Tipps: alle aktuellen Blitzer in Deutschland

BG-Bescheid Zustellungsdatum belegbar?

Radarfalle.de Forum: Archiv: 2001: Geschwindigkeitsverstoß: BG-Bescheid Zustellungsdatum belegbar?
By Hans Meier (168.143.112.8) on Freitag, den 21. Dezember, 2001 - 21:36:

Genau am 24.12. wären die 3 Monate seit A-Bogen Datum umgewesen. Aber nun ist er da (5 Tage vor Ablauf!), der BG-Bescheid - ein wirklich gelungenes Weihnachtsgeschenk!
Der Postbote hat den blauen Umschlag während meiner Abwesenheit einfach so in meinen Briefkasten geworfen - unterschrieben habe ich nichts (war ja auch nicht da).

Jetzt steht hinten auf dem Umschlag folgender Text:

"Hinweis des Absenders: Mit dieser Sendung wird Ihnen in gesetzlich vorgeschriebener Form ein Schriftstück zugestellt. Den Tag der Zustellung vermerkt der Postbedienstete auf dem Umschlag (siehe Vorderseite). Bitte bewahren Sie den Umschlag zusammen mit dem Schriftstück auf. Er dient Ihnen als Beleg, wenn Sie angeben müssen, wann Ihnen das Schriftstück zugestellt worden ist."

So, und jetzt kommt's: der Postbote hat geschlampert und alle Textfelder auf der Vorderseite komplett leer gelassen! Mein Anwalt meint, da könnte man was draus machen: wir sagen einfach der BG-Bescheid wurde erst am 27.12. zugestellt und somit ist die Verjährung eingetreten.

Was ist eure Meinung: hat so etwas Aussicht auf Erfolg? - Wie auch immer, probieren werde ich es mal und dann hier berichten wie es gelaufen ist.

By Greatblackbird (145.254.146.2) on Samstag, den 22. Dezember, 2001 - 11:58:

Hmmm.. Soweit ich weiß, muß sich ein berechtigter Abholer/Empfänger mit einem gültigen Personalausweis ausweisen. Die Ausweisnummer wird neben dem Namen und der Anschrift auf der Zustellungsurkunde vermerkt. Kann es vielleicht sein, daß jemand anderes im Haus oder in der Nachbarschaft das Schreiben entgegengenommen hat, den der Postbote irrtümlicherweise für einen berechtigten Empfänger gehalten haben könnte und diese Person Dir letztendlich das Schreiben in den Briefkasten geworfen hat?

Der Text, den Du oben zitiert hast (Hinweis des Absenders:...) steht eigentlich auf der gelben Benachrishtigungskarte.

By farendil (217.85.228.234) on Samstag, den 22. Dezember, 2001 - 12:20:

gb: ich kenne es auch daß der text auf dem umschlag steht.

@hm: hört sich nicht schlecht an - auf jeden fall versuchen! das gegenteil muß dir bewiesen werden!!

By klausk (217.5.100.4) on Sonntag, den 23. Dezember, 2001 - 07:53:

Hallo alle,
vielleicht ein "Einwurfeinschreiben"?
Zitat DP: "Von der Deutschen Post dokumentierter Einwurf in Briefkasten oder Postfach des Empfängers bei Briefen, Postkarten, Blindensendungen.
Nähere Informationen enthält die Broschüre „Brief-Produkte/Leistungen" (Mat.-Nr. 675-201-110) sowie die Broschüre „Einschreiben+Nachnahme, Handling" (Mat.-Nr. 675-201-120)."
Vielleicht hat der Postbote die Daten nur auf dem Durchschlag notiert?

Grüße und frohes Fest aus dem verschneiten Berlin
Klaus

By Greatblackbird (145.254.144.202) on Sonntag, den 23. Dezember, 2001 - 11:41:

@klausk
Damit würde sich die Behörde von vornherein ein Eigentor schießen. Mit dem Einwurfeinschreiben ist nicht gewährleistet, daß der BG den Betroffenen auch erreicht. Da die Behörde dieses aber nachweisen muß, würde die Verjährung im Zweifelsfall nicht unterbrochen werden.

By Hans Meier (168.143.112.8) on Sonntag, den 23. Dezember, 2001 - 21:00:

Das klingt ja schon mal nicht so schlecht.

@gb
Es hat definitv niemand irgend etwas unterschrieben.

Ich hatte vor 2 Jahren schon mal einen BG-Bescheid zugestellt bekommen, da lief alles viel amtlicher ab. Es lag eine Karte im Briefkasten, die mich über die "Niederlegung eines Schriftstücks" informiert hat. Es gab dort eine Anmerkung drauf, dass - egal ob ich den Wisch bei der Post abhole oder nicht - mir das Schriftstück amtlich und mit Datum dokumentiert zugestellt wurde. Am nächsten Tag bin ich dann zur Post und mußte vor Aushändigung am Schalter meinen Pero vorlegen und unterschreiben. Erst dann hat man mir den BG-Bescheid ausgehändigt.

Und jetzt? Jetzt wirft der Postler den Umschlag "einfach so" in den Briefkasten. Leute, ich habe da ein gutes Gefühl, dass da etwas zu meinen Gunsten verbockt wurde.

Gibt es eigentlich ein generelles Zustellungsverfahren für die amtliche Zustellung eines BG-Bescheids oder macht das jede Behörde anders?

By Greatblackbird (145.254.150.138) on Sonntag, den 23. Dezember, 2001 - 21:23:

@Hans Meier
Genauso sollte es gehandhabt werden. Generell wird ein Bußgeldbescheid per Postzustellungsurkunde zugestellt. Da gibt es behördlich ausnahmsweise mal keine Unterschiede. Die Postzustellungsurkunde ist sogar dem etwas günstigerem Einschreiben mit Rückschein vorzuziehen, weil die Postzustellung durch Urkunde sicherer sein soll.

Bei der Angabe, wann der Bescheid zugegangen ist, sollte aber beachtet werden, daß die Verjährung nicht durch die Zustellung, sondern durch die Ausstellung des Bescheides unterbrochen wird. Allerdings darf auch dann der Postweg nicht mehr als zwei Wochen betragen, sonst unterbricht wirklich erst die Zustellung die Verjährung.

Ich denke auch, daß sich daraus was machen läßt.

By Hans Meier (168.143.112.106) on Donnerstag, den 27. Dezember, 2001 - 22:34:

@gb
Ist ja interessant: "...daß die Verjährung nicht durch die Zustellung, sondern durch die Ausstellung des Bescheides unterbrochen wird."

Mein Anwalt meint, ausschlaggebend sei das Datum der Zustellung, nicht das des Bescheids. - Mal sehen wer recht hat.

By Zivi (217.226.151.90) on Freitag, den 28. Dezember, 2001 - 05:52:

Ich tippe allerdings auch darauf, dass dein Anwalt falsch liegt und der Zeitpunkt des Erlaßes des Bußgeldbescheides ausreichend ist...
Eigentlich tippe ich nicht mal, sondern bin mir dessen recht sicher ;). Es ist faszinierend, was der Hausstempel einer Behörde vor Gericht alles bewirken kann...

By farendil (217.225.254.103) on Freitag, den 28. Dezember, 2001 - 10:47:

@zivi: glaub was du willst oder nicht, aber schreibe bitte nur sachen hin, von denen du weißt, daß sie definitiv richtig sind!
mit vermutungen ist keinem geholfen!

ansonsten hat greatblackbird mit dem zweiten absatz seines letzten postings völlig recht!

alles andere sind vermutungen, die nichts mit der aktuellen gesetzeslage zu tun haben!

By Zivi (217.226.151.90) on Freitag, den 28. Dezember, 2001 - 14:00:

Gut, dann hebe ich meine Vermutung durch eine defnitive Sicherheit meines Egos bezüglich der Ausstellung des Bescheids auf. Der Stempel der Behörde gilt - nicht der Poststempel!

Nachlesen kannst Du das Ganze im § 33 OWiG (2)
"Die Verjährung ist bei einer schriftlichen Anordnung oder Entscheidung in dem Zeitpunkt unterbrochen, in dem die Anordnung oder Entscheidung unterzeichnet wird. Ist das Schriftstück nicht alsbald nach der Unterzeichnung in den Geschäftsgang gelangt, so ist der Zeitpunkt maßgebend, in dem es tatsächlich in den Geschäftsgang gegeben worden ist...." Das hätte sein Anwalt aber eigtl. wissen sollen...

By klausk (217.5.100.3) on Freitag, den 28. Dezember, 2001 - 16:10:

Hallo Zivi,
eben, dieser Geschäftsgang war viieeel später, das Gegenteil ist mangels Datum nicht zu beweisen. Im Zweifel für den Angeklagten.

Grüße
Klaus

By Greatblackbird (172.179.178.153) on Freitag, den 28. Dezember, 2001 - 16:14:

@Hans Meier

Also wenn es bei Deinem Anwalt schon bei solchen Kleinigkeiten anfängt, bezweifele ich, daß er sich mit Verkehrsrecht ausreichend auskennt. Das soll nur ein Tip sein, da es wirklich nicht viele fähige Verkehrsrechtsanwälte gibt.

By Zivi (217.226.151.90) on Freitag, den 28. Dezember, 2001 - 16:26:

@GB

Stimmt, sehe ich ebenso. Denn in der Praxis kann der betreffende Sachbearbeiter vor Gericht ein einfaches "Postversehen" geltend machen und die gesamte Anfechtung bezüglich der Verjährung ist haltlos.

By farendil (217.225.254.103) on Freitag, den 28. Dezember, 2001 - 17:57:

@zivi: ohh mann, sag mal kannst du denn nicht mal DEIN geschriebenes richtig deuten??

"Die Verjährung ist bei einer schriftlichen Anordnung oder Entscheidung in dem Zeitpunkt unterbrochen, in dem die Anordnung oder Entscheidung unterzeichnet wird. Ist das Schriftstück nicht alsbald nach der Unterzeichnung in den Geschäftsgang gelangt, so ist der Zeitpunkt maßgebend, in dem es tatsächlich in den Geschäftsgang gegeben worden ist...."

ganz genau - und dazu ist es nach aktueller gesetzeslage genau so, daß bei zustellung bis 14 tage nach datum des schriftstücks das datum desselben maßgeblich ist.

liegen zwischen unterzeichnung und zustellung mehr als 14 tage, so gilt das datum dert zustellung, nicht das der ausstellung!

mensch, so schwer ist das doch nicht!


ansonsten wurde schon richtig geschrieben:
da das datum der zustellung von der behörde nicht bewiesen werden kann, MUSS dem einwand des betroffenen, daß es später als vermutet angekommen sei geglaubt werden, da sich von seiten der behörde das gegenteil nicht beweisen läßt.

so - das ist die definitive rechtliche seite, die vor allem greatblackbird hier schon richtig, treffend und allgemeinverständlich (was nicht heißen soll, daß es nicht vielleicht der eine oder andere nicht versteht *g*) kurz dargestellt hat.

@hans meier: mach es so wie beschrieben, am besten ohne (diesen) anwalt.
das ergebnis wird dann für sich sprechen.

By Zivi (217.226.151.90) on Freitag, den 28. Dezember, 2001 - 19:02:

Wundervolle nichtssagende Antwort, Herr Farendil! Belege doch bitte einmal jene diffuse 14-Tage-Regelung... Meines Erachtens ist die postalische Zustellungsfrist vor Gericht zweitrangig.

Bislang habe ich nur den Eindruck, dass Du hier ein seltsames halbstarkes Posting-Gebaren an den Tag legst, mit dem du eigene Wissenslücken und Argumentationsschwächen kaschierst. Wenn ich mir deine Postings so durchlese kann ich nämlich leider ebensowenig haltbare Information finden. Tja, so schwer ist das doch nicht - das klappt schon noch...

By farendil (217.225.254.103) on Freitag, den 28. Dezember, 2001 - 19:17:

@zivi: es erscheint mir einfach sinnlos jemandem etwas versuchen wollen, zu erklären, der nicht mal seine eigenen geposteten sätze richtig versteht.
jedem vernünftig und normal denkenden menschen dürfte es klar sein, daß die worte: wenn -nicht - alsbald ausdrücken, daß es eine zeitliche grenze gibt und damit zwei möglichkeiten.
eben die einhaltung des (in deinem posting mit alsbald unklaren) zeitraumes als möglichkeit 1 und die nichteinhaltung desselben als möglichkeit 2.

tja, und wenn du ganz konkreten angaben zur vorgehensweise an den eigentlichen fragesteller als unklar und oder unhaltbar bezeichnest, so kann dir wohl nicht mehr geholfen werden.

ich werde nicht zum wochendende kommentare wälzen, nur um DIR, der mir nicht mal geeignete argumente liefert einen nachweis zu erbringen, den du ebensowenig siehst wie dir klar ist, was du eigentlich für zitate postest, bzw. was jene aussagen.

wenn du sonst ein problem mit mir hast, lass uns das im off-topic oder noch besser per mail austragen - hier stört es die anderen nur.

By Zivi (217.226.151.191) on Freitag, den 28. Dezember, 2001 - 22:44:

Das mit dem Off-Topic ist kein Problem - was mich nur stört ist der etwas deplazierte Tonfall in einigen Antworten, den ich in einem moderierten Forum nicht erwartet hätte. Falls hier ein Problem mit "Eingeschmeckten" herrscht, dann sollte eine Registrierung eingeführt - oder zumindest die Netiquette eingehalten werden :

"Wenn Sie Nachrichten schreiben, beachten Sie dieselben Höflichkeitsregeln als würden Sie von Angesicht zu Angesicht mit jemandem reden. Einschüchterungen, Beleidigungen und perönliche Angriffe werden nicht toleriert. Es ist in Ordnung unterschiedliche Meinungen, Ideen und Fakten zu vertreten aber immer mit Respekt gegenüber der anderen Person. Große Gehirne haben nicht immer dieselbe Meinung und genau da liegt der Spaß an der ganzen Sache! "

Zurück zum Topic: Ich würde sagen, solange keiner hier detaillierteres bezüglich der Terminfrist weiss, kann Herr Meier ja demnächst das Rätsel lösen, indem er sagt, wie das Prozedere ausging...

By Greatblackbird (145.254.149.126) on Freitag, den 28. Dezember, 2001 - 22:46:

@Zive

Belege doch bitte einmal jene diffuse 14-Tage-Regelung... Meines Erachtens ist die postalische Zustellungsfrist vor Gericht zweitrangig.

Nimm doch mal die Suchfunktion, dieses Thema wurde hier schon mehrfach aufgegriffen. Farendil hat Recht mit der Aussage. Die Behörden haben nun auch nicht alle Narrenfreiheiten.

By Hans Meier (168.143.112.105) on Freitag, den 28. Dezember, 2001 - 22:59:

Ist ja richtig lustig hier!

Ich werd' am kommenden Montag mal mit meinem Anwalt diesbezüglich telefonieren und Euch berichten, was seine Meinung zu diesem Thema ist.

Kennt eigentlich jemand von euch einen Anwalt, der sich mit Verkehrsrecht wirklich auskennt?

By Florian (62.158.15.68) on Freitag, den 28. Dezember, 2001 - 23:11:

Da kann ich auch mal helfen!!
Kenne einen sehr guten Anwalt, sitzt in
Darmstadt.
Schick mir bei Interesse eine E - Mail, dann
Kommen Details.
Gruss Florian

By farendil (217.225.254.103) on Samstag, den 29. Dezember, 2001 - 02:23:

@zivi: es langt mir! ich lasse mir zu meinem tonfall nichts, aber auch gar nichts von leuten sagen, die mit gleicher art zurückschlagen!
wer sich über meinen tonfall beschweren will, hat sich gefälligst zuerst selber peinlich an die regeln zu halten, die er von anderen erwartet.

im übrigen bitte ich dich, zumindest im on topic bereich nichts zu posten, wenn du nur polemik und/oder dumme sprüche loswerden willst.

du hast bisher kein einziges gegenargument gegen eine frist geliefert (im gegenteil, dein posting enthielt ein zitat, was meinen standpunkt untermauert, auch wenn du das nicht zugibst) geschweigen denn eine konkrete bemerkung zu der länge derselben machen können.
also bitte etwas fundiertes und möglichst irgendwie nachvollziehbares hinschreiben oder aber gar nicht posten...

By Zivi (217.226.151.191) on Samstag, den 29. Dezember, 2001 - 03:35:

Schön Herr Farendil: Wer ist hier derjenige, der ungebührlich im Tonfall mit anderen Forenteilnehmern umgeht? Ein wenig Selbstreflektion tut evtl. Not...

Dies ist ein Forum, das bedeutet das hier Meinungen ausgetauscht werden. Auf deine Kritik hin habe ich meine Meinung noch genauer erörtert. Da ich auf die Frage nach der Frist wegen des mir nicht vorliegenden VwVZG keine zufriedenstellende Antwort fand, habe ich diese Frage weitergestellt. Deine Antwort war weder hilfreich noch erfüllend.

Nehme Dir bitte ein Beispiel an Deinem Moderatorenkollegen Greatblackbird, welcher es im Gegensatz zu Dir schafft, einen normalen Usenetfähigen Tonfall an den Tag zu legen. Danke.

Falls es um den Raum München geht, so kenne ich ebenfalls einen sehr guten auf VR spezialisierten Anwalt.

By farendil (217.225.244.34) on Samstag, den 29. Dezember, 2001 - 10:09:

@zivi:wieder einer, der es nicht rafft...
zum letzten mal:
mich interessiert dein ton mir gegenüber überhaupt nicht (oder anders gesagt: ich hae kein wie auch immer geartetes probelm damit) - solange sich dieser aber nicht selber im vorbildlichen niveau befindet, werde ich mir von dir diesbezüglich nichts sagen lassen!!!!!
jetzt klar, oder ist das zu hoch für deinereiner?

im übrigen hast du weder nachgefragt noch irgendwas erörtet. du hast einfach eine behauptung aufgestellt, diese jedoch weder begründet noch belegt. du hast ja nicht mal den text den du gepostet hast, insoweit verstanden, daß du bemerkt hast, daß seine aussage deiner vorgetragenen meinung gegenläufig ist...

ps: greatblackbird ist zwar stammposter, jedoch kein moderator.

By Greatblackbird (145.254.148.177) on Samstag, den 29. Dezember, 2001 - 13:22:

@farendil & Zivi

Könntet ihr bitte diese Diskussionen in den Off-Topic-Bereich verlegen? Das gehört hier wirklich nicht hin. Es war mit SAM/Andreas schon nervig genug, im Themenbereich zu diskutieren.

Danke

By Zivi (217.226.151.191) on Samstag, den 29. Dezember, 2001 - 18:39:

Sorry


Das Senden ist in diesem Themengebiet nicht unterstützt. Kontaktieren Sie den Diskussions-Moderator für weitere Informationen.

Administrator's Control Panel -- Board Moderators Only
Administer Page