ich stand abends an einer einmündung hinter einer fahrschule. als diese anfuhr wollte ich mitziehen.
der fahrschüler würgte ab und ich fuhr hinten rein. hat der fahrlehrer teilschuld oder hätte ich besser aufpassen müssen?

By farendil (217.80.147.19) on Freitag, den 30. November, 2001 - 20:23:

@swbanker: was willst du denn? selbst einem routinierten fahrer kann es im ausnahmefall passieren, daß er die kiste mal abwürgt.
bei einer fahrschule ist das zu erwarten, d.h. normalität!

so und wenn das nicht reicht, erzähle ich dir mal was von der schuldfrage bei auffahrunfällen...

By swbanker (168.143.112.8) on Freitag, den 30. November, 2001 - 20:54:

das problem ist nur, daß das fahrzeug nicht als fahrschule zu erkennen war. kein dachschild drauf!

By Harry (80.135.107.38) on Freitag, den 30. November, 2001 - 21:56:

Hm...also wer drauffährt,ist schuld...jeder kann seinen Wagen mal abwürgen lassen,damit muß man rechnen!!!

Da hätteste besser aufpassen müssen...so leid mir das für Dich auch tut...

By Driver (62.158.69.12) on Sonntag, den 2. Dezember, 2001 - 18:32:

Ist das zufällig in RT-Betzingen passiert?
Dann hätte ich euch "leider" gesehen... .

Gruß Driver

By Leo (193.194.7.77) on Montag, den 3. Dezember, 2001 - 08:35:

Wenn's hinten kracht, gibt's vorne Geld.
Dieser Spruch gilt in 99% aller Fälle, so auch bei dir, wenn ich mich nicht täusche.
Leo

By wayko (212.80.58.148) on Montag, den 3. Dezember, 2001 - 11:56:

Eine Teilschuld könnte er schon bekommen. Er ist angefahren und hat dann ohne Grund abrupt gebremst. Das sind die Fakten. Egal ist es, ob der Motor abgewürgt wurde oder sonstwas.

Versuche es auf jeden Fall mit der Teilschuld.

By Leo (193.194.7.77) on Montag, den 3. Dezember, 2001 - 12:49:

Vergiß es. In einem Pagagraphen steht:"Jeder hat so zu fahren, daß zu jedem Zeitpunkt angehalten werden kann". Er nennt sich auch der Auffahr§. Nur wenn von grober Fahrlässigkeit ausgegangen werden kann, gibts wenn überhaupt eine Teilschuld.
Leo

By Tommi (217.3.19.17) on Montag, den 3. Dezember, 2001 - 18:32:

Zu Teilschuld bei Auffahrunfällen:

Also ich weiss aus eigener Erfahrung,dass z.B. beim Anfahren an einer Ampel nicht automatisch gilt,wer auffährt ist Schuld, da man da -so wird argumentiert- nicht notwendigerweise den nötigen Sicherheitsabstand haben kann,muss oder wie auch immer.

Wenn das wie bei swbanker an einer Einmündung passierte,könnte die Argumentation ähnlich sein.Auf jedenfall wirds aber wenn überhaupt 70% zu 30% ausgehen.

Gruss Tommi

By alfa (195.124.135.7) on Dienstag, den 4. Dezember, 2001 - 09:33:

Egal wie´s ausgeht, dem swbanker ist sein Schadenfreiheitsrabatt im Eimer, im Fall der Teilschuld bei Beiden; was aber auch Ziel der Versicherungen sein dürfte. Ich habe den Eindruck, dass die Versicherungen aus diesem Grund auch solche Teilschuldfanatiker sind.

By farendil (217.0.227.96) on Dienstag, den 4. Dezember, 2001 - 18:37:

@alfa: genau! .... über versicherungen könnte ich noch stundenlang erzählen...

By HarryB (203.198.106.232) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 01:46:

@farendil: Lass es lieber, danke! Ich moechte nur mal eben darauf hinweisen, dass sich so eine Versicherung als Solidargemeinschaft versteht, auch wenn das Unternehmen mit diesem Geschaeft Geld macht.

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 08:33:

@harryb
ich habe aber manchmal aber den Eindruck, dass sich so einige Versicherungen als Rechtswissenschaftliches Institut verstehen, dessen Aufgabe es ist, das Assekuranzrecht dahingehend weiterzuentwickeln,dass die Prämienzahlung zur Grundpflicht, die Leistungserbringung aber zum Sonderfall wird.
Wie sagte neulich éin oberster Bundesrichter (ich meine, es war eine Richterin) doch einmal: Man ist gegen alles versichert, ausser gegen das, was man gerade braucht.

By HarryB (203.198.106.193) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 08:39:

Tja, da ist es mit den Versicherern wohl so, wie bei den Verkehrsgesetzgebern, es gibt immer mehr Leute, die fuer sich den groessten Nutzen aus dem Versicherungsvertrag ziehen wollen. Ganz boese schrecken nicht einmal vor Betrug zurueck. Deshalb muessen sich die Versicherer irgendwie dagegen wehren, anderenfalls die Praemien so hoch waeren, dass sie kaum einer mehr zahlen kann. Warum mein Vergleich mit den Verkehrsgesetzgebern? Nun, auch im Strassenverkehr gibt es einige, die alles in ihrer Sicht auslegen wollen, deshalb gibt es so viele Regeln - teilweise unbestritten unsinnige - die den Verkehr fuer das Allgemeinwohl reglementieren sollen. Neue Tricks ziehen neue Regeln nach sich. Ich bin gespannt, wann der sogenannten A-methode der Riegel vorgeschoben wird....

By farendil (217.0.227.40) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 09:26:

@alfa: laß es! es ist sinnlos! ich bin es übrigens gewohnt, daß einem dann einige nettigkeiten unterstellt werden, wenn man nur versucht, sein gutes recht durchzusetzen und halt dummerweise auch noch weiß, was einem alles zusteht....

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 10:04:

@farendil
hmm, Recht hast du.
Was mir aber oben in Harrys Posting noch nicht ganz klar ist:
Er geisselt es, dass es immer mehr Leute gibt, die für sich den grössten Nutzen aus einem Versicherungs-Vertrag ziehen wollen. Warum? Keiner bestreitet im Gegenzug der Versicherung das haargenau selbe Recht, nämlich aus einem Vertrag den grösstmöglichsten Nutzen zu ziehen, das tut schliesslich jeder Geschäftsmann ob Lieferant oder Abnehmer, die einen Vertrag geschlossen haben miteinander. Warum wird aber im Assekuranzbereich zumindest von harry dem "Abnehmer" unzulässiges bis kriminelles Verhalten unterstellt, wenn er sich inerhalb des Vertragsrahmens bewegt und nicht ausschliesslich stillschweigend zahlt?

By HarryB (203.198.106.193) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 10:22:

@farendil: Danke fuer Dein typisches Beispiel, wie man eine Diskussion vermeidet, wenn man nicht mehr weiter weiss und nicht von seinem Standpunkt abweichen mag.

@alfa: Danke fuer Dein Unverstaendnis des - wie nanntest Du es? - "Sprechdeutsch". Ich dachte ja eigentlich, es klar herueber gebracht zu haben, doch scheinbar ging die Rhetorik mit mir durch.
Also noch mal verstaendlich auch fuer Oberbayern: Keine Geisselung dessen, was sich innerhalb des Vertragsrahmens bewegt, aber Geisselung dessen, was sich ausserhalb bewegt. Wollen wir uns doch nichts vormachen, Versicherungsbetrug wird von den meisten heute als Kavaliersdelikt angesehen, und da werden oftmals Schaeden deklariert, die nicht im Vertragsrahmen sind. Der "groesste Nutzen" rechnet sich doch fuer Otto Normalverbraucher so: Ich zahle pro Jahr 1000 DM ein, da koennen die ruhig mal was fuer mich auszahlen. - Dieses ist aber keinesfalls der Sinn der Versicherung, der liegt in der Begleichung berechtigter Ansprueche....

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 11:03:

harry, was soll das, ich schrieb oben ausschliesslich über das Bewegen der beiden ungleich starken Parteien innerhalb des Vertragsrahmens, nicht über Versicherungsbetrug, der liegt ausserhalb des Rahmens.

By Alberto (62.224.97.69) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 12:15:

Und... Versicherungsbetrüger haben sich davon noch nie einen "Glaspalast" gebaut, die Vers.-Gesellschaften aber schon - die armen...

Man muß sich vielleicht fragen, wer zuerst angefangen hat?

Die Versicherungen zahlen oftmals nicht, obwohl ein eindeutiger Fall vorliegt.

Wen wundert es, daß so mancher - sehr verärgert - beim nächsten mal eben "etwas dazumogelt"?

Versicherungsbetrug ist strafbar - und absolut zu verurteilen.

Aber... faule Tricks seitens der Versicherung, um eben nicht zu zahlen, die dienen keineswegs der Allgemeinheit, sondern der Rendite der Aktionäre.

Sie sind zwar nicht strafbar, aber ebenso verwerflich!

By farendil (217.0.227.40) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 17:00:

@alberto: mehr gibt es dazu nicht zu sagen!

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 17:14:

@alberto
dazu gehört z.B. die beliebte Übung einen eigentlich unstrittigen Fall so lange durch die Instanzen zu ziehen und auf Zeit zu spielen, bis dem armen kleinen Geschädigten einfach die Puste -sprich Geld- ausgeht.
Allerdings kann ich persönlich aus jüngster Zeit kein negatives Beispiel vórlegen, ich hatte vielmehr vor einiger Zeit ein Schadensfall (Leitungswasser)mit meiner Sachversicherung abzuwickeln. Die Alte Leipziger hat schnell, unbürokratisch und grosszügig reguliert. Deshalb habe auch ich drauf geachtet, den Schaden soweit zu minimieren als möglich. Zur Durchführung einer Handwerksleistung in diesem Zusammenhang, die unstrittig ich zu tragen hatte, haben die mir einen guten und günstigen Betrieb genannt -wäre nicht deren Sache gewesen.
Es gibt also solche und solche; nur verderben die schwarzen Schafe den Ruf der Branche!

By Alberto (62.224.97.85) on Mittwoch, den 5. Dezember, 2001 - 17:55:

Natürlich sind sie öfters mal kulant.
Das liegt aber an deiner "Schadensquote"

Die Mathematik ist einfach:

Hast du alle Versicherungen bei einer Gesellschaft und zahlst im Jahr z.B. ca. 5000 DM an Prämien - und du hast mal einen Schaden von 10000 DM (=200%) - so wird nicht viel passieren. Sie werden nicht gerne kämpfen.

Aber ab dem 10-fachen der Jahresprämie wird es für die immer interessant, zu streiten.

Ein neuer Fall aus meiner Nähe.....

Ich habe im April 2000 meinen Diablo verkauft an einen Mittelbetrieb im Rheinland. Die Versicherung hierfür war nicht so einfach zu kriegen (Vollkasko) - ich hatte sie über meinen Schwager, der Hauptagent bei der Allianz ist - und dank meiner anderen versicherungen hatte ich auch kein Problem.

Nun hat mein Schwager für den Käufer auch die Weiterversicherung durchgebracht.
Dummerweise hatte er in 2001 einen Kaskoschaden - eigenverschuldet - Aquaplaning - ca. 130.000 DM.
Immer noch kein Totalschaden.

Also - Reparatur - bei Lamborghini.

Nun haben die ihm gekündigt. Er bot nun an, seinen gesamten Fuhrpark - ca. 40 Außendienstfahrzeuge, ca. 5 LKW - alle Sachversicherungen bei der Allianz zu platzieren, wenn sie ihn behalten - keine Chance!

Die haben eine urdumme Logik.

Die Wahrscheinlichkeit, daß nochmals so ein Unfall passiert, ist nahezu "0".

Wenn sie überhaupt wieder ihren Schaden minimieren wollen, müßten sie doch alle Versicherungen aufnehmen, anstatt zu kündigen, damit sie garantiert gar nichts mehr reinholen, oder?

Das geschäft macht nun ein anderer Versicherer, denn die Schadensquote war über 1000 % !
So läuft das!

By HarryB (203.198.106.231) on Donnerstag, den 6. Dezember, 2001 - 06:39:

Mein lieber Schieber, hier sprechen die Experten....

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 6. Dezember, 2001 - 08:13:

@alberto
da hast du Recht, bei mir waren es ein paar Tausend Mark bei einem jahrelang unbelastetem Vertrag. Das die Versicherer bei Grossschäden die Verträge kündigen kann ich auch nicht nachvollziehen und ist vollkommen gegen die Statistik. In die gleiche Denke past ja auch das Verhalten der Versicherer nach dem 11. September, da haben sie den Airlines mit sofortiger Wirkung die Verträge gekündigt, obwohl diese nicht schadenbehaftet waren.Und das vor dem Hintergrund, das die Allianz so viel Kriegskasse zur Verfügung hat, das sie die Deutsche Bank, die globale #1 kaufen kann.
Irgendwie ist das Dorfkramerdenke und mangelnder Wettbewerb. Die ganze Versicherungsbranche erweckt mir den Eindruck eines Oligopols. (Happy Family)Aber irgendwie ist den Politikern die Sache zu kompliziert, sonst würden sie mal den Ordnungsrahmen so verändern, das da Wettbewerrb reinkäme.

By HarryB (203.198.120.144) on Donnerstag, den 6. Dezember, 2001 - 09:09:

...da haben sie den Airlines mit sofortiger Wirkung die Verträge gekündigt, obwohl diese nicht schadenbehaftet waren.

Das kommt dabei heraus, wenn sich "Experten" unterhalten....

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 6. Dezember, 2001 - 10:57:

Haben sie harry, bei der Lufthansa z.B. hat die Bundesregierung eine Garantieerklärung abgegeben.

By klausk (217.5.100.3) on Donnerstag, den 6. Dezember, 2001 - 11:57:

Hallo HarryB,
dann stell doch mal die Aussagen richtig. Wie ist denn die Sicht der Versicherungsbranche?
Ich war zwar bisher erst an wenigen Unfällen beteiligt, aber keine Versicherung hat auf Anhieb alle mir zustehenden und angemahnten Beträge überwiesen. Häufig kleinere Beträge (Unkostenpauschale = 30DEM, Wertminderung des Fahrzeugs, etc.).
Daher wird beim nächsten mal gleich ein Anwalt genommen, wird für die Versicherung noch etwas teurer...

Grüße
Klaus

By HarryB (203.198.106.158) on Freitag, den 7. Dezember, 2001 - 04:20:

Haben sie nicht, alfa, zumindest nicht die kompletten Vertraege. Was die Versicherer bei den Airlines gekuendigt haben, war die Deckungszusage fuer terroristische Anschlaege. Vor dem 11.9. ging man davon aus, dass bei einem solchen Anschlag ein Flieger plus Insassen plus ein wenig drum herum - alles etwas lax ausgedrueckt - draufgeht. Das Szenario, wie es am WTC und Pentagon passierte, war bisher schlicht unvorstellbar. Nun weiss man, dass es geht, und auch, was es kosten kann. Da ein solches Risiko fuer die Versicherungswirtschaft schlichtweg nicht zu tragen ist, war die logische Konsequenz, diese Klausel zu kuendigen.

Dann nochmal zu Alberto's Milchmaedchenrechnung:

Der Versicherungsnehmer hat einen Schaden von 130,000.00 verursacht und auch ausgezahlt bekommen. Damit ist sein Versicherungsvertrag ploetzlich mit einer immensen Schadenquote behaftet - und gesehen wird hier nur der Vertrag fuer den Versicherungsnehmer ab Laufzeit, nicht fuer das Auto, das ja schon unter Alberto's Namen versichert war. Jetzt setzt sich der Underwriter hin und ueberlegt, wie lange es denn wohl dauern wuerde, bis die Schadenquote auf eine ertraegliche Basis zurueck gefuehrt wurde, und da setzt man beim Versicher in etwa 125 % an. Angenommen der VN zahlt im Jahr DM 8,000 Praemie, dann braucht er ca. 16 Jahre, um die Schadenquote zu druecken. Waehrend dieser 16 Jahre operiert er das Risiko aber immer weiter, d.h., dass ein gleicher - oder bei dem Auto sogar hoeherer Schaden - jeden Tag wieder eintreten kann, abgesehen von den 2 Millionen Deckung fuer Haftpflicht!!! Alberto's Behauptung, dass die Wahrscheinlichkeit der Wiederholung eines solchen Schadens gegen "0" ist, ist schlicht Humbug, es sei denn der Diablo wird nicht mehr aus der Garage bewegt - dann allerdings braucht er auch keine Versicherung mehr.

Selbst wenn alle Firmenwagen versichert werden, ist dieses Risiko immer noch schlecht. Zwar erhoeht sich die Praemieneinnahme, aber auch das Risiko, im Haftpflichtfall z.B. um 40 x 2 Millionen.
Sorry - ich habe vollstes Verstaendnis dafuer, dass meine ehemaliger Arbeitgeber diesen Vertrag gekuendigt hat. Da sagt man sich halt, lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende....

By Leo (193.194.7.77) on Freitag, den 7. Dezember, 2001 - 07:58:

Komisch. Da machen die Versicherer jedes Jahr höhere Gewinne als das Jahr zuvor und hier werden sie von manchen hingestellt, als würden sie alle nur etwas gutes tun wollen und am Hungertuch nagen. Mir kommen die Tränen.
Das sind Gesellschaften die steuerrechtlich nur existieren, weil sie langfristig Gewinne erwirtschaften. Und nicht mehr !!
Leo

By HarryB (203.198.106.253) on Freitag, den 7. Dezember, 2001 - 08:37:

Tja, dann frag' mal nach, womit sie denn Gewinne erwirtschaften. Mit dem Versicherungsgeschaeft jedenfalls kaum. Ich habe mal eine Aktionaersversammlung bei der Allianz erlebt, bei der der Vorstand allen Ernstes gefragt wurde, warum das Unternehmen denn noch das verlustreiche Geschaeft des Versicherns betreibt....

By alfa (195.124.135.7) on Freitag, den 7. Dezember, 2001 - 08:57:

@harryb
Danke für die Darlegung, wie in Albertos Beispiel die Entscheidung hergeleitet wurde; jetzt ist das für mich klar nachvollziehbar. Das meint aber nicht, das ich mich damit identifizieren könnte, da muss ich noch drüber nachdenken. Ein Problem habe ich damit, ob die Kennzahl an der die Entscheidung festgemacht ist, heute noch die Richtige ist -schliesslich ist jedes Business-Modell so gut wie seine Kennzahlen die zur Entscheidungsfindung benutzt werden. Mir erweckt es den Eindruck, dass das Kalkulationsmodell der Versicherungen eine Risikomimimierung über alles stellt -sowas geht eigentlich nur in einer Oligopollandschaft. Im Albertobeispiel war es doch so, dass nichts passiert ist, was ausserhalb des Vertragsrahmens war, also keine Vertragsverletztung und trotzdem musste nach den Regeln deess Unternehmens der Vertrag sofort gekündigt werden. Muss noch mal in Ruhe drüber nachdenken.
Das bedeutete für ein Konsumgüterunternehmen doch, dass wenn ein Vertrag mit einer Handelskette der nicht den geplanten Ertrag liefert, also unter der Sollkennzahl für dieses Produkt liegt, man dann den Vertrag sofort kündigt und die Handelskette mit dem Produkt schlagartig nicht mehr beliefert, sondern diese dem Wettbewerber übergibt. Man würde zwar seine Ertragskennziffern verbessern, aber seinen Marktanteil verlieren, am Ende würde man das Zeug nur noch in einer Handvoll Läden kaufen können und das Unternehmen wäre geschrumpft. Sowas geht aber nicht in einem Markt wo Wettbewerb herrscht.

By HarryB (203.198.106.253) on Freitag, den 7. Dezember, 2001 - 08:58:

Nachtrag: Im obigen posting muss es wohl richtiger heissen: Mit dem Sachversicherungsgeschaeft wohl kaum.

By Julius (62.158.128.249) on Freitag, den 7. Dezember, 2001 - 15:26:

@HarryB
Danke für deine Ausführungen, dies zeigt doch ganz klar wie das perverse System der Versicherungen funktioniert. Da läuft wohl alles andere als Solidargemeinschaft! (die du vorher so Bürgenah aufzeigen wolltest)
Alberto hat da schon Recht mit den Glaspalästen. Alles Verbr....., und die Angestellten nur arme Schw.... und Zutreiber.

By ??? (195.127.27.131) on Freitag, den 7. Dezember, 2001 - 16:07:

Auferstanden aus Ruinen....

Vielleicht fühlst du dich in China oder Kuba wohler.

Würden die Versicherungen keinen Profit machen, könnten sie nicht meine Schäden bezahlen. Ich bin kein Fritz, hab mit Versicherungen nichts am Hut, aber das man Geld verdienen muß, weiß ich schon. Alberto bezahlt seine tollen Wägelchen doch auch nicht mit Spendenquittungen, oder?

By Julius (62.155.164.126) on Samstag, den 8. Dezember, 2001 - 10:36:

@???
Hallo, du fettes Fragezeichen.
Vor lauter Verblendung hast du wohl den Sinn der Konversation nicht ganz erfasst? (hier wurde von Glaspalästen und nicht von Ruinen gesprochen (:-) )

Niemand hat einer fleißigen Versicherung nach Abzug ihrer Aufwendungen am Kunden (Solidarprinzip) auch einen guten Gewinn abgesprochen. Auch, daß dieser Gewinn entsprechend gesichert und vermehrt werden sollte ist wohl selbstverständlich.

Wenn aber, wie von HarryB beschrieben die Vermehrung des Geldes zum Hauptzweck der (V.-?)Gesellschaft wird, dann sollten sie die Kunden wirklich zu Teufel jagen und sich Bank nennen. Bei einer Bank weiß der Kunde schon, das die nicht viel für ihn tun werden.
Bei den Aktionären wird immer schnell vergessen, woher das angehäufte Geld einmal gekommen ist. Das „Shareholder Value“ Prinzip ist das schmutzige am Geschäft! Nicht gute Dienstleistung mit sauberem Gewinn.

Den Aktionären, den es nur auf den höchstmöglichen Profit ankommt, kann man doch nur empfehlen, A- B- oder C- Waff. in bestimmte Länder des Nahen Osten zu verkaufen. Os.B.L. oder Sad.Hus. werden dafür sicher gut zahlen. Der Gewinn wird dort doppelt so hoch sein wie auf den internationalen Kapitalmärkten. (wie lange die westliche Welt dann noch zu leben hat, muss ja die Herren nicht unbedingt interessieren)

By Alberto (62.224.97.24) on Samstag, den 8. Dezember, 2001 - 10:59:

Baravo, Julius.
Das ist es. Ich mache meine Geschäfte auch "sauber" - mit einem anständigen, aber nicht wucherischen Deckungsbeitrag.

Ich bin langsam der Meinung, daß es in Deutschland nur 2 Marktwirtschaften gibt...
1. Die Billigramscher - und dazu passend - die Schnäppchen-Jäger (ich bin doch nicht blöd)

und 2. die Wucherer und Abzocker - und dazu
passend... die Ausgebeuteten.

Normale Geschäfte mit dem Sinn: "Leben und leben lassen" sind eher selten.

So wird das aber nix.

Die Hersteller, die die Schnäppchenjäger versorgen müssen, können fast nicht mehr überleben (siehe Preiskrieg in der Lebensmittelbranche) - und die anderen (Banken-Versicherungen - Immobilienhaie) - die zocken in unverschämter Weise ab - und entlassen trotzdem Leute, weil sie ja durch ihre Computer immer schneller und besser werden.

Die Lebensmittel-Hersteller müssen auch Leute entlassen, weil sie eben keine guten auskömmlichen Preise mehr erzielen können.

Wer also macht noch das geschäft bei uns - außer den banken, versicherungen etc...?

Die öffentliche Hand!!

Habt ihr schon mal überlegt, woher die hohe Abgabenquote eigentlich kommt?

Das kann nur daran liegen, daß immer mehr neue Planstellen geschaffen werden. (Beamte sichern sich die Zukunft ihrer Söhne - durch neue Beamtenstellen)

Schaut euch mal das "staatsnahe" Gefüge richtig an... was gibt es da alles.

IHK - Handwerkskammer - Staatliche Gesellschaften für..... X Y Z usw.

Alles Parkpositionen für abgehalfterte Politiker.

Allein in Deutschland gibt es ca. 100 IHK-Dirketoren, die ein Jahresgehalt von 200.000 DM einstecken. Finanziert wird das mit "Zwangsbeiträgen" der Unternehmer.

Das wird oftmals vergessen, aber da ist ein zu hoher Kostenblock.

ich bin überzeugt davon, daß, wenn mal nachgerechnet würde, so etwa 50% der gesamten "Staatsquote" - also der Summe aller Abgaben (nicht nur Steuern, sondern IHK, Berufsgenossenschaft, Umlagen, Gebühren usw.) - für Personalkosten draufgehen.

Wer kann sich einen Apparat leisten, der 50% Personalkosten hat?

Wir nicht, und andere auch nicht.

Das heißt: 1 Verwaltungsmensch verwalten einen, der etwas produziert - oder - in einem 8er-Ruderboot rudern nur 4, die anderen 4 geben den Ton an. Prima.

By Julius (62.156.34.193) on Samstag, den 8. Dezember, 2001 - 13:00:

es ist wohl so, das die kalten Krieger jede Kritik am System sofort hinter die Mauer verbannt haben (jetzt bleibt da nur Kuba und China).

Wie erfrischend sind da doch, bei allem Ernst der Lage, die unverkrampften Beiträge einiger Zeitgenossen z.B. im thread „unbeschrankter Bahnübergang“ (selten so gelacht:-)
auch danke @alberto,
dein Beispiel mit dem Ruderboot ist klasse, ich glaube aber nicht ganz aktuell :-). Derzeit haben die vier „brüllenden“ bemerkt, das der Fahrtwind merklich abgenommen hat. Obwohl die „neutralen“ am Ufer das schon lange festgestellt haben, bestreiten die „brüllenden“ es offiziell immer noch.
Als Lösung des Problems versuchen sie gerade heimlich einen der drei „rudernden“ zu überreden, das rudern einzustellen und mitzubrüllen, damit der Kahn wieder Fahrt aufnimmt.

Beim Thema IHK gebe ich dir voll Recht. Das sind die Schmar.... , die vorgeben auf der Seite der Handwerker zu stehen.

By HarryB (203.198.251.1) on Sonntag, den 9. Dezember, 2001 - 05:36:

Wenn aber, wie von HarryB beschrieben die Vermehrung des Geldes zum Hauptzweck der (V.-?)Gesellschaft wird, .....

Habe ich das tatsaechlich so beschrieben? Kann ich mich gar nicht dran erinnern. Ich dachte, ich haette was vom schlechten Risiko geschrieben.....

By Julius (212.184.133.112) on Sonntag, den 9. Dezember, 2001 - 11:34:

Tja, dann frag' mal nach, womit sie denn Gewinne erwirtschaften. Mit dem Versicherungsgeschäft jedenfalls kaum. Ich habe mal eine Aktionärsversammlung bei der Allianz erlebt, bei der der Vorstand allen Ernstes gefragt wurde, warum das Unternehmen denn noch das verlustreiche Geschäft des (Sach- ´Zusatz HarryB´) Versicherns betreibt....

Habe ich das tatsächlich so beschrieben? Kann ich mich gar nicht dran erinnern.

Du hast das zumindest angedeutet, was auch nach meiner Erfahrung in anderen AG´s so läuft. Das du persönlich die Branche so verteidigst, liegt wohl auch in deiner noch klassischen Einstellung. Das ist ja durchaus löblich. :-)

Handwerk (und auch Dienstleistung) hat doch den goldenen Boden, und nicht das Großkapital. Du weißt selbst, welche die besagten Hauptaktionäre der großen Versicherungen sind. Nur diesen Einfluss, wenn er überwiegt, halte ich für schädlich.

Was die Risikominimierung betrifft, ist das ja „nur“ Statistik.
Ich bewege meine Fahrzeuge nie länger als ein halbes Jahr mit dem selben Kennzeichen (Ummeldung auf andere Eigentümer) und auch der VN wird dabei immer gewechselt. (VN ist nie Halter) Dies mache ich zwar aus anderen Gründen (Fahrer ist nie Halter! :-)), dürfte aber die Statistik gut verwirbeln.
Im Beispiel des Ferrari würde ein anderer Versicherer mit reset’etem Risiko durchaus neu beginnen.

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 10. Dezember, 2001 - 10:08:

@julius
deine Kritik am Shareholder-Value Prinzip kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, sie trifft nicht die Wahrheit.
Wer sind den die bösen Shareholder? Leute wie du und ich, oder Unternehmen. jedenfalls Leute, die meinen das dieses Unternehmen einen so guten Job macht, dass man da Geld (insgesmt u.U.Milliarden)
reinstecken kann , um eine gute Verzinsung zu bekommen. Nichts anderes machst du und ich auch, wenn du deine Ersparnisse bei der Kreissparkasse anlegst.
Ein wesentlicher Vorteil des Shareholdr Value Prinzip ist es, dass es leistungsfähige Vorstände erfordert, die Nachweisen müssen, dass ihre Ergebnisse -und das ist niicht nur die Dividende, sondern auch ein steigender Aktienkurs, eben der Unternehmenswert,der Value, sich mindestens branchenadäquat entwickeln. Es geht dann nicht mehr, das eingeschlafene Vorstände jahrelang magere Dividende auswerfen, der Aktienkurs immer auf einem Level rumkrebst und im Hintergrund dann riesige stille REserven angehäuft werden, die man sich aber nicht traut für eine Grossaquisition zu verwenden. Solche Unternehmen sind als goldene fette Gänse die idealen Kandidaten für eine feindliche Übernahme. Ich glaube Beispiele fallen jeden von Euch ein, eine der Schlachten war ja deutschlandweit mal vor einiger Zeit Tagesgespräch.
Nachteil des SHV ist, das das Management dann manchmal dazu tendiert, in die Anlagenmodernisierung weniger Geld zu stecken und dafür mehr Dividende auszuweisen. Sowas geht jahrelang gut, bis das nächste Mgm dann vor einem musealen Werkspark steht, der seine Ergebnisse nur noch bei Premium-Quality Produkten und Nischenprodukten erwirtschaftet und daher die Marktanteile sinken.

By Julius (62.155.164.30) on Montag, den 10. Dezember, 2001 - 14:02:

@alfa
also ich bin bestimmt nicht der böse Shareholder. Mein überflüssiges Geld steckt nur in eigenen Immobilien. Da verzichte ich doch gern auf die Prozente und beteilige mich nicht am Poker. Volksaktie? Blödsinn! Ist nur was für Profi`s, ich spiele ja übrigens auch kein LOTTO.

Ansonsten hast du ja recht, eine Transparenz gegenüber den Kapitalgebern ist schon Notwendig. Der aktive Druck sollte sich aber in Grenzen halten. Ich kritisiere hier das Vorgehen nur, wenn das „eigentliche“ Geschäft vernachlässigt wird. Da reichen die von dir aufgezeigten Nachteile sicher nicht aus, denn sie können doch soweit gehen, das das Kerngeschäft abgeschafft wird, um mit dem Geld nur noch zu spekulieren.

Schau dir mal als lustiges Beispiel den Film „Anderer Leute Geld“ (mit Denny Devito) an. Bis auf das kitschige Ende schon eine klare Darstellung der möglichen Vorgänge.

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 10. Dezember, 2001 - 15:55:

@julius
was du da aufführst sind dann milde gesagt die Paradiesvögel, kannst auch Sumpfblüten sagen. Mein Bild stammt aber ehr von renommierten bekannten Gesellschaften, die Wertvorstellungen haben und die diese auch im Unternehmen kommuniziert haben -Vision and Mission auf neudeutsch genannt. Wer sich z.B als quick moving Consumer Goods Company versteht, der fängt nicht das Immobiliengeschäft oder das Spekulieren an, der diverifiziert höchstens auch sourced er vielleicht alles aus an Leute deren Kerngeschäft sowas ist, was nicht zum eigenen Kerngeschäft gehört (z.B. Fuhrpark, Energieanlagen etc)