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Gesetze in Deutschland

Radarfalle.de Forum: Archiv: 2002: Allgemein: Gesetze in Deutschland
By k_s (62.227.111.1) on Sonntag, den 6. Januar, 2002 - 15:30:

Hallo Leute, jetzt hat es mich auch mal erwischt: auf einer Bundesstraße zuckelte ein Opi mit Tempo 70 vor mir her und zog schon eine ziemliche Kolonne hinter sich her. Man kennt das ja, da schnarchen dann alle unter Mißachtung des Sicherheitsabstandes hinterher, so daß man natürlich auch keine Lücke zu Wiedereinscheren hat. Ich war an 4. Stelle oder so, und die erste (und zugleich für mehrere Kilometer letzte (wegen Kurven und so)) Gelegenheit zum Überholen war nunmal eine Kreuzung (mit anschließender kurzen geraden), die aber absolut übersichtlich und auch aus den anderen Richtungen unbefahren war. Und als ich dann den Überholvorgang (nach der eigentlichen Kreuzung) vollzogen habe, war die Sperrlinie bzw. -fläche noch nicht zu Ende und unter den überholten Kfz. war nunmal leider auch ein Zivilfahrzeug, die mich dann freundlich rausgewunken haben. Der Rest dürfte klar sein: der Regelsatz sind 150 DM + 4 Pkts. Das ist aber auch nicht das Problem, ich fahre schon ewig punktefrei und ich rechne mir auch gute Chancen aus, daß ich wieder 2 Jahre durchhalte :)
Das Problem ist folgendes: Ich habe mich in diesem Zusammenhang mal mit dem Bußgelkatalog beschäftigt, und fand erstaunliches: So ist z.B. das Überholen an unübersichtlichen Stellen (Kuppen oder so) schon für viel weniger zu haben. Oder auch das unbeleuchtete Abstellen eine Kfz mit Gefährdung anderer (ich kannte jemanden, der mit Motorrad im Dunkeln auf ein unbeleuchtetes landwirtschaftliches Gerät gefahren ist -> er hat es nicht überlebt). Das Ignorieren der Weisungen eines Polizisten wird auch als geringeres Übel eingestuft (100 DM / 3 Pkts).
Ach ja, wenn jemand in einer Kolonne die Lücke zumacht, um den Überholer am Einscheren zu hindern, ist das laut Katalog wesentlich weniger verwerflich als das Überfahren einer weißen Linie. Und man überholt, dabei nicht den Spiegel benutzt und den nachfolgenden Verkehr gefährdet kommt man auch mit 80 DM davon, genauso wie ein LKW-Fahrer, der beim Fahren Zeitung liest oder fernsieht.
Was ich damit sagen will: Es kann doch nicht sein, daß ein Manöver, bei dem alles im grünen Bereich war, deutlich härter bestraft wird, als Dinge, die nun wirklich gefährlich sind udn wo es nur vom Glück abhängt, ob was passiert.
Übrigns gilt auch der Umkehrschluß?? Wenn man auf einer gut ausgebauten Bundesstraße mit 120-130 fährt (wo natürlich nur aus Gründen der Verkehrssicherheit geblitzt wird), ist das genauso gefährlich wie das Überholen vor Kuppen, das Ignorieren eines Polizisten oder das Behindern eines Schnelleren beim Wiedereinscheren, wenn z.B. Gegenverkehr kommt ??
Oder habe ich da etwas falsch verstanden ?? Wie gesagt: Bisher habe ich mich mit dem Bußgeldkatalog noch nie beschäftigt.

By k_s (193.159.24.17) on Sonntag, den 6. Januar, 2002 - 15:37:

Ach ja: Er meinte abschließend, daß es 150 DM werden. Kann ich mich darauf verlassen, oder können sie nachträglich noch die Version mit Gefährdung (also 250 DM/4Pkt/4 Wochen Fußmarsch) machen (direkt nach dem Anhalten meinte er was, daß der Gegenverkehr bremsen mußte, was ich aber bestritten habe, weil wirklich genug Platz da war) ??

By Grobi (217.228.106.43) on Sonntag, den 6. Januar, 2002 - 17:19:

Da versteh einer die "bullen" (in diesem Zusammenhang paßt das). Anstatt den Opa anzuhalten, zockeln sie brav hinterher und halten den ersten Überholer an!! Vielleicht werden diese Opas ja "gekauft" um Überholverstöße zu provozieren... Aber das ist typisch für die Polizei! Es gibt korrekte Polizisten und es gibt jämmerliche kleine Arschlöcher, die sich an jedem ertappten Verkehrssünder einen runterholen; wie z.B. unsere Videowagenbesatzung! Pfui Teufel!!!!

Grobi

By alpak (80.128.179.180) on Sonntag, den 6. Januar, 2002 - 17:31:

"...45% der [Polizei-]Einsätze entfallen auf die Überwachung des Straßenverkehrs, 48,3% auf Personen- und Kfz- Überprüfungen, nur 2,3% auf die Ermittlung von Kleinkriminalität und 3% sonstige Kriminalität."
(Kriminologie, Albrecht, P.-A., 1999)

Hat nichts direkt damit zu tun - ist aber interessant... Soll sich jeder sein eigenes Urteil bilden, ich möchte damit auch nicht zu komplizierten kriminologischen & juristischen Problemen Stellung beziehen.

By Zivi (217.82.252.35) on Sonntag, den 6. Januar, 2002 - 17:46:

@ "Es gibt korrekte Polizisten und es gibt jämmerliche kleine Arschlöcher, die sich an jedem ertappten Verkehrssünder einen runterholen; wie z.B. unsere Videowagenbesatzung! Pfui Teufel!!!!"

Imho, haben sie doch richtig gehandelt: Das schwerere Vergehen war ja, wie K S bereits ausgeführt hat, das Überholen im Kreuzungsbereich und das bei Gegenverkehr, der ja zumindest vom Gas gehen musste (Farendil: Nötigung!). Dementsprechend wurde nun mal der Kolonnenspringer, der drei Fahrzeuge auf einmal bei Gegenverkehr überholt als die größere Gefahr eingestuft und an einer Kreuzung ist nunmal in der Regel Tempo 70.

Mag sein, dass die "jämmerlichen kleinen Arschlöcher" den "Opa" einige Minuten später ebenfalls zu seinem Verkehrsgebaren befragt hätten - aber da kam ihnen ja K S bereits zuvor...

By farendil (217.235.53.212) on Sonntag, den 6. Januar, 2002 - 18:18:

@ks: warte erst mal, was man dir genau vorwirft. das steht in dem bg-bescheid drinnen, den du bekommen wirst.

was ich nicht verstehe: du redest von einer situation völlig im grünen bereich wo alles frei und einsehbar war. der polizist erzählt was von gefährdung des gegenverkehrs.
ganz aus den fingern wird er es sich wohl nicht gesaugt haben - also was war da??

@zivi: du redest mal wieder wie du es verstehst. und du verstehst es .....!
über den §240 stgb hatten wir ja schon gesprochen, da müßtest du wissen, daß aus der situation die hier derzeit im raum steht, keine nötigung zu machen ist.
daß ich etwas gegen leute habe, die in den gegenverkehr überholen bzw. sich dieser gefahr aussetzen, weil sie nicht(s) (weit genug) sehen können, dürfte bekannt sein.
aber ich kenne auch den schreckhaften gegenverkehr, der schon 200m vor einem hektisch auf der lichthupe herumspielt, wenn ich schon wieder beim einscheren bin.

der ja zumindest vom Gas gehen musste

aha! interessant! woher siehst du das aus den bisherigen beiträgen? könntest du mir die passage bitte zeigen? ich sehe sie nämlich nicht! aber du siehst das bestimmt viel besser und ich habe es nur übersehen...

und an einer Kreuzung ist nunmal in der Regel Tempo 70. ob es dort war, wissen wir nicht - was wir aber wissen, ist daß kein meßergebnis vorliegt.

Mag sein, dass die "jämmerlichen kleinen Arschlöcher" den "Opa" einige Minuten später ebenfalls zu seinem Verkehrsgebaren befragt hätten
und warum nicht schon vorher? die schlange zog er nach angaben von ks ja schon eine weile hinter sich her.
aber es iust ja einfacher, auf einen blden zu warten, dem irgendwann die nerven durchgehen - vor allem bringt das mehr.

By k_s (62.158.89.25) on Sonntag, den 6. Januar, 2002 - 18:27:

Also: Es gab zwar Gegenverkehr, aber der meiner Meinung weit genug weg. Ich kann natürlichnicht genau sagen, wie weit, aber 2-300 Meter bestimmt. Eigentlich wollte ich nichtmal bis ganz nach vorn sondern vielleicht erstmal 2 oder 3 Autos, aber anhand des Abstandes zum Gegenverkehr habe ich halt entschieden, daß es paßt. Mit dieser Situation hatte nichtmal meine Beifahrerin ein Problem, und die ist sonst recht ängstlich ;)
Es war halt GV zu sehen, aber dem habe ich garantiert nichts getan.

Die Kreuzung ging voll, also keine 70 sondern 100.

Der zog die Schlange schon hinter sich her, als es in die Kleinstadt (ca. 8000 EW) hineinging (in der Stadt fuhr er auf der Durchgangsstraße ca. 30). Insgesamt ging die Eierei bestimmt ca. 5 Minuten.

By k_s (62.158.89.26) on Sonntag, den 6. Januar, 2002 - 18:37:

Im Übrigen kam es vielleicht nicht ganz rüber: ich wollte mich weder beschweren, noch um Rat zur Sache fragen. Ich bezahle und gut. Und 4 Wochen Fußmarsch waren höchstens peinlich, aber da die Freundin und ich in der gleichen Firma arbeiten, waere das auch kein Problem, wir würden eben einfach den Sitz tauschen.
Ich wollte eigentlich einfach mal eine Diskussion über die Relationen zu anderen Tatbeständen "entfachen", denn die 150DM/4 Pkts stehen auch im Raum, wenn das Ganze ohne Gegenverkehr auf schnurgerader Strecke "passiert", z.B. wenn man es leid ist, mit 30 hinter einem Traktor herzufahren.

Meine Situation war nur ein Beispiel.

By farendil (217.235.53.212) on Sonntag, den 6. Januar, 2002 - 18:51:

@ks: also es kommt auf den tatvorwurf an, was gerechtfertigt ist. daß du da nicht herauskommst, ist klar. trotzdem mußt du dir nur DEN vorworf einer gesetzesübertretung gefallen lassen, den du auch begangen hast!

wenn du tatsächlich 1. die gesamte kreuzung einsehen konntest und 2. der gegenverkehr nicht gefährdet wurde, so sind es nur 60,- DM ohne punkte (müßten 30 € sein)

und genau diese strafe würde ich versuchen, zu erreichen.

By Grobi (217.85.44.139) on Montag, den 7. Januar, 2002 - 00:49:

@Zivi:Hätte die Polizei den Opa rausgezogen, wäre eine gefährliche Situation gar nicht erst entstanden. Jedem platzt irgendwann der Kragen, wenn er mehrere Kilometer hinter so einem herfahren müsste! Wenn die Straße frei ist, überholt man dann auch; vor allem, wenn man weiß, daß das Überholen die nächsten 10km nicht möglich ist. Man könnte das Verhalten des Opas ja auch als Nötigung werten (er nötigt mich, seine Geschwindigkeit zu fahren), oder nicht?!?!?! Du mißt hier mit zweierlei Maß.

Grobi

By Braver Bürger (213.7.63.19) on Montag, den 7. Januar, 2002 - 06:26:

Die Zivis haben einfach zuviel RTL-Reality
gesehen,da fühlen die sich doch bestätigt.
Haben
halt zuviel Überstunden auf dem Buckel, wo
man
schnell seine eigenen Privatfahrten hinter
Schleichfahrern aus dem Gedächtnis
verliert. Schneller als 50 oder 70 Kmh/h darf
man
doch garnicht fahren!-Kann man sich doch
eigentlich auch garnicht mehr vorstellen
drunter
zu bleiben.- Oder gibt es hier jemanden, der
noch
nie schneller gefahren ist?- Ich denke mal
nicht.
Auch Zivis nicht, sonst hätte man sie wegen
dynamischer Unfähigkeit vermutlich schon
längst
des Dienstes suspendiert.

By Walker (212.184.147.183) on Montag, den 7. Januar, 2002 - 08:08:

@Grobi:

Jedem platzt irgendwann der Kragen, wenn er mehrere Kilometer hinter so einem herfahren müsste!

Du irrst: Mir nicht.

By Leo (193.194.7.77) on Montag, den 7. Januar, 2002 - 11:27:

@Walker
Ausnahmen bestätigen die Regel und glaube mir, DU bist die Ausnahme.

Leo

By Walker (62.155.140.193) on Montag, den 7. Januar, 2002 - 11:53:

@Leo:

Ich bewundere Deinen Infostand: Du kennst alle anderen, nur mich nicht. Oder andersrum: Wäre ich nicht, stündet Ihr ganz ohne Ausnahme da, die ihr doch dringend braucht, damit irgendwie Eure Regel bestätigt wird.

Nein, der Fehler liegt ganz woanders: Ihr haltet Euch für normal. Und für das Maß aller Dinge.

By farendil (217.225.254.165) on Montag, den 7. Januar, 2002 - 12:35:

@walker: Du irrst: Mir nicht. stimmt! dazu gibt es bei dir ja auch gar keinen grund -du fährst ja ganz vorne!

By Leo (193.194.7.77) on Montag, den 7. Januar, 2002 - 16:31:

@Walker: Ist "walker" nicht englisch für Läufer ? Du solltest besser laufen. No comment !

By alpak (217.81.171.241) on Montag, den 7. Januar, 2002 - 17:28:

:) eindeutiger Volltreffer von Farendil

By Grobi (80.135.24.46) on Montag, den 7. Januar, 2002 - 19:44:

@farendil: ROFLOL, kann mich kaum noch einkriegen :-)))

Grobi

By Andy2 (193.158.141.122) on Dienstag, den 8. Januar, 2002 - 00:12:

Farendil! YES!

By Zivi (217.82.241.137) on Dienstag, den 8. Januar, 2002 - 01:02:

Habe ich einen Witz verpasst? Was ist so lustig, wenn jemand zugibt, dass er sich unter Kontrolle hat?

Imho schneiden wir Zivis meist die Leute, die sich nicht unter Kontrolle haben aus den Autos... Schade ist dabei eigentlich nur, dass sie dabei auch oft andere aus dem menschlichen Genpool mitnehmen... Wer es nicht schafft im Auto cool zu bleiben gehört leider auch nicht ans Steuer.

By Grobi (217.228.107.115) on Dienstag, den 8. Januar, 2002 - 04:02:

@Zivi: Denkst du nicht, daß viele Überholunfälle hätten verhindert werden können, wenn provozierende Schleicher mit der gleichen Intensität verfolgt würden wie "Raser"???
Wenn man erst ewig hinter jemandem herschleicht, der unter der erlaubten Geschwindigkeit fährt, kann man schon mal die Kontrolle verlieren!
In meinem Fall wars ein Rentner, der mit 50 statt 100 auf der B76 fuhr! Natürlich ganz links in seinem Fahrstreifen, damit man bloß nicht überholen kann!!! Sowas halte ich für Straßenverkehrsgefährdung und Nötigung!!!!!

Grobi

By Walker (212.184.148.229) on Dienstag, den 8. Januar, 2002 - 08:59:

@Grobi:

Wenn man erst ewig hinter jemandem herschleicht, der unter der erlaubten Geschwindigkeit fährt, kann man schon mal die Kontrolle verlieren!

Sorry, da hast Du etwas völlig falsch verstanden. Diese runden Schilder mit rotem Rand und einer Zahl drin ordnen eine Höchst-, nicht eine Mindestgeschwindigkeit an. Und wer das mal ein paar Minuten lang nicht aushält, hat m.E. wirklich nichts auf öffentlichen Straßen verloren, der soll sich bei der Formel 1 bewerben.

Zugegeben, Tempo 50 bei erlaubten 100 ist etwas hart. Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß dann das Überholen ein Problem ist - da ist man doch schon bei einer relativ kleinen Lücke im Gegenverkehr in wenigen Sekunden gefahrlos dran vorbei.

Und wenn Du schreibst, er sei ganz links in seinem Fahrstreifen unterwegs gewesen und deshalb hättest Du nicht überholen können, dann kommt mir das so vor, als wärst Du einer von denen, die ganz gern mal eben auf der Mitte der Landstraße zum Überholen eine dritte Spur erfinden. Falls das so sein sollte: Sowas halte ich für Straßenverkehrsgefährdung und Nötigung!

By farendil (217.85.237.245) on Dienstag, den 8. Januar, 2002 - 11:22:

@walker: mal eben auf der Mitte der Landstraße zum Überholen eine dritte Spur erfinden. Falls das so sein sollte: Sowas halte ich für Straßenverkehrsgefährdung und Nötigung!
ach, bist du einer von denen, die dann mit absicht links bleiben, wenn einer so ankommt?

wie gesagt, im extremfall kann es in deutschland diese straftatbestände erfüllen. in anderen ländern ist es normalität, daß selbst der langsamere vor einem platz macht, daß ein soclhes überholen möglich ist.
(immer entsprechende straßenbreite vorausgesetzt)

Sorry, da hast Du etwas völlig falsch verstanden. Diese runden Schilder mit rotem Rand und einer Zahl drin ordnen eine Höchst-, nicht eine Mindestgeschwindigkeit an.
stimmt, die mindestgeschwindigkeit ist anders geregelt. du darfst z.b. ohne triftigen grund nicht so langsam fahren, daß du andere behinderst.
(die schöne aussicht und unfähigkeit sind keine triftigen gründe..)

By alpak (217.88.160.216) on Dienstag, den 8. Januar, 2002 - 13:56:

Auf kurvenreichen spanischen Küstenstraßen macht einem jeder Einheimischer (egal ob Spanier, Katalane oder aklimatisierter sonst-Europäer) so bald wie möglich Platz zum Überholen. Für dieses Ausweichen wird einfach der Seitenstreifen benutzt, evtl. noch kurzen Warnblinken.

Nur die leicht zu erkennenen Normal-Touristen fahren da stur in der Mitte und regen sich auf, wenn sie sogar von Rollerfahrern (die dort locker 120 gehen...) überholt werden - nicht immer ganz ungefährlich.

By Walker (62.158.198.109) on Dienstag, den 8. Januar, 2002 - 14:02:

@farendil:

ach, bist du einer von denen, die dann mit absicht links bleiben, wenn einer so ankommt?
Nein. Die nächste Enttäuschung: Ich fahre auch nicht immer ganz vorn - Dein genialer Witz ist insofern ein Luftnummer.

du darfst z.b. ohne triftigen grund nicht so langsam fahren, daß du andere behinderst.
Wie definierst Du in diesem Zusammenhang "Behinderung"? Wenn Du hinterherfahren mußt und nicht so schnell kannst wie Du möchtest? Und Du möchtest ja immer recht schnell, oder?

Und wie definierst Du "Unfähigkeit"? Wenn einer nicht definieren kann, was Du unter "Raser" verstehst?

By Walker (62.158.194.230) on Dienstag, den 8. Januar, 2002 - 14:24:

@alle:

Um auf das Anfangsthema zurückzukommen: Mag wohl sein, daß die Buß- und Verwarngelder zueinander nicht immer ganz nachvollziehbar gestaltet sind. Freut Euch doch einfach, daß manche Tarife noch etwas zu niedrig sind, denn man darf davon ausgehen, daß die Bereinigung von Ungereimtheiten so aussehen würde, daß kein Wert gesenkt, sondern nur andere angehoben würden.

Im übrigen halte ich es für ausgesprochen schädlich, daß die Übertretung vieler Spielregeln hierzulande praktisch folgenlos bleibt und so zur Gewohnheit wird. Nicht Blinken beim Abbiegen zum Beispiel, das sehe ich schon regelmäßig bei Streifenwagen.

Dieser Umstand verdirbt das gesamte Rechtsempfinden der Bevölkerung und macht die zu Trotteln, die bereit sind, Regeln zu beachten. Das kann nicht gut sein für ein zivilisiertes Miteinander.

Wir bräuchten mal eine Regierung, die sich folgendes traut:

1. Alle Spielregeln auf den Prüfstand mit dem Ziel, diejenigen Gesetze und Verordnungen zu streichen, die bisher schon kaum befolgt werden und wo dies kein ernstes Problem darstellt.

2. Die Einhaltung der verbleibenden Regeln wird entschlossen durchgesetzt, Strafen so lange angehoben, bis die Zahl der Verstöße auf ein tolerierbares Maß zurückgegangen ist.

By Grobi (217.228.101.146) on Dienstag, den 8. Januar, 2002 - 16:25:

@Walker: "Du einer von denen, die ganz gern mal eben auf der Mitte der Landstraße zum Überholen eine dritte Spur erfinden" Wohl kaum, die Straße ließe sich aber besser einsehen, oder????

Grobi

By alpak (217.81.173.146) on Dienstag, den 8. Januar, 2002 - 17:13:

@Walker Punkt 1: Wäre schön... stimme ich voll mit Dir überein.

Punkt 2: Prinzipiell OK, das mit dem durchsetzen - aber dabei ist es wie mit der "Negativen Generalprävention" (=Abschreckung - jaja, habe heute meine erste Kriminologie-Klausur geschrieben!): Sie funktioniert halt einfach nicht.

By Walker (193.159.108.245) on Dienstag, den 8. Januar, 2002 - 19:08:

@alpak:

Sie funktioniert halt einfach nicht zu 100%, klar. Aber überhaupt nicht? Studier mal noch ein wenig...

By M.P. (213.23.38.4) on Dienstag, den 8. Januar, 2002 - 20:20:

"Aber überhaupt nicht? Studier mal noch ein wenig..."
Vielleicht zur Abwechslung auch mal ein bißchen BWL: Der Preis regelt den Markt, funktioniert (i.d.R.) erstaunlich gut...

By farendil (217.85.237.245) on Dienstag, den 8. Januar, 2002 - 21:10:

@mp: Vielleicht zur Abwechslung auch mal ein bißchen BWL: Der Preis regelt den Markt, funktioniert (i.d.R.) erstaunlich gut...
mh, eine gewisse wirkung ist da.
man sah es besonders gut beim handyverbot.

vorher waren es sehr viele, auch noch nach dem das risiko (versicherungsschutz) publik wurde.
nach dem verbot ist die zahl etwas gesunken.

würde es punkte dafür geben, sänke die zahl noch mal. trotzdem würden weiterhin viele am steuer ohne FSE telefonieren.
(quelle: dverse umfragen nach einer initiative in diese richtung)


und was willst du jetzt machen? lebenslange sicherheitsverwahrung für telefonieren am steuer?
meinst du, damit bekämst du die zahl derer, die das tun auf 0%???


wohlgemerkt: wir sprechen hier über einen fall, wo abhilfe (mittels eines billigen und untauglichen mobilen FSE) recht problemlos zu bewerkstelligen wäre.

@walker: und macht die zu Trotteln, die bereit sind, Regeln zu beachten.
danke daß DU das gesagt hast.... so spar ich mir kritik über meine ausdrucksweise im umgang mit anderen forumsbenutzern.

1. Alle Spielregeln auf den Prüfstand mit dem Ziel, diejenigen Gesetze und Verordnungen zu streichen, die bisher schon kaum befolgt werden und wo dies kein ernstes Problem darstellt.
dieser vorschlag von dir - wahnsinn!

Wenn Du hinterherfahren mußt und nicht so schnell kannst wie Du möchtest?
das definiere ich so:
1:nicht schneller als erlaubt
(auch wenn ich das möchte kann ich es nicht von anderen verlangen)
UND
2:so schnell, wie auch ein großer teil meiner mitmenschen mindestens fahren würde.

By alpak (217.88.163.34) on Dienstag, den 8. Januar, 2002 - 23:00:

@Walker: Ja, werde noch ein wenig studieren. Mindestens mal noch 7 Semester - ist übrigens ne echt schöne Zeit. Aber da werde ich sicher nichts mehr über Straftheorien hören. Will ich jedenfalls hoffen.

Wirklich empirisch nachweisbar ist die Funktion jedenfalls definitiv nicht. Kannst es ja mal versuchen...
Um sie zu widerlegen, mindestens aber in Zweifel zu ziehen, reicht bereits der Blick in die Staaten der USA, die die Todesstrafe als "ultimative Abschreckung" instrumentalisieren. Und? Diese Staaten sind bei Mord und anderen schweren Gewaltverbrechen "führend".

Aber irgendwie ist da eben doch noch ein Unterschied zwischen Straftaten und Ordnungswidrigketien ;)

By M.P. (213.23.43.227) on Dienstag, den 8. Januar, 2002 - 23:32:

@alpak "Mindestens mal noch 7 Semester - ist übrigens ne echt schöne Zeit."
Glaube ich gern (hatte leider nur 6 Semester das Vergnügen...), wünsche Dir weiterhin viel Spaß und Erfolg (und möglichst wenig Straftheorie)...

"Aber irgendwie ist da eben doch noch ein Unterschied"
Wohl wahr, bezüglich der hier diskutierten Vergehen: Entscheidend ist, die Motive einer Person anzusprechen, deren Handeln es zu beeinflussen gilt - und Geld ist ein gutes und (häufig) sehr wirkungsvolles Motiv...

By HarryB (203.198.106.247) on Mittwoch, den 9. Januar, 2002 - 01:45:

Wie wahr, M.P., wie wahr. Wenn auch alle anderen zweifeln an der Wirksamkeit von Ordnungswidrigkeitsstrafen, man moege sich doch nur mal den Umkehrschluss vorstellen: Keine Verfolgung mehr von Vergehen, von daher auch keine Strafe mehr. Die Folge waere das totale Chaos auf der Strasse, die farendil's auf deutschen Strassen wuerden gnadenlos den Rambo 'raushaengen lassen und die Schwaecheren im Verkehr haetten das Nachsehen. Wer im Uebrigen - wie farendil - davon spricht, das Begehen einer Ordnungswidrigkeit auf 0 % abzusenken, der lebt in einer Traumwelt und scheint nicht an einer realistischen Diskussion interessiert zu sein....

By Walker (193.159.107.169) on Mittwoch, den 9. Januar, 2002 - 08:14:

@farendil:

dieser vorschlag von dir - wahnsinn!
Er gilt aber nur unter der Voraussetzung, daß der zweite Vorschlag auch realisiert wird - und den versuchst Du (und alpak) nun mit einem Scheinargument totzuschlagen: Auch hohe Strafen können die Zahl der Übertretungen nicht auf Null bringen, also (und das sagt Ihr nicht so, aber offenbar ist es so gemeint) sind Strafen überhaupt sinnlos. Und so versucht Ihr, Euer vermeintliches Recht auf Regelübertretung zu retten. HarryB hat sehr recht: So geht's halt auch nicht.

Mein erster Vorschlag könnte ja übrigens auch dazu führen, daß Langsamfahren ohne Überholmöglichkeit nicht mehr als Nötigung geahndet werden kann, daß Blinken beim Abbiegen und Ausscheren nicht mehr vorgeschrieben ist, daß auf zweispurigen Autobahnen am Berg Überholverbote für LKW aufgehoben werden, daß Fahrerflucht nach Bagatellschäden nicht verfolgt wird, Nichtumschalten von Fern- auf Abblendlicht bei Gegenverkehr akzeptiert wird ...

By alpak (217.88.163.182) on Mittwoch, den 9. Januar, 2002 - 09:10:

"also (und das sagt Ihr nicht so, aber offenbar ist es so gemeint) sind Strafen überhaupt sinnlos"

Ganz sicher nicht, ich kann auch Harrys Chaos im Falle von Verzicht auf Owis nachvollziehen. Aber die Strafen, wie Du es oben forderst, immer weiter hochzuschrauben, führt eher zu Politikerattentaten als zu vernünftigerem (im Sinne von den Geldbeutel schonendem) Fahren.
Man stelle sich das vor: Immer zum Monatsersten gibts für 10km/h drüber 10% mehr Buß/Verwarnungsgeld. Ich glaube nicht, daß ich der einzige bin, der dieses Verfahren für unzumutbar hält.

By HarryB (203.198.106.219) on Mittwoch, den 9. Januar, 2002 - 09:41:

Immer zum Monatsersten gibts für 10km/h drüber 10% mehr Buß/Verwarnungsgeld. Ich glaube nicht, daß ich der einzige bin, der dieses Verfahren für unzumutbar hält.

Stimmt, alpak, ich gehoere auch dazu. Das huepfende Komma aber ist, dass diese Argumentation nicht so ganz hin haut. Es ginge ja nur darum, die verbleibenden - und damit hoffentlich sinnvollen - Regeln durchzusetzen und dazu gehoert nun sicherlich nicht, das "Vergehen" 10 km/h ueber dem Limit zu fahren. Es geht vielmehr darum, den Probanten klar zu machen, dass da Regeln sind, die eingehalten werden muessen. Wenn sich das Nichteinhalten aus der Portokasse zahlen laesst, muss man an die naechsthoehere Kasse heran - oder vielleicht mal einen laengeren Zwang zum Laufen auferlegen....

By alpak (217.88.174.135) on Mittwoch, den 9. Januar, 2002 - 13:06:

Hm, mag sein.
Welches wären denn die verbleibenden Regeln, welche stärker überwacht und, der obigen Logik folgend, immer härter bestraft werden sollten?

Oben stand etwas von Polizeistreifen, die mittlerweile schon nicht mehr blinken würden - du merkst, worauf ich hinaus will.

Das Faherflucht (OK, ist eine Straftat) oder besoffen Fahren sanktioniert werden muß ist klar. Aber lassen sich wirklich ausreichen (ausreichend, um die strengeren Maßnahmen zu legitimieren) Fahrer "abschrecken"?
Beispiel: Vor kurzem wurde die Promill-Regelung und deren Folgen verschärft. Es wäre interessant zu erfahren, ob diese Verschärfung tatsächlich nachweisbare Auswirkungen hatte, also weniger Verstöße.

Viel effektiver als Abschreckung ist Vernunft - ich fahre nicht betrunken weil es gefährlich ist. Und lassen sich unvernünftige Menschen, für die Eurer Logik folgend Verschärfungen geschaffen werden sollen, wirklich in ausreichendem Maße (s.o.) abschrecken?
Ich glaube nicht. Kann es aber momentan nicht nachweisen, das Beispiel mit der Todesstrafe ist nur ein Indiz - wenn Du es kannst, würde mich interessieren wie.
Gibt es Statistiken dazu? Fundierte psychologische Untersuchungen? MEHR als nur Thesen?

Bliebe die Frage, wie man "unvernünftige" Menschen im Straßenverkehr "vernünftig" machen kann. Nur über Strafe (Abschreckung) kann das meiner Meinung nach nicht funktionieren.
Erste Versuche sind leider bekanntermaßen unkontrollierbar, unfair und ungeeignet (z.B. MPU). Nicht einfach.

By Walker (62.158.205.97) on Mittwoch, den 9. Januar, 2002 - 13:15:

@alpak:

Man stelle sich das vor: Immer zum Monatsersten gibts für 10km/h drüber 10% mehr Buß/Verwarnungsgeld.

Man muß sich dies ja keineswegs dermaßen dumm vorstellen, es ginge vielleicht auch intelligenter: Es wird ein Ziel veröffentlicht, z.B.: "Nicht mehr als 2% der PKWs auf Autobahnen sollen mehr als 20 km/h schneller fahren als erlaubt". Aus den Geschwindigkeitskontrollen bundesweit werden die Ergebnisse zusammengetragen. Wenn nach einem Jahr das Ziel nicht erreicht ist, werden die Bußgelder um 50% angehoben, dann ein weiteres Jahr gemessen und ggf. so fort.

Nicht vergessen: Nach meinem Vorschlag würde dem eine Anhebung der meisten Limits bzw. eine Aufhebung vieler Restriktionen vorausgehen, zu ahnden wären nur noch Verstöße gegen die verbliebenen, als wirklich wichtig erkannten!

By Grobi (217.85.33.246) on Mittwoch, den 9. Januar, 2002 - 14:58:

@Walker: "Nach meinem Vorschlag würde dem eine Anhebung der meisten Limits bzw. eine Aufhebung vieler Restriktionen vorausgehen, zu ahnden wären nur noch Verstöße gegen die verbliebenen, als wirklich wichtig erkannten! " Ich bin begeistert, daß hätte ich nicht von dir erwartet! Genau das möchte die Mehrheit der Forumsbesucher erreichen!
Verbote müssen einsehbar sein, dann werden sie auch beachtet. Straftaten sollten auch als solche bestraft werden (Alkohol/Drogen, Fahrerflucht) Allerdings sollte bei nicht nachweisbaren Dingen wie Nötigung oder "Stinkefinger" vorsichtiger gehandelt werden. Die Aussage einer Person (kein stichhaltiger Beweis) sollte abgeschwächt werden!
Ebenso sollten Privatanzeigen (der hat aber die Autos vor mir überholt...) verboten werden; wir sind ja nicht bei der Stasi...

Grobi

By Walker (193.158.170.161) on Mittwoch, den 9. Januar, 2002 - 18:28:

@Grobi:

Ebenso sollten Privatanzeigen (der hat aber die Autos vor mir überholt...) verboten werden; wir sind ja nicht bei der Stasi...

Ich kann Dir nicht ganz folgen. Was hat es mit Stasi zu tun, wenn ein Bürger von seinem Recht Gebrauch macht, sich gegen eine Gefährdung durch andere zur Wehr zu setzen? Wie soll sich ein Radfahrer anders dagegen wehren, daß jemand durch seine Knautschzone* fährt, als durch eine Anzeige? Nimm ihm dieses Recht, und mancher wird sich anders wehren: Vielleicht am Abend danach ganz unauffällig mit einem scharfkantigen Nagel im Vorbeigehen. Ist Dir das lieber?

Das mit der Stasi ist anscheinend eine Anspielung auf das Thema Denunziation, und das hat in Wahrheit eine etwas andere Dimension als die oben beschriebene gesetzlich verankerte Methode der Selbsthilfe: Denunziation hieß, jemanden wegen seiner offiziell nicht tolerierten Meinung bei den zuständigen Behörden anzuzeigen, um sich selbst bei der Obrigkeit Lieb Kind zu machen oder dem blöden Nachbarn eins auszuwischen - mit oftmals weitaus schlimmeren Folgen als etwa eine Buße im Taschengeldbereich.

Nochmal: Die private Anzeige von jemandem, der durch einen anderen gefährdet wurde, als Denunziation zu bezeichnen, ist eine unzulässige Verniedlichung des Begriffes Denunziation.

* Die Knautschzone des Radfahrers ist der Bereich von ca. 1 - 1,5 m um ihn herum, in dem andere Verkehrsteilnehmer - z.B. beim Überholen - nichts zu suchen haben.

By alpak (80.128.176.170) on Mittwoch, den 9. Januar, 2002 - 19:34:

"Nicht vergessen: Nach meinem Vorschlag würde dem eine Anhebung der meisten Limits bzw. eine Aufhebung vieler Restriktionen vorausgehen, zu ahnden wären nur noch Verstöße gegen die verbliebenen, als wirklich wichtig erkannten!"

Schließe mich der Begeisterung zu diesen Ausführungen an!

Das von Dir "dermaßen dumm" genannte Beispiel war wohl deutlich als Zynismus erkennbar - also bitte nicht gleich ausfallend werden.
Genauso "dumm" ist nämlich der Gedankegang, Strafen so lange zu erhöhen, wie ein bestimmtes Wert (Deine 2% als Ziel) es "legitimieren".

Willst Du vielleicht die Strafe auf Ladendiebstahl so lange erhöhen, bis man über Freiheitsstrafen, erst 5, dann 8 jahre, irgendwann bei lebenslänglich angekommen ist? Das wäre durchaus das gleiche Prinzip und ist Gott-sei-dank von jedem klar denkenden Mensch als völlig grundrechtswidrig ("Verhältnismäßigkeit" !) zu verwerfen.

Wenn Du schon auf dieser popularistischen Ebene argumentierst (würde nämlich wunderbar als Schill-Zitat in die Bildzeitung passen - völlig unabhängig davon, in welchen Abständen und in welchem Maße die Strafen erhöht würden), dann entgegne ich: Wer im schwäbischen Allgmüd nicht jeden Sonntag seinen Rasen mäht & die Straße kehrt, dem gehören nach zwei Wochen die Gertenzwerge gepfändet!

Wieso bist Du nicht auf meine restliche Argumentaion zum Thema "Vernunft" eingegangen?

PS: Zu Stasi-Methoden bei den Privatklagen: Jene Arbeitsmethoden in der DDR zeichneten sich bekanntermaßen durch das Fehlen sämtlicher schützender Prozessrechte aus. Jene sind bei uns zwar selbstverständlich vorhanden - durch die gängige Beschränkung des Privatklageverfahrens auf Kläger und Beschuldigter (welcher ja eh' immer nur Schutzbehauptungen aufstellt und unglaubwürdig ist) reduziert sich die Beweislast auf die Aussage des Klägers - und dem wird dann fast immer bedenkenlos richterlicher Glaube geschenkt. Eine durchaus bedenkliche Parallele zur Stasi findet sich bei den Fehlurteilen und der "nicht einmal annähernd zu schätzenden Dunkelziffer bei Privatklagedelikten" ("Fehlerquellen im Strafprozess", Peters, 1974, 24).
Wie du siehst, ist ein Vergleich zur Stasi nicht so weit hergeholt, wie du das darstellst. Insbesondere bei Privatklagedelikten ist neben entrechteten Bürgern und gefährdeten Fahrradfahrern die Zahl der "schwarzen Schafe" (Fehlurteile) enorm hoch. Empirisch durch die oben genannte Quelle nachweisbar.

By Grobi (217.228.103.139) on Mittwoch, den 9. Januar, 2002 - 19:41:

@Walker: Das hast du falsch verstanden. Eine Anzeige gegen jemanden, der dich selbst gefährdet, ist vollkommen in Ordnung! Mir ging es um Leute, die jemanden beobachten, der z.B. 500m weiter rechts überholt und ihn dann anzeigen, obwohl sie selbst von dem Vergehen nicht betroffen sind. Das ist für mich eindeutig Denunziantentum und Oberlehrergehabe!

Grobi

By HarryB (203.198.106.171) on Donnerstag, den 10. Januar, 2002 - 01:59:

Aber lassen sich wirklich ausreichen (ausreichend, um die strengeren Maßnahmen zu legitimieren) Fahrer "abschrecken"?

Mit Sicherheit nicht, das sieht man ja - wie Du selbst sagst - am Beispiel USA und der Todesstrafe fuer Mord. Aber man hat eine Massnahme an der Hand, um Uebeltaeter zu eliminieren - das beziehe ich jetzt auf den Strassenverkehr. D.h., wenn fuer schwerwiegende Vergehen mal oefter ein Fahrverbot ausgesprochen wuerde, dann waere der Delinquent erst einmal aus dem Verkehr gezogen. Nimmt er dann spaeter wieder daran teil, darf man zumindest die Hoffnung haben, dass sich bei ihm schwerwiegende Verstoesse nicht wiederholen.

Viel effektiver als Abschreckung ist Vernunft - ich fahre nicht betrunken weil es gefährlich ist.

Das ist gut so, weil es richtig ist.

Und lassen sich unvernünftige Menschen, für die Eurer Logik folgend Verschärfungen geschaffen werden sollen, wirklich in ausreichendem Maße (s.o.) abschrecken?

Nein, mit Sicherheit nicht. Aber - wie schon gesagt - man kann sie dann besser aussortieren. Bei Wiederholung der Unvernunft wird ein laengeres Fahrverbot ausgesprochen - bis der Unvernuenftige dann einsieht, dass es besser ist vernuenftig zu handeln oder aber er fuer immer zu Fuss unterwegs ist.
Wie Du selbst sagst, alpak, viel besser als Abschreckung ist Vernunft, nur liegt es halt in der Natur des Menschen, dass einige dieses einsehen und die anderen nachhaltig dazu gebracht werden muessen....

By Billy Bob (24.141.220.190) on Donnerstag, den 10. Januar, 2002 - 03:02:

Alpak
Um sie zu widerlegen, mindestens aber in Zweifel zu ziehen, reicht bereits der Blick in die Staaten der USA, die die Todesstrafe als "ultimative Abschreckung" instrumentalisieren. Und? Diese Staaten sind bei Mord und anderen schweren Gewaltverbrechen "führend".
Schon mal ueberlegt wesshalb man die Todesstrafe noch hat!
Schon mal einen intelligenten und gut ausgebildeten Gewaltverbrecher gesehen,80% der gewalttaten werden von ungefaehr 20% der bevoelkerung begangen. Man nennt sie die die visible minority. Die meisten Gesetzesuebertreter denken dass sie NIE erwischt werden, es sind immer die anderen die man Faengt, das gleiche gilt doch auch beim Autofahren,oder denkst du dass jeder der die Verkehrsgesetze willingly bricht erwartet dass er bestraft wird?
Ich muss dir allerdings in einem zustimmen,es sind wirklich zu viele Restriktionen auf Deutschlands Strassen,aber mit der Speedlimit so wie es in Germany ist sehe ich kein Problem,das Problem sind eben die Unverbesserlichen die denken die Gesetze sind nur fuer andere da,und Sie brauchen sich nicht daran zu halten,lese doch mal einige postings,da muss man sich doch fragen sind diese Guys so unerfahren oder unverbesserlich,und selbige dann eben mit 150km/h und mehr durch eine 100km/h Zone fahren,und desshalb macht man solche strengen kontrollen,wuerden die Kontrollen aber nicht gemacht waehre es in kurzer zeit eine Anarchie,und 80% der VT wuerden dann von den 20% der moechtegern Schumachers gefaehrdet.
wenn fuer schwerwiegende Vergehen mal oefter ein Fahrverbot ausgesprochen wuerde, dann waere der Delinquent erst einmal aus dem Verkehr gezogenMuss Harry zustimmen,denn es gibt bei den Autofahren genau solche unverbesserliche als wie bei den Krimminellen,es werden auch in den USA
keine Ladendiebe zum Tote verurteilt.Solltest dich mal genau informieren auf was man die Todes strafe bekommt,und wieviele davon wirklich hingerichtet werden.Es ist nur ein kleiner Teil der Verurteilten die wirklich hingerichtet werden.

By alpak (217.81.165.197) on Donnerstag, den 10. Januar, 2002 - 10:47:

@Billy Bob:

Vielleicht prozentual nur ein kleiner Teil, aber 17 in der TOdeszelle (Florida, aktueller Fall) warten und dann erst entlassen zu werden ist auch nicht "humaner". Und daß "Ihr" keine Ladendiebe hinrichtet ist mir schon klar.
Aber auch in absoluten Zahlen (Jahr 2000: 82 vollstreckte Urteile) ist das Verfahren fragwürdig (Fehlurteile?).
Zu Deiner Frage, wieso man die Todesstrafe noch hat: Hat sicher etwas mit "Cowboy-Mentalität" zu tun - in den zivilisierteren Staaten des Nordosten gibt es sie bekanntermaßen nicht mehr.
Aber das ist jetzt hier auch das falsche Thema - können wir ja später mal offtopic diskutieren.

@Harry: Aber diese Maßnahme, "Übeltäter zu eliminieren" hat man doch bereits jetzt in der Hand, mit Fahrverboten und - im Zusammenhang mit Verkehrsstraftaten - Führerscheinentzug. Auch die MPU ist eine, wie beschrieben methodisch fragwürdige, Waffe mit diesem Ziel.
Aber lassen wir die Überlegung mit dem Fahrverbot mal beiseite - was hätte denn ein immer höheres Bußgeld in dieser Zielsetzung für eine Legitimation? Es kann niemanden "aus dem Verkehr ziehen"!

By HarryB (203.198.106.71) on Donnerstag, den 10. Januar, 2002 - 12:18:

Aber diese Maßnahme, "Übeltäter zu eliminieren" hat man doch bereits jetzt in der Hand, mit Fahrverboten...

Stimmt, die Frage ist nur, ob sie restriktiver eingesetzt, nicht doch zu einer groesseren Disziplinierung des Verhaltens miteinander fuehren wuerde.

...was hätte denn ein immer höheres Bußgeld in dieser Zielsetzung für eine Legitimation? Es kann niemanden "aus dem Verkehr ziehen"!

Nun, es wuerde jedenfalls jemanden zwingen, mehr zu denken - was sein Verhalten den anderen gegenueber betrifft. Bekanntlich schmerzt der Griff ins eigene Portemonnaie doch seht, und je tiefer der Griff, desto heoher der Schmerz. Betraege, die aus der Portokasse gezahlt werden sind nicht hilfreich, erst wenn der Delinquent richtig abgedrueckt hat, wird er sich selbiges Vergehen - hoffentlich, vielleicht - nicht mehr zu Schulden kommen lassen. Und indirekt ziehen sie vielleicht doch einige aus dem Verkehr, zumindest die, die dann ein- oder zweimal weniger tanken koennen.
Um es - fuer die anderen - nochmal klar zu machen, wir reden hier unter der Voraussetzung, wie von Walker angedacht, dass das Regel- und Vorschriftswerk durchforstet und von unsinnigem Ballast befreit wird und schlussendlich nur noch sinnmachende Vorschriften vorhanden sind - also rein hypothetisch.....

By Walker (62.158.200.145) on Donnerstag, den 10. Januar, 2002 - 16:27:

@alpak:

Welches wären denn die verbleibenden Regeln, welche stärker überwacht und, der obigen Logik folgend, immer härter bestraft werden sollten?

Das wäre eine lange Diskussion, bei der ziemlich viele mitreden müßten und bei der auch Statistiken dazu gehören würden: Welche Verstöße haben eigentlich welche Auswirkungen - nicht die Zahl und Schwere der Übertretungen, sondern die dadurch verursachten Schäden wären relevant. Auch, welche Verstöße dem fairen Miteinander auf den Straßen schaden.

Beispiel: StVO §8 (2) Wer die Vorfahrt zu beachten hat, muß rechtzeitig durch sein Fahrverhalten, insbesondere durch mäßige Geschwindigkeit, erkennen lassen, daß er warten wird. Verstöße hiergegen werden, glaube ich, so gut wie nie geahndet. Ich habe es aber mehrfach erlebt: PKW fährt, aus der Seitenstraße kommend, ausgesprochen zügig auf die Hauptstraße zu und macht im letzten Moment eine Vollbremsung. Vorfahrtberechtigter Radfahrer, Adrenalinpegel nun auf 100%, beschwert sich. Rowdie grinst blöd und meint, es sei doch gar nichts passiert. Kein Unfall, aber auch kein tolerierbares Verhalten: Wenn der Radler bremst, komm' ich vor dem noch durch, wenn nicht - nächstes Mal bremst er bestimmt...

Bliebe die Frage, wie man "unvernünftige" Menschen im Straßenverkehr "vernünftig" machen kann. Nur über Strafe (Abschreckung) kann das meiner Meinung nach nicht funktionieren.

Nein, nicht nur, aber wer zur Vernunft nicht fähig ist, muß eben zur Kasse gebeten werden. Bei steigenden Buß- und Verwarngeldern und sonst unveränderten Regeln kommt man bald auch leichter zu Punkten, und dann ist man nicht mehr Verkehrsteilnehmer - der gewünschte Effekt wird also sehr wohl erreicht. Im übrigen enthält mein Vorschlag ein vernunftförderndes Element: Der Verschärfung der Sanktionen ginge ja eine Phase der Diskussion um die Notwendigkeit und sicher eine Rücknahme etlicher Beschränkungen voraus, übrig blieben die von der Mehrheit der Gesellschaft als notwendig erachteten Regeln. Wer dem nicht folgen kann oder will, soll halt zahlen, vielleicht kapiert er's dann, wenn nicht, wird er Fußgänger. Warum soll das nicht gehen?

Das von Dir "dermaßen dumm" genannte Beispiel war wohl deutlich als Zynismus erkennbar

Sorry, hab's nicht als Beispiel angesehen, sondern als Meinungsäußerung und darin keinerlei Zynismus erkannt. Soll ich künftig alle Deine Äußerungen, die ich nicht teile, als Zynismus erkennen und ignorieren?

Genauso "dumm" ist nämlich der Gedankegang, Strafen so lange zu erhöhen, wie ein bestimmtes Wert (Deine 2% als Ziel) es "legitimieren".

Irgendein Beleg dafür? Warum nicht mit Zielen arbeiten? Das könnte doch hier und da ein Nachdenken auslösen: Durch fahrlässiges zu schnell fahren riskiere ich nicht nur aktuell ein Bußgeld, sondern trage zu dessen weiterer Steigerung bei. Oder: Wer damit angibt, sich an Geschwindigkeitsbeschränkungen nicht zu halten, zöge sich schon mal den Zorn der Kollegen zu: "Du gehörst also zu denen, denen wir es zu verdanken haben, daß es gleich dermaßen teuer wird, wenn wir mal versehentlich zu schnell fahren." Mir wäre das recht so.

Wieso bist Du nicht auf meine restliche Argumentaion zum Thema "Vernunft" eingegangen?

Weil wir praktisch gleichzeitig an unseren Texten getippt haben. Du warst ein paar Minuten schneller, und ich habe nach dem Abschicken nicht noch mal nachgesehen, ob es schon was Neues gibt.

...reduziert sich die Beweislast auf die Aussage des Klägers - und dem wird dann fast immer bedenkenlos richterlicher Glaube geschenkt.

Irgendein Beleg für "fast immer"? Ich habe mal jemanden wegen wahrlich rüpelhaften Verhaltens, mit dem er mich gefährdet hat, angezeigt. Er hat durch seinen Anwalt wissen lassen, daß ihm solch ein Verhalten fern liege und er sich nicht erinnern könne, zur angegebenen Zeit an dem Ort gewesen zu sein. Das Verfahren wurde schon im Vorfeld mangels öffentlichen Interesses und unklarer Beweislage eingestellt. Welcher Aussage wurde hier bedenkenlos Glauben geschenkt? Gut, das war jetzt nur ein einziges Gegenbeispiel. Aber mein ganzer Erfahrungsschatz.

Wie du siehst, ist ein Vergleich zur Stasi nicht so weit hergeholt, wie du das darstellst.

Glaubst Du, daß Grobi die "Fehlerquellen im Strafprozess", Peters, 1974, 24, kennt und seine Bemerkung so begründen würde? (Ich kenn's auch nicht, und das lasse ich jetzt mal so) Ich denke, meine Klarstellung der Unterschiede zwischen politischer Denunziation und juristischer Selbsthilfe war schon richtig und wichtig. Von Hobbysherrifs halte ich auch nichts, aber meine persönlichen Sicherheitsinteressen möchte ich schon mit einem legalen Mittel verfolgen können, denn sonst wäre ich rowdyhaftem Verhalten völlig schutzlos ausgeliefert. Und dafür hätte ich gern eine andere Vokabel - ich find's nicht in Ordnung, dann gleich als Denunziant verleumdet zu werden. Mal so rum.

By Grobi (217.228.97.63) on Donnerstag, den 10. Januar, 2002 - 17:11:

@Walker: Die "Fehlerquellen im Strafprozess", Peters, 1974, 24 kenne ich leider nicht!
Ich habe, wie bereits mehrfach dargelegt, nichts gegen jemanden, der eine Anzeige erstattet, weil er z.B. gefährdet wurde. Ich habe nur ein Problem mit Leuten, die meinen einen Verkehrssünder anschwärzen zu müssen, obwohl sie von dessen Vergehen überhaupt nicht betroffen sind! Das sind und bleiben für mich Petzen, bzw. Denunzianten!!
Das bezieht sich, wohlgemerkt nur auf den Straßenverkehr! Jemand, der einen Autoaufbruch sieht und der Polizei meldet ist natürlich kein Denunziant!! Ich hoffe, das ist jetzt klarer.

Grobi

By M.P. (213.23.38.236) on Donnerstag, den 10. Januar, 2002 - 19:11:

@Grobi
"Ich hoffe, das ist jetzt klarer. "
Ehrlich gesagt: Nein ! Dafür müßstest Du Deine situationsbedingte, offenbar je nach eigener Interessenlage schwankende Definition von "Denunziation" schon etwas näher (und plausibler) erläutern.

By alpak (80.128.186.2) on Donnerstag, den 10. Januar, 2002 - 20:01:

@Walker, Harry: Das sind tatsächlich alles Punkte, über die man lange ohne "korrektes" Ergebnis diskutieren kann - verschiedene Meinungen, allesamt nicht oder nur extrem schwer belegbar. Bei den Anfangsbedingungen (Vorschriften "ausmisten") stimme ich mit Euren Forderungen überein.

Aber ein Zweifel bleibt mir: Vernunft (=Heinhalten der notwendigen Normen) ist meiner Meinung nach nicht über steigendes Strafmaß zu erreichen. Wie gesagt - das ist schon fast ein Unterschied in der Weltanschauung. Aber die Diskussion war gut ;)

By Grobi (80.135.17.242) on Freitag, den 11. Januar, 2002 - 02:51:

@MP: Ganz einfach, im Verkehr wird keiner geschädigt, bei Verbrechen schon!

By HarryB (203.198.120.143) on Freitag, den 11. Januar, 2002 - 03:15:

Aber die Diskussion war gut ;)

Dem stimme ich zu!

Klar treffen hier unterschiedliche Meinungen aufeinander, dazu ist ja ein solches Forum schliesslich da. Wohltuend bei dieser - wenn auch recht kurzen - Diskussion war bisher auf jeden Fall, dass die sonst hier ueblichen Diskriminierungen entfielen. Auffallend ist, dass nur wenige sich daran beteiligt haben.

Das sind tatsächlich alles Punkte, über die man lange ohne "korrektes" Ergebnis diskutieren kann...

Nun, man kann bestimmt lange darueber diskutieren, aber irgendwie muesste doch eigentlich ein Konsens gefunden werden. Ganz klar ist aber, dass dann Abstriche gemacht werden muessen - auf beiden Seiten....

By alpak (80.128.188.56) on Freitag, den 11. Januar, 2002 - 12:37:

Wenn man es mit "Weniger Verbote, diese höher sanktioniert" auf den Punkt bringt - da bin ich dabei. Das ist fair und für alle Vorteilhaft.
Ob diese höheren Sanktionen etwas bringen, nämlich den gewünschten Abschreckungseffekt, steht auf einem anderen Blatt.

Zu den Abstrichen: Von der "Horde" aller Autofahrer kann man leider nicht kollektiv einen Kompromiss erwarten ("Na gut, wenn ihr... dann sind wir auch alle ganz vernünftig und halten uns konsequenter an die übriggebliebenen Limits/Normen") sondern meiner Meinung nach nur auf fortschreitende Vernunft, die Einsicht in die "Fairness" des neuen Konzeptes, setzen.
Umgekehrt wäre es wünschenswert, wenn trotz härterer Sanktionierung der übrigen Limits/Regelungen kein ünbereifriger Überwachungsstaat mit Blitzer und Zivilcops an jeder Ecke (natürlich etwas übertrieben) entstünde. Auch in Verbindung mit der Garantie, den Gang zum "gläsernen" Bürger (mit automatischer Geschwindigketsüberwachung in der Fahrzeugelektronik oder so einem Humbug) nicht weiter fortzuschreiten.

DAS wäre doch ein interessanter Konsens!

By M.P. (213.23.38.114) on Freitag, den 11. Januar, 2002 - 19:20:

"@MP: Ganz einfach, im Verkehr wird keiner geschädigt, bei Verbrechen schon!"
Ok, Beispiel: Ich schieße Dir mit einem Luftgewehr ca. 1 Meter am Kopf vorbei, ein Dritter sieht es und erkennt mich. Soll er mich anzeigen, ja oder nein ?

By Grobi (217.85.37.221) on Freitag, den 11. Januar, 2002 - 23:32:

@MP: Jein! Könnten wir ja genau so (warum auch immer) vereinbart haben. Dann hättest du unberechtigt eine Anzeige am Hals!

Gegenbeispiel: 2 Autos vor dir überholt jemand trotz Überholverbot aber ohne Gefährdung. Würdest du ihn anzeigen??
Will sagen, man muß im Einzelfall abwägen. Wird jemand konkret gefährdet, ist eine Anzeige ok, sonst halte ich sie für überflüssig!

Grobi

By HarryB (203.198.106.54) on Samstag, den 12. Januar, 2002 - 02:32:

Jau, alpak, dem stimme ich zu.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Samstag, den 12. Januar, 2002 - 02:37:

@ alpak
Hat sicher etwas mit "Cowboy-Mentalität" zu tun - in den zivilisierteren Staaten des Nordosten gibt es sie bekanntermaßen nicht mehr.
Sei mir jetzt nicht boese,ist dann des exteme schnellfahren von einigen Autofahrern als Schumacher-Mentalitaet anzusehen?
Auch in Verbindung mit der Garantie, den Gang zum "gläsernen" Bürger (mit automatischer Geschwindigketsüberwachung in der Fahrzeugelektronik oder so einem Humbug) nicht weiter fortzuschreiten.
Ich denke dass die Autoindustrie/Reklame auch etwas mit dem extrem schnellfahren in Deutschland zu tun hat, man sollte nicht die ganze schuld dem Autofahrer in die schuhe schieben,liest man die Reklame der Auto und Reifenhersteller,kann einem ja garnichts passieren. Die Modernen Autos mit all der Electronic ESP,und all den anderen Versprechungen, "der Spoiler erhoet den Anpressdruck in den Kurven",die Reifenhersteller mit der Haftbarkeit des reifen bei Extremen witterungen,und der leichtglaebige und unerfahrene Buerger kauft diese sachen und muss sie nun auch selbstverstaendlich ausprobieren,und dann kommt Vater Staat und macht all diese komischen Verkehrsregeln.Also sagt sich Mister Normalbuerger"wesshalb soll ich mich an die Verkehrsordnung halten,habe doch ein Auto das absolute sicher ist,mir kann ja nichts passieren"
Wir hatten vor einigen Jahren in Canada mal eine Reklame von GM und dem neuen Wide Track Pontiac,mit dem man sehr schnell und sicher fahren konnte,wurde auch in der Reklame gezeigt wie das Fahrzeug sich in der Kurve verhaelt. Als dann die Unfallzahlen mit diesem Type sprunghaft stiegen,da sehr viele leichtglaebige mit zu hoher geschwindigkeit aus der Kurve flogen,musste GM bei der Reklame erklaeren dass das Fahrzeug von Pros gefahren wurde, und dass man es nicht nachmachen sollte.Nicht jeder der ein schnelles
Auto faehrt ist ein guter Fahrer,aber ich stimme mit euch ueberein,es gibt zu viele und auch un-
nuetzige Verkehrsgesetze in Germany.
P.S. Grobis Beispiel#2.In Canada kann kein privatman eine anzeige machen,man kann einen anderen VT bei den Cops melden,aber es wird nie fuer eine anzeige,wie in Deutschland ueblich,
ausreichen.Es liegt dann ganz bei den Polizisten ob sie es noetig finden,den anderen einen Brief zu schicken und ihn hoeflich darauf aufmerksam machen sich in zukunft etwas besser in Verkehr zu verhalten!

By Grobi (217.85.34.94) on Samstag, den 12. Januar, 2002 - 02:47:

@BB: So muß es sein! Das Denunziantentum ist bestimmt eine deutsche Erfindung :-/

Grobi (Gute Nacht)

By M.P. (213.23.43.214) on Samstag, den 12. Januar, 2002 - 08:38:

@grobi
"Wird jemand konkret gefährdet, ist eine Anzeige ok, sonst halte ich sie für überflüssig!"
Das klingt doch schon ganz anders ! Wenn die Anzeige von einer Gefährdung abhängig gemacht wird sind wir auf einer Wellenlänge (nur eine konkrete Schädigung Dritter wäre mir doch 'ein wenig' zu kurz gegriffen...).

@HarryB:
"Jau, alpak, dem stimme ich zu."
Ungeahnte Einigkeit... ;-)

@alle:
Schönes Wochenende und kommt gut und sicher an Euer Ziel !

By Grobi (80.135.20.48) on Samstag, den 12. Januar, 2002 - 19:02:

@MP: Habe mich blöd ausgedrückt, ich meinte "Gefährdung" :-)

Grobi


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