Aus Großbritannien kenne ich das so: Bei Annäherung an einen Kreisverkehr auf zwei parallelen Fahrstreifen gilt folgendes (übersetzt auf den Rechtsverkehr): Geradeausfahrer und Rechtsabbieger - von der rechten Spur einfahren, Geradeausfahrer und Linksabbieger bzw. Wender - von der linken Spur einfahren. Sollte das nicht auch hierzulande eingeführt werden? Oft beobachte ich, dass mangels dieser Regelung Kreisverkehre blockiert werden. Die StVO kennt diese Regel aber anscheinend nicht.

By Stanley (195.38.24.8) on Montag, den 19. November, 2001 - 11:59:

Lass die Deutschen doch erstmal den Kreisverkehr an sich kapieren !
Hier gemeint: Blinken beim rausfahren, rechts rum einfahren (mir kamen in einem neuen Kreisverkehr schon 2 Autos und 1 Motorrad entgegen) sowie: der im Kreisverkehr hat Vorfahrt.

Wenn das dann mal klappt, probieren wir´s mit 2 Spuren !

By traffic (172.177.213.2) on Montag, den 19. November, 2001 - 12:05:

Und nicht beim Einfahren blinken! Sonst könnte man leicht denken, der will gleich wieder herausfahren.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Montag, den 19. November, 2001 - 17:22:

traffic hats erfasst,da ich den kreisverkehr noch nicht kannte aber bei meinem letzten besuch in Germany ihn kennenlernte,musste ich mich wundern wesshalb der vorderman laut STVO den blinker setzte,konnte ja nirgend anders hin als in den Kreisverkehr einfahren,alle setzten treu und brav den Blinker aber bei fahrbahnwechsel,ueberholen und richtungsaenderungen auf normalen Strassen wurde der blinker meisten vergessen. Meine Beobachtung!!

By Mr. Spock (134.109.132.116) on Montag, den 19. November, 2001 - 17:30:

Billy Bob - ja das war reichlich unlogisch, inzwischen ist es anders, es ist sogar verboten, beim Einfahren in den Kreisverkehr zu blinken.
Aber sonst wird immer weniger geblinkt, auch teilweise beim Abbiegen nicht. Das ist für mich unverständlich, schließlich muß man nur einen Hebel etwas bewegen. Allerdings habe ich das in Nordamerika auch nicht anders erlebt (die Blinkfaulheit)

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 19. November, 2001 - 17:46:

Ich finde, wenn man den Leuten schon mühevoll angewöhnt, wie diese (scheinbar) neue Verkehrseinrichtung korrekt zu befahren ist, sollte man es gleich vollständig tun. Dazu gehört dann alles in allem
a. Die Wahl der richtigen Spur beim Annähern
b. Das Gewähren der Vorfahrt für den Kreisel
c. Das Einfahren ohne Blinken und
d. Das Ausfahren mit Blinken

Wo wir's gerade von Amerika haben: Eine andere faszinierende Sache, die man hier auch gerne einführen dürfte, ist der "STOP 4 WAY": Eine einfache Kreuzung, an der in jeder Richtung ein Stop-Schild mit Zusatz "4 WAY" steht. Jeder muss an der Haltelinie stoppen (wie immer), wenn mehr als einer gleichzeitig an den Haltelinien steht, darf immer der zuerst fahren, der als letzter gekommen ist. Klingt kompliziert? Funktioniert perfekt! Wenn du vorne ankommst, schaust du die andern an und wartest, bis sie weg sind, dann bist du dran.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Montag, den 19. November, 2001 - 19:11:

(die Blinkfaulheit)
auch in canada ueblich!
4way stops!
darf immer der zuerst fahren, der als letzter gekommen ist.
Correction! wer als erster gekommen ist,und es funktioniert perfekt!
P.S. Es regnet im moment Cats and Dogs desshalb meine Computereifrigkeit!

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 19. November, 2001 - 19:32:

Mein Fehler, sorry! Logischerweise darf fahren, wer als Erster gekommen ist, Du hast Recht!

Ich finde diese simplen Systeme wie Kreisverkehr und 4 Way Stop genial. Nicht nur, weil sie riesige Ausgaben für technische Anlagen einsparen, die dann wiederum riesige Summen für Wartung und Pflege kosten. Sondern auch aus einem anderen Grund: Die Teilnehmer müssen hier aufeinander achten und üben das Rücksichtnehmen. Nach dem Ampelwahn der 80er und 90er Jahre in Deutschland haben die Leute das wirklich verlernt. Und heute muss an den albernsten Stellen so eine Ampel aufgestellt werden, weil an einer ungeregelte Kreuzung so rücksichtslos nach Faustrecht gefahren wird, dass bald gar nichts mehr läuft. Diese ganzen Anlagen müssen wir alle bezahlen, und das geht in die Milliarden.

At this point I have to tell you a Canada experience of mine, Billy Bob. During my studies I spent eight months in Vancouver, B.C. The place where I lived was located on a major four lane street. When I left the house for the first time and tried to cross the street at the closest intersection the cars at all four lanes would stop all of a sudden. It took me a while to understand that they were stopping for me. Gosh, that was impressive... Coming back to Germany was tough!

By KJK (194.138.37.41) on Dienstag, den 20. November, 2001 - 08:19:

"STOP 4 WAY" - klingt nach einer preiswerten Methode, den Verkehrsfluß wirkungsvoll zu zerstören. Noch etwas effektiver als 30-Zonen, bei denen jeder "nur" Vorfahrt achten muß...

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 20. November, 2001 - 09:03:

KJK, du musst es im Vergleich zu einer Ampelanlage sehen. Der Verkehrsfluß wird an Kreuzungspunkten immer "zerstört". Die Frage ist nur wie! Die Ampel zerhackt den Verkehr in mehr oder weniger große Stücke, die zwar zügig durchfahren können, aber dafür umso länger stehen und warten müssen. An das Verkehrsaufkommen passt sie sich in der Regel nicht an. Bei Kreisverkehr und 4 Way Stop bleibt der Verkehr ständig am fließen, je nach Verkehrsaufkommen schneller oder langsamer. Ein selbstregelndes System also. Glaub' mir, es funktioniert einfach prächtig!

By farendil (217.0.227.97) on Dienstag, den 20. November, 2001 - 10:25:

@quincy: schon mal was von grüner welle gehört??

By -schima- (146.140.8.88) on Dienstag, den 20. November, 2001 - 10:49:

Yupp. Ich hatte auch ziemlichen Bammel vor dem 4-way stop. Ich habe auch nicht geglaubt, daß das funktioniert. Es ist aber genial. Ich habe an keiner Kreuzung mehr als 2 Wagen hintereinander stehen sehen (und ich meine nicht das platte Land sondern Toronto und Stadtumgebung) Erst vor der ersten Ampel an die ich kam...

Zugegeben, es hätte ohne Automatik nicht wirklich Spaß gemacht.

Etwas gewöhgnungsbedürftig ist tatsächlich, daß man bspw. vor jemandem der einem eigentlich "entgegenkommt" links abbiegt (wenn derjenige später an der Kreuzung zum Stehen kam). Das würde wahrscheinlich den durchschnittlichen deutschen Autofahrer einfach überfordern. Da müßte man ja *denken*...

Aber diese vier Dinge:

- Kreisel
- 4-way stop (noch lieber hätte ich 4-way-yields)
- grundsätzlich -- bis auf Ausnahmen -- rechts abbiegen bei rot (nicht wie bei uns bloß alle Schaltjahre mal ein grüner Pfeil)
- Advanced/delayed green (erlaubt Linksabbiegern erst mal zu fahren und erst nach 'ner Weile wird der Gegenverkehr losgelassen. Das verhindert wirkungsvoll ewige Rückstaus)

würden wahrscheinlich 50% aller Bundesstraßen- und Innenstadtstaus den Garaus machen. Kost nix und macht für'n Zehner Spaß. Aber dann würde ja der Verkehr besser fließen. Kömma also nich machen...

So long!
-schima-

By KJK (194.138.37.41) on Dienstag, den 20. November, 2001 - 11:33:

Na schön, wenn schon mehrere so begeistert davon sind... Es fällt mir trotzdem schwer, mir das vorzustellen. Zum einen zwingt es immer ALLE zum Stoppen, wo sonst wenigstens einige durchfahren könnten. Zum anderen muß man an einer Kreuzung mit Abbiegespuren (oder gibt's das dann nicht?) bis zu 6 Fahrzeuge (, die vielleicht nur eine Fahrzeuglänge vorrücken konnten,) beobachten, um die Reihenfolge zu bestimmen. M. E. kann das nur bis zu einer gewissen Verkehrsdichte, die noch unter der Belastbarkeit eines Kreisels (, der natürlich mehr Platz benötigt,) liegt, funktionieren.

Zwei der von -schima- aufgeführten Einrichtungen (Kreisel und Vor- bzw. Nachlaufphasen für Abbieger) gibt es ja auch bei uns schon lange.

By Walker (193.158.172.9) on Dienstag, den 20. November, 2001 - 11:36:

4-way stop - faszinierend.

Eine kleine Verständnisfrage habe ich noch: Welcher Anhaltezeitpunkt zählt, Erreichen der Haltelinie oder - bei Rückstau - erreichen des Schlangenendes?

Und wie funktioniert das bei höherer Verkehrsdichte, etwa wenn an allen 4 Zufahrten ein halbes Dutzend Autos Schlange stehen? Besteht dann immer Einigkeit, wer dran ist? Wie oft bleibt einer irrtümlich stehen, weil er glaubt, ein anderer sei dran, und die anderen warten auf ihn?

By KJK (194.138.37.41) on Dienstag, den 20. November, 2001 - 13:41:

Walker, sind wir uns tatsächlich mal einig? (Für Anhaltezeitpunkt kommt aus Gründen der Praktikabilität nur Haltelinie infrage).

By -schima- (146.140.8.88) on Dienstag, den 20. November, 2001 - 14:18:

@KJK:

>Nachlaufphasen für Abbieger) gibt es ja auch
>bei uns schon lange.

Das meine ich nicht. Jedenfalls nicht ganz.
Bei uns (D) gibt es entweder eigene Linksabbiegerspuren mit extra Ampel oder der Gegenverkehr kriegt etwas früher rot so daß die die auf der Kreuzung stehen mehr oder weniger lange links abbiegen können (manchmal mit grünem Leuchtpfeil).

Beim Advanced Green gibt es keine extra Ampeln. Das Grünlicht (für dich) blinkt zu *Beginn* der Grünphase, da können dan ein paar Linksabbieger fahren, nach ein paar Sekunden bekommt der Gegenverkehr auch grün und dein Grünlicht blinkt nicht mehr sondern bleibt an. Dann muß du warten bis der Gegenverkehr durch ist, dann kannst du fahren (wie bei uns, machmal sogar mit Nachlaufphase). Das führt dazu, daß die Linksabbiegerspur gar nicht erst so "voll läuft", und es entsteht viel weniger "Leerlauf" als bei uns. An manchen Kreuzungen hat immer eine bestimmt Richtung "Advanced Green". An anderen geht das reihum oder abwechselnd.

Aber wo wir gerade beim Ausland sind. Hat mal jemand die schwedischen Ampeln beobachtet? Da sind die Rot *und* Grünphasen zum größten Teil nur eine bis wenige Sekunden lang! (Außer wenn Fußgängerampeln mit aufgebaut sind) Da muß man selbst bei lebhaftem Verkehr oft nicht mal anhalten. Da fährt man mit 50 auf eine Ampelkreuzung zu und in den 200m die man zurücklegt hat die Ampel dreimal von Rot auf Grün und zurückgeschaltet... Und wird grün wenn die Kühlerhaube am Strich ist Beim ersten Mal hab' ich gedacht ich spinne...

Oder England, Fußgängerampeln: Wie oft steht man in (D) vor 'ner "leeren" roten Fußgängerampel weil der FG läääängst drüben ist. In England haben die Autofahrer nur ganz kurz rot, dann blinkt es gelb. Bedeutet, daß man sobald kein FG mehr da ist losfahren kann.

Und so könnte man stundenlang weitermachen.

Alles in allem kann man grob gesagt im Ausland viel öfter losfahren wenn halt frei ist. Nur in (D) steht man vor leeren Kreuzungen und der Motor läuft und man wartet und und und.

Happy motoring!
-schima-

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 20. November, 2001 - 14:46:

@Walker
Natürlich gilt die Haltelinie. Es gibt auch den 4 Way Yield, richtig schima, da gibt's statt dem Stopschild ein Vorfahrt-Gewähren-Schild, und man darf weiterrollen. Einigkeit wer dran ist, besteht fast immer, es klappt jedenfalls perfekt. Wenn tatsächlich mal einer schläft, merkt er es spätestens, wenn keiner mehr fährt - dann ist er dran. Ansonsten ist es wie gesagt: Wenn du vorne ankommst, lässt du alle wegfahren, die du da getroffen hast, dann kannst du weiterfahren.

@KJK
Abbiegespuren gibt's da nicht. Diese Regelung ist für einspurigen Betrieb gedacht und macht zusätzliche Spuren überflüssig. Eine gute Lösung also für Stellen, an denen Kreuzungen mangels Platz nicht endlos aufgeweitet werden können.

@farendil
Ja, ich habe schon davon gehört. Das ist der Versuch, die Pest mit der Cholera auszutreiben. Hmm... nicht ganz, aber es funktioniert nur sehr bedingt und beseitigt die Probleme nicht wirklich. Es gibt auch genug Stellen, wo Ampeln unerlässlich sind, das muss ganz klar sein. Aber man kann sich eben auch sehr sehr viele mit intelligenteren mitteln sparen. Und wenn schon Ampeln, dann sollten die dem Stand der Technik entsprechen wie z.B. in der Schweiz. Wenn du dort alleine an eine Kreuzung heranfährst, lässt dich die Ampel einfach durch.

By KJK (194.138.37.41) on Dienstag, den 20. November, 2001 - 15:58:

@-schima-:
Den Unterschied zwischen "Advanced green" und einer Vorlaufphase für Linksabbieger (abgesehen von der etwas unterschiedlichen Signalisierung) habe ich immer noch nicht begriffen.

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 20. November, 2001 - 16:15:

Ich denke, es ist wie bei hiesigen Anlagen ohne gesonderte Abbiegerampel, bei der eine Seite ein paar Sekunden vor dem Gegenverkehr grün bekommt. Nur wird dir beim Advanced Green per Blinkzeichen bekanntgegeben, dass der Gegenverkehr noch rot hat. Habe ich das richtig verstanden, schima?

By -schima- (146.140.8.88) on Dienstag, den 20. November, 2001 - 16:51:

@quincy:

Ja, so ist es. M.E. nicht wirklich mit unseren Verhältnissen zu vergleichen. Zu Beginn der Grünphase können Linksabbieger fahren (1), mittendrinn müssen sie dann warten (2) und am Schluß können noch ein paar wieder fahren (3). Der Übergang von (1) zu (2) ist dabei nicht ganz eindeutig ('ist das jetzt schon Dauer-Grün oder blinkts gleich doch nochmal?') und erfordert schlicht: Aufpassen und vor allem *hingucken*! Das machen Deutsche i.d.R. nicht. Wenn der Vordermann erst mal fährt wird hinterhergefahren. Der Übergang von (2)->(3) ist -- wie bei uns -- normalerweise nur daran zu erkennen, daß der Gegenverkehr halt stehenbleibt. [Wer schlau ist, kann aber in CAN (o.USA) durch nach *hinten* schauen die Ampel des Gegenverkehrs sehen, da in diesen Ländern die Ampel immer *hinter* der Kreuzung steht, nicht davor wie bei uns. Für einen Europäer am Anfang sehr irritierend, vor allem wenn mehrere Kreuzungen dicht aufeinander folgen; man fährt am ersten Tag gerne mitten auf die Kreuzung und bleibt dann stehen, big oops. Hatt den Vorteil, daß man die Ampel für sich wenn man als erster steht super bequem erkennen kann und sich nicht den Hals nach oben verrenken muß... Ach ja...]

Der Punkt ist, daß der Gegenverkehr grün bekommt *während* Linksabbieger abbiegen. Bei uns undenkbar.

Besonders vorteilhatft ist das an Kreuzungen enger Straßen, die nur je eine Richtungsfahrbahn haben. Da halten (wenige) Linksabbieger die (größere Anzahl) Geradeausfahrer nicht so lange auf. Bei uns reicht ein LA um 10 Autos hinter ihm warten zu lassen bis die komplette "Gegenverkehrssschlange" durch ist. Dann fährt der LA, dann (vielleicht) noch ein Geradeausfahrer der selben Richtung und aus. Rot. An vielen Kreuzungen wird dieses Problem bei uns lediglich dadurch "behoben", daß alle vier Richtungen einzeln nacheinander Grün bekommen. Da steht man dann noch länger...

So long!
-schima-

By indy (195.226.96.177) on Dienstag, den 20. November, 2001 - 17:19:

@-schima-
Das was Du da beschreibst, -schima-, das gibt es teilweise schon in Deutschland!
Da ist eine Ampel mit einer seperaten Zwei-Phasen-Linksabbiegerampel. Zuerst - mit den Geradeausfahrern - wird geht der grüne Linksabbiegerpfeil an, da der Gegenverkehr noch Rot hat, so 5-10 Sekunden lang. Dann geht das grüne Licht aus und das gelbe Linksabbieger-Licht blinkt, kurz darauf bekommt der Gegenverkehr grün und Linksabbieger müssen diesen die Vorfahrt gewähren. Und ganz am Ende bekommen die Linksabbieger nochmals grün!
Also... nicht ganz undenkbar...

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 20. November, 2001 - 17:26:

Wo gibt's das denn? Scheint mir eine sehr deutsche Konstruktion zu sein. Während das ausländische Modell damit auskommt, das grüne Lichtlein blinken zu lassen, benötigt man hier einen grünen Leuchtpfeil und ein gelbes Blinklicht. Ich bin erstaunt, dass nicht auch noch ein erklärendes Schild daneben hängt (wie beim grünen Pfeil in Wessiland).

By indy (195.226.96.177) on Dienstag, den 20. November, 2001 - 17:34:

@quincy
Das gibts in Freiberg/Sachsen, auf der B173 Richtung DD fahrend, beim Abzweig Richtung Halsbrücke/Nossen.
Diese Zwei-Phasen-LA-Ampeln sind hier übrigens Standard (hat mich als Zugezogenen zuerst auch verwundert!)
btw: Grüner Pfeil... wäre echt einen Import in den Westen wert (ich als "Wessi" im "Osten" - und alle meine Kommilitonen aus dem Westen - sind vom grünen Pfeil begeistert!)!

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 20. November, 2001 - 17:41:

Es wird im Westen vereinzelt probiert. Aber durch den nur vereinzelten Einsatz dieses Schildes klappts dann oft nicht, weil es schlicht übersehen wird. In Darmstadt hängt immer noch ein Schild daneben "Rechtsabbieger bei Rot STOP, dann weiterfahren" - die Leute lesen nur STOP, und alle bleiben stehen. Nein nein, es stimmt schon, da muss eine flächendeckende Regel her, dann schleift sich das auch ein.

By HarryB (203.198.106.227) on Mittwoch, den 21. November, 2001 - 02:01:

Nun, da wir schon beim virtuellen Einfuehren der angloamerikanischen Kreuzungsregelungen sind, koennen wir ja auch gleich noch das Rechtsabbiegen - wie beim Gruenen Pfeil geregelt, d.h. erst anhalten, schauen, fahren - einfuehren, und zwar an allen ampelgeregelten Kreuzungen. Dann brauchts naemlich auch nicht mehr diese Pfeile, und an Kreuzungen, wo das nicht machbar ist, wird - wie in den USA - ein Schild aufgehaengt: Kein Rechtsabbiegen bei Rot. Ich seh' schon, wir bekommen den Schilderwald noch gelichtet. Und dann waere da noch das Temp.....- ach, lassen wir das ;-)

By indy (195.226.96.177) on Mittwoch, den 21. November, 2001 - 02:14:

Puh, Harry, gerade nochmal die Kurve gekriegt, was?

By HarryB (203.198.106.227) on Mittwoch, den 21. November, 2001 - 02:16:

Bewusst, indy, bewusst! Man achte auf den smiley und die Tatsache dass auch ich zur Ironie faehig bin... ;-)

By Billy Bob (24.141.220.190) on Mittwoch, den 21. November, 2001 - 04:11:

Nun Komme ich als einwohner eines Torontoer Vororts [Oakville]auch zu wort!
4Way stops sind nur in Vororten auf einspurigen Stassen zu finden,was man bei euch als Vorfahrts strasse bezeichnet,also lange schlangen an wartenden Fahrzeugen gibt es nicht.oder selten
Beispiel:sind nun 4 autos zu gleicher zeit am Stop,Nehme mal North/Sued ,Ost/West,gibt einer von den 4 das signal,man zeigt auf den anderen und winkt,Los du bist drann, also,angenommen,ich bin suedlich zeige ich auf den in westlicher richtung wartenden!Also faehrt der westliche los,im selben Moment zieht auch der in oestlicher richtung los,also sind schon mal 2 weg,dann geht north/sued los und die kreuzung ist frei ist doch einfach,oder nicht?
Rechts abiegen bei Rot ist an allen Ampeln erlaubt
ohne Gruenpfeil,aber man muss [sollte]einen vollen stop machen.Wegen den Fussgaengern!!
Advanced Green ist wie Schima schreibt nur ein Gruen blinkendes licht,Gegenverkehr hat Rot,und da haben alle bahnen in der richtung freie Fahrt,links abbieger haben freie Fahrt,wird das licht dauergruen,erhaelt der gegenverkehr nach 3 sekunden auch gruen.Also kann ich noch in die Kreuzung einfahren,und dann meine Ampel beobachten da sie ja vor mir auf der gegenueberliegenden seite steht.Wird nun die ampel auf Gelb schalten und der gegenverkehr kommt zum Halt koennen meistens noch zirka 2/3 Autos links abbiegen.Da Querverkehr ja 3 sekunden spaeter erst gruen bekommt!
Dann gib es Kreuzungen mit Gruenpfeil,{fuer linksabbieger}da hat auch der gegenverkehr einen gruenen pfeil,aber auch nur fuer linksabbieger,Man hat dort Links abbieger spuren!!man hat,aus dem augen eines Europaers gesehen noch eine Unsitte,ist man Linksabbieger und im Gegenverkehr ist auch nur eine kleine Luecke wird das ausgenuetzt und man macht seinen Left Turn,durch den gegenverkehr,machte das mal in Deutschland, fing mir ein lichtgewitter ein,
der andere dachte ich war zu nahe dran."Angsthase!
hatte doch noch 2 meter platz."
@farendil!
Gruene Welle ist ja fein,aber hast du eine ahnung wie gross Toronto ist von west nach ost? schima kann es dir bestimmt schreiben!Ist jedenfalls groesser als Dresden

By dagegen (134.147.103.18) on Mittwoch, den 21. November, 2001 - 12:31:

Also die Linksabbieger-Signale grün und blinkend-gelb gibt es hier in Deutschland doch alle Nase lang. Ich kenne im Ruhrgebiet fast keine Ampel, wo beide Fahrtrichtungen immer genau gleiche Zeit grün haben.

By indy (195.226.96.178) on Mittwoch, den 21. November, 2001 - 12:54:

@Harry
Ich hoffe aber, Du hast im Gegenzug auch erkannt, dass ich Deinen letzten Satz problemlos auf mich übertragen könnte ;-)