Stimmt doch mal ab...
Bis jetzt 43% für kein Tempolimit!

www.falk.de

By Bandit137 (217.230.185.233) on Samstag, den 19. Januar, 2002 - 01:11:

Hi,

ist die Abstimmung nicht sinnlos ? Ich frage mich ohnehin, wer zu den 55-65 % gehört, die regelmäßig für ein Tempolimit sind ?

Wenn man sich die deutschen Autobahnen ansieht, dann können es doch nur Leute sein, die für ein Tempolimit sind und selbst schneller fahren. Zum anderen müssen es Träumer sein, die sich wohl bei ihrem Schönheitsschlaf gestört fühlen, den sie erstaunlicherweise nicht auch auf der rechten Spur abhalten können.

Gruß Bandit137

By NetGhost (80.132.207.37) on Samstag, den 19. Januar, 2002 - 12:27:

Bandit, das sind die Leute die durch Unsicherheit auf der Autobahn auffallen (also die leider die Mehrheit) und die dann denken: "Was ich nicht beherrsche, sollen andere gernicht erst dürfen!"

By farendil (217.235.56.23) on Sonntag, den 20. Januar, 2002 - 14:48:

na bitte, es geht doch!
52% gegen ein tempolimit...
nur die grünkornfressenden ökoterroristen sind noch nicht da, wo sie hingehören (unter der 5% hürde)!


ist übrigens lustig: seit die umfrage hier im forum stand, ist die zahl der gegner eines limits nach oben gegegangen, die befürworter von tempo 100 sind gleich geblieben, nur alle anderen sind deutlich abgefallen...

By M.P. (213.23.38.221) on Sonntag, den 20. Januar, 2002 - 15:25:

@NetGhost
"das sind die Leute die durch Unsicherheit auf der Autobahn auffallen (also die leider die Mehrheit) und die dann denken: "Was ich nicht beherrsche, sollen andere gernicht erst dürfen!"
@Farendil:
"na bitte, es geht doch! 52% gegen ein tempolimit..."

Was denn nun ? In dieser Konstellation hieße die Schlußfolgerung: "Was ich nicht beherrsche, soll mir andere garnicht erst verbieten dürfen" !

By farendil (217.235.56.23) on Sonntag, den 20. Januar, 2002 - 15:33:

@m.p.: tja, als netghos sein posting geschrieben hat, sahen die mehrheitsverhältnisse aber anders aus!
erst lesen... *g*

By Multa (172.177.0.157) on Sonntag, den 20. Januar, 2002 - 16:21:

Das Umfrageergebnis ist nicht repräsentativ! Von mir aus brauch es kein Tempolimit geben, solange sich jeder an Tempolimits hält, die angezeigt sind(kein generelles). Aber manche halten sich eben nicht daran und müssen dann eventuelle Konsequenzen tragen.
Vielleicht sollte es einen Volksentscheid geben? Dann wäre die Beteiligung mit Sicherheit größer als bei den Wahlen! Aber ich halte es für ausgeschlossen, dass es einen VE geben wird!

By Thüringer Bratwurst (217.82.244.89) on Sonntag, den 20. Januar, 2002 - 16:27:

VE ist ja auch per Verfassung gar nicht vorgesehen - aber es dürfte wohl im Rahmen der europäischen Harmonisierung nicht mehr allzu lange dauern (130).
Viel wichtiger fände ich eine Autobahnmaut, deren Erlöse in die Verbesserung jener gesteckt wird.

By M.P. (213.23.43.247) on Sonntag, den 20. Januar, 2002 - 17:41:

@farendil:
"als netghos sein posting geschrieben hat, sahen die mehrheitsverhältnisse aber anders aus!"
Richtig ! Und was schließen wir daraus ?
a) Die Fahrkünste der Bevölkerung haben sich unterdessen verbessert.
b) Die Meinung der Bevölkerung hat sich zwischenzeitlich geändert.
c) Es handelt sich um eine jener Erhebungen, deren Aussagekraft den Aufwand der Adition der abgegebenen Stimmen auch nicht ansatzweise rechtfertigt...

Ich persönlich favorisierte Lösung "c", hätte aber auch -was die Entwicklung der Fahrkünste angeht- nichts gegen "a" einzuwenden...

By farendil (217.235.56.23) on Sonntag, den 20. Januar, 2002 - 17:52:

@multa: aha!
Das Umfrageergebnis ist nicht repräsentativ!
nun, dann erkläre mir bitte mal, was ein repräsentatives ergebnis ausmacht.
als nächstes erkläre mir dann mal, warum dieses ergebnis nicht repräsentativ ist.

@mp: zu deiner lösng c würde ich gerne was hinschreiben, aber das überlasse ich wohl besser unserem kleinen gelehrten multa, der sich da ja vieeel besser auskennt.
(sollte es so ganz wieder erwarten doch nötig sein, kann ich ja nach multas kommentar noch was hinschreiben)

By Multa (172.176.207.122) on Sonntag, den 20. Januar, 2002 - 19:16:

Ein repräsentatives Ergebnis wäre zum Beispiel das Ergebnis eines Volksentscheids! Bei einer Umfrag im Internet kann jeder so oft wie er will abstimmen und dabei das Ergebins verfälschen! Ein wirklich repräsentatives Ergebnis gibt es ohne hohen Aufwand nicht! Selbst eine Umfrage durch ein Institut ist für mich nicht repräsentativ!
Lösung c wäre akzeptabel, aber wie gesagt, es brauch auf deutschen Autobahnen keine generelles Tempolimit geben! Wie sich im Vergleich zu Frankreich zeigt, wo ein Tempolimt gilt, sind die Unfallzahlen auf Frankreichs Autobahnen höher als auf Deutschen!

By farendil (217.235.56.23) on Sonntag, den 20. Januar, 2002 - 19:45:

ach unser multa redet wieder, wie er es versteht - leider versteht er es nicht!

naja, egal, repräsentativ richtet sich auf jeden fall dannach, was man messen will.
und da ist die frage, ob wir das ergebnis eines volksentscheids vorher wissen wollen, oder ob wir wissen wollen, wie alle darüber denken, auch die die es so wenig interessiert, daß sie nie abstimmen würden, oder aber ab wir nur eine bestimmte bevölkerungsgruppe haben wollen, wie z.b. alle von 18 -70 etc...

Selbst eine Umfrage durch ein Institut ist für mich nicht repräsentativ!
nein, von irgendeinem institut sicher nich. aber renomierte institute können sehr, sehr gute und genaue prognosen treffen.

Bei einer Umfrag im Internet kann jeder so oft wie er will abstimmen und dabei das Ergebins verfälschen! die frage ist ob das geht lasse ich mal außen vor, ebenso wie diverse möglchkeiten das wirkungsvoll zu verhindern...

aber vielleicht reicht es bei dir ja für ein wenig simple mathematik:
derzeit sind rund 48.000 stimmen registriert. (daß die standardabweichung - also der standardfehler im promilleberich liegt ist wohl klar)
bei 48.000 stimmen wären rund 480 abstimmungen nötig, um das ergebnis um einen einzigen prozentpunkt zu beeinflussen.


nun gut, fehlt nur noch der punkt nach der repräsentativität des abstimmenden publikums.
dazu brauchen wir (siehe oben) erst mal die zielgruppe, also die genaue definition der zu messenden gruppe.


@m.p.: hiermit dürfte auch deine aussage zu antwort c kommentiert worden sein - fehlt nur noch eins:
die addition geschieht vollautomatisch im rechner.
:-)

By Thüringer Bratwurst (217.82.244.89) on Sonntag, den 20. Januar, 2002 - 22:35:

Sorry, aber ich glaube einige hier verstehen von Statistik nichts. Wo sieht man denn anhand der einfachen Häufigkeitsverteilung Standardfehler im Promilleberich?

Dieser ist gemeinhin die Quadratwurzel aus dem Durchschnitt der quadrierten Abweichungen (der positiven Wurzel der Varianz) von Einzelwerten zu ihrem Mittelwert. Man sieht daran die Streuung der untersuchten Grundgesamtheit.

Zum technischen: es ist überaus einfach diese Statistiken zu fälschen: Ip-Proxytool, Script um die Eventhandler in den OS-Fenstern zu betätigen, über Nacht laufen lassen, fertig

By M.P. (213.23.38.159) on Sonntag, den 20. Januar, 2002 - 22:51:

@farendil:
"die addition geschieht vollautomatisch im rechner."
Klug erkannt, jetzt noch einmal mein Kommentar: "Es handelt sich um eine jener Erhebungen, deren Aussagekraft den Aufwand der Adition der abgegebenen Stimmen auch nicht ansatzweise rechtfertigt...". Jetzt fügen wir beides zusammen: Der Aufwand für die (maschinelle) Addition ist minimal, was ist jetzt der Erkenntniswert aus der Umfrage ?

PS: In Sachen Statisik liegt derzeit wohl die "Thüringer Bratwurst" (nicht nur geschmacklich) vorn...

By farendil (217.235.56.23) on Montag, den 21. Januar, 2002 - 00:27:

@thüringer: also für den standard device brauche ich keine rechenformeln, da gibt es tabellen. diese enthalten nichts weiter als den umfang der stichprobe (absolute stimmen) und die häufigkeitsverteilung.

die abweichung ist nämlich nicht gleich groß (in prozent) wenn es eine häufigeiktsverteilung von 90% zu 10% oder wenn es 50-50 verteilung ist.

Ip-Proxytool,
wie meinst du das?
irgend eine ip muß angegeben werden - diese kann überprüft (schauen, ob antwort von dort zurückkommt) registriert und gespeichert (also für eine bestimmte zeit gesperrt) werden.

über Nacht laufen lassen, fertig
nö, einfach eine sperre nach z.b. max. x Versuchen von einer ip für die nächsten y stunden.
da haben zwar benutzer die über größere proxys firewalls/proxys gehen, ein problem, aber was solls.

da können halt meinetwegen 200 stimmen nicht abgegeben werden.
500 stimmen sind gefälscht (mehrfach abgegeben).
na und??
beeinflußt das das ergebnis nachhaltig??


im übrigen: wer hätte denn grund, zu fälschen? doch wohl nur die befürworter von tempo 100 und die von unlimited.
dem, der für 120 oder 130 abgestimmt hat, wird es im regelfall recht egal sein, besonders ob das limit nun 120 oder 130 beträgt.
so, also ziehen wir bei beiden max. 1% ab. wetten, daß wir innerhalb dieser toleranz ein sehr genaues ergebnis haben??


@m.p.: genau das bezweifle ich stark, wenn wir die umfrage unter dem gesichtspunkt sehen, welche zielgruppe wir gemessen haben.

By Thüringer Bratwurst (217.82.244.89) on Montag, den 21. Januar, 2002 - 02:52:

Genau diese Sperre wird über ein Proxytool á la Scrypter ja umgangen: man lade sich eine beliebige Proxyliste (muss ja kein anonymer Proxy sein, nur der Umfang sollte über 1000 liegen), gebe dem Browser Anweisung über 127.0.0.1 diese Proxies zu verwenden und zwar bei jedem neuem Seitenzugriff einen anderen - fertig. Dies nur als Beispiel, wie einfach man diese Umfragen faken kann...

Wollte man wirklich stichfeste Ergebnisse, müsste man wohl doch zu "Human-Work" greifen und auch repräsentative Zielgruppenverteilungen anstreben.

Bislang steht als Ergebnis nur fest: Eine Mehrheit der Menschen die a) Internetzugang haben und b) die Falk-Seite besuchen, sind gegen ein Tempolimit

Der Umstand, dass meinereiner dort gewöhnlich eine Reiseroute mit Vorgabe "schnellstmögliche Route" errechnen lässt, spielt evtl ja auch eine kleine Rolle bei der Ergebnisvalidität...? ;)

By farendil (217.235.48.199) on Montag, den 21. Januar, 2002 - 10:20:

@thüringer: aha - ist eine nette methode...
dann muß man eben auf ein cookie bestehen. - das schließt zwar wieder einige leute aus, einige andere werden selbiges löschen aber auch hier schließt man einen großteil der manipulationen aus.


Bislang steht als Ergebnis nur fest: Eine Mehrheit der Menschen die a) Internetzugang haben und b) die Falk-Seite besuchen, sind gegen ein Tempolimit
habe nie etwas anderes behauptet.
stellt sich nun die frage, wie repräsentativ diese gruppe für die zielgruppe (welche wir messen wollen) ist...

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 21. Januar, 2002 - 11:52:

Selbst wenn die Umfrage repräsentativ wäre und trotzdem derartig ausfallen würde: Es wäre nicht das erste Gesetz, für das die breite Masse zunächst wenig Einsicht und Akzeptanz zeigt, dessen positive Auswirkungen schlussendlich aber die Meinungslage kippen. Das "gesunde Volksempfinden" hat sich schon verschiedentlich als schlechter Ratgeber erwiesen. So hätte sich mit einiger Wahrscheinlichkeit auch keine Mehrheit für den Euro in Deutschland gefunden, obwohl er sich durchsetzen und in wenigen Jahren nicht mehr wegzudenken sein wird.

By KJK (194.138.37.41) on Montag, den 21. Januar, 2002 - 13:18:

@quincy: Prima Argumentation! Auf die Art und Weise kann man Demokratie mit jedem beliebigen Thema ad absurdum führen... Das Volk ist zu dumm, um zu begreifen, was gut für es ist, also müssen wir es ihm vorschreiben. Und das Volk wird es hinnehmen, wenn es der Auffassung ist, daß es nichts daran ändern kann ("nicht mehr wegzudenken"). Bis zur nächsten Wahl hat es das hoffentlich vergessen.

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 21. Januar, 2002 - 14:40:

Genau so ist es! Es gehört zu den Schönheitsfehlern der Demokratie, dass für das Wahlrecht keine Qualifikation erforderlich ist. Deshalb wird so viel Politzirkus und so wenig Politik gemacht. Und deshalb hört man so viel inhaltsleere Demagogie und so wenig argumentative Auseinandersetzung. Jedes Gesellschaftssystem hat solche Fehler, und unseres hat eben diesen. Ist so!

By traffic (172.179.212.150) on Montag, den 21. Januar, 2002 - 15:44:

@quincy: Und wann gibt es den Qualifikationstest für Mandatsträger und Politiker? Nach dessen Einführung müßten die meisten aktuellen Besetzungen, egal durch welche Partei, wohl zurückgenommen werden. Und wo ist der qualifizierte Nachwuchs? Richtig, der will gar nicht in die Politik, weil er dort effektiv gar nichts bewegen kann.

By farendil (217.235.61.137) on Montag, den 21. Januar, 2002 - 15:46:

@quincy: Es gehört zu den Schönheitsfehlern der Demokratie, dass für das Wahlrecht keine Qualifikation erforderlich ist.
also wen ich DU wäre, würde ich mich darüber freuen...
so hast du wenigstens einen vorteil...

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 21. Januar, 2002 - 17:15:

@farendil
Uuii, jetzt hast du es mir aber gegeben. Das hat gesessen, mein lieber Mann. Also - ich bin vielleicht zerknirscht - mir ist ganz schlecht...

By M.P. (213.23.43.192) on Dienstag, den 22. Januar, 2002 - 00:12:

@Farendil:
"stellt sich nun die frage, wie repräsentativ diese gruppe für die zielgruppe (welche wir messen wollen) ist..."
Prima Farendil, dank dieser Feststellung wissen wir jetzt, daß jede Umfrage repräsentativ ist - auch wenn letztlich offen bleibt wofür...
(Ich hoffe Du erwartest dafür keinen Nobelpreis - aber vielleicht läßt sich bei der Erkenntnis mit der automatischen Addition ja noch was machen...)

Apropos "simple Mathematik":
"bei 48.000 stimmen wären rund 480 abstimmungen nötig, um das ergebnis um einen einzigen prozentpunkt zu beeinflussen"
Könntest Du das bitte noch einmal nachrechnen - wahlweise für die von Dir gemeinte Variante:
a) 480 Abstimmungen innerhalb der 48.000 Stimmen
b) 480 Abstimmungen zusätzlich zu den 48.000 Stimmen

Vielen Dank im voraus !

PS: "so hast du wenigstens einen vorteil..."
Nicht nur er, z.B. auch alle, denen als Befürworter eines Tempolimits nur "Leute die durch Unsicherheit auf der Autobahn auffallen" in den Sinn kommen...

By farendil (217.235.61.137) on Dienstag, den 22. Januar, 2002 - 01:52:

@m.p.:
Prima Farendil, dank dieser Feststellung wissen wir jetzt, daß jede Umfrage repräsentativ ist - auch wenn letztlich offen bleibt wofür...
Nein, eben nicht!
die erste frage die man sich immer stellen muß, ist: messen wir auch das, was wir vorgeben zu messen.
nur dann kann man valide ergebnisse erhalten!

so, und, daß wir gar nicht wissen, welche bevölkerungsgruppe wir gemessen haben, ist es nicht.
wir haben nur kein genaues profil der gemessenen gruppe. wir können aber näherungsweise an diese herankommen.


Könntest Du das bitte noch einmal nachrechnen ...

uups, normalerweise mach so ein ekliges zeug mit mathe mein elektronikhirn für mich.
480 sind natürlich nur bei sehr kleinen faöllzahlen näherungsweise ein prozent.
bei 50% macht es schon nur noch rund 0,5% aus.

naja ein gutes hat das ganze: es sind noch mehr stimmen zum betrug nötig....

By M.P. (213.23.43.92) on Dienstag, den 22. Januar, 2002 - 22:48:

@farendil:
"messen wir auch das, was wir vorgeben zu messen"
Eben - und genau diese Vorgabe (und deren Einhaltung) fehlt hier. Damit wären wir jetzt wieder bei nicht repräsentativ...

"wir können aber näherungsweise an diese herankommen."
Das (und die Schlußfolgerungen die Du daraus ziehst) hätte ich jetzt gern etwas genauer...

"naja ein gutes hat das ganze: es sind noch mehr stimmen zum betrug nötig...."
Wirst Du diesen Ansatz auch bei Deiner weiteren juristischen Laufbahn so handhaben: 'uups, das Strafmaß stimmt zwar nicht, ist aber zu Ihren Gunsten fehlerhaft' ?

By farendil (217.235.50.252) on Mittwoch, den 23. Januar, 2002 - 02:49:

@m.p.: Eben - und genau diese Vorgabe (und deren Einhaltung) fehlt hier. Damit wären wir jetzt wieder bei nicht repräsentativ...
nein, valide ergebnisse zu erzielen und überhaupt das zu messen, was wir messen wollen ist die VORAUSSETZUNG, um eine bestimmte zielgruppe zu messen und damit für diese auch repräsentative ergebnisse zu erzielen.

das zu messen, was man messen will ist nicht identisch mit einer repräsentativen messung!!!


Das (und die Schlußfolgerungen die Du daraus ziehst) hätte ich jetzt gern etwas genauer...
also das ist nicht so einfach. sicherlich ist das publiku von www.falk.de nicht identisch mit dem durchschnittlichen internetnutzer.
da es aber keine besonders polarisierende seite ist, können wir den durchschnittlichen internetnutzer schon mal als vorgabe nehmen.
quellen dazu gibt es genug.
je nach dem, wie genau man es haben will (ich bin der ansicht, daß dieseses ergebnis schon ohne bearbeitung recht genau ist), geht man stärker auf des publikum der seite www.falk.de ein. dazu ist aber zu berücksichtigen, daß es wohl auch andere links außer von hier auf diese umfrage gibt.

hätten wir jetzt zugang zu den logfiles von www.falk.de, wäre uns schon viel geholfen.

By M.P. (213.23.39.179) on Mittwoch, den 23. Januar, 2002 - 19:21:

@Farendil
"können wir den durchschnittlichen internetnutzer schon mal als vorgabe nehmen"
Bin mir nicht ganz sicher, ist das jetzt wirklich ernst gemeint ?
Vielleicht solltest (auch) Du lieber auf die Erfahrung 'renomierter Institute' zurückgreifen...

Ich denke in Sachen "repräsentativ" haben wir nun genug (Ehren-) Runden gedreht. Ganz allgemein formuliert ist damit ja nichts anderes gemeint, als daß mit der Befragung einer kleinen Gruppe Ergebnisse erzielt werden, die die Meinung einer größeren Gruppe wiederspiegeln. Nun haben wir hier den "durchschnittlichen Internetnutzer" (kleine Gruppe) und eine "Zielgruppe" (große Gruppe), deren Notwendigkeit Du zwar mehrfach festgestellt, die Definition dann aber nie vorgenommen hast. Dazu noch eine etwas verquere Prozentrechnung.

Ich glaube wir lassen das lieber...

By M.P. (213.23.39.179) on Mittwoch, den 23. Januar, 2002 - 19:23:

Nachtrag:
Offenbar ist die Umfrage auf "www.falk.de" zwischenzeitlich ohnehin beendet worden. Es darf jetzt über PDA-Navigationssysteme gestritten werden... (da halte ich mich - mangels jedweder Kenntnis- wohl besser raus...) ;-)