Hallo Zusammen!

Hab ein Schreiben von der Stadt bekommen, ich soll 30 euro Verwarnungsgeld zahlen, weil ich angeblich keinen Gurt angelegt hatte. Als Beweismittel wurde lediglich ein "Hipo" als Zeuge angegeben.

Muß ich da zahlen? Danke im Voraus für Eure Tipps.
Gruß
Paul

By farendil (217.225.246.82) on Samstag, den 9. Februar, 2002 - 03:34:

wurdest du angehalten? existiert ein foto?

By Paul (217.3.93.93) on Montag, den 11. Februar, 2002 - 13:06:

nein, weder noch. als beweismittel/zeuge wurde nur ein hilfspolizist angeführt, der das angeblich gesehen haben will.

By farendil (217.225.250.83) on Montag, den 11. Februar, 2002 - 16:19:

@paul: dann schreibe eiinfach zurück:

"hiermit lege ich einspruch gegen den verwarngeldbescheid vom... ein. bevor ich weitere angaben zum verantwortl. fahrzeugführer mache, bitte ich um übersendung eines aussagekräftigen beweisfotos."

existiert kein soclhes (es müßte als beweismittel angeführt sein), wird die sache ganz sicher eingestellt.

By Daniel (195.243.131.130) on Mittwoch, den 13. Februar, 2002 - 13:36:

Ganz sicher nicht!
Ich war damit sogar vor dem Richter.
Dem Zeugen wird in der Regel geglaubt
und du zahlst.

By farendil (217.225.244.144) on Mittwoch, den 13. Februar, 2002 - 13:39:

@daniel: dazu müssen sie erst mal den fahrzeugführer identifiziert haben!!!!

By Daniel (195.243.131.130) on Donnerstag, den 14. Februar, 2002 - 13:54:

Die haben mich angehalten - leider.
Auf meinen dezenten Hinweis, ich hätte doch den Gurt um, kam die lapidare Antwort, das hätte ich wohl erst gemacht nachdem die mich rausgewunken haben.
Gegen 2 Förster hast du allein keine Chance.

Vor Gericht und auf hoher See bist du in Gottes Hand, bei einer willkürlichen Polizeimassnahme bist du in Luzifers Hand :-(((

By nicole (213.182.141.215) on Freitag, den 15. Februar, 2002 - 07:34:

@daniel
Mich würd interessieren, ob ihr glaubwürdigere Polizisten habt als wir. Wenn hier bei uns ein wg. Gurt oder Handy angehaltener Autofahrer bei seiner Aussage bleibt, er habe den Gurt angehabt bzw. kein Handy benutzt, wurde das bisher vor Gericht jedesmal eingestellt, wenn die Anzeige nur auf der "Beobachtung" von Beamten beruht - also kein fotobeweis vorlag !

By wayko (212.80.58.148) on Freitag, den 15. Februar, 2002 - 07:56:

Nicole, Du machst mir Hoffnung :-).

Ich werde nämlich zu Unrecht von der Polizei beschuldigt, mit dem Handy im Auto telefoniert zu haben.

Vielleicht habe ich ja vor Gericht Glück... Aber noch warte ich auf meine Anzeige.

By Polizist (217.4.1.177) on Freitag, den 15. Februar, 2002 - 08:33:

ICh hatte auch mal einen ähnlichen Fall - nur eben von der anderen Seite.
Wir haben eine Gurtkontrolle mit zivilen Beobachtern durchgeführt. Die gaben uns dann ein Fahrzeug durch, in dem eine Frau saß. Angeblich sei sie nicht angeschnallt. Als sie um eine Kurve herum bei uns ankam, war sie angeschnallt. Ich hab ihr den Vorwurf gemacht, sie aber behauptete felsenfest, dass sie die ganze Zeit angeschnallt war. Ich machte ihr klar, dass ich den Aussagen meiner beiden Kollegen glaube und fertigte die Verwarnung.
Nach einiger Zeit kam es zur Gerichtsverhandlung, zu der ich und einer der zivilen Beobachter geladen waren. Ich gab an, dass ich die Frau nur angeschnallt gesehen habe, aber meine Kollegen eben mehr glaubte, als der Frau. Das wurde vom Richter auch ohne Murren akzeptiert. Mein Kollege gab dann an, dass es möglich wäre, dass sie die ganze Zeit angeschnallt war. Seine Beobachtungsposition war etwas ungeschickt und dazu kam, dass die Frau eine dunkle Jacke anhatte. Der Kollege sah von hinten ins Auto. Da zwischen B-Säule und Sitz nur wenig Freiraum erkennbar war und dazu die dunkle Bekleidung kam, ging er davon aus, dass sie nicht angeschnallt war. Die Frau wiederholte ihre Aussage, dass sie angeschnallt gewesen sei. Sie gab unumwunden zu, dass sie an diesem Tag keine Fahrzeugschein dabei hatte und diese Strafe auch akzeptiert hätte, aber eben nicht die vom Gurt.
Das Ende vom Lied: Das Verfahren wurde eingestellt, die Kosten trug die Staatskasse und jeder wars zufrieden. Die Frau war uns nicht böse, konnte auch unsere Position verstehen und uns hat es auch nicht gestört. Ist ja keine persönliche Fehleistung die zu tadeln wäre. Das Irrtumsprivileg gilt auch für Polizisten.


Viele Grüße,

ein Polizist

By farendil (217.85.229.107) on Freitag, den 15. Februar, 2002 - 10:45:

@nicole: woher hast du denn das? bevor du hier soclhe dinge verbreitest, bitte ich um entsprechende belege...

By Daniel (195.243.131.130) on Freitag, den 15. Februar, 2002 - 10:45:

@Nicole
wo wohnst du ?
Da ziehe ich sofort hin ;-)

@Polizist
bei mir war es ähnlich. Die fuhren in einem Streifenwagen hinter mir. Der eine Beamte behauptete, daß er durch die Rückscheibe den Gurt an den B-Säule hätte baumeln sehen.
Ich hatte eine schwarze Ledejacke an, das Auto hatte eine schwarze Innenausstattung und das Heckrollo war oben.
Ich habe von dieser Situation zwei Foto's gemacht (mit und ohne Gurt) und dem Richter vorgelegt. Es war beim besten Willen nichts zu erkennen.
Trotzdem räumte der Beamte keine Möglichkeit eines Irrtums ein, behauptete sogar, das Rollo wäre unten gewesen (Schwachsinn, hab ich immer oben).
Zwei Beamte als Zeugen - keine Chance.

Nochmal passiert mir das allerdings nicht.
Ich habe einen Zündunterbrecher eingebaut, der bei nicht angelegtem Gurt den Motor abschaltet.
Das nächste mal bestehe ich auf einer Vereidigung der Zeugen und lasse dann einen Sachvertändigen das Fahrzeug untersuchen.
Solchen Beamten würde ich gerne mal einen Meineid reinwürgen! (Warte leider noch auf Gelegenheit).

By Polizist (217.3.254.59) on Freitag, den 15. Februar, 2002 - 12:20:

Schlag mich, aber ich glaub ne Vereidigung der Zeugen im Owi-Verfahren ist nicht möglich.

By Bernd (217.2.42.98) on Freitag, den 15. Februar, 2002 - 13:12:

Ich mußte meine Aussage einmal in einem OWi-Verfahren beeiden. Es ging dabei um eine AU-Prüfplakette ...
Also es ist möglich ...

By nicole (213.182.141.215) on Montag, den 18. Februar, 2002 - 13:05:

@farendil
gehöre zur "anderen" Seite, bin nämlich auf ner bußgeldstelle tätig - und ich findsziemlich depremierend, wenn solche dinger ständig eingestellt werden.
das sich jeder mal irren kann - und natürlich auch die beamten - is klar. aber in einigen fällen glaub ichs den betroffenen halt nicht, daß sie angeschnallt waren - aber das ende vom lied is immer das gleiche !

By farendil (217.235.49.134) on Montag, den 18. Februar, 2002 - 13:25:

@nicole: ich finde es trotzdem mehr als merkwürdig, wenn du behauptest, daß regelmäßig bei widersprüchen verfahren eingestellt werden.

wenn das mal ein einzelfall ist, so ist das eine andere sache....

frag mal officer aus chemnitz, wie viele von seinen anzeigen eingestellt werden!

By nicole (213.182.141.215) on Montag, den 18. Februar, 2002 - 13:51:

@farendil:
leider ist das bei uns kein einzelfall!
von den gurtverstössen - wohlgemerkt hierauf beschränkt - hab ich bisher bei 95-99% meiner einsprüche von unserem amtsgericht einstellungen zurückbekommen, vielfach sogar ohne verhandlung.
entweder die betroffenen zahlen gleich, oder sie zumindest hier bei uns gute chancen. leider sind hier bei unserem amtsgericht glaub ich nur zwei richter die owis ohne punkteeintragung nicht nur als kavaliersdelikte ansehen.

By farendil (217.235.45.108) on Montag, den 18. Februar, 2002 - 16:05:

@nicole: würdest du mir das zuständige amtsgericht verraten?

(damit ich weiß, wohin ich umziehen muß :- )

die owis ohne punkteeintragung nicht nur als kavaliersdelikte ansehen.
wieso? sind owis mit punkten denn keine kavaliersdelikte mehr???
*ggg*

ps: nimms nicht so ernst, hier sehen nun mal viele (nein nicht alle, es gibt auch einige andere) verstöße bei denen niemand konkret gefährdet oder wirklich behindert wurde nun mal nicht als irgendwie besonders verwerflich an.

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 18. Februar, 2002 - 16:21:

"es gibt auch einige andere" - das möchte ich aber gemeint haben ....

By nicole (213.182.141.215) on Montag, den 18. Februar, 2002 - 16:38:

@farendil
@quincy
Keine sorge !
Auch mir fehlt bei einigen verstössen manchmal eine gute begründung. außer der das es eben im Gesetz steht!
Nur denk ich z.t. es sind immer noch zuviel verantwortungslose autofahrer unterwegs; da reicht mir schon mein täglicher arbeitsweg von gerade mal 10km um das hautnah - gott-sei-dank noch nie direkt beteiligt - mitzukriegen!

By farendil (217.235.45.108) on Montag, den 18. Februar, 2002 - 17:32:

@nicole: es sind immer noch zuviel verantwortungslose autofahrer unterwegs;

das bestreitet niemand, nur gegen die gibt es nun mal nicht solche effektiven mittel wie eine radarfalle, die man an den rand stellt und einfach blitzen läßt.

vor allem aber kann man mit den wenigen wirklich verrueckten keine kasse machen.

By Nicht Kleinbei (193.159.77.128) on Dienstag, den 19. Februar, 2002 - 00:33:

Das Anschnallen halte ich sowieso für eine private Angelegenheit, genau wie Helmpflicht. Da pfeif ich darauf, ob´s im Gesetz steht. Es ist ja schließlich meine Gesundheit!
Das möglicherweise die Versicherung im "Fehlerfall" nicht Zahlt ist ja schon klar, aber nur wenn sie es rauskriegen.

Wer bestraft eigentlich die ganzen Raucher und Säufer, wenn sie sich Ihre Gesundheit ruinieren? Ja doch auch keiner.
Es geht also immer nur um´s Abkassieren. Alles andere ist immer nur Vorgeschoben!

By Polizist (217.3.252.46) on Dienstag, den 19. Februar, 2002 - 09:22:

Jaja, man kann es sich so schön leichtmachen. Wenn einem etwas nicht passt und man vielleicht mal etwas mehr nachdenken müsste, wird es als Abzockerei hingestellt.
@Nichtkleinbei: Sicherlich geht es hauptsächlich um deine Gesundheit, das ist richtig. Das man ohne Gurt oder Helm jedoch stärker verletzt werden kann ist auch klar. Nun freut sich deine Krankenkasse sicher, weil sie, nur weil du dich nicht angeschnallt hattest, deutlich mehr Behandlungskosten zahlen darf.
Nun machst das aber nicht nur du, sondern viele andere auch, die wegen nicht angelegtem Gurt schwerer verletzt werden als notwendig. Und die Krankenkassen zahlen immer noch mehr als notwendig. Irgendwann stellen sie dann fest das sie es sich nicht mehr leisten können und die Beiträge werden erhöht. Werden sie selektiv erhöht bei denen, die Schuld daran sind? Nein! Sie werden auch bei denen erhöht, die sich anschnallen und deren Behandlungskosten nach einem Unfall dadurch auf einem Normalmaß bleiben.
Denk da mal drüber nach.


viele Grüße,

ein Polizist

By Gerry (62.158.24.145) on Dienstag, den 19. Februar, 2002 - 10:55:

@polizist:
Nun freut sich deine Krankenkasse sicher, weil sie, nur weil du dich nicht angeschnallt hattest, deutlich mehr Behandlungskosten zahlen darf.

Sorry, aber da hat @nicht kleinbei teilweise recht! Nicht dass ich ihm beipflichte, was Anschnallen anbelangt. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, es nicht zu tun.

Nur: deine Argumente kannst du gegen Raucher, Säufer, Fettleibige usw. auch anbringen, wobei diese ihre Gesundheit ganz sicher schädigen, aber keine Geldbuße für diese Verhaltensweise zu erwarten haben. Beim Nichtangeschnallten kann es nur bei einem Unfall zur Schädigung kommen, aber es kostet immer was, wenn er gegen diese Pflicht verstößt.

Die Krönung wäre der nichtangeschnallte, fette, rauchende und saufende Fahrer ;-)


Gerry

By alfa (195.124.135.7) on Dienstag, den 19. Februar, 2002 - 12:37:

@gerry
dein nicht angeschnallter rauchender saufender Fettwanst verdient eine Belohnung, denn er reduziert seine Lebenserwartung derart, dass daraus eine attraktive Entlastung der Rentenversicherung wird. Rechne mal 30 Jahre mal 12 Monate mal 1500 € die der nicht bekommt! Boah was für´n Haufen Geld, da rechnet der kurze Krankenhausaufenthalt, bis der den Kistensprung macht, doch kostenmässig fast garnicht.

By Daniel (195.243.131.130) on Dienstag, den 19. Februar, 2002 - 13:54:

@polizist
die Begründung ist zwar auf den ersten Blick
schlüssig, aber nur die halbe Wahrheit; denn
durch nichtanschnallen ist auch das Risiko einer
tödlichen Verletzung höher.
Durch dieses sozialverträgliche Frühableben wird
wiederum immens gespaart!

@alfa
Genau !

Und jetzt mal im Ernst:
Es gibt (zur Zeit noch) ein gewisses Selbstbestimmungsrecht, das auch im Grundgesetzt verankert ist und daher höheres Gewicht hat als
andere Gesetzte.
Insoweit sind die herbeigeholten Begründungen für
die Anschnallpflicht zumindest bedenklich (auch wenn vom BVG bereits zugestimmt wurde).

Warum muss der deutsche Staat eigentlich jeden Scheiß regeln ?
Wer sich totfahren will, soll das doch tun (ohne andere zu gefährden).
Ich warte immer noch auf die Verordnung, wie viele Blatt Toilettenpapier man je Sitzung verbrauchen darf (wegen Umwelt und so...). Bei höherem Verbrauch ist innert 7 Tagen eine Begründung (z.B. wg. rauher Muffe) in dreifacher Ausfertigung an das Ordnungsamt zu senden.
Dieses Entscheidet dann im schriftlichen Verfahren, ob ein Bussgeld oder ....

By Daniel (195.243.131.130) on Dienstag, den 19. Februar, 2002 - 13:55:

... Ein Monat Sitzungsverbot wäre doch gut ?

Wer platzt hat verloren ;-)

By -schima- (146.140.8.88) on Dienstag, den 19. Februar, 2002 - 13:57:

[OT]

Statistiken belegen, daß ein Raucher das Krankenkassenbudget [*] weniger belastet als ein entsprechender Nichtraucher. Grob: Sie kriegen mehr Krankheiten und früher eine Krankheit an der sie sterben, und das geht dann auch noch schneller.

Leider hat sich das bei *uns* noch nicht auf die Beitragssätze ausgewirkt. In England gibt es bereits eine Kasse, die Rauchern eine Ermäßigung zugesteht...

So denn.
-schima-

[*] Und lediglich das. Die Auswirkungen auf die Rentenkasse (wie sie alfa beschreibt) sind da noch gar nicht mal mitgerechnet.

By alfa (195.124.135.7) on Dienstag, den 19. Februar, 2002 - 16:47:

Beim Anschnallen bin ich Übertzeugungstäter, denn vor langer Zeit, da gab´s die Dinger noch garnicht solange, da hat mirder Gurt zwei mal dfinitiv das Leben gerettet. Einmal bin ich eine 3 m hohe Böschung runter und habe mich ein paar mal quer und längs überschlagen, ausser einige blutende Kratzer auf dem Charakterkopf von den Frontscheibenkrümeln und versauten Klamotten war nichts. Beim anderen Mal einige Jahre später bin ich unter einer Leitplanke durch und habe drei ihrer Pfosten ausgegraben, bevor ich am Abhang in einem Busch -im Sitz und angegurtet- wieder wach wurde, weil mir die Scheibenwaschanlage ins Gesicht pinkelte.
Hatte nur ein Schulterblatt gebrochen, war harmlos, am anderen Tag hatte ich einen Vortrag zu halten, was kein Problem war, ich habe mir einen besorgt, der die Folien aufgelegt hat, denn ein Arm war in der Schlinge.
Trotz dieser Vorbelastung von mir -ich fahre immer mit Gurt deshalb- kann ich es auch nicht so richtig nachvollziehen, warum das geregelt werden muss; in Deutschland ist halt nur das erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist. Andere nun belehren zu wollen hasse ich besonders!

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 19. Februar, 2002 - 16:57:

Polizist hat ganz richtig darauf hingewiesen, dass es statistisch gesehen beim Anschnallen seltener um Leben oder Tod als um leicht oder schwer verletzt geht. Und da greift das Kostenargument durchaus, da der schwer Verletzte nicht nur höhere Behandlungskosten verursacht, sondern durch den Ausfall seiner Arbeitskraft einen volkswirtschaftlichen Schaden anrichtet.

@Daniel
"Wer sich totfahren will, soll das doch tun (ohne andere zu gefährden)." - ziemlich dummes Geschwätz! Man kann an tausenden von Beispielen belegen, dass die Harakiri-Piloten auf unseren Straßen sogar meist noch sehr glimpflig davonkommen, dafür aber andere schwer verletzen oder töten. In so einem Zusammenhang solch hirnlose Sätze abzusondern, und zu einer Kostendebatte überzugehen, zeugt von wenig menschlichem Format und fehlendem Durchblick. Einer der Gründe, warum hierzulande so viel reglementiert werden muss, ist dort zu finden, wo solche Sprüche herkommen.

By HarryB (203.198.106.45) on Mittwoch, den 20. Februar, 2002 - 01:28:

Ich gebe auch zu bedenken, dass in fast allen Laendern dieser Welt Anschnallpflicht besteht und diese per Geldbusse durchgesetzt wird. Also nix mir deutscher Regelungswut, das ist ein absolut schwaches Argument....

By Gerry (62.159.132.130) on Mittwoch, den 20. Februar, 2002 - 12:21:

@quincy:
Und da greift das Kostenargument durchaus

ja, und? Wurde doch nicht bezweifelt. Es ging darum, dass bestimmte Risiken der privaten Lebensführung unterschiedlich geahndet werden.

Es kommt doch auch keiner mal eben vorbei und misst bei (nichtfahrenden) Alkoholkonsumenten den Alkgehalt und die Leberwerte und verpasst dir bei Überschreiten kritischer Wert ein Knöllchen ;-)

Gerry

By Daniel (195.243.131.130) on Mittwoch, den 20. Februar, 2002 - 12:22:

@quincy
jetzt reisst du aber die Aussagen aus dem Zusammenhang und puzzelst sie nach deinem Gutdünken wieder zusammen!
Harakiri-Piloten gefährden andere. Dagegen muss selbverständlich vorgegangen werden!
Wer sich nicht anschnallt gefähdet nur sich selbst.
Das ist nicht vergleichbar!!!

Die Kostendebatte habe ich nicht angezettelt.
Es ist die Begründung für die Anschnallpflicht, den eine vermeidbare Verletzung wird von den Krankenkassen bezahlt, die wir alle finanzieren.
Wie ich bereits gepostet habe, ist das durchaus ein stichhaltiges Argument.
Vergessen wird dabei nur die Gegenrechnung (sozialverträgliches Frühableben) aber auch das ist in diesem Zusammenhang eigentlich nur von akademischem Interesse.

Das der Gurt Leben rettet und die Verwendung empfehlenswert ist habe ich nie bestritten.
Was mir nicht gefällt, ist die strafbewehrte Vorschrift.

Zum einen ist diese eine Einschränkung der freien Entfaltung der Person. Solche Regelungen lehne ich aus Prinzip ab - egal ob sinnvoll oder nicht und egal um welches Thema es geht.
Erst wenn Rechte anderer dadurch betroffen werden ist eine solche Einschränkung angemessen!
Nur zur Erinnerung; vor 50 Jahren gab es eine Menge solcher Regeln (Euthanasie u.a.) die will doch wohl niemand wiederhaben.
(Ich weiss, der Vergleich ist weit hergeholt,
aber die selbe Kostendebatte lässt sich an diesem Thema auch aufziehen!)

Zum zweiten liefert das den lieben Freunden in Grün einen herrlichen Vorwand, praktisch jeden nach belieben zu belangen, denn als Beweis genügt die Zeugenaussage des Anzeigers.

@HarryB
tausend Fliegen...
das ist ein absolut schwaches Argument!

Nochmal, damit es ganz deutlich wird:
Ich habe kein Problem mit dem Gurt.
Wohl aber die Art, wie damit umgegangen wird.
Warum ist im öffentlichen Personenvekehr (z.B. Linienbusse) nicht mal die Möglichkeit vorhanden.
Warum sind Taxifahrer befreit ?
Warum muss die Polizei einen Verstoss nicht z.B. mit einem Foto beweisen ?
Muss man denn immer alles gleich unter Strafe stellen ?
Ist im Einundzwanzigstem Jahrhundert nicht eine gewisse Selbstverantwortung des Bürges möglich ?

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 20. Februar, 2002 - 14:28:

Eben das meine ich auch, ist aber für Manche schwieriger als sich an Vorschriften und Verboten entlang durchs Leben zu tasten!

By HarryB (203.198.106.46) on Donnerstag, den 21. Februar, 2002 - 09:09:

@Daniel:

Anmhand Deiner Argumentation koennte man ja auch gleich saemtliche Verbote aufheben und an die "Vernunft" appellieren. Dass das nichts bringt, zeigt die Historie. So war es auch mit der Gurt- und der Helmpflicht: Erst wurde empfohlen, Helm zu tragen, bzw. Gurt anzulegen. Es zeigte sich, dass dieser Empfehlung kaum jemand folgte. Also erliess man eine Vorschrift, und setzte gegen die Missachtung ein Bussgeld ein. Und siehe da: Die Anzahl der Verletzten und Toten im Strassenverkehr ging erheblich zurueck.

Warum ist im öffentlichen Personenvekehr (z.B. Linienbusse) nicht mal die Möglichkeit vorhanden.

Gute Frage, aber laesst sich vielleicht nicht durchsetzen, weil viele Fahrgaeste nur eine kuerzere Strecke mitfahren. Ausserdem muessten dann die Stehplaetze abgeschafft werden. Andererseits sind Dreipunktgurte in den Linienbussen nicht moeglich, sondern nur Beckengurte. Ob die so sinnvoll sind?

Warum sind Taxifahrer befreit ?

Aus Gruenden ihrer eigenen Sicherheit, weil sie im Falle eines Ueberfalls dann eventuell besser aus dem Auto fluechten koennen. Galt auch nicht von Anfang an sondern wurde erst nachtraeglich eingefuehrt.

Warum muss die Polizei einen Verstoss nicht z.B. mit einem Foto beweisen ?

Wahrscheinlich weil es nicht praktikabel ist. Was soll denn der Polizist noch mit sich herum schleppen? Vielleicht auch noch ein Tonbandgeraet, um nachweisen zu koennen, dass die Musik zu laut war, oder die Anrede unpassend?

Muss man denn immer alles gleich unter Strafe stellen ?

Nein, eigentlich nicht, aber anders scheint es nicht durchsetzbar zu sein....

Ist im Einundzwanzigstem Jahrhundert nicht eine gewisse Selbstverantwortung des Bürges möglich ?

Offensichtlich nicht. M.E. ist das ohnehin eine Illusion, weil einige tun es nicht und andere denken dann, wenn der nicht, brauche ich auch nicht, usw.

Im Uebrigen, ich weise nochmals daraufhin, dass dieser bussgeldbewehrte Verstoss des Nichtanschnallens nichts, aber auch gar nichts mit deutscher Regelungswut zu tun hat. Und nur auf diesen Ausdruck bezog sich mein Hinweis mit dem schwachen Argument...

By quincy (141.30.32.91) on Donnerstag, den 21. Februar, 2002 - 11:17:

@Daniel
Das Gurtbeispiel würde ich notfalls noch gelten lassen, aber die generelle Aussage (siehe Zitat) hatte für mich schon einen gefährlichen Unterton. Sätze dieser Art werden nämlich meist auf eine bestimmte Fahrweise angewandt, deren Konsequenzen dann keinesfalls mehr Privatsache des Verursachers sind - aber lassen wir das...

By Daniel (195.243.131.130) on Donnerstag, den 21. Februar, 2002 - 15:17:

@quincy
Es ging ums Gurtanlegen und nur darauf bezog sich die Aussage.
War möglicherweise nicht klar genug hervorgehoben.

@HarryB
> Anmhand Deiner Argumentation koennte man ja
> auch gleich saemtliche Verbote aufheben und an
> die "Vernunft" appellieren...
Es gibt schon einen Unterschied zwischen Mord und Gurtmuffel - oder ?

> Es zeigte sich, dass dieser Empfehlung kaum jemand folgte
Stimmt nicht!
Die Gurtanlegequote hat sich erheblich erhöht. Aber man war nicht zufrieden bevor man nicht auch kassieren konnte.

> ...aber laesst sich vielleicht nicht durchsetzen,
> weil viele Fahrgaeste nur eine kuerzere Strecke mitfahren.
Viele Autofahrer fahren kurze Strecken.

> Ausserdem muessten dann die Stehplaetze abgeschafft werden.
Das würde die wirklich schlimmen Verletztungen bei Bus-Unfällen dramatisch reduzieren.

> Andererseits sind Dreipunktgurte in den Linienbussen nicht
> moeglich, sondern nur Beckengurte.
Wie kommst du darauf ?
> Ob die so sinnvoll sind?
Mässig.

> ... Wahrscheinlich weil es nicht praktikabel ist.
Wahrscheinlicher weil es dann in der Praxis mit einer mündlichen Verwarnung erledigt wäre.
Aber die bringt ja leider kein Geld...

> ... immer Strafen ? ... Nein, eigentlich nicht,
Einsicht ???

> ... aber anders scheint es nicht durchsetzbar zu sein...
Gegenbeweis: Im gesamten Internet gibt es sowas wie Netiquette.
Nach meiner Erfahrung halten sich nahezu alle daran - ohne Strafandrohung!
(einige wenige gibt's natürlich immer, aber gegen die hilft auch keine Strafe)

> Selbstverantwortung ... M.E. ist das ohnehin eine Illusion ...
Solange unser Beamten-Staat für alle vordenkt, wird das auch nichts werden.
Auch mit Freiheiten umzugehen will gelernt sein und das dauert halt auch mal seine Zeit.

> Im Uebrigen, ich weise ...
hab ich schon verstanden.
Aber die Begründung, daß viele andere das auch tun
ist auch ein schwaches Argument.

By HarryB (203.198.106.16) on Freitag, den 22. Februar, 2002 - 01:46:

@Daniel:

Es gibt schon einen Unterschied zwischen Mord und Gurtmuffel - oder ?

Na klar, aber warum ziehst Du hier Extrembeispiele heran? Man koennte ja auch die Vernunft appellieren z.B. in Sachen Schwarzfahren, Versicherungsbetrug, Steuerbetrug und aehnliche "Kavaliersdelikte. Was meinste wohl, wie die ansteigen wuerden, wenn nicht mehr strafverfolgt?

Stimmt nicht! Die Gurtanlegequote hat sich erheblich erhöht.

Klar, eine Erhoehung von 1 % auf 15 % mag erheblich sein, aber es waren dann immer noch 85 %, die ohne Gurt herum fuhren. Ich weiss nicht, wie lange Du den FS hast, ich bin jedenfalls schon Moped gefahren, als noch keine Helmpflicht bestand. Und als dann appelliert wurde, den Helm zu tragen, habe ich das in meinem jugendlichen Eifer weit von mir gewiesen, weil man wollte ja den Wind der Freiheit um die Ohren haben. Nur als wir damals durch die DDR fuhren, mussten wir uns 'nen Helm aufsetzen. Aehnlich war das mit den Gurten.....

Viele Autofahrer fahren kurze Strecken.

So what? Auf diesen koennen sie keinen Unfall erleiden?

Das würde die wirklich schlimmen Verletztungen bei Bus-Unfällen dramatisch reduzieren.

Hier irrst Du, denke ich. Denn die "dramatischen" Bus-Unfaelle finden in der absoluten Mehrheit in Reisebussen statt, die ohnehin keine Stehplaetze haben. Ich sprach von Bussen im oeffentlichen Nahverkehr. Mach mal den Unternehmern dort klar, dass sie keine Stehplaetze mehr anbieten duerfen, die wuerden ganz schoen auf die Barrikaden steigen.

Wie kommst du darauf ?

Na, ganz einfach: Zeig mir mal, wie Du einen Dreipunktgurt z.B. am Sitz auf der Gangseite befestigen moechtest.... Oder sollen auch die Anzahl der Sitze reduziert werden, sodass die Befestigungsmoeglichkeiten fuer die Gurte gegeben sind? Denk' doch einfach mal ein wenig praktikabel....

Wahrscheinlicher weil es dann in der Praxis mit einer mündlichen Verwarnung erledigt wäre.
Aber die bringt ja leider kein Geld...

Ich bin mir beinahe sicher, dass da taeglich etliche muendliche Verwarnungen ausgesprochen werden, ohne dass ein Verwarnungsgeld kassiert wird. Nur, darueber berichtet ja keine Sau, weil es ja keine Schlagzeile in Eurem Sinne macht.... Und was soll dieser Hinweis "..bringt ja auch kein Geld"? Das ist doch wieder dieses - in den allermeisten Faellen - daemliche Abzockargument, was durch staendiges wiederholen nichts an Richtigkeit gewinnt.

Einsicht ???

Dieses "Argument" kotzt mich regelrecht an, suggeriert es doch, dass nur Deine Meinung die einzig Wahre ist. Ihr solltet mal von Eurem hohen Ross herunter steigen, denn die Haltung nimmt ja schon beinahe moslemische Zuege an....

Auch mit Freiheiten umzugehen will gelernt sein und das dauert halt auch mal seine Zeit.

Stimmt! Aber ich moechte hier mal folgendes einwerfen: Die USA, allgemein das Land dergrosszuegigen Freiheiten genannt, stellt die BRD in Sachen Regelungen - nicht nur im Verkehr - in den Schatten. Was ist der grosse Unterschied? Nun, m.E. anerkennt man dort, dass einige Regeln vonnoeten sind, um der Allgemeinheit zu dienen, waehrend man in Deutschland ewig lamentiert....

By Gerry (62.159.132.130) on Freitag, den 22. Februar, 2002 - 13:09:

@HarryB:
Nur als wir damals durch die DDR fuhren, mussten wir uns 'nen Helm aufsetzen. Aehnlich war das mit den Gurten.....

Oh, oh - da hast du dir aber ein schönes "Vorbild" gewählt!

Die USA, allgemein das Land der grosszuegigen Freiheiten genannt, stellt die BRD in Sachen Regelungen - nicht nur im Verkehr - in den Schatten.

Yep! Gängelung par Excellence - ganz im puritanischen Sinne. Nur die Freiheit der Rede oder der freie Erwerb von Schusswaffen ist ein unangetastet hohes Gut.

Was ist der grosse Unterschied? Nun, m.E. anerkennt man dort, dass einige Regeln vonnoeten sind, um der Allgemeinheit zu dienen, waehrend man in Deutschland ewig lamentiert....

*LOL* - du hast echt ein sonniges Gemüt. Du glaubst doch nicht, dass sich die Amis allgemein gerne gängeln lassen und - das ist echt ein guter Witz! - mehr Einsicht in Regeln zeigen? Dann frage ich mich, warum die Kriminalität dort wesentlich höher ist. Du missverstehst die hier im Forum geäußerten Meinungen als des Volkes Stimme. Gehe getrost davon aus, dass die breite Masse genauso "einsichtig" ist wie die breite Masse der Amis und dass in den Staaten ebenfalls genügend kritische Menschen leben.

Während aber bspw. in D höchstens mal Geßlerhüte abgesägt oder beschädigt werden, findet man in den USA dann schon auch mal so "einsichtige" Bürger wie die beiden Behördenhasser Kaczynski ("Una-Bomber") und McVeigh ("Oklahoma-Bomber"). Die beiden haben sich im Knast kennengelernt. Zitat: "Alles, was wir jemals wollten, was wir von diesem Leben wollten, war die Freiheit, unser Leben genau so zu leben, wie es uns vorschwebte."

Dann doch lieber ein bisschen "Lamentieren", statt "lasst Taten sprechen" - oder?


Gerry

By Daniel (195.243.131.130) on Freitag, den 22. Februar, 2002 - 14:00:

@HarryB

>> Es gibt schon einen Unterschied zwischen Mord und Gurtmuffel - oder ?
>Na klar, aber warum ziehst Du hier Extrembeispiele heran?
Um den Unterschied zu verdeutlichen.

> Man koennte ja auch die Vernunft appellieren z.B. in Sachen Schwarzfahren,
> Versicherungsbetrug, Steuerbetrug und aehnliche "Kavaliersdelikte.
> Was meinste wohl, wie die ansteigen wuerden, wenn nicht mehr strafverfolgt
Diese Delikte dienen der persönlichen Bereicherung und schädigen andere!
Persönliche Freiheit hört da auf, wo die eines anderen eingeschränkt wird. Das ist doch wohl klar.

>> Viele Autofahrer fahren kurze Strecken.
> So what? Auf diesen koennen sie keinen Unfall erleiden?
Das war dein Argument, das ich aus dem selben Grund nicht verstanden hab!

>Na, ganz einfach: Zeig mir mal, wie Du einen Dreipunktgurt z.B. am Sitz auf der Gangseite
> befestigen moechtest
Zum Beispiel an der Stange die bis zum Dach geht.

> Ich bin mir beinahe sicher, dass da taeglich etliche muendliche Verwarnungen ausgesprochen
> werden, ohne dass ein Verwarnungsgeld kassiert wird.
Das glaube ich wiederum nicht.

> das daemliche Abzockargument...
ist traurig aber leider wahr.
Aus welchem Grund messen sonst die Gemeinden ?
Verkehrsüberwachung ist doch an sich eine hoheitliche Aufgabe die der Polizei zusteht!
(Wollen wir diese Diskussion hier vertiefen ?)

>>Einsicht ???
>Dieses "Argument" ...
Ich hatte es fast positiv gemeint...
Es soll ja Leite geben, die der Meinung sind alles müsste drakonisch bestraft werden.
Ich hatte gedacht, du gehörst nicht zu denen - jetzt doch ?


> die Haltung nimmt ja schon beinahe moslemische Zuege an....
Damit beleidigst du diese Menschen in einer wie ich finde unerträglichen Weise!
Nicht alle Moslems sind Extremisten, ganz im Gegenteil!
Der Koran predigt ausdrücklich Toleranz und soziales Verhalten welches die Moslems auch leben - oft besser als wir.
Und Terroristen gibt es bei uns auch.

> Die USA, allgemein das Land der grosszuegigen Freiheiten genannt, stellt die BRD in Sachen
> Regelungen - nicht nur im Verkehr - in den Schatten.
Das glaube ich auch nicht. Kannst du das belegen ?
Der Vergleich USA / BRD ist auch immer schnell bei der Hand. Zu Unrecht wie ich meine.
Die Kulturen sind halt sehr unterschiedlich.
Genau betrachtet ist es doch wie immer - manches ist in USA besser, manches nicht.
Das ist aber kein Masstab für uns, und schon gar nicht für mich und meine persönliche Meinung.


Und nun mal zurück zum Thena dieses Threads!
Das war jemand angeschnallt, ein grünes Männchen war halb blind und der Delinquent soll nun zahlen.
Und eigentlich hat er keine Chance dieser Massnahme zu entgehen.
Wie stehst du dazu ?

By benutzername (195.252.169.143) on Freitag, den 22. Februar, 2002 - 22:30:

Aerger- habe gerade erfahren dass mir 30 € Verwarunungsgeld für ohne Gurt aufgedrückt wurden aufgrund einer Videoaufzeichnung ! In Berlin wurde ich Anfang 2000 in einer Mausefalle mit diesem Problem konfrontiert und habe erstmals bezahlt.

Jetzt geht das Ganze offensichtlich viel einfacher - mann stellt einfach einen Tag eine Billigvideokamera auf und kassiert nacher alles ab was Geld bringt - telefonieren, ohne Gurt, ohne Licht, ohne Personalausweis, ohne Benzin.
Was mich zusätzlich aergert ist die Tatsache, daß ich den Verkehr ohne Gurt nicht gefährde. Um Geld zu sparen werde ich nun Strassen nutzen an denen kindergärten sind. Hier wird nur auf Geschwindigkeit kontrolliert und ich kann ich bis zu 20 km/h schneller sein - und bezahle dann nur 25 €.

Wenn wir Deutschen unser Recht schon nicht verstehen, so müssen wir uns nicht wundern wenn wir Deutschen von anderen Europäern nicht verstanden werden.

HP

By Billy Bob (24.141.220.190) on Freitag, den 22. Februar, 2002 - 23:05:

Gerry
Yep! Gängelung par Excellence - ganz im puritanischen Sinne. Nur die Freiheit der Rede oder der freie Erwerb von Schusswaffen ist ein unangetastet hohes Gut!
Stimmt!! Deutschland hat ebenfalls redefreiheit, und einen Ausspruch"Freie Fahrt fuer freie Buerger" nur sehe ich da einen kleinen Unterschied"Schusswaffen contra Auto" um jemanden mit einer schusswaffe zu toeten benoetigt man Vorsatz , nebenbei bemerkt,man muss die waffe ziehen teilweise durchladen oder entsichern,ziehlen und abdrueken..Beim Autofahren mit hoher geschwindigkeit benoetigt es nur einen kleinen moment von unachtsamkeit und man kann ganz schnell ein ,oder mehrere menschenleben ausloeschen,aber es war ja NUR ein UNFALL, Freie Fahrt fuer Freie Buerger.Lese posting ueber toten Polizist bei radarueberwachung!!Meine Meinung ist dass man das gesetz der U.S.A. fuer Schusswaffen nicht mit Autofahren in Deutschland vergleichen sollte Und dem Toten ist es egal wie er zu tote kam. Tot ist und bleibt Tot!!
Dann frage ich mich, warum die Kriminalität dort wesentlich höher ist.Werde mal versuchen es zu beantworten" Schon mal den Auspruch gehoert ":Meltingpot U.S.A." ein kleines Beispiel von Canada! Seit Eroeffnung der Einwanderung in Canada fuer arme und unterentwickelte Laender,ist bei uns die Kriminalitaet unheimlich gestiegen, Dreimal darfst du raten. Wesshalb?
Daniel
Der Vergleich USA / BRD ist auch immer schnell bei der Hand. Zu Unrecht wie ich meine.Und da muss ich dir zustimmen,es wird immer nur das negative ueber die U.S.A hervorgehoben.das Gute moechte man nicht wahrnehmen,wuerde nicht ins Bild passen!

By Grobi (80.135.9.145) on Samstag, den 23. Februar, 2002 - 02:32:

@BB: Seit Eroeffnung der Einwanderung in Canada fuer arme und unterentwickelte Laender,ist bei uns die Kriminalitaet unheimlich gestiegen Vorsicht BillyBob, Quincy liest mit... Der mag solche rechtsreaktionären Gedanken überhaupt nicht!! *g* :-D

Grobi

By HarryB (203.198.251.1) on Samstag, den 23. Februar, 2002 - 06:07:

Ach Gerry, weisste, wir reden hier ueber Verkehrsproblematik und Du kommst mir mit 'nem Una Bomber und anderen kranken Gestalten. Frag' mal 'nen Nordamerikaner, was er zu den Tempolimits in seinen Landen sagt, da hoerste nicht viel von Gaengelung. Frag' ihn mal, was er zu dem beliebten deutschen Spruch "Freie Fahrt fuer freie Buerger" sagt. Mit Obelix Worten mag er antworten: Die spinnen, die Germanen. Brauchst Du noch einige Beispiele fuer aehnliche Behoerdenhasser aus Deutschland? Ist gar nicht so lange her, dass da einige Leute Amok liefen. Also nix mit "nur ein paar Gesslerhuete abgesaegt". Nimm doch einfach mal den deutschen Heiligenschein ab....

Oh, oh - da hast du dir aber ein schönes "Vorbild" gewählt!

Das zeigt mir wohl, dass es ein wenig mit dem Verstehen bei Dir hapert.....

@Daniel:

Zum Beispiel an der Stange die bis zum Dach geht.

Brauchst Du etwa Nachhilfeunterricht in Sachen Mechanik? Taete mich schon interessieren, wie Du diese Stange, die uebrigens nicht an jeder Sitzreihe steht, auslegen moechtest, um die Kraefte aufzunehmen.

Damit beleidigst du diese Menschen in einer wie ich finde unerträglichen Weise!

Wollte ich in keinster Weise. Eigentlich wollte ich nur klar machen, was ich zu der Haltung von einigen hier in Sachen Anerkennung anderer Meinungen denke. Und dann diskutiere mal mit einem Moslem ueber die Wahrscheinlichkeit, dass die Worte des Propheten auch nur auf Glauben beruhen koennten und keinesfalls bewiesen sind....

Aus welchem Grund messen sonst die Gemeinden ? Verkehrsüberwachung ist doch an sich eine hoheitliche Aufgabe die der Polizei zusteht!

Wo steht, bitte sehr, geschrieben, dass die Verkehrsueberwachung ausschliesslich der Polizei zu steht? Anders gefragt: Wie soll die Polizei die Verkehrsueberwachung durchfuehren, wo sie doch ohnehin unter permanenter Personalnot leidet und auch noch andere Aufgaben - z.B. Kriminalitaetsbekaempfung - hat? Selbst mit Deinem Argument wird dieser abgedroschene Spruch ueber das Abzocken auch nicht wahrer. Im Uebrigen ist auch dieses ein typisch deutsches Produkt der germanischen Lamentiermentalitaet...

Das war jemand angeschnallt, ein grünes Männchen war halb blind und der Delinquent soll nun zahlen. Und eigentlich hat er keine Chance dieser Massnahme zu entgehen.

Erster Hinweis von meiner Seite: Wir hoerten bisher nur einen recht subjektiven Bericht darueber, die andere Seite hat sich nicht zu Wort gemeldet. Man kann also nur vermuten, dass das "gruene Maennchen" halb blind ist. Kann ja auch sein, dass die andere Seite, also der Delinquent es nicht so genau mit der Berichterstattung genommen hat, oder?
Zweiter Hinweis von meiner Seite: Der Delinquent hat 'nen Anhoerungsbogen bekommen, woher weiss man hier eigentlich schon jetzt, dass er keine Chance hat, der Zahlung zu entgehen? Vielleicht hat er sie ja, wenn er behauptet, angeschnallt gewesen zu sein. Also, abwarten und Tee trinken, und nicht lamentieren bevor Fakten geschaffen sind. Hinterher kann man dann meckern - wenn es berechtigt ist.

By Daniel (62.153.75.210) on Montag, den 25. Februar, 2002 - 15:16:

@HarryB
> Brauchst Du etwa Nachhilfeunterricht in Sachen Mechanik?
Ein Linienbus fährt in der Stadt 50 km/h. Die Kräfte sind etwas anders als im Porsche!
Die Coupes der MB S-Klasse oder der BMW 850i befestigen den Gurt am Sitz.
IMHO sollte das im Bus möglich sein.

> Und dann diskutiere mal mit einem Moslem...
Wir haben eine Moslem in der Firma. Man kann diese Dinge durchaus mit Ihm diskutieren!
Nicht alle Deutschen sind Nazis und nicht alle Moslems sind Extremisten!!!

> Wie soll die Polizei die Verkehrsueberwachung durchfuehren...
Sie tut es doch. Allerdings vor Schulen, Kindergärten oder an Unfallschwerpunkten (jedenfalls meistens). Die Kommunen setzten auf 4-Spurigen Landstrassen die Geschwindigkeit kurzfristig (ohen jeden Grund) auf 70 km/h um dort einen Starenkasten aufzustellen.
Diese Fälle gibt es reichlich, das hat nichts mit lamentieren zu tun.

>Das war jemand angeschnallt, ein grünes Männchen ...
Den Fall habe ich selber schon durch (in anderem Thread ausführlich dargelegt).
Ob dieser Delinqquent angeschnallt war weiss ich natürlich nicht, aber der Anhörungsbogen nutzt Ihm herzlich wenig. Er wird zahlen, ob er es nun war oder nicht - und genau darin sehe ich das Problem.

By RX-8 (213.7.27.92) on Montag, den 25. Februar, 2002 - 23:43:

War lange net mehr da, deshalb kommt dieser Eintrag etwas spät!


@Nicht Kleinbei

Toll super, ich bin in der Freiwilligen Feuerwehr. Du weist woll nicht wie toll das ist eine Person aus dem Auto zu ziehen!

Klar ab einer gewissen Geschwindigkeit ist es egal ob jemand angeschnallt ist oder net. Es ist nur so, wenn man eine Person aus einem Auto holt und die ist schwerverletzt, dann ist es gut zu erfahren dass die Person durch kommt (hilft das ganze leichter zu verarbeiten)!
Was in viiieelen Fällen woll nicht möglich wäre wenn mehr Leute so denken würden wie du!

Es ist mir schon klar das es genug Unfalltote gibt die auch angeschnallt waren: bei uns dieses Jahr schon zwei, bin nur froh das inden anderen Fahrzeugen Leute gesessen habe die angeschnallt waren, ansonsten hätte es dieses Jahr woll schon 3 oder 4 Unfalltote bei uns gegeben!!!!

Weiterhin noch eine Unfallfreie Fahrt!!

RX-8

PS.:Weis nur bei einem Toten das er angeschnallt war.
Hoffe das kommt jetzt net zu krass rüber ist aber meine Meinung!