(Geschwindigkeitsverstöße->Mopped 89 zu schnell), wo es allerdings nicht hinpasst und ich es aber hier parallel zur Tempolimit-Debatte von Quincy zu einer ähnlichen Diskussion stellen möchte.

Worum geht es?

Bisher sieht jede Führerscheinprüfung gleich aus, der eine schafft sie mit Ach und Krach und manchmal auch viel Glück, der andere mit einer Leichtigkeit, die ihn alles andere als fordert.

Die Folge: beide Verkehrsteilnehmer haben sich Fähigkeiten angeeignet, die eigentlich nicht ihrem Leistungspotential entsprechen. Als Folge daraus ergeben sich mitunter erhebliche Gefahrensituationen, wenn diese unterschiedlichen Leistungspotentiale im Straßenverkehr aufeinanderprallen. Auf der Autobahn wird dies aufgrund der hohen Geschwindigkeiten besonders deutlich.

Eine mögliche Lösung: der Führerschein wird in verschiedene Stufen eingeteilt - der Fahrschüler wählt (evtl. unter Beratschlagung seines Fahrlehrers) hieraus die für ihn geeignete Stufe aus und belegt einen den jeweiligen Anforderungen angepaßten Kurs. So wäre es beispielsweise denkbar, einen Stufe 1 Autoführerschein anzubieten, dessen Ausbildung etwas verkürzt und damit preiswerter ist und der auf die Benutzung bestimmter Straßentypen begrenzt ist. Eine geeignete Alternative z.B. für City-Pendler, die nur kurze Strecken zurücklegen müssen und sich so eine Menge Zeit, Streß und vor allem auch Geld sparen. Alternativ könnte z.B. bei diesem Führerschein die Autobahnfahrt durch ein gezielteres Training beim Einparken, der Benutzung von Kreisverkehren etc. ersetzt werden.

Ähnliches bei den höheren Stufen. So könnte man z.B. einen Stufe 3 Führerschein anbieten, der neben der Autobahnfahrt ein gezieltes Training für höhere Tempi anbietet: wie reagiert mein Fahrzeug bei hohen Kurvengeschwindigkeiten, wie bei extremer Glätte oder Näße, wie bei starkem Seitenwind auf Autobahnbrücken usw. Geeignete Trainingsmöglichkeiten bieten sich hier auf bereits existierenden ADAC-Übungsstrecken, wo bereits freiwillige Kurse dieser Art angeboten werden. Besitzer des Stufe 3 Führerscheines müssen die erlernten und gezeigten Fähigkeiten in regelmäßigen Abständen erneut abprüfen lassen, um auszuschließen, dass ihre körperlichen und geistigen Fähigkeiten nicht mehr dem erforderlichen Grad entsprechen. Eine entsprechende Prüfung der Persönlichkeit, was den verantwortungsbewußten Umgang speziell bei Fahrten mit hohem Tempo betrifft, sollte ebenfalls vorgenommen werden.

Vorteil für den FS Stufe 3 Besitzer: dieser prädestiniert ihn zur Nutzung von Autobahnen, da nunmehr recht eindeutig sichergestellt wird, dass alle Verkehrsteilnehmer auf diesem Straßentyp auch die geistigen und körperlichen Grundvoraussetzungen zur Nutzung einer Straße mit höherem Tempo besitzen, kann diese Komponente in zukünftige Geschwindigkeitsregelungen mit einfließen.

Stichwort Regelmäßigkeit: eine regelmäßige (alle 3-5 Jahre) Wiederholung des "Erste-Hilfe" Lehrgangs wird für die Teilnehmer aller Führerscheinstufen zur absoluten Pflicht, damit der Führerschein seine Gültigkeit behält.

Ziel dieser Einteilungen: die Fähigkeiten des Einzelnen werden wesentlich realistischer bewertet. Aber noch viel wichtiger: durch die wesentlich exaktere Einteilung erübrigt sich die Debatte vom "Stärkeren" und "Schwächeren", der hier entstehende Konflikt, der oft genug zu schweren Unfällen führt, kann abgefedert werden. Denn nichts zählt letzten Endes mehr als ein gerettetes Menschenleben - zumindestens in diesem Punkt wird mir wohl keiner widersprechen wollen.

Von Pauschalisierungsbeiträgen wie "Raserausbildung" etc. bitte ich abzusehen, schön wäre, wenns möglichst sachlich zuginge, aber wir sind ja alle zivilisiert, ich bin jedenfalls zuversichtlich. :-)

Ich freue mich auf eure Beiträge!

Ein gespannt lauschender ...

Stefan

By quincy (141.30.32.91) on Donnerstag, den 25. Oktober, 2001 - 12:10:

Möchten die Stufe-3-FS-Inhaber den Bau und die Unterhaltung der Autobahnen dann auch allein tragen? Wohl kaum. Nein nein, öffentliche Straßen werden von der Gesellschaft für die Gesellschaft gebaut und betrieben. Es ist ähnlich wie bei der Fahrradtour mit der Familie oder bei einer Bergtour: Die Schwächsten geben das Tempo vor.
Na ja, durch die Fahrspuren kann man das zum Glück etwas fächern, aber das Prinzip bleibt erhalten. Daher müssen wir das Tempo nicht an den Lkw orientieren. Aber das Spektrum dieses Fächers ist begrenzt.

Eine Klassengesellschaft auf der Straße, was für eine schreckliche Idee. Und dies nur zur Erhaltung der unbegrenzten Geschwindigkeit. Das ist es nicht wert, weil unbegrenzte Geschwindigkeit wenig Nutzen bringt (außer ein paar Minuten Zeitersparnis für einige), andererseits aber viele Probleme und Konflikte verursacht.

In diesem Vorschlag würde ich erkennen, was viele den Befürwortern des Tempolimits vorwerfen: Untragbare Einschränkung der persönlichen Freiheit durch gesetzliche Reglementierung.

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 25. Oktober, 2001 - 12:44:

Eine weitere Verfeinerung des Führerscheinwesens hat durchaus ihren Charm, es würden nur die schnell fahren, die es auch können. Die Krux dabei ist nur, wie will man es kontrollieren, man kann es von aussen nicht sehen und ob das Europa-weit harrmonisierbar ist?
Die von quincy gesehene Einschränkung der persönlichen Freiheit sehe ich nicht, er fordert ja auch nicht, dass er mit einem B Schein dann auch einen richtigen Truck fahren darf. In diesem Bereich sind die Führerscheine in den letzten Jahrzehnten schon viel detaillierter geworden.
Mein Grossvater brauchte in den 20er oder 30ern nur mit seinem neuen Auto auf dem Hof der Polizei einige Runden drehen und durfta damit dann als er es sich getraut hat, auch eine schwere Zugmaschine mit mehrachsigem Hänger seines Betriebes fahren.

By quincy (141.30.32.91) on Donnerstag, den 25. Oktober, 2001 - 17:22:

Nun möchte Stefan aber keinen Extra-FS für besondere Geschwindigkeiten, sondern für eine ganze Straßenkategorie einführen. Die Autobahnen. Die sind aber für die Bewegungsfreiheit des Bürgers unverzichtbar. Jeder würde so eine Erlaubnis brauchen und erwerben. Der Effekt wäre ein Zustand wie er heute faktisch schon besteht.

Diskutabel finde ich den Punkt Auffrischung. Für jüngere Fahrer könnte hier der Schwerpunkt bei Fortbildung und Kontrolle der Fähigkeiten und des Wissens liegen. Später ließe der sich mehr zu medizinischen Überprüfungen (Sehkraft, Reaktion, Gehör, etc.) verlagern. Die Idee finde ich gut!

By NetGhost (62.158.230.130) on Donnerstag, den 25. Oktober, 2001 - 18:00:

Die Autobahnen. Die sind aber für die Bewegungsfreiheit des Bürgers unverzichtbar.

Wieso? Auch Landstraßen führen ans Ziel. Da haben Leute wie du dann auch noch ein Tempolimit an das sie sich ja halten wollen und die Wahl der Spur fällt auch nicht schwer.
Keine lästigen Raser und Drängler die den schläfrigen Fahrstil stören...ist doch alles viel besser!

By StefanK (217.83.8.74) on Donnerstag, den 25. Oktober, 2001 - 18:23:

@Quincy

Jeder würde so eine Erlaubnis brauchen und erwerben.

Genau diese Vermutung bezweifle ich. Möglicherweise würde ihn jeder wollen, aber durch die verschärften Prüfungsbedingungen (Fahren bei hoher Geschwindigkeit, richtiges Abschätzen von Abständen und routiniertes Erkennen von Differenzgeschwindigkeiten, ...) dürfte sich die Quote derer, die den FS dieser Stufe dann tatsächlich auch erlangen eben genau auf den Personenkreis beschränken, der dann anschließend auch in der Lage ist, gefahrlos im Autobahnverkehr mitzuschwimmen.

By StefanK (217.83.8.74) on Donnerstag, den 25. Oktober, 2001 - 18:31:

@Quincy

Thema Auffrischung: volle Übereinstimmung, jüngere Fahrer würden in ihrem (natürlichen jugendlichen) Drang zum "Was kostet die Welt?" etwas abgebremst, zum Schutz ihres eigenen Lebens und dem anderer Verkehrsteilnehmer und die älteren Kandidaten würden ebenfalls in ihrer teilweise grandiosen Selbstüberschätzung eines besseren belehrt, indem man ihnen klar aufzeigt, dass ihre Fähigkeiten trotz der enormen Erfahrung halt leider nachgelassen haben und das Reaktionsvermögen halt nicht mehr das ist, was es vielleicht vor 20-30 Jahren mal war. So bitter das auch klingen mag (ich möchte auch gerne meinen FS so lange wie möglich behalten), aber wenn es irgendwann nicht mehr geht, geht es eben nicht mehr - und was ich teilweise schon gesehen habe an älteren Fahrern, da stehen einem die Haare zu Berge, wie die ihr Auto über die Straße jonglieren ...

By Mr.T (62.134.51.94) on Donnerstag, den 25. Oktober, 2001 - 19:39:

@Netghost
Das hatte ich ihm auch schon angeboten, er will SEIN Recht aber auf allen Straßen durchsetzen ...

@Stefan
Erste-Hilfe-Kurs alle paar Jahre ist sehr gut.
Gesundheitstests wären auch o.k. (gibts in einigen Ländern schon, bei uns glaub ich nur für LKW-Fahrer ab 50).
Schnellfahr-Tests und sowas - naja. Das geht mir etwas am eigentlichen Problem, nämlich der Fahrzeugbeherrschung in ungewohnten Situationen - vorbei.
Fahrsicherheits-Trainings wären nicht schlecht, am Besten gleich in den FS-Erwerb integriert.

By quincy (141.30.32.91) on Freitag, den 26. Oktober, 2001 - 12:44:

NetGost + Mr.T
Danke für die sachlichen Beiträge. Mit euch kann man so ein Thema echt wirkungsvoll erhellen. Habt ihr schon einmal an eine Karriere in Medien oder Politik gedacht? Soviel sensible Diskussionsfreude und diplomatisches Geschick darf nicht vergeudet werden!

StefanK
Ich bleibe bei der Vermutung, weil die allermeisten Fahrer in Wirklichkeit all diese Fähigkeiten gut beherrschen. Die Konflikte, die hier diskutiert werden, hängen eher mit dem konkreten Verhalten zusammen. Defensives Fahren lässt sich in einer Ausbildung schlecht vermitteln und in einer Prüfung kaum kontrollieren. Wir alle haben es ja auch in der Fahrschule so gelernt und im Prüfbogen gewusst, wo das Kreuz hin muss. Damit dann aber auch wirklich so gefahren wird, muss es eine innere Überzeugung für so ein Verhalten geben.

By Mr.T (62.134.51.118) on Freitag, den 26. Oktober, 2001 - 18:50:

@quincy
Du wärst in der Politik auch gut aufgehoben - da werden doch jede Menge Gesetze gemacht, die keiner braucht, also ganz dein Metier.
Vorzugsweise in der F.D.P., 5% Zustimmung gibt's für deine Position bestimmt.

Im Übrigen weiß ich nicht, was an meinen Beiträgen so unsachlich war. Zugespitzt ja, aber nicht unsachlicher als du. Im Gegensatz zu dir trage ich meine Fehden aber ausschließlich im Forum aus und nicht auf der Straße.

Was ich noch wissen wollte: Warum sollen sich alle nach dem Schwächsten richten? Rücksicht ist ja o.k., aber Individualverkehr ist nach der Devise nicht zu praktizieren.

By NetGhost (62.224.125.167) on Samstag, den 27. Oktober, 2001 - 00:41:

@quincy

Was war den bitte an meinem Posting nicht sachlich? Willst du etwa bestreiten das man von jeder Stadt in Deutschland zur anderen auch via Landstraße fahren kann? Und den Spruch mit dem Tempolimit hast du dir selbst zuzuschreiben.

By quincy (141.30.32.91) on Mittwoch, den 14. November, 2001 - 13:48:

@Mr.T
Vielleicht werden ja auch nur jede Menge Gesetze gemacht, die DU nicht brauchst. Das macht sie noch lange nicht nutzlos. Ich selbst habe im Straßenverkehr noch nie irgendeinen Konflikt ausgetragen, von Fehden ganz zu schweigen, das kannst du mir glauben. Im übrigen habe ich nicht vorgeschlagen, alle müssten den Schwächsten hinterherfahren oder es ihnen gleichtun, aber das Gesamtereignis Straßenverkehr muss sich (solange mehr als einer teilnimmt) am Schwächsten orientieren, das stimmt schon.

By Mr.T (62.134.50.151) on Donnerstag, den 15. November, 2001 - 17:17:

@quincy
Nein, stimmt nicht. Das wäre genau so unsinnig, wie sich am Stärksten zu orientieren.
Das Gesamtgeschehen muss sich am größten Nutzen für alle messen lassen.
Deshalb dürfen z.B. Trecker auch nicht auf die Autobahn. 60 sollte mindestens drin sein, sonst wird der Sinn und Nutzen der Autobahn nicht erreicht und andere mehr als nötig gefährdet.
Selbst auf der Landstraße haben langsame Fz. die Pflicht, an geeigneter Stelle zu warten, um andere vorbei zu lassen. NKW haben auch einen Mindestabstand zu halten, um Überholern das Einscheren zu ermöglichen.
Viele "Schwache" ignorieren solche Regeln aber.

Da ich mich für relativ normal halte und mein Lebensstil auch nicht aus dem 08/15-Rahmen fällt, kann ich sicher davon ausgehen, dass ein Gesetz, dass für mich unbrauchbar ist, auch für über 50% aller anderen Mitbürger unbrauchbar ist.

Jedes Jahr werden so um die 700 Gesetze und Beschlüsse bei obersten Bundesorganen gefasst (genaue Zahlen gibts beim Bundesrat). Ohne sie jetzt im Einzelnen zu kennen: Den Großteil davon habe ich vorher weder vermisst noch nachher wirklich gebraucht. Ob sie alle sinnvoll sind und unser Leben verbessern, wage ich daher zu bezweifeln.

Ausbremsen, bewusst langsam fahren und mit der Lichthupe zu spielen anstatt zu bremsen sind für mich "Konflikte im Verkehr austragen".
Inzwischen bist du in anderen Posts ja wieder etwas zurückgerudert, was dein echtes Verhalten im Straßenverkehr angeht.

By quincy (141.30.32.91) on Donnerstag, den 15. November, 2001 - 18:58:

@Mr.T
Fast scheint mir, dass wir das gleiche meinen. Ist es nicht so: Der Schnellere kann notfalls langsamer fahren. Auch wenn der's nur ungern tut. Aber es geht kaum umgekehrt, wie das Beispiel LKW auf der Landstraße zeigt. Das Beispiel möchte ich einmal ausbauen:
Dort richtet sich die Regelung nach dem Langsamsten, ohne dass das bedeuten würde, dass alle seine Geschwindigkeit fahren müssten. Aber die Differenz darf nicht zu hoch werden, da z.B. bei 160 km/h auf der Landstraße die Begegnung mit einem Traktor oder Mofa katastrophal enden könnte. Also gibt es das Limit 100 km/h (was für die Landstraße übrigens schon viel ist, in der Schweiz gilt 80km/h).
Folgerichtig dürfen letztere auch nicht auf die Autobahn, da man auch dort sonst nur 100 km/h erlaubt sein könnten. Auf der Autobahn stehen dann aber die LKW und die anderen Langsameren an der Stelle der Mofas und Traktoren. Um die Spitze zu kappen, muss man sich also auch hier m.E. an ihnen orientieren, eine vertretbare Geschwindigkeitsdifferenz aufschlagen, und darüber "abregeln".
So meine ich das in etwa mit dem Orientieren am Schwächsten.

Ausbremsen, bewusst langsam fahren und mit der Lichthupe zu spielen anstatt zu bremsen - nichts liegt mir ferner. Nur weil ich mal gepostet habe, dass gelegentlich jemand, der noch 200 m Platz hat, wegen mir von 200 auf 140 runter muss, weil mich der dichte Verkehr wirklich zum Überholen mal kurz nach links zwingt, bin ich noch lange kein Kandidat für solche teils lebensgefährlichen Spielchen. Da musste ich im Grunde auch nicht zurückrudern. Ehrlich - im richtigen Leben bin ich sehr ungefährlich!

By farendil (217.0.227.86) on Donnerstag, den 15. November, 2001 - 20:38:

@quincy: falls du es noch nicht bemerkt haben solltest: auf der autobahn gibt es nicht nur keinen gegenverkehr sondern da sind auch mehrere fahrspuren in eine richtung!
(das rechts neben dir sind nicht 3 pannenstreifen nebeneinander sondern nur einer und 2 fahrspuren :-) )

also völlig andere bedingungen als auf der landstraße!

DU bist doch immer derjenige, der rücksicht für den schwächeren fordert!
Der schwächere ist im Falle Autobahn aber der schnelle, der stärkere der langsame, der ausschert (ausscheren will).

Von dem der aussschert, verlange ich nichts weiter, als daß er die Geschwindigkeitsdifferenz einschätzen kann - bzw. erst dann rauszieht, wenn er sicher ist, dem anderen Verkehrsteilnehmer nicht die Vorfahrt zu nehmen.

Ist das zu viel verlangt???


...wegen mir von 200 auf 140 runter muss... bin ich noch lange kein Kandidat für solche teils lebensgefährlichen Spielchen.
ob das spielchen lebensgefährlich ist, richtet sich nach der strecke, auf der der andere abbremsen muß!
auf jeden fall kann man bei der geschwindigkeit davon sprechen, daß du dem anderen die vorfahrt nimmst!

Ehrlich - im richtigen Leben bin ich sehr ungefährlich!
das möchte ich lieber deinen hintermann einschätzen lassen!


mhh, ich kann mir einfach nicht helfen, aber ich mach mir schon wieder gedanken, um deine reaktionsfähigkeit und auffasungsgabe:
Limit 100 km/h (was für die Landstraße übrigens schon viel ist, in der Schweiz gilt 80km/h).
du hälst also 100km/h auf einer gut ausgebauten schnurgeraden landstraße wo man sehr weit sehen kann, die im übrigen völlig frei von mofas und traktoren ist für zu schnell????

By traffic (172.177.49.142) on Donnerstag, den 15. November, 2001 - 21:11:

@quincy: "Also gibt es das Limit 100 km/h (was für die Landstraße übrigens schon viel ist, in der Schweiz gilt 80km/h)."
Sowohl in D als auch in der CH galten bis 1973 auf Landstraßen keine allgemeinen Tempolimite. Und die Anzahl der ausgeschilderten Limite soll wesentlich geringer gewesen sein als heute. Und das bei den damaligen Karren. Lediglich die höhere Verkehrsdichte rechtfertigt mehr Limite, aber nur, wenn sie zutrifft.

By NetGhost (217.82.17.207) on Donnerstag, den 15. November, 2001 - 21:12:

@quincy

100 km/h (was für die Landstraße übrigens schon viel ist, in der Schweiz gilt 80km/h)

Genau, in der Schweiz gilt 80 und keiner hält sich daran. Sogar die Schweizer können ein sinnvolles von einem sinnlosen Tempolimit unterscheiden. Die Schweiz hat die niedrigsten Tempolimits für Landstraßen, in anderen Ländern draf man sogar noch viel schneller fahren. In England darf man auf der Landstraße 70 mph fahren (112 km/h) was in der Praxis 130 km/h bedeutet. Ein Polizist wird dich erst ab ca. 160 anhalten. Wusstest du das es bis in den 70ern gar kein Tempolimit auf Deutschen Landstraßen gab? Ich will dir nochmals versichern, quincy: Ein Tempolimit mit Sicherheit gleichzusetzten ist ein Trugschluß!

By Mr.T (62.134.50.152) on Donnerstag, den 15. November, 2001 - 22:42:

@quincy
Weiß nicht, ICH meine irgendwie was anderes als du. Klar kann der Schnellere langsamer fahren. Das darf dann aber nicht zu einer Behinderung ausarten und schon gar nicht den Verkehrsfluss zum Stocken bringen, also für die breite Mehrheit zu Einbußen führen.
In so einem Falle hat eben der Langsame eine Bringschuld. Wenn er nicht schneller kann, muss er halt anderweitig Platz machen oder für Platz sorgen (rechte Spur benutzen, erst ausscheren, wenn Schnellere vorbei sind, Lücken freilassen, Fahrzeitbeschränkungen für LKW ...)

Was sagst du eigentlich zu den Argumenten von traffic und Netghost?
Lediglich die höhere Verkehrsdichte rechtfertigt mehr Limite, aber nur, wenn sie zutrifft
Da wäre ja wohl jeder mit einverstanden. Bedeutet aber die von dir geschmähten Verkehrsbeeinflussungsanlagen oder wie die Dinger heißen. Die sind zwar teuer, aber werden von fast allen akzeptiert und beachtet, was im Sinne der Sicherheit und des Verkehrsflusses die Kosten mehr als wettmacht.

By Grobi (217.85.42.64) on Donnerstag, den 15. November, 2001 - 23:33:

Man sollte die bestehenden FS-Prüfungsbedingungen ausweiten: z.B. nach dreimaliger Wdh. der Praktischen gibts eine Sperre von 5 Jahren für den FS, wäre doch nicht schlecht. Da die Verkehrsdichte immer größer wird, sind Leute die den hohen Anforderungen nicht gewachsen sind (z.B.Angst an einem LKW in einer Baustelle mit 2m Fahrstreifen vorbei zu fahren) eine Gefahr für die Anderen. Wozu falsches Verhalten z.B. bei Schnee (Steuer rumreißen, o.ä.) führen kann, brauche ich hier wohl nicht erläutern...

By Grobi (217.85.42.64) on Donnerstag, den 15. November, 2001 - 23:35:

@Mr.T: Diese Regelanlagen sind ne tolle Sache und werden auch akzeptiert, da sie ja einen Grund für ein Tempolimit anzeigen!!!
Sowas sollte es häufiger geben