (62.224.100.38) on Dienstag, den 19. Februar, 2002 - 14:00:

Hallo, bulldog, ich werde das Gefühl nicht los, daß du irgendwie als Halter zum Zeugen ernannt wurdest - und eben den Fahrer hättest benennen sollen (nach deren Auffassung). Deshalb kommt es zu der "fehlenden Mitwirkung" bei der Aufklärung einer OWi.

Wärst du nämlich eindeutig nur Halter und damit potentieller Fahrer oder eben Täter - so hättest du gar keine Mitwirkungspflicht bei der Aufklärung von Taten, die du möglicherweise selbst begangen haben könntest.

In soweit irrt auch der "Driver"

Mir hätte er niemals ein fahrtenbuch - auch nur - angedroht, denn ich habe sehr wohl ein Aussageverweigerungsrecht als Betroffener - und damit als möglich in frage kommender Täter, denn ich habe eben keine Mitwirkungspflicht bei der Aufklärung meiner eigenen Straftat!!

So - hier liegt der Unterschied..... die haben unsere "Bulldog" wahrscheinlich als Halter u n d Zeugen vernehmen wollen, was in sich schon fragwürdig ist.
Daher kommt auch die Aussage im Schriftsatz, daß es nach 4 Wochen nicht mehr zumutbar sei, den Fahrer zu benennen. Dieser Satz wäre für einen Betroffenen völlig unnötig.

Vielmehr müßte er lauten: ich mache von meinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch, ohne, daß mir dabei ein Nachteil entstehen kann. Punkt. Das kann dann eben kein fahrtenbuch geben!

By bulldog (62.104.219.74) on Mittwoch, den 20. Februar, 2002 - 17:34:

@alberto
Ja, du hast Recht, die Polizei hat in mir wohl nur die Halterin, nicht aber die Fahrzeugführerin gesehen.
Auf dem Foto müsste eindeutig ein Mann zu sehen sein. An mich als Halterin ist ein Bogen "Zeugenbefragung wg. einer VOWi" gegangen. Ich habe hierbei die Angaben zur Person des Auskunftgebers ausgefüllt und keinerlei Einlassungen zur Sache gemacht.
Auf die Einladung , bei der Polizei zu erscheinen, habe ich schriftlich geantwortet, dass "(...) ich beabsichtige, von der Möglichkeit Gebrauch zu machen, mich in keiner Weise zur Sache zu äußern (...)" und daher auch nicht auf der Polizei erscheinen würde. (Ich hätte natürlich auch gar nicht reagieren können, aber ich wollte die Beamten nicht unnötig verärgern: so wussten sie zum einen, dass sie nichts von mir erfahren würden und zum anderen mussten sie nicht vergeblich auf mein Erscheinen auf der Polizeistation warten - es war klar, dass ich nicht kommen würde.
Ich finde, es gebietet die Höflichkeit, den Beamten als Menschen zuvorkommend zu begegnen, auch wenn man sie bei der Erfüllung ihrer Aufgabe nicht zwingend unterstützt, weil es zum eigenen Nachteil wäre. Außerdem weiß man nie ob und unter welchen Umständen man den Beamten bei anderer Gelegenheit wieder begegnet und ob man dann dringend auf ihre Unterstützung und ihre Hilfe angewiesen wäre.)

Zurück zur Sache:
Ich hätte doch auch ein Aussageverweigerungsrecht, wenn eine verwandschaftliche Beziehung zu der Person existieren würde - und man sieht einem Foto wohl nicht an, ob Verwandschaft besteht oder nicht. Daher ist wohl auch mein sechsjähriger Sohn befragt worden, ob er einen älteren Bruder habe, der mit im Haus lebe, und wie sein Papa heiße.

Ich kann Deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen: Als Täter könnte ich die Aussage ohne Nachteile für mich verweigern? Und als Halter kann ich dies nicht tun und müßte ein Fahrtenbuch akzeptieren? Habe ich das so richtig verstanden?

By bulldog (62.104.219.74) on Mittwoch, den 20. Februar, 2002 - 17:44:

@ driver
Aus Deinen Beiträgen entnehme ich, dass Du in einer Behörde arbeitest, die die Führung von Fahrtenbüchern anordnet, richtig?

Wenn Du meinem Brief erhalten hättest, würdest du auf Grund der Fakten nun mir gegenüber die Führung eines Fahrtenbuches verhängen oder nicht? Und welche Gebührenhöhe würdest Du ggf. ansetzen (und warum)?

Wäre klasse, von Dir eine Antwort zu bekommen (ich halte sie auch bestimmt nicht meinem hiesigen Beamten unter die Nase!)

By Grobi (217.85.47.106) on Mittwoch, den 20. Februar, 2002 - 18:33:

@bulldog: "Gebührenfestsezung auf 30 EUR gem. der Gebührenordnung für Maßnahmen im Straßenverkehr in der z.Z. geltenden Fassung" Die Anordnung kam vom Kreis OH in S-H! Ich soll nur die 30 EUR überweisen; deine 110DM scheinen mir doch viel zu hoch zu sein.
@Driver: Sind die Gebührenordnungen Kreis- oder Ländersache?

Grobi

By Driver (217.5.5.136) on Mittwoch, den 20. Februar, 2002 - 20:50:

@bulldog
ich würde ein Fahrtenbuch anordnen und bin sicher damit auch vor Gericht durchzukommen, trotz der gegenteiligen Auffassung von alberto und farendil.

Der Gebührenrahmen beträgt nach der Gebührenordnung 21,50 - 93,10 €. Bei einer Rahmengebühr halte ich mich meistens in der Mitte auf, in diesem Fall wären es bei mir 40,- €. Es gibt aber auch Behörden die in Regelfällen sich im Bereich des oberen Drittels aufhalten. Also umgerechnet 110,- DM sind da auch noch o.k.

@grobi
Die Gebührenordnung ist eine bundeseinheitliche Verordnung des Bundesverkehrsministeriums. Es gibt Festgebühren, aber auch wie in diesem Fall Rahmengebühren. Bei einer Rahemngebühr kann dann jede Behörde ihre eigene Gebühr festlegen. Nur wenn sie bei einem ganz normalen Regelfall gleich an die oberste Grenze gehen würde, könnte sie bei einer gerichtlichen Überprüfung Probleme kriegen.

By Grobi (217.228.110.151) on Mittwoch, den 20. Februar, 2002 - 23:18:

@driver: Der Gebührenrahmen beträgt nach der Gebührenordnung 21,50 - 93,10 €. Ich halte es für skandalös, daß solcherlei Gebühren nicht einheitlich sind. Somit ist der Willkür eigentlich Tür und Tor geöffnet :-/ Wenn der Sachbearbeiter schlechte Laune hat, gibts den Höchstsatz...

Da du ja vom Fach bist, würde ich dich bitten, mal meinen Thread "Fahrtenbuch und Winterauto" zu lesen und deine Ansicht zu äußern.

Grobi

By Driver (62.154.196.34) on Donnerstag, den 21. Februar, 2002 - 12:28:

@farendil und alberto

Da ich jetzt etwas Zeit habe, hier ein paar Urteile ganz speziell für euch, damit ihr mir auch wirklich glaubt das eine Berufung auf das Aussageverweigerungsrecht als Halter nichts bringt:


Der Halter kann sich gegen die Anordnung eines Fahrtenbuches nicht auf das Zeugnisverweigerungsrecht gem. § 52 StPO berufen. Auch die Berufung des Halters auf das Aussageverweigerungsrecht (§ 136 StPO) steht der Auflage eines Fahrtebuches nicht entgegen. (BverwG in DAR 1972 26/27)


Lehnt der Halter unter Hinweis auf sein Schweigerecht die Mitwirkung an der Aufklärung einer Owi ab, sind der Behörde zeitraubende, wenig aussichtsreiche Ermittlungen oft nicht zuzumuten, so daß die Anordnung einer Fahrtenbuchauflage gerechtfertigt ist (VGH München, Beschl. v. 21.04.1994 – 11 C 94/1062)


Das Recht des Halters, die Aussage zu verweigern, steht einer Fahrtenbuchauflage nicht entgegen.
(BverwG, Beschl. v. 12.07.1995 – 11 B 18.95)


Wer als Halter nach einem Verkehrsverstoß des Fahrers im Ordnungswidrigkeitenverfahren die Aussage verweigert, kann nicht verlangen, von einer Fahrtenbuchauflage verschont zu bleiben
(VGH Mannheim, Beschl. v. 17.11.1997)


Bei diesen Urteilen wurde sowohl auf das Zeugnisverweigerungsrecht (§ 52 StPO) als auch auf das Aussageverweigerungsrecht (§ 136 StPO) eingegangen. Es wurde immer klare Aussagen getroffen. So ein Schreiben mit dem komischen Zusatz „...aus meinem Aussageverweigerungsrecht dürfen mir keine Nachteile entstehen“ oder so etwas ähnliches sind völlig für die Katz und bringen dem Sachbearbeiter höchsten ein Schmunzeln über die Lippen, nach dem Motto „wieder einer der sich bei angeblich so gut informierten Kreisen schlau gemacht hat“.

By farendil (217.235.43.229) on Donnerstag, den 21. Februar, 2002 - 13:01:

@driver: ich habe nicht bestritten, daß die berufung auf das zeugnisverweigerungsrecht eine fahrtenbuchauflage nach sich führen kann.

es geht aber um das aussageverweigerungsrecht als BESCHULDIGTER!
das fahrtenbuch dient ja dazu, personen ermitteln zu können, die sich durch die zuordnung des fahrzeugs zu dem jeweiligen fahrzeughalter nicht ermitteln lassen.

genau dieses kann ich den angführten textstellen nicht entnehmen.
dazu müßtest du halt etwas mehr posten...
im übrigen interessieren mich urteile von VGH´s nicht weiter.
die des bundesverwaltungsgerichts dagegen schon.

By Driver (62.154.196.34) on Donnerstag, den 21. Februar, 2002 - 13:19:

@farendil
...wer lesen kann ist eindeutig im Vorteil.

Im zweiten Absatz habe ich ein Urteil vom Bundesverwaltungsgericht zitiert, das sich auch mit der Frage des AUSSAGEVERWEIGERUNGSRECHTES nach § 136 StPO beschäftigt hat.

Auch wenn dich Urteile von VGH's nicht interessieren, die anderen Verwaltungsgerichte interessiert es schon. Da es in diesem Fall schon ein Entscheidung des BVerwG gibt, ist bei einer neuen Klage spätestens beim VGH/OVG Schluß, da dann wahrscheinlich keine Berufung zugelassen wird da die Sache keine grundsätzlich Bedeutung mehr hat. So ist die Sachlage.


Ich hatte auch schon Fälle bei denen so ein superschlauer Anwalt mit dem Aussageverweigerungsrecht argumentiert hat, schon im Sofortverfahren nach § 80 Abs. 5 VwGO beim VG ist er gnadenlos auf die Nase gefallen, dann hat er es noch einmal im Sofortverfahren vor dem VGH versucht und wieder eine Niederlage eingesteckt. Dann hat er eingesehen das er unrecht hatte.

So viel zu dem Thema.

By farendil (217.235.43.229) on Donnerstag, den 21. Februar, 2002 - 13:28:

@driver: ich habe schon gelesen - nur reicht mir die phrase zum urteil nun mal nicht.
dazu bräuchte ich schon etwas mehr.
poste doch einfach mal ein paar mehr fakten davon, dann sehen wir weiter...

By N.N. (195.37.128.1) on Donnerstag, den 21. Februar, 2002 - 14:07:

Sorry, aber die ganze Diskussion um Aussage- und Zeugnisverweigerungsrecht dreht sich letztlich um Nebenkriegsschauplätze.

Ein routinierter (nicht unbedingt "superschlauer") Anwalt wird zunächst einmal prüfen, ob sein Mandant innerhalb der vorgegebenen Frist von ca. 2 Wochen nach Tatzeitpunkt mit dem Tatvorwurf konfrontiert worden ist und die Behörde den fristgemäßen Zugang eines Anhörungsbogens o.ä. innerhalb dieser Frist auch beweisen kann. In nicht wenigen Fällen hat sich die Sache damit bereits erledigt.

Falls die FB-Auflage tatsächlich bleibt, hilft die Ummeldung des Fahrzeuges auf eine andere Person, z.B. einen Familienangehörigen. Kein Fahrzeug mehr auf den "Auflageninhaber" zugelassen, also auch kein Fahrtenbuch, fertig.

By Driver (62.154.196.34) on Donnerstag, den 21. Februar, 2002 - 14:23:

@farendil

zum allerletzten mal ein Auszug aus einem Urteil des BVerwG:

...Der Halter eines Kfz, mit dem ein Verkehrsverstoß begangen wurde, ist rechtlich nicht gehindert, von einem etwaigen Aussage- oder Zeugnisverweigerungsrecht im Ordnungswidrigkeiten- oder Strafverfahren Gebrauch zu machen; er muß dann aber gem. § 31 a StVZO die Auflage in Kauf nehmen, ein Fahrtenbuch zu führen, wenn die Voraussetzungen dafür gegeben sind. Die Anordnung, ein Fahrtenbuch zu führen, setzt als Maßnahme der vorbeugenden Gefahrenabwehr nicht die Besorgnis voraus, daß zukünftig gerade der Fahrzeughalter als Fahrer seines Kraftfahrzeuges Verkehrszuwiderhandlungen begehen könnte...........
BverwG, 11. Sen., Beschl. vom 22.6.1995, 11 B 7.95, VerkMitt 1995, Nr. 80

Die anderen Urteile kannst du dir aber selber besorgen, ich habe keine Zeit und keine Lust hier seitenlang Urteile zu zitieren.

Auf jeden Fall stehst du mit deiner abenteuerlichen Rechtsauffassung ganz allein auf weiter Flur, auch wenn du es nicht einsehen willst (außer natürlich die Spezialisten hier im Forum, mit ihrer fundierten Rechtsauffassung)

By Driver (62.154.196.34) on Donnerstag, den 21. Februar, 2002 - 14:41:

@ N. N.

Falls ich feststelle das die Anhörung z. B. erst nach 3 oder 4 Wochen erfolgt, laß ich gleich die Finger von der Fahrtenbuchanordnung. Aber sehr viele der Anhörungen erfolgen noch fristgerecht.

Das mit dem ummelden ist eine Möglichkeit, aber nicht alle können dies in Ermangelung eines neuen „Halters“ auch durchziehen. Außerdem kann es dann zu Problemen bei der Übernahme des Schadensfreiheitsrabattes kommen, d. h. die Versicherung wird evtl. teurer. Es gibt auch nicht viele Versicherungen die eine Konstellation wie „Versicherungsnehmer ist nicht gleich Halter“ akzeptieren.

By Alberto (62.224.100.111) on Donnerstag, den 21. Februar, 2002 - 16:44:

@Bulldog
Du hast richtig verstanden, ein Beschuldigter darf immer die Aussage verweigern, ein Zeuge jedoch nicht.
Und nun kommt der Knackpunkt... ein Zeuge könnte aber sagen, daß er sich nicht mehr erinnern kann. Das hilft zwar dem Täter, - führt aber zum Fahrtenbuch!

Eine "laienhafte" Verweigerung der Aussage, so, wie du sie leider schriftlich abgegeben hast, ließ den Schluß zu, daß du es entweder nicht mehr weißt - oder aber eine andere Person schützen möchtest (möglicherweise eine schutzwürdige aus dem Familienkreis) - beides führt zum Fahrtenbuch!
(Dieses kannst du aber durch Umschreiben deines Autos wieder loswerden - einfach anderer Standort (z.B. bei den Eltern).

Hättest du jedoch nur geschrieben, daß du grundsätzlich bei irgendwelchen Anfragen seitens einer Verfolgungsbehörde immer inen Anwalt zu rate ziehst - und dies auch zuerst machen möchtest, bevor du dich äußerst, - so hättest du die -leider rechtlich zu fordernde - Aussage eben nicht gleich abgelehnt, sondern nach wie vor in Aussicht gestellt. (Sich zuvor anwaltschaftlichen Rat - zwecks Zeugenschutzes einzuholen, ist eben schon noch erlaubt - ohne Fahrtenbuchauflage)

Das Ergebnis wäre das selbe gewesen - du hättest irgendwann den Fahrer benennen müssen. Doch - möglicherweise hättest du so viel zeit schinden können, daß dieser die Verjährung erreicht hätte.

So hätte es geklappt.

Etwas anderes ist es bei Firmenwagen - da sind sämtliche Firmenangehörige niemals als Zeugen zu benennen - im gegenteil: Alle könnten potentiell Betroffene sein - und haben deshalb sofort ein Aussagverweigerungsrecht!

Vielleicht bist du beim nächsten mal schlauer?
Es gibt doch nich eine viel einfachrere methode, gleich die Verjährung anzustreben.... du weißt schon... sie ist bedauerlicherweise nach mir benannt.

By bulldog (213.7.43.18) on Mittwoch, den 6. März, 2002 - 18:14:

Interessiert jemanden, wie die Sache ausgegangen ist?
1. Ich muss kein Fahrtenbuch führen, weil ich bislang ansonsten eine unauffällige Autofahrerin gewesen bin.
2. Wenn wieder etwas vorkommt, muss ich doch.
3. Die Androhung zur Führung eines Fahrtenbuches ist gebührenpflichtig: 12,30 €

Da habe ich ganz schön Dusel gehabt.

Ich hänge den Originaltext an (gescannt mit OCR und nicht überarbeitet - aber Ihr werdet schon schlau daraus werden, wenn Ihr das möchtet.):

"Van der vargeschlagenen Verwaltungsmal:!.nahme (Auferlegung eines Fahrtenbuches) kannten wir diesmal nur deshalb absehen, da gegen Sie in verkehrsrechtlicher Hinsicht nichts Nachteiliges bekannt war und die FOhrung eines Fahrtenbuches nach nicht angedraht warden ist. Sie werden jedach eindringlich ermahnt, kOnftig bei der Oberlassung Ihres Fahrzeuges an andere Persanen entsprechende Mal:!.nahmen zu treffen, die sicherstellen, dass derjeweilige FahrzeugfOhrer ermittelt werden kann.
Gleichzeitig wird Ihnen angedroht, dass Sie im Wiederholungsfall damit rechnen mOssen, dass Ihnen die FOhrung eines Fahrtenbuches auferlegt wird.
Die Androhung zur FOhrung eines Fahrtenbuches ist nach der GebOhrenordnung fOr Mar1nahmen im Strar1enverkehr gebOhrenpflichtig. Die Kosten betragen insgesamt 12,30 € (10,20 € zuzOglich 2,10 € an Auslagen), die Sie zu entrichten haben."

By farendil (217.225.248.204) on Donnerstag, den 7. März, 2002 - 01:40:

@bulldog:also das fachschinesich ( bei dir noch schlimmer entstellt als meine normale forums-schreibe *g*) heißt nichts weiter, als daß der verstoß nicht schwer genug, bzw. es kein wiederholter verstoß war.

erstens widerspricht das deinen aussagen (mehrfach schon keine ermittlung möglich), zweitens ist ein rotlichtverstoß schon ein schwerer verstoß.
bei selbigen rechtfertigt schon die erste tat ein fahrtenbuch.

ich würde ja mutmaßen, daß es an was anderem haperte, aber bevor ich damit driver widerspreche, halt ich meine klappe... :-)

ps: glückwunsch!

ps2: danke für die rückmeldung!

By bulldog (62.104.219.91) on Donnerstag, den 7. März, 2002 - 12:50:

@farendil
Zum Thema mehrfache Verstöße:
Wir haben zwei PKW's, beide sind auf mich zugelassen, das eine fahre (fast immer) ich, das andere mein Partner. Er ist der Spezialist für Übertretungen der StVO. Allerdings wurden die anderen Verstöße in anderen Regierungsbezirken (oder wie die Einteilung der jeweiligen Regionen heißt) begangen (Geschwindigkeitsübertretung, etc.). Und wenn die auch ihre Verfahren einstellen mussten, dann liegen doch hierüber keine Vermerke vor, oder? Oder werden diese Verstöße einem KFZ-Kennzeichen zugeordnet und gespeichert, auch wenn die Ermittlungen nicht dazu geführt hatten, dass ein Bußgeldbescheid verhängt werden konnte? Falls Speicherung, wie lange wohl?

Warum ich vielleicht kein Fahrtenbuch führen muss:
Driver hatte u.a. geschrieben:
"Falls ich feststelle das die Anhörung z. B. erst nach 3 oder 4 Wochen erfolgt, laß ich gleich die Finger von der Fahrtenbuchanordnung."
Dies traf ja in meinem Falle zu.

By farendil (217.225.248.204) on Donnerstag, den 7. März, 2002 - 13:31:

@bulldog: das gesagte von bulldog gilt aber nicht allgemein (stichwort bildvorlage).
aber das hatten wir alles schon...

By Driver (217.5.5.147) on Donnerstag, den 7. März, 2002 - 21:11:

@bulldog
wurde in dem Schreiben auch eine Tarifstelle (irgendwas mit einer Zahl) der Gebührenordnung im Straßenverkehr angegeben? Es wäre interessant zu wissen welche gewagte rechtliche Konstruktion hier wohl stattgefunden hat.
Es gibt da nämlich ein Urteil nachdem die ANDROHUNG eines Fahrtenbuches nicht gebührenpflichtig ist, somit müßte die Gebühr und die Auslagen nicht bezahlt werden.

Da ich leider (oder zum Glück, Stichwort: Urlaub) in den nächsten 1 1/2 Wochen keinen Zugriff auf einen entsprechenden Kommentar habe, kann ich mit dem Aktenzeichen im Moment nicht dienen. Werde aber versuchen es nachzuliefern.

@farendil
es soll niemand sagen ich würde hier keine Tipps verteilen. ;-))

By farendil (217.225.244.53) on Donnerstag, den 7. März, 2002 - 22:51:

@driver: leider bist du mir zuvorgekommen.

Es gibt da nämlich ein Urteil nachdem die ANDROHUNG eines Fahrtenbuches nicht gebührenpflichtig ist, somit müßte die Gebühr und die Auslagen nicht bezahlt werden.
schön daß du auch mal die andere seite betrachtest.

ein urteil dafür ist z.b.:
BVerwG 7. Senat Az: 7 B 249/81

By bulldog (213.7.41.148) on Donnerstag, den 7. März, 2002 - 23:35:

Leute, Ihr seid wirklich Spitze!
Das Wissen, dass eine Androhung nicht gebührenpflichtig ist, muss ich mir für das nächste Mal aufheben - diesmal habe ich schon bezahlt.
Man muss auch ehrlich sagen, dass wir den Staatsdienern reichlich vergebliche Arbeit bereitet haben.
Wenn es nicht darum gegangen wäre, ein (erneutes) Fahrverbot, eine drohende Nachschulung und abermals keinen Verfall der Flensburg-Punkte zu riskieren, hätte ich vielleicht auch nicht so viel Stress gemacht. Aber was tut man nicht alles für die Seinen...
Jetzt nochmals die Behörde anschreiben und um Rückerstattung der geleisteten Zahlung bitten, wäre schon der Gipfel, oder? (Dann wären wir auf jeden Fall fest im Gedächtnis aller Beteiligten und dann Gnade uns Gott beim nächsten Verstoss.) Aber wenn mich der Hafer sticht, tue ich es vielleicht doch.

Ach, um Drivers Frage nach der Tarifstelle zu beantworten:
Nein, es war gar nichts angegeben. Ich hatte Euch die Originalstelle ja gescannt.

Also, nochmals ganz herzlichen Dank an alle, die hier geschrieben haben, ganz besonders an Driver und farendil! War nicht nur eine Diskussion, sondern ich habe jetzt auch eine ganze Reihe harter Fakten.

By farendil (217.225.244.53) on Freitag, den 8. März, 2002 - 00:07:

@bulldog: ich habe soeben ein paar fakten zum fahrtenbuch in einem neuen thread zusammengetragen...

wens interessiert (und wer genug kondition hat) kann es sich ja mal durcharbeiten.

sind auf jeden fall auch aus meiner sicht neue aspekte drin enthalten....

By bulldog (62.104.219.91) on Freitag, den 8. März, 2002 - 20:43:

@Driver

Habe doch noch ein paar Nr. und §§ gefunden, aufgrund derer meine "Androhung" gebührenpflichtig sein soll (mal wieder gescannt, aber die entscheidenen Passagen habe ich Korrektur gelesen)
"Vollzug des Kostengesetzes in der derzeit gOltigen Fassung i. V. m. der Gebührenordnung für Maßnahmen im Straßenverkehr vom 26.06.1970 (BGBI I. S. 865) in der neuesten Fassung i. V. m. dem GebOhrentarif
Gemäß der Gebührenordnung für Maßnahmen im Straßenverkehr (GebOSt) i. V. m. der Nr. 398 des Gebührentarifs und der §§ 1, 2, 5, 6, 7, und 10 des Kostengesetzes (KG) werden fOr die durchgefOhrten Amtshandlungen folgende GebOhren/Auslagen fallig:"

Wie sieht das nun aus - ist hier rechtlich richtig argumentiert worden oder nicht?
Steht in diesen angeführten Passagen drin, dass die Androhnung gebührenpflichtig ist?
(Falls Ihr hierzu eine Antwort wisst, werde ich doch noch einmal meine behörde ärgern.)

PS: farendil, vielen Dank für den thread. Habe ihn ausgedruckt, gelesen und bei den ganzen Strafzetteln abgeheftet ;)

By Driver (217.5.4.112) on Freitag, den 8. März, 2002 - 21:19:

@bulldog

das ist ja schon einmal ein Ansatz, vermutlich ist die Nr. 398 so ein Auffangtatbestand in dem man gerne alles hinein interpretiert. Eine genaue Auskunft kann ich dir aber erst übernächste Woche geben da ich im Moment Urlaub habe und übermorgen in die Sonne fliege. ;-))) Auf jeden Fall spricht aber das Urteil des BVerwG dem entgegen, näheres Mitte März

Gruß
Driver


Das Senden ist in diesem Themengebiet nicht unterstützt. Kontaktieren Sie den Diskussions-Moderator für weitere Informationen.

Administrator's Control Panel -- Board Moderators Only
Administer Page