Ein Experiment in diesem illustren Forum; will sehen, was passiert: Der Straßenverkehr dient der Fortbewegung für alle und es geht mit dem Rennstrecken-Gehabe so nicht weiter. Die Helden auf der Geschoss-Spur können sich nicht herausnehmen, 30% des Verkehrsraumes für sich zu beanspruchen.
Mein Vorschlag: 1. Die Richtgeschwindigkeit 130 km/h aus der StVO (erinnert ihr euch?) muss Tempolimit werden. 2. Das Rechtsfahrgebot auf Autobahnen soll fallen.

Eure Meinung bitte!

By me (217.229.236.51) on Freitag, den 12. Oktober, 2001 - 16:54:

@quincy

Das Thema wurde bereits mehrfach von allen Seiten und von fast allen Forumsteilnehmern beleuchtet, ein abschließendes Urteil kann es nicht geben. Bemühe einmal die Suchfunktion.

By Mr.T (62.134.51.104) on Samstag, den 13. Oktober, 2001 - 03:39:

@quincy
Deine "Argumente" sind in sich nicht konsequent fertiggedacht. Also: Du willst kein Rennstrecken-Gehabe. 30% Verkehrsraum für diese Rambos sind nicht zu rechtfertigen. Da anscheinend kein anderer auf den Fahrstreifen angewiesen ist, wird er abgeschafft ("rückgebaut" nennt man das neudeutsch). Ohne 3. Streifen und ohne Rechtsfahrgebot erledigt sich die Richtgeschwindigkeit von selbst, da auch LKW links mit 80 fahren dürfen. Da nach deiner Theorie 60% der Fahrer nicht schnell fahren wollen, hätten auch die paar Helden keine Chance mehr dazu. Günstigstenfalls kämen dann alle mit 80 voran, ist auch besser als 130, wegen Ozon und so (sagen jedenfalls die Grünen).
Ich hätte aber einen viel einfacheren Vorschlag für dich: Sei ein Vorbild für dein Anliegen, meide die Autobahn mit diesen fiesen Rennfahrern, fahre nur noch Landstraße. Da gibt's deine geliebten Limits frei Haus und die Qual der Wahl des Fahrstreifens dürfte dir auch wesentlich leichter fallen, denn freie Entscheidungsmöglichkeiten sind dir ohnehin ein Greuel.

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 09:22:

@Mr.T
Fast schon zu polemisch, um darauf einzugehen, aber trotzdem: Die "Geschossspur" kann man, statt sie zurückzubauen, schließlich auch mit zivilisierten Geschwindigkeiten benutzen und sie damit wesentlich besser auslasten, was uns dringend benötigten Verkehrsraum und somit weniger Staus verschafft. Gleichzeitig sinkt das Unfallrisiko und die Stressbelastung durch die geringeren Geschwindigkeitsdifferenzen. So denke ich die Sache "konsequent fertig". Mit einer Sache hast du ja Recht: Durch hohe Verkehrsdichte erledigt sich das Thema Richtgeschwindigkeit von selbst. Das ist einigen wenigen, die dann recht viele andere erhebliche gefährden, aber leider nicht zu vermitteln. Einsicht wäre immer besser als Regeln und Sanktionen, ich weiß. Aber was will man machen?

By Bandit137 (217.88.117.8) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 10:18:

@quincy

Der Verkehrsraum soll Deiner Meinung nach für alle da sein aber da ich solche Leute wie Dich zur genüge kenne, bedeutet das nichts anderes, als daß der Verkehrsraum für alle da ist, solange sie Deinen Regeln gehorchen und solange Du Sonderrechte hast.
Sie bemängeln die Mißachtung des Tempolimits und mißachten selbst das Rechtsfahrgebot. Sie bemängeln das Rowdytum und werden selbst zum Drängler und Rowdy, weil sie ganz plötzlich eine Ausfahrt bekommen wollen, dabei von ganz links nach ganz rechts müssen und das, obwohl sie die Ausfahrt ganau kennen oder die Ausfahrt ja erst das 3. Mal angekündigt wurde.

Ich sehe das jeden Tag.
Die linke Spur ist besetzt mit Träumern, die mittlere Spur fährt kein bißchen schneller als die rechte Spur und die rechte Spur ist fast frei.

Es gibt eigentlich zwei einfache Regeln.

1. Behindere keinen
2. Wenn ich schneller bin, dann läßt man mich vorbei, wenn ich langsamer bin, die lasse ich die anderen vorbei.

Und das hat nichts mit Helden der "Geschossspur" zu tun. Das sollte auch bei 130 funktionieren.
Leider sind die Leute, die am stärksten auf die STVO pochen auch die Leute, die sie genausostark mißachten.

Gruß Bandit137

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 10:59:

@Bandit137
Du kennst mich nicht, du hat mich nie fahren sehen, also beschimpfe mich hier nicht! Ich stimme deinen beiden Regeln vorbehaltlos zu. Das wiederspricht dem, was ich zur besseren Fahrbahnausnutzung sage, trotzdem nicht. Oder so: Um deine Regel 1 einhalten zu können, wenn in der Überholspur Fahrzeuge 50 - 100 km/h schneller in der danebenliegenden fahren, müssen dort eben nunmal riesige Abstände und Flächen freigehalten werden.

By farendil (217.80.147.36) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 11:16:

@quincy: also 100 schneller als die direkt danebenliegende Spur ist wirklich selten.

Ansonsten kenne ich solche Argumentation wie von dir zur genüge und kann mrt nur zustimmen, daß diese fraktion soweit ich es nachprüfen konnte immer zu den mittelspurschelichern/linksfahrern gehörte.

wer bei 130+ von streß spricht, dem spreche ich die fähigkeit ab, auf der autobahn die übersicht zu behalten.

wer zugibt, daß sich durch die verkehrsdichte das tehma richtgeschwindigkeit/tempolimit von selbst erledigt, dem unterstelle ich, die mitmenschen nur gängeln zu wollen (wo ich nicht schneller kann, sollst du nicht schneller dürfen), weil es keinen plausiblen grund gibt, in den wenigen anderen situationen alles regeln zu müssen.

wer pauschal langsamer=sicherer behauptet, dem spreche ich die fähigkeit zu denken ab.

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 11:28:

Ich finde die Diskussion sehr unsachlich. All diese Bezeichnungen mit Drängler, Schleicher, Schulmeister, Linksfahrer, Raser, etc., ebenso wie die persönlichen Beleidigungen und Unterstellungen bringen uns nicht gerade weiter.

Getroffene Hunde bellen!?

Experiment gescheitert, würde ich sagen.

By Walker (62.158.199.46) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 12:06:

@Bandit136:

"Leider sind die Leute, die am stärksten auf die STVO pochen auch die Leute, die sie genausostark mißachten."

Oh, Vorsicht, wer solche Pauschalurteile von sich gibt, dem könnte farendil schnell mal die Fähigkeit zum Denken absprechen!

@quincy:

Ich fürchte, die dritte Spur wird bei Limitierung nicht wesentlich besser ausgenutzt, weil ein anderes Fehlverhalten damit reduziert werden würde - was jedoch unbedingt einen Sicherheitsgewinn bringen dürfte. Begründung:

Weil zu viele Eilige in ihrer Planung von einer relativ freien dritten Spur ausgehen, bekommen sie bei etwas dichterem Verkehr sofort Terminprobleme und versuchen, diese durch Drängeln zu lösen. Daher sind die Abstände auf den drei Spuren oft umgekehrt proportional zur mittleren Spurgeschwindigkeit. Und daher haben solche Leute auch so ein stark selektives Gedächtnis, wenn mal jemand nicht ganz so schnell wieder nach rechts verschwindet wie sie sich das gerade wünchen.

Bei allgemeinem Limit von 130 und einer halbwegs wirksamen Überwachung muß auch die Terminplanung auf Tempo 130 ausgerichtet werden, und damit käme sehr viel mehr Gelassenheit auf unsere Straßen, gleichmäßigere Geschwindigkeiten je Spur, geringere Geschwindigkeitsdifferenzen zwischen den Spuren. Und damit würde die Unfallhäufigkeit und -schwere zurückgehen. Wer diesen Gedankengängen nicht folgen kann, der will es wohl nicht.

Dein Experiment ist lobenswert, mußte aber scheitern. Dieses Forum haben sich einige Schnellfahrer geschaffen in der Hoffnung, hier unter sich und so in einer Mehrheitssituation zu sein - was, bezogen auf die Gesamtbevölkerung, auf keinen Fall zutrifft. Und da kommen wir und streuen andauernd Sand ins Getriebe - kein Wunder, daß wir keine sachlichen Reaktionen erhalten.

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 12:17:

Über die Entgegnung eines Weisen lässt sich streiten, auf die Entgegnung eines Dummen muss man verstummen. Aber wir sind ja höflich hier...Also:
Der Durchsatz auf einer Autobahn gehorcht nebenher auch so einigen Grundlagen der Strömungslehre: Den Reibungswiderstand (Limit, Baustelle) der Vergleichbarkeit halber mal konstant gesetzt, steigt der stündliche Durchsatz mit der Fliessgeschwindigkeit. Beim Feststofftransport in einer Rohrleitung ist das nicht grundsätzlich anders als auf einer Autobahn. (Beim Feststofftransport können auch korngrössenabhängig unterschiedliche Fliessgeschwindigkeiten in einem Rohr auftreten) Bei einer Starken Drosselstelle verhindert aber ein vorheriges Verlangsamen ein Verstopfen -und deswegen gibt es auch die variablen Verkehrsleitsysteme. Um z.B. auf der A9 an der starken Drosselstelle München vor dem Nordkreuz bei Durchsätzen Zufluss deutlich grösser als Abfluss den Gesamtdurchsatz zu optimieren. Kennt jeder beim Salz in der Spülmaschine nachfüllen: Je schneller man schüttet, um so mehr läuft pro Sekunde rein,schüttet man aber zu schnell, verstopft der Einfülltrichter.

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 12:20:

Walker, du hast mich getröstet, Danke!

By Walker (212.184.146.198) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 12:48:

@alfa:

Au ja, Strömungslehre: Daraus folgt zwingend, daß z.B. bei Reduzierung von drei auf zwei Fahrspuren an Baustellen nicht ein Höchst- sondern eine Mindestgeschwindigkeit angeordnet wird, die um 50% über der mittleren Geschwindigkeit im ungestörten Bereich vor dem Engpaß liegt. Und wer so schnell nicht fahren kann oder will, der wird von den nachfolgenden Körnchen einfach mit durchgeschoben.

Verkehrswissenschaftler sind da allerdings schon etwas weiter als alfa: Die Einhaltung sinnvoller Sicherheitsabstände vorausgesetzt, hat der Fahrzeugdurchsatz eines Straßenquerschnitts sein Maximum bei ca. 80 km/h. Darüber nimmt die Fahrzeugdichte aufgrund der erforderlichen Sicherheitsabstände stärker ab als die Geschwindigkeit zunimmt.

Für alfa trifft das jetzt wahrscheinlich nicht zu, da er keinen Sicherheitabstand braucht - er fährt mehr so wie ein nachfolgendes Feststoffkörnchen (nennen wir es ruhig "alfa-Teilchen").

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 12:48:

@alfa

Das war sehr interessant. Aber der Fahrzeugverkehr ist wohl nicht so ohne weiteres mit Feststofftransport in Röhren vergleichbar. So halten die Feststoffteilchen keine Sicherheitsabstände und werden beim Aufprall aufeinander nicht beschädigt. Desweiteren ist nicht erforscht, wie sich das mit den Fließgeschwindigkeiten auf Seele, Psyche und Nerven auswirkt. Was, sie haben keine? Das hilft!

Ohne Scherz: Danke für den sehr intelligenten Beitrag!

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 12:51:

@Walker

Klasse! Bravo!

By Markus (134.176.101.73) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 12:56:

Quincy und Walker - Zwei Elche gegen den Rest der Welt...

no comment!

By EinBetroffener (64.124.150.145) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 12:57:

@walker

>>Dieses Forum haben sich einige Schnellfahrer geschaffen in der Hoffnung, hier unter sich und so in einer Mehrheitssituation zu sein<<

Da Du hier im Forum doch schon recht lang aktiv (berüchtigt?) bist, solltest Du eigentlich wissen, dass Deine Aussage so nicht stimmt.

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 13:01:

@Markus

Warum Elche? Weil der ein oder andere scharf ausweichen muss? Oder gar umkippt?

By Mr.T (62.134.51.109) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 14:22:

@quincy
Also mit der Polemik hast du angefangen, "ungerecht" betiteln tun sich hier beide Seiten, ist ja auch amüsant. Recht gebe ich dir nur, dass sich Schnellfahrer bei dichtem Verkehr nicht wundern müssen, wenn sie alle paar Meter in die Eisen müssen. Das muss aber jeder aus eigener Erfahrung begreifen, mit der Zeit fährt man halt 10 Min früher los.
Ansonsten kann ich mit den beiden Regeln von Bandit besser leben, als mit neuen Limits. Ums mal wieder polemisch zu sagen: Der Deutsche (vorzugsweise mit Hut) braucht aber Gesetze, schließlich will er im Zweifelsfall ja auch Recht haben und das bei anderen durchsetzen.
Mit dieser Einstellung sind wir allerdings auf das Rechtsfahrgebot angewiesen, denn sonst nimmt sich jeder das Recht raus, da zu fahren, wo er will, mit der Geschwindigkeit, die ihm gerade passt. Diese egoistische Denke ist nicht mit dem optimal möglichen Verkehrsfluss vereinbar. "Miteinander" und rücksichtsvoll zu fahren ist nicht per Gesetz einzuführen. Du setzt also mit deiner Forderung am falschen Ende an!

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 14:36:

@ Mr.T
Bandits Regeln sind ja okay, sagte ich schon. Die wiedersprechen meiner Auffassung aber in keiner Weise. Eigentlich will ich kein "neues Limit", ich will die hunderttausenden von Limits durch eines ersetzen (trägt sehr zur Übersichtlichkeit bei).

Schon mal in den USA gefahren? Traumhaft! Etwas schneller als 55, 65 oder 75 mph ist okay, sage ich ja, aber der Effekt ist das, was du von vornherein ausschließt: "Miteinander" und rücksichtsvoll fahren per Gesetz eingeführt. Voraussetzung (in den USA realisiert): Unnachsichtige Kontrolle. Autsch, ja, ich weiß, das hört man hier nicht gern...

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 14:36:

@walker
auf den Dummfug muss ich wirklich verstummen, wie angekündigt.

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 14:49:

@alfa

Du verstummt aber nicht dummfughalber, sondern weil Walker hier Recht hat. Nimm's nicht so schwer.

By Walker (212.184.146.27) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 15:00:

@alfa:

Irgendein Beweis für irgendeinen Dummfug meinerseits? (Das mit den alfa-Teilchen war nur so ein Gag, aber das Übrige?) Ich lerne so gern... Aber überzeugend muß es schon sein, da bin ich anspruchsvoll! Alfa hat's da leichter: Was er nicht mag, und wenn's die Wahrheit ist, erklärt er für Dummfug und schon ist er wieder glücklich.

By farendil (217.80.147.36) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 15:27:

@quincy: du beschreibst die in den usa zulässigen geschwindigkeiten als traumhaft!

ich beschreibe sie als eintönig und einschläfernd. die konzentration läßt nach, das fahren zieht sich in die länge und man beginnt sich mit anderen dingen zu beschäftigen, weil das autofahren nicht die ganze aufmerksamkeit fordert.

ich kann dir nur zum wiederholten male unterstellen, ein problem mit dichtem und oder schnellem verkehr zu haben.


nur das ist nicht das problem!
ich kenne icn deutschalnd kein gesetz, daß dir vorschreibt schneller als z.b. 130 fahren zu müssen.
also mach doch was du willst, aber laß mich machen, was ich will!

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 15:49:

@farendil

Wie ich sagte: Hier schlage ich nicht 55-75 mph sondern 130 km/h vor.

Ich habe ein Problem mit schnellem und dichtem Verkehr? Wer weiß? Aber ein Konzentrationsproblem beim Fahren, wie du es oben schilderst, würde mir da viel mehr Sorgen machen.

Nein, im Ernst: Es stimmt, kein Gesetz schreibt mir vor, über 130 zu fahren. Wenn ich aber tue, was ich will, wie du mir vorschlägst, dann überhole ich Lkw mit 130, einfach so! Und was dann losgeht, vor allem wenn da zwei, drei Lkw fahren, na, das muss ich dir nicht schildern.

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 16:38:

Aus diesem Posting werde ich nicht schlau was er meint. 75 Miles sind 120 km/h, also auch fast 130. Wenn er LKW mit 130 überholt hat doch keiner was dagegen, da ist doch garnichts los!??? Was hälste denn davon wenn du dich von quincy in konfusius umnennst.

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 16:50:

@alfa

Es ging insbesondere um die 55 mph, die die meisten kennen. Wenn du also Haare spalten willst: 81 mph.

Da du bei freier Bahn bestimmt nie mit 130 (oder 81) überholst, berichte ich dir davon, wie das ist: Da kannst du auf den Motorhauben der nachfolgenden BMW, Audi & Co die Mücken zählen, wenn du nicht gerade damit beschäftigt bist, um dein Leben zu fürchten.

So ist das nämlich. Aber sicher begründet mir gleich jemand, warum auch das meine eigene Schuld ist...

By farendil (217.80.147.36) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 17:05:

@quincy: och nöö! das thema hatten wir letzte woch zur genüge mit einem experten, er sich nur überlete, wie er die hintermänner mit seinem wischwasser äergern könne.

nur noch im schnelldurchgang. es gibt verschiedene voraussetzungen, unter denen du überholen darfst:

-der links fahrende hat vorfahrt
-überholen nur mit deutlich höherer geschwindigkeit (+20km/h) als der vorausfahrende
-so schnell wie möglich wieder rechts rüber


wenn du dich daran hälst, wirst du kaum probleme haben!

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 17:13:

Nee so isses nich! Auch wenn ich oder mein Sohn mit unserem Kleinen (der geht nur Tacho 150)unterwegs sind, , ist das bis auf sehr wenige Ausnahmen so nicht. Wenn man überholt und direkt wieder rechts fährt, passiert so was nur ganz, ganz selten. Wenn ich mit dem "Grossen" unterwegs bin überhole ich auch mit 250 wenns geht, aber jemand jagen der ordentlich überholt? Nein. Wie gesagt, ganz selten sieht man mal so einen Spinner. Aber tröste dich dabei, der zahlt wenns batscht! Kannste ganz ruhig angehen sowas!

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 17:16:

@farendil

Danke für die Belehrung, sogar in übersichtlichen Regeln zusammengefasst, damit ich sie mir besser merken kann.

Leider gibt's aber doch oft etwas mehr als "keine Probleme". Bedenke, es fahren nicht nur besonnene, rücksichtsvolle und defensive farensils umher.

Ich meine das alles nicht so bitterböse, nimm's bitte gelassen

By quincy (141.30.32.91) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 17:21:

@alfa

Möglicherweise gibt's nur noch ein Begräbnis zu bezahlen, und dann ist das ein schwacher Trost.
Naja, ich wollte aber keine Drängler-Debatte entfachen. Das Thema Tempolimit zur optimierten Fahrbahnausnutzung und Verkehrsberuhigung finde ich interessanter.

By Gregor (129.13.10.100) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 18:49:

@ quincy: Ich quote mal bunt aus deinen gesammelten Werken dieses Threads...

Das Thema Tempolimit zur optimierten Fahrbahnausnutzung und Verkehrsberuhigung finde ich interessanter.

Okay, mich wundert jedoch, dass du dabei nur über Schnellfahrer diskutierst/diskutieren willst. Ich fände es genauso interessant darüber zu reden wie Leute die die linke Spur blockieren, Leute die konstant die mittlere Spur trotz freier rechter Spur nutzen und solche Leute die dies auch noch vorsätzlich tun mit dem (ehrhaften aber anmaßenden) Ziel Leute zu erziehen die Verkehrssicherheit gefährden und nicht nur den Verkehrsfluß behindern.

Ohne dir was unterstellen zu wollen eine Frage: Passt das etwa nicht in dein Konzept gezielter Provokation und Trollerei?

Um aber noch mal zum Thema zu kommen: meinst du nicht, dass "intellegente" Geschwindigkeitsregelanlagen mehr Erfolg bringen als starre Regeln?

Es stimmt, kein Gesetz schreibt mir vor, über 130 zu fahren. Wenn ich aber tue, was ich will, wie du mir vorschlägst, dann überhole ich Lkw mit 130, einfach so! Und was dann losgeht, vor allem wenn da zwei, drei Lkw fahren, na, das muss ich dir nicht schildern.

Okay, es gibt nun 2 Möglichkeiten: Das Gesetz passt sich deinem Fahrstil an und erlaubt streng eine Höchstgeschwindigkeit von 130 was ich mir nicht vorstellen kann oder wird vielleicht sogar unter der geeigneten Interpretation der "gegenseitigen Rücksichtnahme" von dir verlangen, dass du den Überholvorgang so schnell wie möglich abschließt. Wenn du das nicht kannst (sei es mangels des dafür nötigen Fahrzeug oder deines Gefühls im Straßenverkehr) dann steht dir frei das Überholen zu unterlassen und zu warten bis die mittlere Spur wieder frei ist.

By Mr.T (62.134.51.119) on Montag, den 15. Oktober, 2001 - 20:28:

@quincy
Der Vergleich mit USA hinkt. Dort bekommen 16jährige ihren Schein (in dem Alter ist alles wichtiger als vernünftig zu fahren), man zahlt nur ca. 50 Dollar dafür, entsprechend "billig" ist die Fahrausbildung mit einem Bekannten oder so, die technische Beschaffenheit vieler Autos ist haarsträubend, die Überwachungsdichte lächerlich. Bei den Voraussetzungen muss es ein scharfes Limit geben, sonst gibts Chaos. Trotz Limit ist die Unfallrate höher als bei uns.
Es sollte zu denken geben, dass unsere Autobahnen ohne Limit zu den sichersten Straßen der Welt gehören. Das ist also nicht das Problem. Die zunehmende Verkehrsdichte eigentlich auch nicht, sondern UNSER Verhalten. Nicht der Gesetzgeber ist gefordert, sondern jeder Einzelne.

By alfa (195.124.135.7) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 08:41:

Es gibt Leute, die haben einfach Angst beim Autofahren, die fühlen sich unsicher, besonders beim Benutzen der Autobahn. Quincy scheint ein typischer Representant dafür zu sein. Solchen Mitmenschen läuft der Film vor den Augen viel zu schnell ab und sie haben daher oft Angst beim Fahren. Entscheidungen wie z.B. Spurwechsel, Beschleunigen etc. stellen dann ein Problem dar und werden daher häufig zögerlich getroffen, was die Verkehrssituation nicht vereinfacht ("Ja was ist, willste nun Überholen oder nicht")Die können sich meisst nicht vorstellen, dass das bei Anderen anders ist. Von dieser Gruppe kommt dann in der Regel die Forderung nach detaillierter und strenger Reglementierung, als "Handlauf" rechts und links, an dem man sich festhalten kann.

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 09:52:

@Gregor

Naja, bei dem Thema geht es zwangsläufig um die Art und Weise, wie man die verschiedenen Fahrspuren nutzt. Da gehört das sehr schnelle oder sehr langsame Fahren genauso dazu wie das Benutzen der falschen Fahrspur.

Das Gesetz passt sich meinem Fahrstil natürlich nicht an, wie käme es dazu. Es passt sich aber auch sonst niemandem an. Will sagen: Es gibt kein Grundrecht auf ungebremstes Fortkommen in einer unpassend hoch gewählten Geschwindigkeit, wie es manch einer zu glauben scheint.

Das ist der Punkt der Diskussion, wo einem die ganze Palette von möglichen Mitte-Links-Sünden unterstellt wird. Ganz unberechtigt in meinem Fall übrigens, aber das spielt dann keine Rolle mehr.

"Intelligente" Regeltechnik finde ich zu teuer. Das Limit erreicht das selbe Ziel und bringt generell mehr Ruhe in den Verkehr. Zugegebenerweise nimmt es viel vom Geschwindigkeitskick. Aber Verkehrsraum ist öffentlicher Raum und muss bei der Verkehrsdichte, die ja zunimmt, mit Rücksicht auf alle gerecht zugeteilt werden.

By Walker (62.158.206.108) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 10:14:

@Gregor:

"Wenn du das nicht kannst (sei es mangels des dafür nötigen Fahrzeug oder deines Gefühls im Straßenverkehr) dann steht dir frei das Überholen zu unterlassen"

Das wird ja immer schöner hier. Bislang wurde verlangt, daß man mindestens 20 km/h schneller sein muß als der Überholte, sonst darf man nicht überholen. Das ist auf Autobahnen keineswegs immer realistisch, aber lassen wir das jetzt mal. Nun kommst Du an und verlangst, daß jemand, der mit "nur" 130 drei LKWs überholt, dies unterläßt. Nun laß mal bitte die Kirche im Dorf, die Autobahnen sind immer noch für alle da und nicht nur für die, die glauben, stets mindestens 200 km/h fahren zu müssen.

@alfa:

"Solchen Mitmenschen läuft der Film vor den Augen viel zu schnell ab und sie haben daher oft Angst beim Fahren."

Deine Vermutung, quincy könnte zu dieser Gruppe gehören, ist erstens völlig aus der Luft gegriffen und zweitens irrelevant, denn auch für solche Leute ist die Autobahn da, ob's Dir paßt oder nicht. Es gab mal ein Sommerloch, da wollten Manche das Recht auf Mobilität zum Grundrecht erheben (gemeint war natürlich nur die Auto-Mobilität) - Du auch? Dann aber bitte für alle.

Das ist nämlich die soziale Komponente, die Euch etwas fremd zu sein scheint: Wenn die einen 65 Prozent der Verkehrsteilnehmer sich nicht an den Lieblingsfahrstil der anderen 30 Prozent anpassen können, dann muß das ja wohl umgekehrt laufen. Und natürlich gibt es noch ein paar Prozent, die wirklich nicht mehr Auto fahren sollten. Da die kaum vernetzt sind, gehört quincy wahrscheinlich nicht dazu. Aber wo einem die Argumente fehlen, greift man halt einfach zur Diffamierung, gell?

By StefanK (63.193.210.111) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 10:56:

Gerade in der aktuellen ADAC-Motorwelt gelesen, dass für die nächsten 20 Jahre ein enormer Anstieg an Rentnern und Frauen im Straßenverkehr prognostiziert wird.


Ab dem Moment, wo auf Deutschlands Straßen nur noch engstirnige Gipsköpfe und ängstliche Hausfrauen unterwegs sind, pack ich meine Koffer und zieh um. %-)


Italien ist auch nett, und komischerweise klappt dort der Umgang der Verkehrsteilnehmer untereinander - die Schnellen fahren ungehindert schnell, die Langsamen fahren ungehindert langsam - wer schonmal durch einen 8-spurigen Kreisverkehr in Rom gefahren ist und sich verwundert gefragt hat, wie die das nahezu ohne Reglementierung unfallfrei meistern, weiss von was ich rede ... dort sitzt sogar der Carabinieri im Straßencafe und schlürft genüßlich seinen Cappuccino, während neben ihm die Roller bei (fast) rot noch schnell über die Ampel flitzen. Unvorstellbare Zustände für jeden deutschen Obrigkeitshörigen ...

Stefan

By farendil (217.80.147.105) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 10:56:

@walker: Das ist auf Autobahnen keineswegs immer realistisch,

...aber gesetzlich vorgeschrieben!

denn auch für solche Leute ist die Autobahn da,
nein, menschen, die im straßenverkehr (oder auf einem teil von diesem) überfordert sind, haben dort nichts zu suchen!

@quincy: warum willst du die anderen immer beschränken??
es tut dir doch nichts, wenn jemand bei entsprechenden verhältnissen schneller fährt als du, oder doch??

By Walker (62.153.16.130) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 11:55:

@farendil:

"...aber gesetzlich vorgeschrieben!"

Wie, Du ein Verfechter blinder Gesetzestreue? Ach so, nur wenn es Dir hilft und die anderen einschränkt...

"nein, menschen, die im straßenverkehr (oder auf einem teil von diesem) überfordert sind, haben dort nichts zu suchen!"

Wer legt das fest, Du? Zum Glück nicht! Es kann ja wohl nicht angehen, daß Leute vom öffentlichen Straßenverkehr ausgeschlossen werden sollen, nur weil eine Minderheit von Schnellfahrern für derart hektische Abläufe sorgt, daß sie dadurch "überfordert" werden (was immer das sein mag).

Wie wär's damit: Wer nicht überfordert ist, solange niemand schneller fährt als Richtgeschwindigkeit, der darf auch weiterhin mitspielen. Wer schneller fahren möchte, hat sich gemäß §1 so zu verhalten, daß die langsameren nicht gefährdet werden. Was denn wohl sonst.

By Bandit137 (217.88.121.186) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 12:04:

@quincy

"Aber Verkehrsraum ist öffentlicher Raum und muss bei der Verkehrsdichte, die ja zunimmt, mit Rücksicht auf alle gerecht zugeteilt werden"

Du willst doch gar nicht, daß der Verkehrsraum gerecht geteilt wird. Du klammerst schließlich alle Verkehrsteilnehmer systematisch aus, die sich nicht Deinem Verkehrsstil anpassen. Oder haben Leute, die schnell fahren wollen, keine Rechte ? Ich denke sie haben zumindest die gleichen Rechte, wie alle anderen. Davon konnte ich aber bei Dir nicht viel lesen.

Daß Du es von Anfang an nicht ernst gemeint hast kann man schon an Deinem ersten Beitrag sehen.
Es ist schließlich für Dich nur ein "Experiment". Die Schnellfahrer beleidigst Du mit "Rennstreckengehabe" und "Helden der Geschoßspur", die angeblich 30% des Verkehrsraumes nutzen und dann forderst Du Tempo 130.

Wenn Du uneingeschränkt (gerade bei einem Meinungsaustausch) Tempo 130 forderst, wo ist dann die Gleichberechtigung oder hat diese Gruppe von Autofahrern plötzlich keine Rechte mehr ? Gilt hier die Gleichberechtige Zuteilung des Verkehrsraumes nicht mehr ? Wenn Du auch mal über 130 fährst, bist Du dann auch einer von diesen Rechtlosen ?

Und wie kommst Du auf 30% ? Schließlich ist die linke Spur oft genug mit Schleichern und Träumern belegt.
Ich staune, daß Du bisher eine anderen Gruppe noch nicht ausgegerenzt hast. Die LKW-Fahrer. Schließlich belegen sie "meistens" 30% der 3-Spurigen Autobahn und zeitweise sogar 60%.

Ich habe das eigentlich auch nur angeführt, um zu zeigen, daß Du nicht einfach behaupten kannst, daß die "Helden der Geschoßspur" 30% des Verkehrsraumes belegen.

Viele Schnellfahrer sind sich sicher der Problematik bewußt und wenn Du an einem wirklichen Meinungsautausch interessiert gewesen wärest, dann hättest Du Deine Beiträge auch ein bißchen vorsichtiger formulieren können. Aber wer weiß, was Dein eigentliches Ziel war ?

Gruß Bandit137

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 12:52:

@Bandit

Der Raum muss gerecht verteilt werden, nicht die Rechte. Das Recht der Schwächeren wiegt schwerer als das (vermeintliche) Recht, schnell zu fahren. Ausgeschlossen werden soll (eben!) niemand, es geht ausschließlich um das Verhalten.

Im übrigen meine ich meinen Vorschlag schon ernst, auch wenn ich gelegentlich etwas provoziere. Sorry , sollte ich jemandes Gefühle verletzt haben!

By farendil (217.80.147.105) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 12:54:

@walker: du bist armseelig!
Wie, Du ein Verfechter blinder Gesetzestreue? Ach so, nur wenn es Dir hilft und die anderen einschränkt...
1. geht es um gegenseitige rücksichtnahme
2. habe ich lediglich die rechtlichen rundlagen, an denen ihr euch immer aufzieht, dargestellt
3. habe ich hier schon mehrfach geschrieben (müßtest du also wissen), daß mir auch solche regeln völlig egal sind, wenn man dabei niemanden behindert.
mir geht es nämlich im gegensatz zu dir nicht um regeln als selbstzweck!


Wer legt das fest, Du?
nein, aber wenn generelle eignungszweifel bestehen, müssen selbst in diesem land die überforderten zur mpu.

nur weil eine Minderheit von Schnellfahrern für derart hektische Abläufe sorgt, daß sie dadurch "überfordert" werden
wenn du nicht aufnahmefähig dafür bist, kommst du in einer grosstadt wie z.b berlin oder gar paris erst recht nicht weiter.

Wer schneller fahren möchte, hat sich gemäß §1 so zu verhalten, daß die langsameren nicht gefährdet werden. Was denn wohl sonst.
tut mir leid, aber ich kann dir nicht folgen!
ich gefährde niemanden, selbst wenn ich bei 250+ auf der linken spur langschiesse.
MICH gefährden aber die anderen, die nicht in der lage sind, die geschwindigkeit einzuschätzen.
nun ist es aber so, daß derjenige, der auf der linken spur fährt, die absolute vorfahrt vor demjenigen hat der da drauf will.

was sagst du nun??

By farendil (217.80.147.105) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 13:01:

@quincy: du verstehst das problem nicht, obwohl du es hinschreibst!

Der Raum muss gerecht verteilt werden, nicht die Rechte.
genau das ist er ja rein rechtlich durch das rechtsfahrgebot!

ich muß bei jeder geschwindigkeit so weit rechts als möglich fahren! oder anders ausgedrückt: alle spuren links von der ganz rechten sind nur überholspuren.

da es aber jede menge linksfahrer, träumer, besserwisser, mittelspurschleicher und oberlehrer gibt, drängen sich alle (also sowohl die, die 130 fahren wollen. als auch die, die gerne 230 fahren wollen) ganz links!

das problem sind nicht die schnellen - solange die verkehrsdichte es zuläßt, laß sie doch!
das problem sind die oben genannten!

du hast mir bis jetzt noch keinen plausiblen grund für ein tempolimit gegeben!
alles was du anführst, sind vorteile für die überforderten oder zu bestimmten zeiten, wo man sowieso nicht schneller kann!
den grund aber, morgens um 4 auf der menschenleeren 3 spureigen bab als einzigstes auto nicht 200 (ich sage jetzt mal eine zahl, die garantiert höher als das höchste vorstellbare liit ist) fahren zu dürfen, hast du mir immer noch nicht erklärt!

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 13:28:

@farendil

Vielleicht kann ich's mit einem Beispiel klarmachen:

Ich fahre 130, vor mir ein LKW mit 90. In der Überholspur hinter mir 200 m Platz. Kann trotzdem nicht überholen, weil dort gerade 200 gefahren wird. Was bleibt mir: In die Eisen, auf 90 abbremsen, Lücke abwarten, die genug Platz a. für nachfolgenden Verkehr und b. zum Beschleunigen von 90 auf 130 (das macht mein Wagen leider nicht in 4 Sekunden) hat. Das kann dauern. Besonders am Berg. Derweil: Hinter mir sammelt sich eine Kolonne von Leidensgenossen, die bei der ersten Gelegenheit streng nach dem Faustrecht den Kampf um die Überholspur einleiten.

Hätte ich hingegen gleich zu Anfang dank Tempolimit überholen können, wäre NICHTS passiert, ALLE wären zufrieden.

Das Beispiel zeigt auch, wie manche Fahrer (ich schließe mich aus) zu "Linksfahrern" werden.

By Lockführer (193.159.77.91) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 13:58:

@quincy
Mein Vorschlag zur Vermeidung von Unfällen mit Rasern die sich trauen sogar 130 auf der Autobahn zu fahren ist: generelles Tempolimit auf 80 Kmh!!
Dann fährt jeder nicht schneller als der langsamste Dödel mit Hänger. Wir brauchen auch nur eine Spur + Standspur, da ja sowieso keiner Überholen darf. Das Ganze kann dann ja auch mit Schienen ausgestattet werden, da sparen wir die Leitplanken bei gleicher Sicherheit.
(Mich findet ihr dann übrigens nicht mehr auf der "Autobahn", ich liebe privat doch den Individualverkehr)

By farendil (217.80.147.105) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 14:10:

@quincy: du willst es nicht nur nicht verstehen, du forderst sonderrechte für dich!

DU bist der meinung 130 seine angemessen - deshalb soll niemand schneller fahren, weil du ja auf den rücksicht nehmen müsstest...

stell dir vor, ich bin nicht immer einer der schnellsten auf der bahn und es geht auch!

jetzt erkläre ich dir mal, wieso du mir anhand deines beispiels gezeigt hast, daß du überfordert bist, in dem ich mich in deine lage versetze:

also, auch bei 130 (*einschlaf*) ist konzentration gefordert.
-ich sehe in weiter entfernung einen lkw.
-ich beobachte nun verstärkt im rückspiegel die linke spur. (wissen wie es hinter einem aussieht, sollte man immer, und nicht erst in den spiegel schauen, wenn man zum überholen ansetzen will)
-irgendwann sehe ich ganz hinten ein sehr schnelles fahrzeug. -jetzt habe ich 2 möglichkeiten:
a: ich beschleunige so gut es eben geht und ziehe so am lkw vorbei, daß ich den schnellen nicht behindere
b:ich verlangsame schon vorher das tempo etwas durch gaswegnehmen und bin dann vielleicht bei 120, minimal bei 110, wenn der schnellfahrer durch ist und ziehe dahinter raus und bin auch recht zügig am lkw vorbei.


wenn man natürlich erst in dem moment, in dem man ausscheren muß in den spiegel schaut, kann es sein, daß mann bremsen muß -das ist dann schuld eigene.

By Walker (212.184.148.99) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 14:17:

@farendil:

"MICH gefährden aber die anderen, die nicht in der lage sind, die geschwindigkeit einzuschätzen."

Nö, ihr seid immer beide gefährdet. Und es geht darum, die Wahrscheinlichkeit von Unfällen zu verringern, nicht die Schuldfrage nachträglich schöner entscheiden zu können. Weil dies den einen oder anderen dann vielleicht nicht mehr so interessiert.

Und wenn ein erheblicher Teil der nicht senilen Verkehrsteilnehmer mit den hohen Geschwindigkeiten einer Minderheit nicht umgehen kann, läßt sich an dieser Stelle nichts retten, es wird immer mal jemandem eine Fehleinschätzung unterlaufen und überraschend die Spur wechseln. Das ist menschlich, weiter nix. Wenn uns das Risiko zu groß ist, muß man da ansetzen, wo es hilft: Runter mit den Geschwindigkeitsdifferenzen. Die einzige praktikable Methode dafür ist ein generelles Tempolimit, oder hast Du eine bessere Idee?

Jetzt erklär doch mal: Wozu muß man wirklich schneller als 130 fahren? Oder meinetwegen schneller als 150? Vor 50 Jahren haben die Leute auch schon ihren Spaß gehabt, die Wirtschaft ist nicht zusammengebrochen, sind die Leute nicht häufiger zu spät gekommen, waren die Menschen im Durchschnitt täglich genau so lange unterwegs wie heute - sie sind nur nicht so weit gefahren. Also, wofür braucht man's?

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 14:37:

@farendil

Danke für die Bezeichnung als reaktionsschwache Schlafmütze und die wertvollen Fahrtips.

farendil: "bei 130 (*einschlaf*)" d.h. du brauchst das Tempo zum Wachbleiben? Sehr bedenklich!

By farendil (217.80.147.105) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 15:14:

@quincy: Danke für die Bezeichnung als reaktionsschwache Schlafmütze
das hast DU gesagt!
(aber wenigstens kannst du schlußflogern *g*)

und die wertvollen Fahrtips.
scheinbar hast du die dringend nötig!
ich hoffe nur, du bist deren anwendung nciht überfordert....

d.h. du brauchst das Tempo zum Wachbleiben? Sehr bedenklich!
nicht halb so bedenklich, wie du, der du ja scheinbar mit höheren tempi und sei es nur um dich herum, überfordert bist.

ich brauche halt eine gewisse auslastung, damit ich vor monotonie (die ja sonst auf einer BAB absichtlich da ist) nicht unkonzentriert werde.
aber so ist das halt mit den unterschieden zwischen den menschen.
wo der eine noch nicht mal im "standgas" (um mal bei den autobegriffen zu bleiben) läuft, ist der andere schon über seiner leistungsgrenze!

SCNR!!


@walker:
Nö, ihr seid immer beide gefährdet.
bestreite ich dochgar nicht. nur ist mir mein leben etwas wichtiger als das von dem, der sich selbstmörderisch vor mein auto stellt.


es wird immer mal jemandem eine Fehleinschätzung unterlaufen und überraschend die Spur wechseln.

naja, es darf aber nicht passieren.
genauso wie ich rechts vor links nichtübersehen darf oder der lokführer das rote signal, oder der apotheker nicht die pülverchen verwechseln darf.

wir sollten uns damit zwar nicht abfinden, aber daß menschliches versagen immer wieder zu enormen schaden führt ist nun einmal in allen lebensbereichen so.


Die einzige praktikable Methode dafür ist ein generelles Tempolimit, oder hast Du eine bessere Idee?
eben hier wiederspreche ich dir vehement!
es ist den allermeisten menschen möglich, diese geschwindigkeiten einzuschätzen.
nir oft fehlt das gefahrenbewußtsein weil für viele langsam=sicher ist.
hier muß angesetzt werden.
die wenigen menschen, die das nicht einschätzen können, dürfen halt nicht fahren, genau so wie chronische alkoholiker (drogenkonsumenten), die fahren und trinken nicht trennen können, charakterlich ungeeigenete oder eben anderweitg körperlich zur teilnahme am strassenverkehr ungeeignete personen.

noch was: wir hatten vor einigen monaten mal einen interessanten thread, wo smith mathematisch bewiesen hatte, daß auf unbeschränkten autobahnabschnitten die unfallzahl niedriger ist.


Oder meinetwegen schneller als 150?
warum nicht, wenns niemandem etwas tut!
wie gesagt, es gibt fahrzeuge bei denen ist es mit 180-200 ein ganz entspanntes reisen...

Vor 50 Jahren ...
das sind gesellschaftliche phänomene.
es kommen immer weiter entfernungen zwischen personen oder zwischen wohn- und arbeitsort hinzu.
letzteren könnnen sich die wneigsten aussuchen, ersteren die wenigsten überall bezahlen.

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 15:48:

@farendil

Wenn du mit den Betrachtungen bezüglich meiner fahrerischen Leistungsgrenzen bzw. meiner Überforderung (die dir nicht zustehen, da du mich nicht kennst) fertig bist, können wir auch wieder zum Thema zurückkommen. Mir scheint aber, dass du da jetzt irgendwie am Ende bist, daher die Beleidigungstirade.

By alfa (195.124.135.7) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 15:55:

@farendil

Speed vor 50 Jahren?
Ich kann mich noch daran entsinnnen wie sich so ein 50er Jahre Opel Kapitän oder 220er Mercedes gefahren hat bei so um die 140 km/h, das war damals eine exotische Geschwindigkeit -und wesentlich unsicherer, als wenn ich heute entspannt mit meinem Auto mit 230 bis 250 zwischen Nürnberg- München oder München Salzburg entlangfahre.
So einen schweren Kapitän mit seinen Einkreis-Trommelbremschen und seiner Sofa-Federung aus 140 runterbremsen -da war man froh, wenn der einigermassen gerade geblieben und nicht ausgebrochen ist! Quelle? Bin damals häufig in diesen Modellen als Bubi mitgefahren und habe später die auch mal als alte Karren nach Reparatur fahren müssen

By KJK (194.138.37.41) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 16:01:

Quincys Reaktion auf Farendils Fahrtips kam bei mir so an wie: "Du Schlauberger, das weiß ich schon lange!", weswegen eben diese Tips m. E. leider ziemlich untergegangen sind. Dabei beschreiben sie genau den Knackpunkt der Misere: Die meisten fahren nicht vorausschauend (was auch den ständigen Blick in den Rückspiegel einschließt)! Die laufen auf einen LKW auf, wollen überholen und da erdreistet sich tatsächlich jemand, schneller sein zu wollen. Solche Situationen lassen sich aber vorhersehen (übrigens auch vom Schnellfahrer, der in diesem Fall rechtzeitig Gaswegnehmen kann). Es ist aber viel leichter, in so einem Fall auf den rücksichtslosen Raser zu schimpfen, als zu überlegen, wie man solche Situationen vermeiden kann.

Ich habe mehr als 4 Jahre einen 45PS-Corsa gefahren, zur Schonung meist nicht schneller als 120 km/h, aber auch selten darunter. Ich will nicht behaupten, daß ich NIE bedrängt wurde und sicher habe ich mich auch mal verschätzt, aber insgesamt waren diese Situationen ziemlich selten. Mit etwas gutem Willen kommt man also auch mit diesen Geschwindigkeiten auf der Autobahn klar, ohne andere missionieren zu müssen.

By farendil (217.80.147.105) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 16:13:

@kjk: wunderbar! endlich einer, ders begreift und nicht nur gesellschaftspolitische themen oder persönliche eitelkeiten vorschiebt!

es ist eben auf der autobahn (und auch sonst) nur das miteinander, was es ermöglicht, daß alle zufrieden sein können.

klaro gehe ich als schnellerer aufs gas, wenn ich sehe, daß einer ausscheren will aber schon auf den vordermann aufläuft, damit ich eher vorbei bin oder lasse ihn raus, wenn ich kurz dovor sowieso wieder runterbremsen muß!

und auch für mich, der wirklich gerne schnell fährt, war ein 45 ps-corsa eine interessante erfahrung.
genau diese fehlt aber vielen in umgekehrter form, d.h. sie haben noch nie in einem schnellern auto gesessen und können sich nicht vorstellen, daß:
-200 durchaus noch angenehm sein können
-wie eklig eine vollbremsung aus diesem tempo auf 120 sein kann
-wie schnell man vorbei ist ohne den anderen zu behindern
-wie schnell ein solches auto beschleunigt
(stichwort kurz rechts rüber zwischen 2 zu überholenden fahrzeugen)

@quincy: da du mir nichts fachliches entgegenzusetzen hattest, habe ich aus höflichkeit geantwortet.
naja, manchen kann man es eben nie recht machen.

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 16:48:

@KJK

Ich finde diese Betrachtung von beiden Seiten gut. Für beide Seiten trifft zu, dass all diese beschriebenen Situationen echt knifflig und gefährlich werden können. Selbst wenn sich der eine darauf zurückziehen möchte, der andere sei halt total unfähig und wäre unmöglich gefahren - mit sowas muss jeder rechnen. Straßen sind öffentlich, alle Steuerzahlen haben sie zusammen bezahlt, und somit haben auch alte Menschen, Seltenfahrer, Fahranfänger und andere "Schwächere" dort die selben Rechte wie alle anderen. Die eigentliche Frage ist für mich nun: Sind denn die hohen Geschwindigkeiten tatsächlich so wichtig, dass man diese Risiken eingehen muss und bestimmte Menschen vielleicht gar ausschließt? Die für viele unerträgliche Zuckelei in den USA, wo niemand ohne das Auto auskommen kann, macht den Straßenverkehr dort für alle zugänglich. Die Frage würde ich daher mit nein beantworten.

(Jetzt hab ich Lausebengel schon wieder ein gesellschaftspolitisches Thema vorgeschoben!)

By alfa (195.124.135.7) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 16:56:

@kjk und farendil
was ihr mit vorausschauendem Fahren bezeichnet, ist exakt das, was man macht, wenn man entspannt und trotzdem schnell fährt. Man muss nur Geschwindigkeiten schätzen können und die Lage hinter sich im Gefühl haben. Dazu kommt, dass man bei langsamen Autos eben anders fahren muss. Ich nehme ganz gern den Kleinen vom Sohnemann (was lahmeres gibts fast nicht) Ich schalte dann auf einen anderen Stil um -schon in der Auffahrt. Mit dem Pandachen muss ich nie so richtig in die Eisen, oder verliere den Schwung das geht normalerweise alles ganz zügig und gleichmässig. Einziger Unterschied ist, dass man dauernd die Spuren wechselt bei ziemlich konstanter Geschwindigkeit und Fuss in der Ölwanne, während beim Grossen man fast nur links bleibt sofern rechts was ist, sonst gehe ich trotzdem rüber wegen des Beispiel gebens. Ums kurz zu machen, in dem Kleinen mit seinen 34 PS haben Sohnemann und ich noch nie Angst gehabt oder uns bedrängt gefühlt. Lichthupengewitter von hinten kommen nur mal ganz ganz selten bei Spinnern vor. Irgendeinen Spinner gibt es halt gelegentlich mal der nicht vertragen kann, dass sich jemand mit Probezeitpappendeckel beim LKW überholen an das Limit mit +20 auf dem Tacho hält. was solls der hat dann die Rechtsprobleme nicht wir.

By KJK (194.138.37.41) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 17:58:

@quincy:
Warum willst Du mich (und andere) grundsätzlich, d. h. ohne Rücksicht auf die Verkehrslage, etc., zwingen, die DIR genehme Geschwindigkeit einzuhalten? Warum willst Du uns nicht zugestehen, so zügig zu fahren, wie es möglich ist? Daß es bei dichtem Verkehr idiotisch ist, zwischendurch immer wieder wild zu beschleunigen, um wenige Meter darauf wieder in den Eisen zu stehen, bestreitet ja niemand.

Wenn ich autofahre, konzentriere ich mich aufs Autofahren, auf nichts anderes. Da höre ich nicht mal Musik. Erst recht unterhalte ich mich möglichst wenig mit meinen Beifahrern, da ich gemerkt habe, wie sich dann die Fehler einschleichen. Einige Autofahrer sind offenbar nicht bereit, auf solcherlei Ablenkung zu verzichten. Damit werden sie leider bei JEDER Geschwindigkeit zur potentiellen Gefährdung.

Da Du erneut die USA ansprichst, möchte ich erneut darauf hinweisen, daß dort die Unfallquote vergleichbar höher ist.

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 18:49:

@KJK

Ich möchte niemandem etwas aufzwingen, schon gar nicht bloß deswegen, weil es MIR genehm ist. Ich kenne nur keine bessere Methode, die von mir beschriebenen Ziele zu erreichen.

Wenn meine Erfahrung wäre, dass das mit dem Anpassen von Geschwindigkeit and die Verkehrslage funktioniert, hätte ich wohl auch diese Meinung nicht. Ist es aber nicht.

farendil sagt z.B., man muss per Gesetz seine Fahrweise ohnehin immer an die Bedingungen anpassen. Man könnte also (das sage jetzt ich) das Tempo-50-Limit in Ortschaften aufheben. Ist das realistisch? Sag ehrlich!

By Mr.T (62.134.51.101) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 22:05:

@quincy
Gegenfrage: Ist es gut, in der Stadt überall mit 50 durchzupreschen?
Limits können doch nur eine Richtschnur geben, eine Hilfe für meine eigenverantwortliche Entscheidung schneller oder langsamer zu fahren.
Wann sind 50 (bzw. 130 auf BAB) verkehrstechnisch gerechtfertigt? Das wäre ein Ansatzpunkt für die Diskussion.
Schnell würdest du feststellen, dass 130 als generelles Limit unnütz ist, denn wenn es angebracht ist, kann eh keiner schneller fahren.
Was würde also mit einem - willkürlich auf 130 gesetzten - Limit geschehen?
Zuerst einmal würden etliche LKW noch öfter überholen, weil die Differenzgeschwindigkeit ja sinkt. Es gäbe noch mehr Mitte-Links-Fahrer, die wiederum die LKW überholen möchten. Insgesamt sinkt dann für alle die Geschwindigkeit auf Zähfluss-Verhältnisse. Staus brauchen länger, um sich aufzulösen, mehr CO2, mehr Stress ....
Schließlich gäbs garantiert noch mehr Kontrollen (klar, dass die vorzugsweise bei leerer BAB stattfinden, sonst fahren die Leut ja zu langsam).
Mit intelligenten Leitsystemen könnte ich mich anfreunden, da machen Limits ja auch Sinn. Wenn die Verkehrstelematik künftig auch auf einzelne PKW-GPS aktuelle Infos schicken kann, dann wäre das ein Schritt in die richtige Richtung.

Das Argument, dass unsere unlimitierten Autobahnen die sichersten Straßen der Welt sind, ist übrigens bis jetzt nicht widerlegt!

By Mr.T (62.134.51.101) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 22:16:

@Lockführer
So was Ähnliches hatte ich ihm ja auch vorgeschlagen, da ist quincy aber nicht drauf eingegangen. Er will ein Gesetz, freiwillig will er sich aber nicht an sein eigenes Limit halten.
Ich hatte im ADAC-Forum schonmal so eine Diskussion erlebt, da wollte einer mit allen Mitteln 100 auf der Autobahn fordern. Er selber hatte sich für sein WoWa-Gespann aber eine Ausnahmegenehmigung bis 120 geholt ... da fällt einem nix mehr ein.

By quattro (145.254.248.169) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 22:17:

Wie wärs mit: Rechtsfahrgebot aufheben, aber für LKW belassen?!

By Mr.T (62.134.51.101) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 22:41:

@quattro
Hat was, auf den ersten Blick. Folge wäre aber eine unendliche LKW-Karawane, die zu mehr Behinderungen als jetzt führt (z.B. an Ausfahrten). Außerdem wäre das ähnlich wie die Bus-Spur in der Stadt, dann würde kein PKW mehr rechts auf dieser Spur fahren und dann wirds richtig eng.

By farendil (217.80.147.105) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 22:51:

@mrt: Mit intelligenten Leitsystemen könnte ich mich anfreunden, da machen Limits ja auch Sinn.
naja, ich bin letzten winter auf der a2 gefahren.
innerhalb von 14 stunden haben es die experten nicht geschafft, auf die plötzliche winterwiederkehr irgendwie zu reagieren, so daß die bab aus vereisten und verharschten spurrinnen bestand.

die intelligente verkehrsleiteinrichtung zeigte mal 80 und mal unbegrenzt....

Das Argument, dass unsere unlimitierten Autobahnen die sichersten Straßen der Welt sind, ist übrigens bis jetzt nicht widerlegt!
erst recht nicht smiths berechnungen, nach denen die unbeschränkten abschnitte sicherer als die beschränkten sind.

By Lock-führer (62.226.74.4) on Dienstag, den 16. Oktober, 2001 - 23:47:

@Mr.T
Ich wollte eigentlich aufzeigen, wie bei einer Geschwindigkeitsbeschränkung auf das Tempo des langsamsten Fahrzeugs (80 kmh) sich jegliches individuelle Fahren erledigt hat. Der "quincy" ist ja mit 130 für so ein langsames Fahrzeug ein unverantwortlicher Raser!
Aber er ist meinem Lock-ruf nicht gefolgt. Hätte er ja auch sonst begriffen, dass gegenseitige Rücksichtnahme eben nicht bedeutet den Fehler nur im Verhalten anderer zu sehen.

By KJK (194.138.37.41) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 08:05:

quincy: Wenn meine Erfahrung wäre, dass das mit dem Anpassen von Geschwindigkeit and die Verkehrslage funktioniert, hätte ich wohl auch diese Meinung nicht. Ist es aber nicht.

Nach meiner Erfahrung funktioniert das im Regelfall in EINER Richtung sehr wohl. Ein ständiger Wechsel zwischen Gasgeben und Bremsen nervt nämlich nach relativ kurzer Zeit fast jeden, sodaß er sich freiwillig dem Verkehrsfluß anpassen wird.
Das Problem ist die ANDERE Richtung, wenn nämlich ein langsamerer von rechts ausschert, ohne seine Hinterleute zu beachten (weil er entweder nicht oder nicht rechtzeitig in den Rückspiegel gesehen hat). Der hat nämlich selbst keinerlei Konsequenzen davon zu tragen und kann seinen Streifen weiterfahren. Wenn er angeblinkt wird, weil er jemanden ausgebremst hat, kann er sich noch über den rücksichtslosen Drängler aufregen.

By Walker (62.158.204.168) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 09:10:

@farendil:

Oder meinetwegen schneller als 150?
warum nicht, wenns niemandem etwas tut!
Tut eben doch: Manche, denen man ihr Recht auf Mobilität noch keineswegs nehmen kann, schätzen bekanntlich die Geschwindigkeit von Überholern nicht korrekt ein.

wie gesagt, es gibt fahrzeuge bei denen ist es mit 180-200 ein ganz entspanntes reisen...
Offenbar nicht, denn im real existierenden Straßenverkehr kommt immer mal was dazwischen, und da schreibst Du selbst, wie eklig eine vollbremsung aus diesem tempo auf 120 sein kann. Das entspannte Reisen gibt es nur auf weitgehend leerer Autobahn oder wenn niemand anderes einen Fehler macht. Menschen machen aber Fehler. Und ein System, das nur dann nicht zur Katastrophe führt, wenn keiner Fehler macht, weil kein anderer imstande wäre, ihn zu korrigieren, nenne ich unmenschlich.

Vor 50 Jahren ...
das sind gesellschaftliche phänomene.
Ach so, ja dann.

es kommen immer weiter entfernungen zwischen personen oder zwischen wohn- und arbeitsort hinzu.
Nein, falschrum. Die gewachsenen Entfernungen kommen nicht hinzu, der Abstand zwischen München und Ingolstadt hat sich nicht geändert. Mensch hat sich wegen der Verfügbarkeit schnellerer Autos und leistungsfähiger Straßen auf immer weitere Entferungen eingelassen, weil er bei gleicher Fahrzeit größere Strecken zurücklegen kann, und nun ist er "huch?" auf's Auto angewiesen (sowas ist auch irgendwie schick - in der Tat ein gesellschaftliches Phänomen). Er hat ohne Protest einen Job in der nächsten oder übernächsten Stadt angenommen, weil der gleichwertige Arbeitsplatz am Wohnort schon von einem besetzt ist, der dort wohnt, wo Mensch nun arbeitet - das ist der Schwachsinn, der in den ach so hoch entwickelten Ländern eingerissen ist! Nochmal: Ursache hierfür ist die massenhafte Verfügbarkeit schneller Verkehrsmittel! Folge ist Lärm, Energieverbrauch, Umweltschäden, Ihr kennt das ja. Ich glaube nicht, daß wir uns das alles noch lange werden leisten können.

Das sind alles wichtige Gründe, das Geschwindigkeitsniveau zu reduzieren. Welchen wichtigen Grund gibt es also, schnell zu fahren?

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 09:39:

@walker

aber sicher kommen grössere Entfernungen zwischen Wohn- und Arbeitsort dazu. Die Welt hat sich nun mal geändert. In vielen Unternehmen gibt es Job-Rotation, da kannst du nicht jedesmal mit der Familie nachziehen. Da kannst du froh sein, wenn du am Wochenende mit dem Auto nach Hause kannst und nicht fliegen musst. Das Business ist globaler und viel schneller geworden. Etwas Anderes ist es, wenn einer Handwerksmeister ist. Der entspricht noch deinem Weltbild. Mein früherer Autohändler im Nachbarort wohnt (die Familie) seit 1400 an der selben Stelle und hat dort immer eine Schmiede etc betrieben. Wenn du dich in der Industrie gegen eine Tätigkeit in einer anderen Stadt wehrst, bist du arbeitslos -so ganz einfach ist das. Ein Unternehmen muss heute flexibel sein, um zu überleben. Ein sehr erheblicher Teil meiner Kollegen will sogar in der Welt rumkommen mit dem Unternehmen, deshalb sind die ja gerade dort angefangen: Deutschland, Frankreich Russland USA, Fern Ost z. B., überall ein paar Jahre.

By quincy (141.30.32.91) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 09:45:

@Lockführer
Ich hatte zuerst nicht reagiert, weil ich wirklich nie vorgeschlagen habe, das Limit am Langsamsten zu orientieren. Auch für mich ist gegenseitige Rücksichtnahme unerlässlich und von Fehlern anderer habe ich nur in zweiter Linie gesprochen. Hauptsächlich habe ich eine bestimmte Regelung von Fahrgeschwindigkeiten und Fahrbahnbenutzung vorgeschlagen und zur Diskussion gestellt. Mehr nicht.

@Walker
Danke! Auf deine wiederholte Schlussfrage hat noch niemand eine Antwort gegeben. Mir scheint, sie lautet einfach: Weil es einen Heidenspaß macht!

@KJK
Ich glaube, unsere Erfahrungen unterscheiden sich nicht, eher unsere Wahrnehmung. Und ich glaube, das liegt an unseren unterschiedlichen Blickpunkten (vielleicht mitte/links vs. mitte/rechts) und an etwas verschiedenen Empfindlichkeiten.

@Mr.T
Zieh das nicht ins Lächerliche! Im Falle des 130-Limits wäre es natürlich auch nicht opportun, überall ständig mit 130 "durchzurauschen", natürlich nicht. Das Autobahnlimit erhebt ebensowenig wie das Innerortslimit den Anspruch auf Einbeziehung aller örtlichen Umstände, es ist vielmehr ein Regelungsinstrument, das der Verkehrsberuhigung und Steuerung dient. Etwas starr, zugegeben. Aber die angeblich so intelligente Leittechnik ist mir wirklich zu teuer. Für dieses Geld kann man tausende von Straßenbahnen und ähnlich sinnvolleres kaufen.

@farendil
Statistik ist ein trügerisches Argumentationsmittel. So ist z.B. anzunehmen, dass die unbeschränkten Abschnitte per se ohnehin die ungefährlicheren sind (sonst wären sie nicht unbeschränkt). Eine niedrigere Unfallquote überrascht mich daher nicht.

By farendil (217.0.227.84) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 09:48:

@walker: bei deinem posting stellt sich mir wieder mal die frage, ob du es nicht genau gelesen hast, oder ob du es nicht verstehen kannst oder willst. langsam nervts!

Tut eben doch: Manche, denen man ihr Recht auf Mobilität noch keineswegs nehmen kann, schätzen bekanntlich die Geschwindigkeit von Überholern nicht korrekt ein.
habe ich ausführlich beschrieben!
de meisten KÖNNEN es, und müssen ggfs. dazu gebracht werden, es auch zu tun!
wer es ncht kann (die allerwenigsten) sind eben körperlich nichtfür die teilnahme am straßenverkehr eignet wie viele, viel andere menschen.

Und ein System, das nur dann nicht zur Katastrophe führt, wenn keiner Fehler macht, weil kein anderer imstande wäre, ihn zu korrigieren, nenne ich unmenschlich.
es kommt halt auf die schweere des fehlers an.
es gibt bei jeder geschwindigkeit (>0) immer einen fehler, den niemand mehr ausbügeln kann.
genau so ist ein "normales" verschätzen auf der bab korrigierbar, genau so, wie es oft gut eht, wenn der andere gar nicht in den spiegel schaut.

Er hat ohne Protest einen Job in der nächsten oder übernächsten Stadt angenommen, ...
du kritisierst hier gesellschaftliche ZUSTÄNDE!
ich als individuum habe nich die möglichkeit, daran zu rütteln, für mich gibt es nur friß oder stib!
sprich: entweder nehme ich den job an, oder ich bin arbeitslos!

By farendil (217.0.227.84) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 10:01:

@quincy: du spinnst doch! Weil es einen Heidenspaß macht! was meinst du, wie viele eswirklich gibt, die aus spass an der freude auf der bab herumkurven!
die meisten haben etwas "am anderen ende" zu tun und fahren auf der bab, weil sie eben keine zeit haben, die landschaft zu geniessen oder auszuspannen o.ä. sonst würden sie ja landstrasse fahren!

Ich glaube, unsere Erfahrungen unterscheiden sich nicht, eher unsere Wahrnehmung. ...
ich würde eher sagen, eure einstellung den anderen, schnelleren gegenüber.
für den einen (der sich ja in der moralisch besseren position sieht) sind sie eben raser, drängler, hirnlose gaskranke, die nur aus dem heidenspass heraus so schnell fahren wollen, für den anderen gleichberechtigte verkehrsteilnehmer, die man so wenig wie möglich behindern sollte.

Das Autobahnlimit erhebt ebensowenig wie das Innerortslimit den Anspruch auf Einbeziehung aller örtlichen Umstände, es ist vielmehr ein Regelungsinstrument, das der Verkehrsberuhigung und Steuerung dient. ...
sollte es sein! dann wäre ein limit auf der bab aber an den meisten stellen nicht nötig.
du siehst doch, wie in der stadt (zumindest auf allen etwas grösseren strassen) gefahren wird. wo 50 ist, wird 50 gefahren (mindestens) - egal ob dort die sonne scheint oder es aus eimern schüttet, egal welcher wochentag und welche uhrzeit...
die eigenverantwortlichkeit ist eben durch zu viele (sinnlose) regeln bei den meisten verkümmert.


Statistik ist ein trügerisches Argumentationsmittel.
ach, jetzt kommt die leier....
traue nur der statistik... oder wie????
schau dir doch nur mal die a4 um dd an, wo da überall beschränkt ist - gefährliche stellen kann ich bei den meisten 130 zonen nicht entdecken.
außerdem soll das limit ja die gefährlichen stellen entschärfen, damit diese genau so sicher sind, wie die unlimitierten.

im übrigen, solltest dsu dazu weitere anmerkungen haben, suche bitte den thread heraus, sonst wird dieser hier zu unübersichtlich!

By quincy (141.30.32.91) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 10:06:

@farendil
Du beginnst mir Angst zu machen. Die Maßstäbe für deine Selektion in fähige und unfähige Verkehrsteilnehmer legst du ebenso selbst fest, wie du in Anspruch nimmst, die Motive und Ursachen für das Verahlten von allem und jedem zu kennen. Subjekte, die in dein Schema nicht hineinpassen, müssen notfalls dazu gebracht werden, oder gehören ganz entfernt. Hier beginne ich mich selbst zu zitieren: Straßen sind öffentlich, alle
Steuerzahler haben sie zusammen bezahlt, und somit haben auch alte Menschen, Seltenfahrer, Fahranfänger und andere "Schwächere" dort die selben Rechte wie alle
anderen

By HarryB (203.198.120.30) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 10:22:

Wenn ich mich mal zu diesem Thema einmischen darf - mancher wird sich wohl schon gewundert haben, warum das bisher nicht geschah, aber ich war mal im Urlaub - dann muss ich folgendes anmerken: Der ganze Diskussionsstil laesst hier - wie immer, wenn es gegfen das Schnellfahren geht - doch recht zu wuenschen uebrig. Besonders unser Oberossi farendil tut sich durch unsachliche Bemerkungen hervor, z.B.: du spinnst doch!. Nun, auch wenn die meisten am anderen Ende der BAB etwas zu tun haben, dann fahren sie eben doch schnell, weil es einen "Heidenspass" macht. Diese Begruendung ist in diesem Forum so, oder zumindest so aehnlich, etliche Male angebracht worden, eine logische Begruendung fuer das unlimitierte Autofahren konnte bisher noch niemand anbringen. Seine Erledigungen kann man auch taetigen, wenn man mit 130 ueber die BAB faehrt, so simpel ist das. Die "Zeitersparnis", die sich auf einer laengeren Strecke ergibt, wenn man, statt 130 eben 200+ faehrt, wenn es moeglich ist, ist marginal, zumindest bei heute normalem Verkehrsaufkommen. Es gibt auch Schnellfahrer in anderen Laendern, die ja bekanntlich zu 99,9 % limitiert sind, jedoch muessen diese halt mit erheblichen Strafen rechnen, wenn sie erwischt werden.
Wenn man das Fuer und Wider vom Tempolimit abwaegt, dann fallen mir etliche Argumente "Fuer" ein, jedoch kein sinnvolles "Wider". Die immer wieder hier hervorgehobene "Eigenverantwortlichkeit" ist in meinen Augen jedenfalls reinste Utopie, deshalb bin ich der festen Ueberzeugung, dass in wenigen Jahren das Tempolimit auf den BAB's in deutschen Landen existieren wird....

By KJK (194.138.37.41) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 10:38:

Was Du so marginal nennst, Harry!
Ich kenne durchaus Autobahnen, auf denen ich zu der Zeit, zu der ich dort unterwegs bin, fast durchgängig Geschwindigkeiten um 200km/h fahren kann. Gegenüber einem 130er-Limit ist das locker eine Ersparnis von einem Drittel an Zeit.

Jemanden, der nur auf der Fahrt in den Urlaub die BAB benutzt (wenn sowieso alles verstopft ist), wird das wenig beeindrucken. Für jemanden, der jährlich 30tkm oder mehr dort zubringt, ist das schon ein entscheidender Faktor.

Würdest Du, Harry, eine Kürzung Deines Gehalts um ein Drittel auch achselzuckend als "marginal" abtun?

By HarryB (203.198.120.30) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 10:58:

Nun, marginal nenne ich z.B eine Zeitersparnis von 15 - 20 Minuten auf einer Strecke von 580 km. Selbst erlebt, auf der Strecke Berlin - Muenchen und umgekehrt, die ich erst mit Tempo 200+ mehrmals gefahren bin und spaeter, nach dem Fahrzeugwechsel, mit einem auf 130 km/h eingestellten Tempomat. Ich schrieb auch vom normalen Verkehrsaufkommen und nicht von irgendwelchen Strecken zu irgendwelchen bestimmten Zeiten.

Was, KJK, hat Deine letzte Frage eigentlich mit dem Tempolimit zu tun???

By Walker (62.158.201.113) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 11:00:

@farendil:

es kommt halt auf die schweere des fehlers an. es gibt bei jeder geschwindigkeit (>0) immer einen fehler, den niemand mehr ausbügeln kann.
Die Geschwindigkeitsdifferenzen beim Crash spielen also keine Rolle, nur die Schwere des Fehlers? Was ist das, Schwere des Fehlers? Das zu erwartende Bußgeld? Ja, auch bei Schrittgeschwindigkeit auf dem Parkplatz kann jemand bei Rückwärtsfahren einen Fehler machen, und der andere steht quer und kann grad nicht wegfahren. Aber dann ist die Beule nur auf einer Seite. Passiert der Crash mit 200 km/h, geht die Beule durch. Was man Dir so alles erst erklären muß...

entweder nehme ich den job an, oder ich bin arbeitslos!
So schwarzweiß simpel ist auch Deine Welt nicht. Wenn Dir die lange Fahrzeit zu Deinem Arbeitsplatz allmählich auf den Wecker geht, weil jetzt über eine Stunde dauert was vor drei Jahren in zwanzig Minuten abgeritten war, dann wirst Du Dir am Wochenende den Blick in die Stellenanzeigen angewöhnen, bis Du einen Job in der Nähe gefunden hast, oder?

By Walker (62.155.141.47) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 11:09:

@HarryB:

Was, KJK, hat Deine letzte Frage eigentlich mit dem Tempolimit zu tun???
KJK ist wahrscheinlich PKW-Testfahrer und wird nach Kilometern bezahlt. Und nun nimmt er an, alle Menschen seien Testfahrer.

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 11:49:

@walker

entweder nehme ich den job an, oder ich bin arbeitslos!
Oben hatte ich es schon mal kurz gefasst gesagt:
So einfach ist das Berufsleben heute nur noch für einen Teil wie z.B. Handdwerksbetriebe. Also noch mal:
Das jemand pendelt hat z.B. den Grund, dass er seinen Job gerne macht. Oft ist auch der job auf jemanden speziell zugeschnitten, da findest du nicht in jeder Stadt was. Das trifft nur auf genormte Tariftätigkeiten zu (Hakelmacher in Verwaltungen gibt es überall und einem Elektriker ist es auch egal wo er seine Adern im Verteiler auflegt, das ist genormt)
Dann hatte ich noch ausgeführt, dass man bei Jobratation nicht jedesmal umziehhen kann. Vermutlich hast du keine Kinder, sonst wüsstest du, dass die während der weiterführenden Schulen und dem Studium auch nicht beliebig wechseln können. Vor ein paar Jahren hatte ich zwischen Wohnung und Büro knapp 500 km Autobahn. Wenn ich da umgezogen wäre (anderes Bundesland - anderes Schulsystem) hätte ich heute die gleiche Distanz -nur in umgekehrter Richtung.
Im Übrigen dient das Auto auch sehr wesentlich dazu, geschäftliche Termine wahrzunehmen und die sind eng, das ist nicht so wie bei einem Behördenvertreter der einen Auswärtstermin wahrnimmt.

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 11:56:

Ach so, noch vergessen:
Eine wesentliche Gruppe sind die, die immer einen wechselnden Arbeitsplatz haben, wie z.B. die Berater, die in vielen Unternehmen verstärkt als Spezialisten oder zum Ausgleich von "Lastspitzen" eingesetzt werden (unsere Arbeitszeitmodelle sind zu unflexibel) Nich zu vergessen die vielen Montageteams die immer unterwegs sind und die wie viele hier -z.B. KJK- jede Autobahn ganz genau kennen und nur noch überlegen, ob sie die Tochter vom Shell oder die vom Esso heiraten.Glaubst du diesen Gruppen macht das Spass?

By quincy (141.30.32.91) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 12:20:

Dem Langstreckenpendler, dem es auf der Autobahn echt keinen Spaß macht (auch irgendwie verständlich) empfiehlt sich die Alternative Bahn+ÖPNV. Bei 500 km zwischen Büro und Wohnung wäre das für mich keine Frage.

Es hilft schließlich alles nichts, das Verkehrsproblem wird durch die mehr oder weniger guten Gründe der gehetzten Schnellfahrer nicht besser.

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 12:38:

@quincy
ne Frage wars für mich auch nicht, denn ÖPNV war schlicht und einfach nicht machbar. Mit dem Auto habe ich zwischen 3 und 31/4 Stunden Montagmorgens gebraucht. Mit dem Zug hätte ich schon Sonntagabens los gemusst und vom Ziel-Bahnhof in der Nacht dann mit Taxi 20 km zu meinem Firmenapartement gemusst. Freitags wäre ich zuhause weit nach Mitternacht angekommen. Dazu dann was fast noch wichtigeres: Was meinst du, wie ich den halben Kubikmeter Kleidung, Nahrung, Hausrat etc, den man da am Wochenende hin und her schleppt (ach freut sich die Frau über das Wäschegebirge am Freitagabend)im ÖPNV transportieren sollte? Dass ich dann an jedem Ort ein Auto gebraucht hätte kommt noch dazu.
Wenn man dann schon so arg auf ein (deshalb auch grösseres) Auto angewiesen ist, leuchtet es wohl jedem ein, dass man dann punktesparend fährt und nicht so tut, wie jemand der nur 3 Mal im Jahr auf die Autobahn fährt und dann aber mit dem Karren auch mal die Sau rauslassen will.

By KJK (194.138.37.41) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 12:56:

@HarryB (Walkers unqualifizierten Kommentar hierzu kann man getrost ignorieren):
1. Ich wollte Dir mit diesem sicher auch für Dich relevanten Beispiel klarmachen, daß ein Drittel (in welchem Bereich auch immer) möglicherweise doch nicht so marginal ist.
2. Dummerweise erwischst Du mit einem generellen Limit auch die von mir erwähnten Situationen - das IST ja gerade der Grund, warum ich so gegen ein starres Limit bin.

@quincy: Ich wohne zwar am Rand eines Ballungsraumes, nichtsdestoweniger bin ich selbst bei ziemlich katastrophalen Verkehrsverhältnissen mit dem Auto immer noch schneller als mit Öffis. Selbst bei längeren Reisen verschiebt sich das so gut wie nie, da ich eben nicht von Düsseldorf Hbf. nach München Hbf. muß und die An- und Abreise zum Bahnhof zur Fahrzeit hinzugerechnet werden muß. Umfangreiches Gepäck ist ein zusätzlicher Hinderungsgrund.

@Walker: Für viele ist im U-/S-Bahn-Einzugsbereich der Ballungsräume Wohnraum nahezu unbezahlbar. Was sollen die Deiner Meinung nach tun? Abgesehen davon, daß sich das Problem Tempolimit auf deren täglichen Strecken ohnehin nicht stellt.

By Lock-führer (62.158.129.32) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 13:19:

@quincy
Die Regelung von Fahrgeschwindigkeiten und Fahrbahnbenutzung ist ja derzeit schon vorgegeben. LKW´s dürfen die dritte Spur nicht benutzen. Jedes Überholen und damit Ausscheren in die nächste linke Spur ist nur unter Berücksichtigung der Rechte des nachfolgenden Verkehrs zulässig. Das diese Regelung teilweise nicht so gelebt wird, weil sie nicht verstanden wird oder weil derjenige sein privates Recht durchsetzen will, ist oft genug zu bemerken. Deswegen nach einer generellen Geschwindigkeitsbeschränkung zu rufen ist einfach falsch.

Das ganze funktioniert doch wie im Supermarkt. Die Schnellkasse mit bis zu drei Artikeln ist leer, alles andere steht bei den restlichen Kassen an. Wenn die Menge den Sinn nicht begreifen würde, wäre ja diese Spur nicht frei! Dort fragt keiner, wieso einer schneller abgefertigt wird, die Regelung wird bis auf wenige Ausnahmen akzeptiert. Die Grosshändler (LKW) kaufen woanders ein, d.h. gehören auf die Bahn!

Geschwindigkeitsbeschränkungen sind allenfalls aus Lärmschutz bzw. Umweltschutzgründen akzeptabel und nicht weil die Bürger die Regelungen nicht beherrschen. Da gibt es andere Lösungen wie zB. gute Ausbildung.

Warum schlägst du ausgerechnet 130 vor? Weil das deine Karre geradeso schafft und du dann gleichmäßig durchfahren kannst?

Wie würdest du dich denn fühlen mit einem generellen Tempolimit von 80 Kmh?

Oder einer spurweisen Mindestgeschwindigkeit: Rechts->80; Mitte->120; Links->160 ?

By quincy (141.30.32.91) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 13:20:

500 km in 3 Std.! Au weia! Bestimmt musste am Montag morgen sonst niemand zur Arbeit, und somit war "die Autobahn leer", die Geschwindigkeit somit "dem Verkehr angepasst".

By dagegen (134.147.103.17) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 13:26:

Da hat man mal zwei Tage nicht gelesen und schon ist in diesem Thread alles voll.
Ich will noch folgendes zum Überholen und Vorausschauendem Fahren sagen:
Meine Bekannte hatte Probleme mit dem Spurwechsel. Wir fuhren 120, immer wieder LKWs, links fuhren alle mindestens 140. Sie guckt in den Spiegel, meint, dass die Lücken zu klein sind und bremst hinter dem LKW ab, fährt dann irgendwann mit 75 rüber und beschleunigt kaum.
Bei der nächsten Situation haben wir das dann geübt: Such dir vorher (!) eine gute Lücke, die du nehmen willst! Beschleunige mit Vollgas auf 140, setz den Blinker und fahr dann in diese Lücke.
Bemerkung: "Das geht ja doch. Das ist ja ganz einfach!"

Fazit für alle unsicheren Fahrer: Wenn es die Fahrschule schon nicht beibringen kann, dann nehmt euch mal einen "Fahrlehrer" mit, der euch in einer konkreten Situation sagen kann, was ihr am besten macht.

By quincy (141.30.32.91) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 13:46:

@Lockführer
Um bei deinem Bild zu bleiben: Die leere Kasse ist verschenkter Platz. Wäre sie offen für alle, kämen alle besser voran.

Geschwindigkeitsbeschränkungen sind auch zur Verkehrsregulierung akzeptabel. Nicht ohne Grund werden sie in jedem ordentlichen Land daher angewandt.

Ausbildung wozu, frage ich mich: Zur Disziplin und Rücksichtnahme oder zum Respekt vor dem Stärkeren.

130 habe ich eingebracht, weil es eben nun mal schon als Richtgeschwindigkeit existiert. 80 - naja, das hast du nicht so ernst gemeint...

So ne komlizierte spurweise Regelung - habe Zweifel, dass das umsetzbar ist. Und wie ist das bei zwei Spuren? Nochmal anders? Das gibt Verwirrung, glaube ich.

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 14:15:

@quincy
wie die 3 bis 31/4 h für die knapp 500 km zusammengekommen waren am Montag Morgen?
Abfahrt 5:45 BAB Richtung Nürnberg sind 200 km in einer Stunde. Die nächsten 170 km in gut 1 1/2 Stunden je nach LKW Überhol Spielchen auf zweispuriger Strecke, die letzten ca 100 km hintenanstellen und 100 bis 120 bis zum Ziel etwa 1 bis 1 1/4 Stunde. das wars. Anschliessend bin ich entspannt in mein Büro gegangen usw. Das war kein Stress und kein Frust. Wenn aber Urlauber Zeit war und Freitagabends wo dann so ein paar Seltenfahrer von Dortmund bis Catania mit ihrem Vectra 1,6 oder C180 links geblieben sind, dann habe ich auch schon mal 4 1/2 h gebraucht. Die gleiche Zeit hats maximal nötig gehabt, wenn Schnee angesagt war. Im Winter dauerte das Fahren etwa 1/4 h länger, da die Winterrreifen nur bis 210 zugelassen sind, dafür hat er dann aber 5% weniger gebraucht (60 statt 63, 64 Liter)

By KJK (194.138.37.41) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 14:16:

Wozu Ausbildung? Neben Disziplin und Rücksichtnahme auch zur Beherrschung des Fahrzeugs! Dazu zählt auch das Abschätzen von Entfernungen und Geschwindigkeiten.
Ein Fußgänger oder Radfahrer wird es kaum wagen, einem Autofahrer in Kamikaze-Manier vor den Kühler zu kommen. Dabei geht es da auch um Geschwindigkeitsdifferenzen von bis zu 50 km/h. Es nützt ihm nämlich nichts, wenn (dank unserer Anti-Autofahrer-Rechtssprechung) auf seinem Grabstein steht: "Der Autofahrer wurde verurteilt!" Im Schutz der Blechkiste sinkt die Hemmschwelle gewaltig, da der andere der gleichen Gefahr ausgesetzt ist wie er selbst und deswegen eine höhere "Motivation" hat, um den Zusammenstoß zu vermeiden.
Als Fußgänger beweist der Verkehrsteilnehmer also, daß er Geschwindigkeiten abschätzen KANN. Genauso beweisen viele der Nie-Rechts-Fahrer, daß sie sehr wohl zu einem Spurwechsel in der Lage sind (wenn er vielleicht auch unzulänglich ausgeführt wird) - immer dann nämlich, wenn sie mal nach links wollen!
Wäre schön, wenn sie so zur Rücksichtnahme ausgebildet werden könnten, daß sie auch mal rechts führen! Dabei könnten sie dann den Spurwechsel auch üben!

By Lock-führer (62.155.164.4) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 14:33:

@quincy
Das du die Expresskasse nicht verstehst und dementsprechend auch dort den gleichen „Stau“ für alle forderst, zeigt mir zumindest deine konsequente Ablehnung von rücksichtsvollem Verhalten gegenüber anderen Bürgern.
Es ist eben nicht das selbe ob Oma vom Lande ihren Wocheneinkauf mit zwei vollen Körben tätigt, oder ich als Geschäftsreisender gerade eine Tube Zahnpasta brauche.
Aber auch mich interessieren diese Gründe nicht im Einzelnen, sondern ich akzeptiere einfach das es sie gibt!

Das bedeutet für die Strasse, wenn hinter mir einer Schneller fahren möchte, wird er dafür genauso seine Gründe haben, wie der langsame vor mir dafür Gründe hat. Individualverkehr funktioniert auch ohne Chaos, wenn es alle begreifen.
Es muss nicht alles wie in der Herde ablaufen oder wie beim Bananenkauf im Osten: Hinten ist das Ende!

Geschwindigkeitsbeschränkungen in intelligenter Weise ist ja auch noch OK. (Übrigens ist Deutschland nach deiner Meinung kein ordentliches Land weil es auf der Autobahn kein generelles Tempolimit gibt?)
Mit Ausbildung meine ich die,für aufmerksames Fahren im erhöhten Verkehrsaufkommen bei höherer Geschwindigkeit z.B. auf Autobahnen. (In manchen Ländern gibt es bis heute noch keine Autobahnen) Wir haben in Deutschland das Original!

Das mit 80 habe ich durchaus ernst gemeint. Im Zeitalter der Energieknappheit kann es durchaus mal dazu kommen.

Die Spurweise Regelung hat zumindest den Charme, das es eine klare Regelung ist und auch für die verständlich sein wird, die mit gegenseitiger Rücksichtnahme ihre Probleme haben. Bei zwei Spuren ist es doch ganz klar: Es gibt keine dritte! (rechts->80; links->120)

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 14:33:

@dagegen
deine Schilderung des Fahrschulunterichts hat mir wieder was klargemacht, was man eigentlich automatisch macht. Wenn ich hinter einem langsamen z.B. LKW hinterherfahre, muss ich Abstand halten mit einem leistungsschwachen Auto um beschleunigen zu können, oder andersherum ich muss früh genug volle Kanne durchtreten und den Abstand verkürzen bevor ich rausziehe, d.h. wenn ich in das ausgesuchte Loch etwa geschwindigkeitsgleich reinkommen will. Wenn ich genug Leistung habe, kann ich auch aus geringem Abstand zu einem Langsamen vor mir mit einem harten Sprint noch tempogleich rübergehen -sofern kein magenschwacher an Bord ist. Aber gerade die lahmen Karren hängen oft nur ein paar Meter hinter nem LKW und wundern sich, warum sie nicht rauskommen und sie auch keiner rauslässt. Die Stars dieser Spezies ziehen dann irgendwann trotzdem mit ihren 85 km/h raus einem wesentlich Schnelleren vor die Nase und vor lauter Happy Feeling nimmt er dann erst mal das Gas zurück.

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 14:42:

Drechfuhlerkorrektur: die zweite Etappe von ca 150 km Entfernung waren auch einer Stunde abgesessen, die letzten 100 bis 120 km waren 1 bis 1 14 h. Damit keiner meint Zahlenrechnen wäre bei uns noch nicht eingeführt!

By quincy (141.30.32.91) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 14:59:

@Lockführer
Ich kapier' das Prinzip der Expresskasse durchaus, nun mal nicht gemein werden. Mich interessieren die Gründe für die Eile im Einzelnen ebensowenig, ich stelle aber (jetzt kommt der Unterschied) das Interesse des Geschäftsreisenden mit der Tube Zahnpasta nicht nicht über das Interesse der anderen normalen Kunden, die in die Röhre gucken. Es ist eine Wertungsfrage.

Vielleicht ist das was mit der spurweisen Regelung, vielleicht nicht. Das Problem, das mich beschäftigt, wird damit jedoch nicht gelöst, weil die hohen Geschwindigkeitsdifferenzen nach wie vor möglich sind.

By farendil (217.0.227.84) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 15:06:

@quincy: naja, deine einschätzungen zeugen doch wohl mal wieder von wenig praxisverstand.
du kannst dir eben nicht ein holzauto bauen und von diesem auf einen pkw schließen.

500 km in 3 Std.! Au weia! Bestimmt musste am Montag morgen sonst niemand zur Arbeit, und somit war "die Autobahn leer", die Geschwindigkeit somit "dem Verkehr angepasst".
uuund?
wo ist das problem - je nach autobahn nämlich nicht vorhanden.
oder falls du es schneller magst: auffahrt chemnitz glösa bis dresden altstadt = 16 min.
:-)

@kjk: schön! das war halt jemand, der einen ratschlag angenommen hat und sich noch etwas beibringen ließ.
aber wenn man halt meint, alles zu können und zu wissen....

@alfa: es gibt seit einiger zeit auch schon winterreifen in "V". damit darfst du 240 fahren. mittlerweile gibt es ja schon runderneuerte in "H" (210) (*brrrr*).
alerdings ist der aufpreis von H auf V doch recht happig und die auswahl noch sehr klein. deshalb fahre ich auch nur H.

By KJK (194.138.37.41) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 15:13:

Dort, wo's keine Expresskasse gibt, funktioniert das ja auch manchmal: Der mit dem vollen Wagen läßt den mit den 2 Teilen vor. Ihm ist klar, daß die zusätzliche Wartezeit für ihn nur geringfügig ist, während der andere einen spürbaren Zeitgewinn hat. Auf der Straße dagegen heißt es (zu oft): "Ich bleibe links, bis es bis zum Horizont frei ist!"

By Lock-führer (62.226.74.36) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 15:31:

@Quincy
Die hohen Geschwindigkeitsunterschiede hast auch du. Nur hast du dich in deinem gefahrenem Geschwindigkeitsbereich schon dran gewöhn. Mit 130 an z.T. 80 oder weniger fahrenden Zeitgenossen (erlaubt ist glaube ich 65 – bin gerade zu faul nachzusehen) vorbeizurauschen ist sicher schon gefährlich. Das klappt ja nur weil das oft die Profis sind (LKW), die damit idR für dich berechenbar sind.
Unberechenbar sind die sogenannten Mittelspurschleicher, die mit mangelnder Fahrpraxis und ihrer daraus resultierenden Unsicherheit (Stress) möglicherweise falsch reagieren. Kommt dazu noch ein unaufmerksames schnelles Fahrzeug der unheimlichen Art dazu, muss es knallen.

Noch mal zur Expresskasse. Dort kannst du also die Gründe der schnellen Abfertigung mit Blick in den Korb des Anderen schon erkennen. Bravo! (der Kandidat erhält ein Pluspunkt) In deiner Wertung allerdings offenbarst du dein privates Denken. Von mir aus auch OK.

Frage: Wie willst du aber die Gründe für schnelles oder langsames Fahren auf der Autobahn feststellen und dann auch noch bewerten? Besitzt du höhere Kräfte?

By quincy (141.30.32.91) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 15:42:

@farendil
Deine Rekorde beeindrucken mich natürlich zutiefst, kannst du dir ja denken.

@Lockführer
Man muss die ganze Bahn sehen. Es gibt ja viele vierspurige Abschnitte, und da ergeben sich dann Differenzen von bis zu 150 km/h! Antwort auf die Frage: Ich will diese Gründe weder feststellen noch bewerten, sie interessieren nicht. Ausgenommen sind übergeordnete Gründe, die werden dann mit Sondersignal durchgesetzt.

By quincy (141.30.32.91) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 16:21:

Ich denke, es ist Zeit, den Thread zu kappen. Das Wichtigste ist gesagt worden.

E N D E

By Lock-führer (62.226.73.34) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 16:34:

Auch für mich hat sich nun die Diskussion beendet. Ich habe meine Erkenntnisse daraus gezogen.
Für Leute, denen die Gründe anderer Menschen offensichtlich absolut egal sind, habe ich nichts übrig. Dieses Verhalten ist einer Demokratie unwürdig.

Das Beispiel des Supermarkt hat gezeigt, das es sehr wohl mit Verständnis und gegenseitiger Achtung in der Gesellschaft funktionieren kann. Das begreift sogar meine kleine Tochter.

Gruss an alle die es nicht verstehen: -> ab auf die Bahn! Aber bitte hinten anstellen!!

Und macht die Strasse frei!!

By Walker (212.184.145.102) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 16:36:

@alfa:

Ach ja. Natürlich habe ich zunächst vergessen zu erwähnen, daß es Leute gibt, für die die von mir erwähnte Wahlfreiheit eine Zeit lang nicht besteht. Das ist mir selbstverständlich klar. Jetzt hast Du so toll viele Beispiele aufgeführt, warum es grad nicht gehen kann, daß es fast so aussieht, als könne es auf gar keinen Fall irgendjemanden geben, der seinen Autokonsum reduzieren könnte - das stimmt eben nicht. Und keiner hat von Dir persönlich verlangt, daß Du etwas an Deiner Lebensweise änderst. Aber wenn das ein paar andere tun würden, wäre Dein Stau um ein paar Autos kürzer. Ist doch auch verlockend, oder? Warum weigerst Du Dich dann, die Existenz solcher Zusammenhänge zu akzeptieren?

Geschäftliche Termine fallen im übrigen nicht vom Himmel, sondern werden von den Geschäftspartnern vereinbart. Und wer sich hier übernimmt, weil er die Straßenverhältnisse nicht richtig einschätzt, sollte sich vielleicht künftig mit etwas weniger Umsatz zufrieden geben, statt sich über Leute mit langsameren Autos aufzuregen, die es womöglich ebenfalls eilig haben.

Ist übrigens ganz doll scharfsinnig, wie Du rausgekriegt hast, daß ich keine Kinder haben kann - es hat mich überzeugt. Heute abend werde ich den jungen Leuten klarmachen, daß sie ab morgen gefälligst woanders wohnen sollen.

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 16:47:

@farendil
die V Winterreifen hatte ich damals nicht genommen, zum Einen weil sie viel teurer waren, zum Anderen empfahl sowohl der Hersteller als auch mein Händler die H Reifen, weil die bei tiefem Schnee besser greifen -weil weicher soweit ich weiss. Und ich fahre nun mal gelegentlich auch da, wo Andere mit dem Lift rauffahren oder Wege, wo der Karren mit dem Boden im Schnee schleift.

@quincy
also threads schliessen tut hier der me und sonst keiner habe ich so mitbekommen.

@kjk und lockführer
Komisch, Montags Morgens, wenn nur die auf der Autobahn sind, die immer da sind, geht das problemlos so wie ihr schildert, da lässt man sich gegenseitig vorbei und jeder toleriert dem Anderen seinen "Trott", also auch dem typischen Handelsvertreter in seinem Audi Diesel die konstanten 160 komme was wolle, keinen störts.

By Walker (193.159.110.29) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 17:02:

@Lokführer:

"Gruss an alle die es nicht verstehen: -> ab auf die Bahn!"

Das war jetzt wohl als Strafe gemeint? Danke, nicht nötig, wir reisen fast nur noch öffentlich. Und tun damit, was nach Meinung vieler Forumsteilnehmer völlig undenkbar ist. Mein Arbeitsplatz und Wohnort liegen 2 km auseinander, weil ich es so eingerichtet habe. War nicht einfach, aber möglich. Ich verdiene weniger dadurch, aber spare täglich 2 Stunden Zeit. Es hat nicht oft jemand Gelegenheit, mich von der Überholspur zu drängeln. Ich stehe vielleicht ein oder zwei mal im Jahr vor Euch im Stau. Kein Applaus, kein Dankeschön? Egal, immerhin finanziert Ihr den öffentlichen Verkehr mit, und das ist in Ordnung so: Damit Eure Staus nicht noch länger werden. Ein Geheimtipp noch von mir: Die Autobahn hat auch nicht seltener Verspätung als die Bahn. Und sie bringt häufiger um. Tschüss.

By farendil (217.0.227.84) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 21:15:

@walker: Aber wenn das ein paar andere tun würden, wäre Dein Stau um ein paar Autos kürzer. Ist doch auch verlockend, oder? Warum weigerst Du Dich dann, die Existenz solcher Zusammenhänge zu akzeptieren?
weil ich von niemandem mehr verlange, als ich selber bereit bin zu tun!

Geschäftliche Termine fallen im übrigen nicht vom Himmel, sondern werden von den Geschäftspartnern vereinbart.
nein, sie werden oft vom chef gemacht - nicht jeder ist selbstständig...
und die selbstständigen haben oft ein problem: sie würden liebend gern sagen wir mal 30% weniger arbeiten und auch 30% weniger lohn bekommen, aber es geht nur ganz oder gar nicht....

Die Autobahn hat auch nicht seltener Verspätung als die Bahn.
ist aber im durchschnitt deutlich langsamer...

Und sie bringt häufiger um.
nur solange die oberlehrer und unfähigen auf ihr fahren dürfen.


@quincy: DU bestimmst nicht über dieses forum. soweit sollte dein recht hölzernes vorstellungsvermögen doch noch reichen...

@alfa: das mit der härteren gummimischung stimmt schon, ist aber wohl mittlerweile recht gut gelöst. was bleibt ist die immer noch steiferere karkasse.
für die situationen, welche du beschreibst habe ich einen satz selbstaufziehender schneeketten (auch wenn er schon festgefahren ist)

By Mr.T (62.134.51.102) on Mittwoch, den 17. Oktober, 2001 - 22:21:

@quincy
Also diese Schnellkassen wurden doch eingerichtet, weil offensichtlich ein Bedarf dafür da war und die Kundenzufriedenheit steigt.
Dass du deren Sinn nicht einsiehst, zeigt mir, dass deine Denke von Egoismus, Neid (könnt ja einer schneller vorankommen ...) und Missgunst (dem zahl ich's heim, den block ich mit meinem "Einkaufswagen" ...) geprägt ist. Toleranz und eigenverantwortliches Miteinander sind nicht deine Stärke.

Wenn ich dich grad nochmal zitieren darf: So ist z.B. anzunehmen, dass die unbeschränkten Abschnitte per se ohnehin die ungefährlicheren sind (sonst wären sie nicht unbeschränkt). Eine niedrigere Unfallquote überrascht mich daher nicht. Du bestätigst damit, dass ein generelles Tempo-Limit völlig unsinnig wäre. Es bringt nicht mehr Sicherheit, sondern nur mehr Schikane und Entmündigung des Einzelnen. Anscheinend willst du aber genau das erreichen.


Übrigens: Viele reden viel, aber das Argument, dass unsere unlimitierten Autobahnen die sichersten Straßen der Welt sind, ist IMMER NOCH UNWIDERSPROCHEN!

By HarryB (203.198.106.226) on Donnerstag, den 18. Oktober, 2001 - 03:02:

@Mr.T:

Richtig, was Du da in Deinem letzten Absatz so sagst, aber nichtsdestoweniger ist es ebenso unbewiesen, dass die Unfallzahlen steigen, sobald ein generelles Tempolimit eingefuehrt wird. Will sagen: Die Autobahnen werden auch dann noch die sichersten Strassen der Welt sein. Uebrigens gelten auch Flugzeuge heute immer noch als sicherstes Verkehrsmittel....

Es ist und bleibt auch Tatsache, dass in diesem elend langen Thread noch immer kein einziges sachliches Argument gegen ein generelles Tempolimit eingebracht wurde, Vergleiche mit irgendwelchen Expresskassen in Supermaerkten hinken zu sehr....

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 18. Oktober, 2001 - 08:54:

@harry
ich habe schon hier einige sachliche Argumente gegen generelle Tempolimits gelesen, ich habe aber auch keine selektivierende Brille dabei aufgesetzt. Manche lesen auch in der Zeitung immer nur das was sie lesen wollen.

By farendil (141.76.2.68) on Donnerstag, den 18. Oktober, 2001 - 09:59:

@alfa: Manche lesen auch in der Zeitung immer nur das was sie lesen wollen.
damit unterstellt du einigen hier ja überhaupt (zeitung) zu lesen...

By Smith (131.188.243.66) on Donnerstag, den 18. Oktober, 2001 - 10:04:

@harry
Wie alfa schon richtig sagte, wir haben das Thema "Tempolimit" vor einiger Zeit mal ausführlichst diskutiert. Man muß nur den Thread suchen.

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 18. Oktober, 2001 - 10:12:

@farendil
..Zeitung selber lesen...
Ach so, du meinst einige hier denken nicht selber, sondern lassen denken!? So bei RTL usw?
Ja dann wird manches verständlicher! *grins*

By Mr.T (62.134.51.101) on Donnerstag, den 18. Oktober, 2001 - 21:37:

@HarryB
Gut, dein Argument ist wohl richtig und bleibt hoffentlich auch unbewiesen. Aber Sicherheit ist nur ein Aspekt. Wenn die Sicherheit schon da ist, wäre mit Limit kein Plus zu machen. Etliche Minuszeichen gäbs aber für Schadstoffausstoß, Verkehrsfluss, Stress, Zeitverluste. Wie sich Verkehrsströme verlagern würden, wenn der Zeitvorteil der Autobahn nicht mehr gegeben ist, wurde auch noch nicht untersucht.
Gegen sinnvolle, flexible Systeme ist ja wie gesagt nichts einzuwenden. Quincy's Kostenargument muss man nur den Nutzen entgegenstellen, dann rechnet sich das bestimmt.
Der Sicherheit dienen solche Systeme garantiert, da sich jeder an ein tatsächlich nötiges Limit hält, aber kaum jemand an ein offensichtlich sinnloses.

By Karl (168.143.112.8) on Samstag, den 20. Oktober, 2001 - 17:32:

Im Amerikanischen Straßenverkehrsrecht gibt es den Begriff "Yield"=nachgeben , =defensive Fahrweise. Ich mache immer wieder die Erfahrung, daß der starke Verkehr in und um die amerikanischen Großstädte viel ruhiger und nervenschonender und auch flüssiger als bei uns in Deutschland abläuft. Hier könnten wir uns doch auch mal ein positives Beispiel aus den USA übernehmen. Denn wenn alle rasen, fährt keiner mehr. Die Staus werden nur noch größer(uneinheitliche Fahrweise provoziert geradezu Staubildung.) Wenn ein großer Teil der Straßenbenutzer sich defensiv verhalten sind fast 100% der Probleme im Straßenverkehr behoben.

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 23. Oktober, 2001 - 14:49:

@Karl
Da hast du Recht. Es setzt aber eine völlig andere Mentalität und ein ganz anderes Verständnis von Mobilität voraus. Meine Erfahrung in diesem Forum ist, dass der Geschwindigkeit und dem Schnellfahren als Selbstzweck eine hohe Bedeutung und ein grosser Genusswert beigemessen wird. Diesen aufzugeben und andere Vorteile, die man nicht so recht erkennen und verstehen kann, dafür zu gewinnen, ist unvorstellbar. In Wirklichkeit wird hier auf dem Feld des Straßenverkehrs viel Geltungsbedürfnis und teilweise auch der ein oder andere Komplex ausgetragen. Aus diesem Grund kann man auch kaum mit Argumenten arbeiten und bekommt als Reaktion dafür sehr heftige und persönliche Angriffe. Für mich ist das Experiment daher zwar sehr interessant und aufschlussreich verlaufen, schlussendlich aber natürlich doch gescheitert.

By KJK (194.138.37.41) on Dienstag, den 23. Oktober, 2001 - 16:28:

@quincy: Du bist nicht der erste, der den Gegnern eines Tempolimits, obwohl davon nie die Rede war, "Lustgewinne" unterstellt. DEN Hauptgrund, den man Dir angibt (und der auch ohne großes Nachdenken logisch erscheint: Warum beeile ich mich mit etwas? Um schneller fertig zu sein!), ignorierst Du geflissentlich. Stattdessen konstruierst Du genußvoll eigene (Geltungsbedürfnis, Komplexe).

Dein Experiment ist gescheitert? Frage Dich doch mal, warum! Deine Argumente waren nicht ausreichend!

By KJK (194.138.37.41) on Dienstag, den 23. Oktober, 2001 - 16:33:

Nachsatz: Deine provozierenden Formulierungen in der Einleitung ("Rennstrecken-Gehabe", "Helden auf der Geschoss-Spur") haben sicher nicht zu einer Versachlichung der Diskussion beigetragen. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Über entsprechende Reaktionen brauchst Du Dich also nicht zu wundern.

By alfa (195.124.135.7) on Dienstag, den 23. Oktober, 2001 - 16:38:

Wenn man ein Experiment durchführt, sollte man unvoreingenommen und offen für Entwicklungen in alle Richtungen vorgehen und lernbereit sein. Wenn man aber vorgeprägt und unflexibel die Sache angeht, d.h. die eigene Ansicht zu Experimentbeginn als nicht änderbares Natugesetz fixiert, scheitert es -das ist nicht anders zu erwarten.
Nicht die Sonne dreht sich um die Erde, sondern die Erde um die Sonne. Das hat man auch erst erkannt, als die Kath. Kirche im Mittelalter das entsprechende Dogma aufgegeben hat.

By Alberto (62.224.97.165) on Dienstag, den 23. Oktober, 2001 - 17:26:

Lieber Karl, - dein Vergleich mit Amerika hinkt in einem Punkt: Der Verkehrsraum in den USA ist wesentlich großzügiger, als bei uns!

Auf einer 4 - oder gar 5 - spurigen Straße kann ich in der Regel fließend mein Tempo selbst bestimmen, ohne, daß mir da einer in die Quere kommt.

Somit ist es nur natürlich, daß ich, - wollte ich mal schneller fahren, - dafür immer den Verkehrsraum habe und nie zu behindern bin.

Ganz ander - deshalb auch agressiv - geht es bei uns zu.....
wir haben in den Städten in der Regel 2 Spuren - maximal - in 1 Richtung - in den größten Städten auch mal 3.

Aber, was passiert mit diesen?
Rechts wird fast immer irgendeiner in 2. Reihe anhalten....sieht man das nicht rechtzeitig, läuft man auf.

Auf der ganz linken Spur tummeln sich nicht etwa die schnelleren, sondern diejenigen, die wissen, daß sie nach etwa 4 - 5 Ampeln sowieso links abbiegen wollen. Diese muß man dann eben rechts passieren. Dort - oder bei 3 Spuren - in der Mitte - konzentriert sich dann alles. Da drängen dann die von links hineien, die diesem "Schnarcher" nicht noch bis zu 4 Ampeln hinterherzuckeln wollen - und aber auch die, die plötzlich von rechts kommen m ü s s e n, weil dort eben mal einer angehalten hat, um irgendetwas auszuladen..... einfach so.

Macht dich das nicht agressiv? Mich schon!
Ich hätte dann auch gerne 5 gleichwertige Spuren, wie in Miami oder sonst wo in den USA....

Da komme ich immer vorbei.


Das gleiche gilt auf der Landstraße.....
2-spurigkeit - durchgezogene Linien - Überholverbote, wohin man auch schaut.....

Und vor mir? ... der einzige "brave Bürger", der bei erlaubten 70kmh exakt 69kmh fährt. Und das für viele Kilometer! Kriegst du da keinen dicken hals? ich schon!

Ich will ihm ja nichts tun, ich will ihn bloß irgendwie loswerden. Ich fahre nicht Auto, weil es Spaß macht, sondern ich will nach hause!

Wenn ich diesen dann mal auf der einzig sicheren Stelle, nämlich auf der weiß schraffierten Fläche - gleich nach einer Einmündung - selbstverständlich nur, wenn gar nichts entgegenkommt, überhole, dann gelte ich als agressiver Rowdy.

Also nutze ich außerdem alle Tricks, um solche Kameraden abzuhängen. (Einordnen auf falscher Spur - bis vorne hin, dann beim Losfahren doch wieder einscheren - aber weit vor ihm usw.)

Man muß wirklich mal die echte Situation betrachten.....

Die "Herumstolperer", die dadurch schwer behindern.... das sind die Guten.

Und die, denen die Behinderungen langsam auf den geist gehen und die dann irgendwann mal so halblegal sich vorbeimogeln - das sind die Bösen.

Ich bin ein BÖSER!

By Mr.T (62.134.51.119) on Dienstag, den 23. Oktober, 2001 - 17:46:

Kann alfa und KJK nur recht geben.
Wenn hier schon immer die USA genannt werden, sollte man auch dazu sagen, dass einige Staaten inzwischen die rigorosen und offensichtlich unnützen Limits aufgegeben haben und auf den freeways (= Autobahnen) höhere Geschwindigkeiten zulassen.

@alfa
Die kath. Kirche hat das Dogma erst vor 20-30 Jahren (!!!) aufgegeben und Galileo rehabilitiert (ganz genau weiß ichs nicht mehr). Bis dahin war die Erde ganz offiziell eine Scheibe und der Mittelpunkt des Universums.
Manche brauchen halt etwas länger, ums zu kapieren ...

By farendil (217.80.147.59) on Dienstag, den 23. Oktober, 2001 - 18:28:

@mtT: mal off-topic: die erde war im mittelalter auch im kirchlichen weltbild keinesfalls eine scheibe, sondern eine kugel.

das einzige, was die kirche bis vor kurzem bestritten hat, war die tatsache, daß sich die erde um die sonne dreht und nicht umgekehrt.

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 23. Oktober, 2001 - 20:29:

@KJK
Ich gebe zu, dass ich provoziere. Der Unterschied ist, ich werde nicht persönlich beleidigend und anmaßend. Das hat mich gestört. Polemik, Zynismus, Sarkasmus, alles okay! Ich entschuldige mich trotzdem, wenn ich jemandes Gefühle verltzt haben sollte.
Deinen "Hauptgrund" habe ich keineswegs ignoriert, ich habe ihn lediglich nicht anerkannt. Ich bin nämlich der Meinung, dass die Durchsetzung dieses Zieles "früher fertig zu sein" auf Kosten der Sicherheit, der effizienten Raumausnutzung und des regelmäßigen Verkehrsflusses geht. Ich habe ein Problem mit der Verhältnismäßigkeit. Beispiel: Einer der Teilnehmer schlägt mir vor, dass ich, um beim Überholen keinen zu "stören", zum Spurwechsel nach links jedesmal Vollgas gebe. Ich verstehe schon, dass es schöner für ihn wäre, er könnte ungestört mit 180 durchrauschen. Aber ich verstehe nicht, dass ich deshalb vor die Wahl gestellt bin, "klebenzubleiben" oder teuren Sprit mit Vollgasaktionen zu verheizen. Und das vor dem Hintergrund des "Hauptgrundes", der Zeitgenosse könnte ein paar Minuten früher zuhause sein. Ich habe das nicht ignoriert, es war vielmehr ständig Thema! Statt dessen werde ich an diesem Punkt der Diskussion statt mit Gegenargumenten mit Beschimpfungen und Unterstellungen (überfordert, Schleicher, Linksfahrer, Mittefahrer, Oberlehrer, Spinner, etc. pp.) beschossen. Man könnte also trefflich streiten, wem hier die Argumente ausgegangen sind.

@Mr.T
Richtig, die Limits sind auf ausgesuchten Strecken angepasst worden , aber nirgends auf über 75 mph (=120 km/h). Da sehe ich schon Unterschiede zu den Verhältnissen hier.

@Alberto
Ich frage mich, wo diese Agression und diese Eile herkommt. Wenn du diesen Zeitgenossen, auf die du immer so wütend wirst, gütig ein paar Sekunden Zeit einräumst und auch sonst etwas entspannter wirst, kommst du wahrscheinlich kaum mehr als 5 Minuten später ans Ziel. Ich kann das nur empfehlen.

By Mr.T (62.134.51.103) on Dienstag, den 23. Oktober, 2001 - 22:10:

@quincy
Soweit ich weiß, sind die freeways in Montana free von Limits.

Wo ist denn BillyBob, der könnte da sicher mehr zu sagen ...

@farendil
Danke, wieder was gelernt und Halbwissen ganz gemacht bzw. scheibchenweise abgerundet :-)

By farendil (217.80.147.59) on Dienstag, den 23. Oktober, 2001 - 22:53:

@alle: da der thread nun langsam überhaupt nichts mehr mit der verkehrsüberwachung zu tun hat, habe ich ihn komplett ins off-topic verschoben

@quincy: dann bin ich mal auf deine meinung zu anderen kritikern hier gespannt.

du redest von ein paar minuten, die jemand verliert.
du redest von effizienten Raumausnutzung und regelmäßigen Verkehrsflusses etc.
in einem anderen thread wird darüber gewettert, daß busspuren bis auf die wenigen busse immer frei bleiben sollen (raumausnutzung...) und daß EINE SEKUNDE!!!! die ein bus länger braucht eine nich hinnehmbare katastrophe darstellt.

wäre nett, wenn du deine ansicht konsequenterweise auch in diesem thread vertreten würdest.


Einer der Teilnehmer schlägt mir vor, dass ich, um beim Überholen keinen zu "stören", zum Spurwechsel nach links jedesmal Vollgas gebe.
jetzt gibt es mehrere möglichkeiten:

-du willst es nicht verstehen (jede weitere diskussion mit dir sinnlos , da du an selbiger nicht interessiert bist)

-du kannst es nicht verstehen (entweder schlecht ausgedrückt, aber da es offenbar alle anderen verstanden haben....)

-du bist nicht mal theoretisch in der lage, dich in die geschehensabläufe im strassenverkehr zumindest auf der BAB hineinzuversetzen, in diesem fall ist deine praktische teilnahme an selbigen nicht vertretbar.

nur zur verdeutlichung:
es war nur der vorschlag, so schnell als möglich zu beschleunigen, wenn du eine lücke auf der linken spur zwischen schnelleren fahrzeugen nutzen möchtest um ein vor dir fahrendes fasrzeug zu überholen und dabei nicht gegen die stvo zu verstoßen, welche besagt, daß der fahrer auf der durchgehenden spur vorfahrt vor dem spurwechsler hat.

daß du das nicht mußt, weil nicht immer ein schnellerer in entsprechend kurzer distanz von hinten kommt, und ih außerdem niemand zum überholvorgang zwingt, muß ich wohl nur noch dir erklären.

oder teuren Sprit mit Vollgasaktionen zu verheizen
es zwingt dich niemand ein auto zu fahren. wenn du dieses tust, sollte es aber von vornherein klar sein, daß der betrieb eines solchen, einen nicht unerhablichen kostenfaktor darstellt.
der wille, sprit zu spaaren, mag ja vernünftig und aus verschiedenen aspekten vielleicht sogar löblich sein, er entbindet aber nicht von gewissen pflichten, denen jeder kraftfahrer unterliegt und die da z.b. wären:
zügiges auffahren auf die autobahn, nicht unnötig langsames fahren, keine anderen VK mehr als unbedingt nötig behindern oder nur mit deutlich höherer geschwindigkeit zu überholen

By Billy Bob (24.141.220.190) on Mittwoch, den 24. Oktober, 2001 - 01:58:

Billy Bob is Back!
Bin gestern von meinem Urlaub aus Germany zurueck gekommen!War eine schoene zeit!5kg zugenommen.
Mr.T Die Freeways in Montana haben wieder Speed Limits.
Nun zu meinen Beobachtungen auf Deutschlands Strassen!!!
Es gibt eigentlich keinen Probleme beim fahren ausser man macht sich SELBST welche.
Auf den B.A.Bahnen geht es nach meinen beobachtungen sehr sittlich zu.Einige wenige fahrer denken eben sie sind die besten der Welt da sie eben sehr schnell fahren koennen,kommt es aber zu einer engstelle{Baustelle} und auf der rechten spur ist ein LKW ist es ploetzlich mit ihrer Fahrkunst nicht weit her, da ja es sehr eng wird und sie eben die breite ihres fahrzeuges nicht einschaetzen koennen,musste dann hinter diesen herschleichen,da sie zum ueberholen einfach keinen schneid hatten, als es dann wieder offen wurde, selbige das Gaspedal wieder fanden,und dann sofort auf die linke Spur zogen und dann mit Vollgas in der ferne verschwanden.
Nun zu euerem Rechtsfahrgebot!!
Scheint wohl das einzige gesetz zu sein das Eilige Fahrer kennen, und einhalten moechten,und eben jedem anderen VT zeigen wollen dass man sich nach rechts macht wenn sie am Horizont erscheinen, was aber leider nicht immer moeglich ist,auch wenn man es moechte,aber ich bremse nicht aus 160km/h und mehr,um mich zwischen zwei LKW`S zu setzen nur um MR. Schnellfahrer aus dem wege zu gehen,der hat naemlich auch bremsen die er gebrauchen kann.[Und sehr viele taten es auch]
und die wenigen ausnahmen nimmt man eben nicht zur kenntnis.
Das Rechtsfahrgebot ist wohl das einzige welches beachtet wird? Speedlimits scheint wohl niemand zu kennen,oder zu beachten,hatte mich immer nach eueren Abzockern in Gruen umgesehen aber nur 3 gesehen,fuhr so um die 5000km in Germany,und Ehrlich, wenn man da erwischt wird muss man schon Sau Doof sein oder sich wirklich nichts um die Gesetze[Speedlimits]kuemmern.[Ortseingang/Autobahn
leitsignale,und Baustellen,wurde mal mit so 150km/h in einer 80 Zone ueberholt,absolute stupid]da kann keiner von Abzocken reden.
Wie schon von anderen Seiten Bemerkt,Miteineander geht es besser als gegeneinander,und auch diese wenigen Draengler und Vollgas fahrer werden es eines Tages lernen,Hoffnung besteht immer!

By HarryB (203.198.106.244) on Mittwoch, den 24. Oktober, 2001 - 03:36:

Welcome back, Billy Bob! Deine Beobachtungen in Deutschlands Verkehrsleben kann ich nur bestaetigen, scheinbar wird solches auch nur bewusst, wenn man im Ausland lebt und nur mal von Zeit zu Zeit auf deutschen Strassen automobil unterwegs ist. Bei den deutschen Verkehrsverhaeltnissen, die ja im Grossen und Ganzen sehr angenehm sind, muss man sich schon manchmal fragen worueber sich denn die hiesigen Forumsteilnehmer eigentlich beklagen....

@farendil:
...daß busspuren bis auf die wenigen busse immer frei bleiben sollen (raumausnutzung...) und daß EINE SEKUNDE!!!! die ein bus länger braucht eine nich hinnehmbare katastrophe darstellt.

Du kuerzt hier unerlaubterweise um 75 %, schliesslich hast Du selbst die Rechnung von vier (!) Sekunden aufgestellt. Nichtsdestoweniger sind diese Busspuren nun mal dazu eingerichtet, dem oeffentlichen Nahverkehr einen reibungslosen Verkehrsfluss zu garantieren, und davon sind mehr Menschen positiv betroffen als im Individualverkehr, der sich auf dieser Spur zu Unrecht befindet...

jetzt gibt es mehrere möglichkeiten:
...

Jede dieser von Dir aufgezaehlten "Moeglichkeiten" beinhaltet schon mal als Vorgabe, dass quincy angeblich unwillig oder zu bloed ist, zu verstehen. Ich wuerde das nicht so einseitig sehen, sondern eher versuchen, je nach Situation zu differenzieren. Er waere eindeutig bloed, wenn er hundertfuenfzig Meter vor dem Schnellfahrer mit 130 in die linke Spur zieht, um einen 110 km/h fahrenden VT zu ueberholen, aber im Gegensatz zu Euch unterstelle ich ihm das nicht. Wenn er jedoch nach ausreichender Beobachtung des rueckwaertigen Verkehrs unter den vorgenannten Bedingungen diesen Ueberholvorgang ansetzt und weit, weit hinten kommt wer mit 250 angeblasen und muss dann mal eben abbremsen, dann macht er nichts anderes, als sein legitimes Recht zum Ueberholen in Anspruch zu nehmen.

Mir jedenfalls ist aeusserst schleierhaft, warum ein jeder, der die Draengler kritisiert - und davon gibt es unbestritten einige - sofort als mobiles Verkehrshindernis hier diffamiert wird.

By Walker (62.153.18.208) on Mittwoch, den 24. Oktober, 2001 - 08:34:

@farendil:

daß busspuren bis auf die wenigen busse immer frei bleiben sollen (raumausnutzung...)
Jetzt miß doch Raumausnutzung mal nicht an unbedeckter Asphaltfläche, sondern an der Zahl der auf einer Spur pro Stunde transportierten Personen. Ich könnte mir vorstellen, daß so manche Busspur dabei ganz gut abschneidet. Die Transportaufgabe lautet nicht, möglichst viele Autos beliebiger Größe durchzubringen, sondern möglichst viele Personen.

By KJK (194.138.37.41) on Mittwoch, den 24. Oktober, 2001 - 08:42:

quincy: Ich bin nämlich der Meinung, dass die Durchsetzung dieses Zieles "früher fertig zu sein" auf Kosten der Sicherheit, der effizienten Raumausnutzung und des regelmäßigen Verkehrsflusses geht.

Das gilt aber nur dann, wenn mindestens einer der Teilnehmer sich nicht partnerschaftlich verhält. Das heißt: Entweder der Langsamere fährt dem Schnellen unverhältnismäßig dicht davor oder überholt mit zu geringer Differenzgeschwindigkeit oder der Schnellere verringert sein Tempo nicht, obwohl erkennbar ist, daß das nötig sein wird.
Das rechtzeitige Erkennen solcher Situationen erfordert (auf beiden Seiten) eine aufmerksame Beobachtung des Verkehrsgeschehens. Würde sich jeder danach richten, könnten viele Komplikationen vermieden werden. Eine erhöhte Konzentration wäre sogar der Sicherheit förderlich. Nach meiner Beobachtung sind die Schnellfahrer dazu eher in der Lage als diejenigen, die für sich das Recht beanspruchen, jederzeit ungestört auf die linke Spur wechseln zu können.

Die effiziente Raumausnutzung ist bei Mißachtung des Rechtsfahrgebotes sicher nicht gegeben: Dieses Ziel geht also mit dem Ziel der Fahrzeitminimierung (summiert über alle Verkehrsteilnehmer) konform.
Ein ZU regelmäßiger Verkehrsfluß verleitet wiederum zur Unkonzentriertheit (zu unregelmäßig ist natürlich auch kontraproduktiv - es sollte im Regelfall mit allenfalls LEICHTEM Bremsen erledigt sein).

Klar ist natürlich, daß das Risiko, in der Geschwindigkeit unterschätzt zu werden, proportional mit dem Tempo zunimmt. Darauf sollte man sich als Schnellfahrer einstellen. Ich habe aber andererseits kein Verständnis für die Genossen, die man unmißverständlich auf ihre (krasse) Fehleinschätzung aufmerksam macht und die einem trotzdem ungerührt (und völlig unnötig!) vor den Kühler ziehen.

By farendil (217.0.227.16) on Mittwoch, den 24. Oktober, 2001 - 09:53:

alker: ich habe erst einmal keine abschaffung der busspuren gefordert, sondern nur ein beispiel gegen die argumentationsweise gegeben.

das von dir dargestellte personen/flächenverhältnis ist ganz interessant, es hat aber den haken, daß man trotzdem den platz eine lange zeit unnötig freihalten muss.
für eine effiziente ausnutzung müßten dort -zig mal mehr busse fahren - dafür fehlt aber der bedarf (bzw. die auslastung würde rapide absinken).

@bb: welcome back!

deine erfahrung, daß es auf den babs sehr sittlich zugeht, kann ich leider so nicht bestätigen.

die beobachtung hinsichtlich des fahrkönnens/baustelle kenne ich zwar zur genüge, jedoch sind das nach meiner beobachtung keinesfalls die ganz schnellen.

hatte mich immer nach eueren Abzockern in Gruen umgesehen aber nur 3 gesehen,fuhr so um die 5000km in Germany
hmm, kann es sein, daß du welche übersehen hast???
z.T. sind die wirklich gut versteckt (zivilfahrzeuge, sträucher etc.)
auf der BAB sind zwar im durchschnitt pro kilometer weniger zu finden, aber 3 auf 5000km scheint mir nach meinen erfahrungen etwas wenig...


und die wenigen ausnahmen nimmt man eben nicht zur kenntnis.
endlich mal ein unabhängiges statement, das bestätigt, daß wirkliche spinner unter den schnellfahrern AUSNAHMEN sind!


ps: und? dein auto mal so richtig legal ausgefahren??? :-)

By Der_sich_den_Wolf_ärgert (193.194.7.77) on Mittwoch, den 24. Oktober, 2001 - 10:32:

Boah, was für ein Mega-Thread. Bin immernoch nicht ganz durch. Aber drei Dinge fallen auf.

1. Sachlichkeit wird hier gerne mit Emotionalität verwechselt
2. Fakten lassen sich nicht biegen, weder zu Gunsten, noch zu Ungunsten
3. Schon Marx und Engels hatten mal versucht, vom idealen Menschen ausgehend, eine Theorie für's Zusammenleben zu entwickeln. Sie scheiterte, da es den idealen Menschen (Stichwort: Gleichheit) nicht wirklich gibt.

Eine Sache passt hier glaube ich ganz gut rein. Warum funktioniert das zusammen Leben (fahren) in anderen Ländern wesentlich besser als hier in D ? Sind die Menschen dort einfach gelassener und rücksichtsvoller als hier ? Oder vielleicht toleranter bzw. gleichgültiger als in D ? Oder ist es die allgemeine Geschwindigkeitsbegrenzung ? So ganz habe ich das noch nicht herausfinden können, aber ich denke, dort will einfach noch nicht jeder besser und schneller sein als der Andere. Außerdem geht es ja eh nicht VIEL schneller als beim Durchschnitt.
Ist das so ?

dsdwä

P.S. Richtig schön hier, bis auf die persönlichen Beschimpfungen. Werde bestimmt jetzt öfters mal vorbei schauen, wenn's nicht zu arg wird.

By quincy (141.30.32.91) on Mittwoch, den 24. Oktober, 2001 - 12:43:

@alle
Besser als Billiy Bob, HarryB und Walker hätte ich auch nicht kontern können. Ich stimme genau zu. Auch den Feststellungen von Dsdwä.

@KJK
Schnellfahrer schätzen besser als Andere? Na, das ist ja wohl eine Frage der Perspektive. Ich sehe das gelegentlich genau umgekehrt. Generell würde ich mich zu so einer Verallgemeinerung nicht versteigen. Darüber hinaus noch dies: Es muss möglich sein, auf öffentlichen Strassen entspannt, d.h. nicht mit der nervlichen Anspannung eines Kampfjetpiloten, unterwegs zu sein. Nur dann ist er für alle offen (=öffentlich), auch für Senioren, Fahranfänger, Seltenfahrer, etc. Diese Leute haben die selben Rechte wie wir alle.

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 24. Oktober, 2001 - 12:59:

@quincy
Meiner Beobachtung nach fahren die "Schnellfahrer" auch auf baustellenschmalspuren in aller regel links, mal von ein paar, die schnell fahren, es aber nicht können, abgesehen.
Was du aber vielleicht beobachtet haben könntest ist dies, was ich selbst auch so mache:
Bei so einer Baustellenschmalspur (2 m) fahre ich nicht mit meinem Auto (1,85 von Spiegel zu Spiegel) neben einem LKW her, sondern springe von Lücke zu Lücke, obwohl ich mit dem Restabstand keine Probleme hätte(solange noch ein Papier dazwischen passt, gehts noch). Grund: Oft sind rechts Hindernisse wie liegen gelassenes Gerümpel der Bauigel, oder abbröckelnder Belag, dann zieht der Trucker nach links rüber und schiebt mich dabei auf die Gegenfahrbahn. Bei den meisten Truckern kann man nicht davon ausgehen, das deren Erinnerungsvermögen mehr als 1 Minute beträgt, und direkt nach unten sehen, ob da einer fährt, tut von denen sowieso keiiner. Schon ein paar mal gab es Situationen, wo ich froh war nicht neben dem LKW gefahren zu sein.

By KJK (194.138.37.41) on Mittwoch, den 24. Oktober, 2001 - 14:43:

@quincy: Leute, die sich nicht mit dem Verkehrsgeschehen "auseinandersetzen", sondern "entspannt" fahren wollen, werden sich kaum durch eine besonders gute Übersicht hervortun.

Es gilt nicht nur gleiches Recht, sondern auch gleiche Pflichten für alle!

By quincy (141.30.32.91) on Mittwoch, den 24. Oktober, 2001 - 14:44:

Ich verstehe jeden, der dort nicht gerne an den Lkw vorbeifährt. Ich verstehe aber nicht so gut, wenn einzelne Fahrer dann in der linken Spur hinte einem Lkw auf bessere Zeiten warten und einen nicht vorbei lassen. Da werde ich alte Schleichkröte dann auf einmal zum ungeduldigen Schnellfahrer, irgendwie skurril...

Am Rande: Wie herum muss das Blatt denn dazwischen passen? Drei Möglichkeiten: 29,7 cm, 21,0 cm oder 0,05 cm...

By quincy (141.30.32.91) on Mittwoch, den 24. Oktober, 2001 - 14:48:

@KJK
Das ist mir zu schwarz-weiß betrachtet. Jemand, der ganz normal entspannt fährt, ist deswegen nicht unaufmerksam und unkonzentriert. Und jemand, der seine Rechte wahrnimmt, vernachlässigt damit nicht seine Pflichten. Das kann man doch so nicht sagen. Ich verstehe solche Äußerungen nicht.

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 24. Oktober, 2001 - 15:04:

@quincy
also nochmal für Blondinen ;-)
Das Papier was dazwischen passen muss, damit meine ich die Blattdicke, nicht Länge oder Breite.
Wenn keiner in der Baustellenschmalspur vor mir ist, ziehe ich am Stück dran vorbei, je nach Situation, ob da ne Falle stehen kann oder nicht, Wetter oder so, mit +20 oder auch mit + 30 mehr als Limit. Am Anfang und am Ende sehe ich zu, dass ich in den +20 bleibe, weil ich Fotos eigentlich lieber vom Fachmann machen lasse, als vom Büttel.
Wenn aber vor mir welche sind, die nicht oder nur langsam vorbeikommen, weil sie Muffe haben, fahre ich aus den eben erwähnten Gründen auf Lücke und springe von einer zur nächsten.

By quincy (141.30.32.91) on Mittwoch, den 24. Oktober, 2001 - 15:20:

@alfa
Wir reden hier vom Rechtsüberholen, das kann übelst ins Auge gehen. Viele Fahrer verlassen sich auf das Rechtsfahrgebot und ziehen nach rechts rüber ohne nachzusehen. Dann hilft dir alle Fahrkunst nichts mehr, dann kracht's. Und bei den engen Verhältnissen in den Baustellen landet ruckzuck jemand im Gegenverkehr und die Katastrophe ist perfekt. Also, so ein Risiko ist echt nicht zu verantworten. Sag' jetzt nicht, der DARF halt nicht rüberziehen...

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 24. Oktober, 2001 - 15:30:

@quincy
Dieses entschlüpte deiner flotten Feder ein paar posting höher und darauf bezog sich meine Antwort:

"Ich verstehe jeden, der dort nicht gerne an den Lkw vorbeifährt. Ich verstehe aber nicht so gut, wenn einzelne Fahrer dann in der linken Spur hinte einem Lkw auf bessere Zeiten warten und einen nicht vorbei lassen. Da werde ich alte Schleichkröte dann auf einmal zum ungeduldigen Schnellfahrer, irgendwie skurril... "

Das meint wir sprachen über das normale Linksüberholen auf Baustellenschmalspuren und nicht vom Rechtsüberholen!! :-(

By Alberto (62.155.181.74) on Mittwoch, den 24. Oktober, 2001 - 15:48:

Genau das ist es aber...
Der DARF NICHT RECHTS RÜBERGEHEN!!!

Wir haben ja in solchen Situationen meistens einen 2-spurigen Kolonnenverkehr.
So - und nun stockt die linke Kolonne ein bißchen... was dann?

Muß dann rechts alles einfach mit abbremsen, um ja nicht etwa rechts vorbeizurollen?

und, wenn ich dann rechts leicht schräg hinter ihm bin, - und er zieht einfach rüber, weil er sich auf das (nicht etwa rechtsfahrgebot, wie du schreibst) - sondern auf das "Rechtsüberholverbot" verläßt - darf er das?
Oder - muß er nicht etwa schauen, nachdem er sehr lange einfach links dahingetrödelt hat, ob diese Spur überhaupt noch frei ist?

Denn- wer Fahrspur wechselt, muß aufpassen - nicht umgekehrt!

Es ist schon seltsam, wie sich die Rechtslage umzukehren droht!

Wer die Vorfahrt hat - soll gefälligst darauf verzichten! - so scheint es zumindest in Deutschland der neue "USUS" zu sein.

Man sieht es täglich an den in die BAB hineindrückenden Autos, die schlichtweg glauben, wir müßten nun alle auf die linke Spur ausweichen, damit die einfach reinfahren können.

Mitnichten!!

ich bleibe da immer stur rechts - das führt zu bösen Vollbremsungen - auf der Hälfte der Beschleunigungsspur - und zu bösen Lichthupen.

Warum eigentlich?

Die BAB ist die höchstwertige Vorfahrtstraße, die wir haben.

Das gleiche gilt doch wohl für die rechte Spur dieser Straße.

Wer sie nicht befahren will, kann nicht meinen, daß er damit allen sein lahmes Tempo aufzwingen kann, bloß, weil wir ihn ja alle nicht rechts überholen dürften - tja dürften!

Lahm herumfahren darf jeder, wie er will - aber bitte nur auf einer Spur!!
Die Linksfahrer glauben aber, damit gleich alle 3 Spuren beherschen zu können, - diese belehre ich mittels einfachen rechts Vorbeifahrens - eines Besseren.

By quincy (141.30.32.91) on Mittwoch, den 24. Oktober, 2001 - 15:59:

@alfa
Dann ist ja gut. Meine Feder dankt für das Kompliment

@Alberto
"Sag' jetzt nicht, der DARF halt nicht rüberziehen..." - das habe ich gesagt, weil es zu gefährlich ist, das Fehlverhalten anderer nicht mit einzurechnen. Egal, wie sehr man sich manchmal über andere ärgern muss - deine Agression kann ich echt nicht nachvollziehen. Man muss sich beim Fahren wirklich deutlich mehr entspannen. So ähnlich, wie wir das z.B. bei den Italienern immer so bewundern.

By KJK (194.138.37.41) on Mittwoch, den 24. Oktober, 2001 - 16:53:

@quincy: Wir drehen uns im Kreis!
Mit den Pflichten meinte ich die notwendige Rücksichtnahme auf die anderen Verkehrsteilnehmer. Dazu zählt unter anderem auch, sich vor einem Spurwechsel zu vergewissern, daß dieser gefahrlos möglich ist. Ansonsten geht das auch dann schief, wenn jemand zwar nur mit der gleichen Geschwindigkeit, aber leider direkt neben einem unterwegs ist. Wem diese Umsicht zu viel Streß bereitet, der ist auf der Autobahn fehl am Platz.

Es gibt nicht das Recht, jederzeit "seinen Streifen" fahren zu können. Das Leben besteht auch auf der Autobahn aus Kompromissen. Das gilt für den Spurwechsel-Aversen genauso wie für den Schnellfahrer. Man kann nicht einfach die Spur wechseln, nur weil man das jetzt gerne möchte, genausowenig wie man immer so schnell wie gewünscht fahren kann.

Bei Dir lese ich immer nur von den Pflichten der Schnelleren.

By quincy (141.30.32.91) on Mittwoch, den 24. Oktober, 2001 - 17:01:

@KJK
Logisch muss jeder Umsicht und Rücksicht walten lassen, das würde ich nie bestreiten, wie käme ich dazu?

By Billy Bob (24.141.220.190) on Mittwoch, den 24. Oktober, 2001 - 17:58:

@Harry
nice to be back!
IN CANADA!!!
Bei den deutschen Verkehrsverhaeltnissen, die ja im Grossen und Ganzen sehr angenehm sind, muss man sich schon manchmal fragen worueber sich denn die hiesigen Forumsteilnehmer eigentlich beklagen....Frage ich mich auch!
@KJK
Ich habe aber andererseits kein Verständnis für die Genossen, die man unmißverständlich auf ihre (krasse) Fehleinschätzung aufmerksam macht und die einem trotzdem ungerührt (und völlig unnötig!) vor den Kühler ziehen.
Deine Anschaung!Wenn der andere mal rauszieht wird er sicherlich einen Grund dafuehr haben ,den du aber leider nicht siehst.Zeige mal etwas Verstaendnis wenn der andere mal in deinen Augen einen Fehler macht,jeder macht mal einen fehler ,sicher auch du.
@farendil
Es geht meiner ansicht nach recht sittlich zu auf Deutschlands Autobahnen,einige situationen ausgenommen,aber diese gibt es ueberall,auch in Canada!
das mit den Baustellen sind wie du schreibst nicht die ganz schnellen sonder die ruecksichtslosen die immer denken man muss den anderen VT erziehen aber wenn es eng wird sie kalte Fuesse bekommen.
Auto mal richtig legal ausgefahren?
JA!! 225 km/h mehr gab das ding nicht, und da moechte ich nebenbei bemerken das da ein ganz schneller von hinten sich naeherte,{PORSCHE}und in sicherer entfernung das Gas wegnahm, und als ich die linke Bahn freimachte,er mit einem Dankeschoen an mir vorbeizog!{ALBERTO es wahr ein
Silberner Porsche!}also nicht alle schnellfahrer sind Draengler!!
@Der sich den Wolf aergert!
Warum funktioniert das zusammen Fahren in anderen Laendern besser?
Es hat sehr viel mit der Geschwindigkeits begrenzung zu tun, da man eben nicht so sehr auf
passen muss ob man nicht einem schnellen behindert,
er koennte ja seinen Termin nicht einhalten!
Das andere was ich beobachtete sind euere Vorfahrtsrechte,Siehe Autobahn,der schnelle hat die Vorfahrt,und wenn der auf sein Vorfahrtsrecht pocht,dann gibt es schwierigkeiten,Lichthupe,linken Blinker,und handbewegungen dess Fahrer als ob er eine Muecke im Auto fangen moechte.Aber es geht auch gelassener, siehe Beispiel dess Porsche Fahrers!
Bei uns in Canada wird das Vorfahrtsrecht wie in Deutschland nicht praktiziert.Beispiel eine Engstelle,Durchfahrt mit einem Roten und einem schwarzen Pfeil gekennzeichnet,bei uns wuerde der am naehesten ist als erster fahren,es geht eben gelassener zu,was bei euch nicht der fall ist denn die meisten pochen auf ihr vorfahrtsrecht!
@KJK
Das mit dem Jetpiloten ist eine gute beschreibung
und wenn mir jetzt einer sagt er faehrt bei 200km/h und mehr entspannt,[IM VERKEHR} kann ich nur sagen,Sperrt den Spinner ein! Er ist eine Gefahr anderen VT gegenueber!Bei leerer Autobahn
kann man das machen,aber wann ist die mal leer.
@alfa
Deine Beobachtun und meinung ueber Truckers kann ich leider nicht teilen,Fahre mal 8 bis10
stunden, wieviele Idioten du da sehen kannst,
und leider fahren sehr viele PKW Fahrer im Toten Blickwinkel eines Truckers,und nachdem diese Guys ja sehr hoch sitzen,sie auch manchmal einem der direkt unter der Fahrertuere faehrt uebersehen koennen!
@Alberto
Die BAB ist die hoechstwerdige Vorfahrtsstrasse die wir haben!!!
Nun sind wir schon wieder bei dem gleichen Thema
VORFAHRT!!! Das ist es eben was ich so als problem sehe,nicht immer auf Vorfahrt bestehen,
Miteinender ist doch einfacher,lass doch mal dem anderen VT auch mitspielen und gebe ihm die Vorfahrt auch wenn er sie nicht hat,es macht das leben bestimmt leichter!Als ich in Deutschland aus gewohnheit dem anderen die Vorfahrt,da er eben schon naeher an der gleichberechtigten kreuzung wahr einreumte,waren selbige so ueberrascht das sie erst mal stehenblieben,denn sie konnten es nicht fassen dass mal einer nachgibt!
@quincy
Ich kann dich verstehen,man pocht in Deutschland zusehr auf die Verkehrsgesetze,mann sollte doch etwas mehr ruecksicht auf andere Menschen nehmen,nicht jeder ist bei 250km/h sich seiner sache sicher,oder moechte so schnell sein,oder er kann nicht da eben das Auto nicht schneller leuft. Aber was ich zum schluss sagen moechte,
es ist wirklich nicht so schlimm als manche es darstellen,der Autofahrer in Deutschland ist im Allgemeinen auch ruecksichtsvoll,und die wenigen ausnahmen sollte man nicht als vollwertige buerger einstufen.Die wenigen Draengler haben bis jetzt noch nicht begriffen dass sie die ausloeser der probleme sind.

By quincy (141.30.32.91) on Mittwoch, den 24. Oktober, 2001 - 20:30:

Leute, dieser Mann hat den Blick von außen. Ich finde, das merkt man, und ich finde, er sagt lauter sehr sehr richtige Dinge. Thanks a lot, Billy Bob!

By farendil (217.0.227.16) on Mittwoch, den 24. Oktober, 2001 - 20:58:

@quincy: tja, wie kjk schon richtig bemerkt hat...
Es muss möglich sein, auf öffentlichen Strassen entspannt, d.h. nicht mit der nervlichen Anspannung eines Kampfjetpiloten, unterwegs zu sein.
also in unserer rechtssprechung wird in etwa so argumentiert, daß der kraftfahrer eine besondere aufmerksamkeit bei seiner tätigkeit an den tag legen muß da das führen eines kfz eine schwierige und viel abfordernde aufgabe ist.
ablenken oder anderweitig einen teil seiner aufmerksamkeit vom verkehrsgeschen abwenden (lassen) darf er sich auf keinen fall.

Man muss sich beim Fahren wirklich deutlich mehr entspannen. So ähnlich, wie wir das z.B. bei den Italienern immer so bewundern.
ansonsten geht es aber noch?
also ich habe nirgendwo so viele verrückte, wahnsinnige und iditoten gesehen, wie bei den italienern...

gerast wird prinzipell, oft bis in den grenzbereich und das an stellen, wo man es nun wirklich sein lassen sollte.

außerdem kann man bei den italienern auch nicht von sinniger fahrweise sprechen.

und entspannt ist nicht mal die hupe - ide leistest mit dem motor und den pedalen nämlich schwerstarbeit...

@bb: das da ein ganz schneller von hinten sich naeherte,{PORSCHEund in sicherer entfernung das Gas wegnahm, und als ich die linke Bahn freimachte,er mit einem Dankeschoen an mir vorbeizog!}
das erlebe ich oft! bei geschwindigkeiten über 200 km/h oder ganz allgemein bei wirklich schnellen autos (sportwagen, supersportler, luxuslimousinen und leistungsstarke oberklasse (top)modelle) im allgemeinen (je neuer um so mehr) verhalten sich oft ausgesprochen rücksichtsvoll.

einfach weil sie wahrscheinlich ganz sicher das gefühl der geschwindigkeit weit über 200km/h kennen und zum anderen weil sie sich auf verstellen können, daß es der andere (auch) eilig hat.


und wenn mir jetzt einer sagt er faehrt bei 200km/h und mehr entspannt,[IM VERKEHR kann ich nur sagen,Sperrt den Spinner ein!}
also entweder hat du die formulierung "im verkehr" mißverstanden, oder du bist im falschen auto gefahren.

im verkehr meint sicherlich nicht im dichten verkehr, sondern nur, daß sich noch einige andere fahrzeuge mit auf der bahn befinden.

ich kann dir nur sagen, daß es auch unter heutigen, modernen pkw extrem große unterschiede bei der straßenlage und dem bremsverhalten aus hohen geschwindigkeiten gibt.

darf ich fragen, was du für ein auto hattest??

By Billy Bob (24.141.220.190) on Donnerstag, den 25. Oktober, 2001 - 03:41:

@farendil
Hatte das vergnuegen etliche deutsche Autos zu fahren,BMW fuenfer Serie, 1jahr alt,Mercedes zirka 3 jahre alt,und einen Honda,den ich am liebsten fuhr,lag mir am besten,hatte auch das beste gefuehl zur strasse!Als ich wieder meinen
Ami fuhr,stellte ich fest dass zwischen dem Deutschen Fahrzeugen und meinem kein grosser unterschied im Fahrverhalten ist,moechte fast sagen dass meine Bremsen im Ford Probe den deutschen etwas ueberlegen sind.Mein anderer Ford
{TAURUS} ist etwas weicher in der Federung,aber ist im Kurvenverhalten dem Daimler etwas voraus.
Die Formulierung {Verkehr}habe ich nicht
missverstanden, sonder wollte nur zum ausdruck bringen dass bei hohem Verkehrsaufkommen, wo eben die rechte Spur mit LKW`s voll ist, die mittlere Spur voll mit PKW`s, es wirklich nicht ungefaehrlich ist,sich mit ueber 200km/h durch die gegend zu bewegen.
Wenn sich nur einige andere auf der Bahn befinden wird sich auch sicher keiner aufregen,aber es ist eben mal so dass immer einige denken fuer sie
gibt es keine Physikalischen Gesetze.
Als ich nach Frankfurt zum Flughafen fuhr hattte
es in stroemen geregnet,alle fuhren so um die 80 bis 100km/h,einer hatte es sehr eilig und ueberholte so mit zirka 150 KM/H hatte ihn aber
nach zirka 20km wieder, sein vorderer stossfaenger lag etwa 100 meter links, der rest dess Autos, auf der Rechten seite,das allerdings nur noch Schrottwert hatte.{Leitplanken koennen ein Auto ganz schoen beschaedigen!!}
{Aquaplaning,}und das ist von dem ich schreibe.
Schnellfahren ist OK man muss nur wissen wann und wo,und leider wissen es manche nicht und das sind
dann die gefaehrlichen VT, nur denken selbige der rest der Autofahrer koennen es eben nicht so gut wie sie! Falsch! der Rest kann Denken und sich anpassen!Fast vergessen,hatte noch einen Ford Mondeo 2,5 LT V-6 MQ- war die Plate # Besuchte auch Dresden!Nice City,Brauchte 2 stunden um durchzukommen
{STAU}aber keiner regte sich auf.Besuchte die Elb
Sandstein gebirge.

@quincy
My pleasure!

By frosch (217.4.127.190) on Donnerstag, den 25. Oktober, 2001 - 07:24:

@Alberto
Um das von Dir angesprochene Thema "Stockung in der Kolonne auf der BAB" mal aufzugreifen:solche Typen hab ich wirklich schon vor mir gehabt,fahre in der Kolonne auf der A24 in Richtung von HH nach B...links gehts mit ca 110,rechts mit 100.Ich bleib also rechts (die Lücken sind ewig lang,links fahren sie sich schon in den Kofferraum...)Dann tippt links einer die Bremse an,die anderen dahinter müssen natürlich auch runter von 110 auf 80/90. Und was macht der vor mir ? Geht voll in den Anker (vor ihm war über 100 m frei,von Bremsenden keine Spur)Da frag ich mich nur noch"Was soll das ?!?" ...ach ja klar,er hätte ja rechts "überholt".Stellt sich nun die Frage,was macht so Jemand,sollte es links zum völligen Stillstand kommen...wahrscheinlich auf der freien Spur anhalten.

By KJK (194.138.37.41) on Donnerstag, den 25. Oktober, 2001 - 08:54:

@Billy Bob:
Ich habe aber andererseits kein Verständnis für die Genossen, die man unmißverständlich auf ihre (krasse) Fehleinschätzung aufmerksam macht und die einem trotzdem ungerührt (und völlig unnötig!) vor den Kühler ziehen.
Deine Anschaung!Wenn der andere mal rauszieht wird er sicherlich einen Grund dafuehr haben ,den du aber leider nicht siehst.Zeige mal etwas Verstaendnis wenn der andere mal in deinen Augen einen Fehler macht,jeder macht mal einen fehler ,sicher auch du.

1. Der HAT einen Grund und ich SEHE ihn auch! Nämlich z. B. den LKW auf seiner Spur, den er in ca. 500m erreichen wird, während ich ihn in 200m überholt hätte, ohne daß er hätte gaswegnehmen müssen (Zahlen nur als Beispiel, nicht nachgerechnet!). Den Grund akzeptier' ich in diesem Fall nicht. Wenn ich sehe, daß der ernsthaft auf was deutlich langsameres aufläuft, versuche ich schon im Vorfeld Konflikte zu vermeiden.

2. Ich habe Verständnis für Fehler. Daß ich auch welche mache und das weiß, habe ich schon in diesem Thread erwähnt (16.10., 16:01). Deshalb schrieb ich hier was von "unmißverständlich auf krasse Fehleinschätzung aufmerksam machen". Das heißt im Klartext: Lichthupe, um anzuzeigen: "Kollege, das paßt nicht!" Wer das ignoriert, macht einen Fehler mit Ansagen -> Vorsatz!

By quincy (141.30.32.91) on Donnerstag, den 25. Oktober, 2001 - 09:32:

@KJK
Ich hatte früher von einem anderen Fall gesprochen, nämlich: Lkw in 200m Entfernung, ich werde ihn wohl etwa 100 m vor dem Schnellfahrer in der linken Spur erreichen, der ist auch noch ewig weit weg, fährt aber ein Heidenkaracho. Effekt: Es wäre genug Platz zum Überholen, es geht aber trotzdem nicht. Grund: Geschwindigkeitsdifferenz zu hoch. Meine Gegner sagen: Ich habe halt die Geschwindigkeiten falsch abgeschätzt. Ach so? Hätte ich also NOCH früher nach links wechseln sollen? Na, das soll jemand versuchen, der nicht so am Leben hängt wie ich. Außerdem sagen sie, ich soll in so einem Fall immer mit Vollgas überholen, so dass die Schnellfahrer möglichst zügig durchkommen und ich wie ein gehetzter Hase auf der Bahn umherfahre. Versteh' mich nicht falsch, ich bringe keinen in Gefahr, aber ich nehme in Kauf, dass in so einem Fall jemand von 200 auf 140 runter muss. Und der kann meinetwegen dann auch lichthupen bis die Lampen glühen. Ich kann es nicht ändern.

By Alberto (62.224.97.145) on Donnerstag, den 25. Oktober, 2001 - 09:57:

Hier wurde das Wort "VORFAHRT" angegriffen.
Ich muß wirklich nahezu fordern.... liebe Leute, nehmt euch die Vorfahrt ziemlich deutlich, die ihr habt, dann kann ich mich darauf einstellen.

Nicht darauf einstellen kann ich mich, wenn jemand auf seine Vorfahrt verzichtet, ohne dafür irgendeinen plausiblen Grund zu haben.

Das wäre ja genauso, wenn man bei grün bremsen würde.

Man darf doch die Regeln nicht umkehren - das pervertiert sie!

Wenn ich in eine Autobahn einfahre, weiß ich doch, daß ich auf diesen verkehr absolute Rücksicht nehmen muß.

Mir ist es schon passiert, daß ich langsam auf der Beschleunigungsspur rollte, um einen absolut vorfahrtsberechtigten noch vorbeizulassen.

Dann genau neben ihm wollte ich auf sein tempo beschleunigen, um mich genau hinter ihm einzuordnen. Alles völlig normal!

Was passierte? Der sah mich langsamer werden, dachte ich hätte wohl Angst, mich einzufädeln und bremste stark ab, gab Lichthupe, um mich reinzulassen.
Das war aber nicht geplant! Warum zerbricht der sich meinen Kopf?
Hinter ihm ein LKW kam in größte Schwierigkeiten, weil sich auch Fahrzeuge auf der Mittelspur befanden. Der LKW bremste scharf ab - und er hätte es nicht geschafft, hätte ich ihn nicht dadurch gerettet, daß ich nun fürchterlich - immer noch auf der Beschleunigungsspur - über den folgenden Parkstreifen hinaus - Gas gab, um diesen "Hallo-Partner-Kameraden" wieder zum Gargeben zu bewegen, was ihm im wahrsten Sinne des Wortes seinen eigenen Ar... gerettet hat.

Bitte- in Italien nimmt sich jeder die Vorfahrt, die er hat - damit kann man eben kalkulieren!

Natürlich muß ich, wie beim Boot auch, das sog. "Manöver des letzten Augenblicks" parat halten und dann auch durchführen, wenn ein anderer eben nicht meine Vorfahrt beachtet.

Da sind wir wieder beim § 1 STVO - Man darf alles, aber, bevor es zum Unfall kommt, muß man eben nachgeben! Aber - bitte nicht vorher!

By farendil (217.80.147.97) on Donnerstag, den 25. Oktober, 2001 - 10:27:

@quincy: du bist offnesichtlich geistig nicht in der lage es zu verstehen oder sperrst dich dagegen! ist mir auch egal, jedenfalls sollte man DIR den führerschein entziehen!
DU nimmst anderen bewußt die vorfahrt und reagierst mit Ich kann es nicht ändern
wer einem anderen wissentlich die vorfahrt nimmt und mit dieser begründung kommt, ist IMHO charakterlich nicht geeignet zu führen eines kraftfahrzeugs (das sollte sich mal ein autofahrer einem radfahrer gegenüber erlauben und dann mit dieser begründung zum richter gehen)

Meine Gegner sagen:
es sind nicht deine gegner - (es gibt hier keine verfeindeten lager) - es sind menschen, die wenigstens die verkehrsregeln einhalten, die zum reibungslosen verkehrsablauf nötig sind.

Außerdem sagen sie, ich soll in so einem Fall immer mit Vollgas überholen, so dass die Schnellfahrer möglichst zügig durchkommen und ich wie ein gehetzter Hase auf der Bahn umherfahre.
nein, wenn der andere so schnell ankommt, brauchst du nicht vollgas zu geben, sonder nur etwas vom gas zu gehen, um dann dahinter auszuscheren.


@bb:also die strassenlage des bmw müsste untadelig sein (kenne den aktuellen 5-er nicht, nur den aktuellen 7er)

{Aquaplaning,und das ist von dem ich schreibe. }
also aquaplaning ist ganz entscheidend von der wasserhöhe und den reifen abhängig.
wenn die fahrbahn bgut ist, so daß sich nur ein wasserfilm bildet und alles andere abläuft kann man in verbindung mit einem excellenten reifen (z.b. bridgestone s02 pp) extrem schnell fahren.
wehe aber es kommt eine kleine pfütze...

Besuchte auch Dresden!Nice City,Brauchte 2 stunden um durchzukommen
{STAUaber keiner regte sich auf.Besuchte die Elb
Sandstein gebirge. }
he, so schön ist es gar nicht, wenn ich einige veränderungen der letzten zeit sehe!
ansonsten kann ich nur sagen, daß ier alle wie die hammel fahren, sich hinten anstellen aber kein bißchen mitdenken...

hättest du mir bescheid gesagt - ich hätte dir sagen könne, wo du am besten durchkommst (auch hier gibt es funktionierende "schleichwege" und vor allem hätte ich dir ein paar tipps für saxon switzerland geben können (nicht überlaufene, wunderschöne orte)

By quincy (141.30.32.91) on Donnerstag, den 25. Oktober, 2001 - 10:42:

@farendil
Ich sagte es schon: Wir sind fertig miteinander!

By quincy (141.30.32.91) on Donnerstag, den 25. Oktober, 2001 - 10:57:

@Billy Bob
Please accept my appology for some not quite typical representatives of the german society and driver's community here. Really, they aren't!

By quincy (141.30.32.91) on Donnerstag, den 25. Oktober, 2001 - 11:01:

§ 1 STVO - Man darf alles, aber, bevor es zum Unfall kommt, muß man eben nachgeben! Aber - bitte nicht vorher!

Ohne Worte

By quincy (141.30.32.91) on Donnerstag, den 25. Oktober, 2001 - 11:04:

§ 1 Grundregeln.

(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.

(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach
den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

Das Original

By farendil (217.80.147.97) on Donnerstag, den 25. Oktober, 2001 - 11:50:

@quincy: ich würde dich bitten, deine äußerungen wenn möglich auf ein posting zu konzentrieren.

im übrigen bestimmst DU nicht, wann ICH fertig mit DIR bin!

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 25. Oktober, 2001 - 12:51:

@quincy
und im Übrigen hat dich keiner ermächtigt Erklärungen und Entschuldigungen für dritte abzugeben oder darüber zu philosophieren, wer denn nun typische Vertreter der deutschen Gesellschaft und der Kraftfahrer sind.
Mit solchen sich selbst angemassten Sprecherrollen blamiert man sich nur wenn die Kompetenz fehlt. -Shut-up.

By KJK (194.138.37.41) on Donnerstag, den 25. Oktober, 2001 - 12:54:

@quincy:
Warum reißt Du immer nur die Bruchstücke aus dem Zusammenhang, die Dir gerade in den Kram passen?

Typisches Beispiel: Ich schreibe: 1. Ich habe aber ... kein Verständnis für die Genossen, ... die einem ... ungerührt (und völlig unnötig!) vor den Kühler ziehen. Das bezieht sich auf den mit dem LKW auf seiner Spur, den er in ca. 500m erreichen wird, während ich ihn in 200m überholt hätte, ohne daß er hätte gaswegnehmen müssen
Außerdem: 2. Wenn ich sehe, daß der ernsthaft auf was deutlich langsameres aufläuft, versuche ich schon im Vorfeld Konflikte zu vermeiden.

Darauf antwortest Du: Lkw in 200m Entfernung, ich werde ihn wohl etwa 100 m vor dem Schnellfahrer in der linken Spur erreichen, der ist auch noch ewig weit weg, fährt aber ein Heidenkaracho.

Dieses Beispiel fällt unter Fall2. In Fall1 bin ich nicht "ewig weit weg", sondern es besteht akute Unfallgefahr.
Wenn ich mit einer akzeptablen Verzögerung von 200 auf 140 runtermuß, werde ich mich nie beschweren (sofern ein Grund zur Benutzung der linken Spur vorlag). Wenn ich dazu allerdings eine Vollbremsung einleiten muß, sieht die Geschichte anders aus. Dann hätte der Kollege mich nämlich getrost noch vorbeilassen können, hat sich aber lediglich der Entspannung hingegeben, sprich: gepennt!

By quincy (141.30.32.91) on Donnerstag, den 25. Oktober, 2001 - 17:14:

@KJK
Dann sind wir uns ja einig. Wie ich sagte: Ich bringe keinen in Gefahr.

@alfa
Ich kann nichts machen, bestimmt liegt es an meiner terroristischen Veranlagung. But I ain't gonna shut up anyway.

By frosch (213.6.213.104) on Donnerstag, den 25. Oktober, 2001 - 17:42:

Quincy scheint es nicht zu raffen...bei 130 ist eben Ende für ihn,wenn er überholen "muß" ,dann zieht er eben raus,für alles andere müßte er ja die Augen öffnen und den Rückspiegel benutzen.Auf den Gedanken,mal Gas wegzunehmen oder aber eben schon weit vorher zu Beschleunigen und zu Überholen,um ein Auflaufen seinerseits zu vermeiden,scheint er nicht zu kommen.Leider gibt es solche Fahrer zu Genüge.Ich habe nicht mal ein Problem damit, aus 200 km/h Gas wegzunehmen,wenn der andere sein Vorhaben schon frühzeitig ankündigt und ich ohne Schweißausbrüche auf sein Tempo runterkomme bzw. noch genügend Abstand halten kann.Da kann von mir aus ein Trabi oder eine Ente kommen,es stört mich nicht weiter,wenn die nur mit 100 nen LKW überholen.(Deren Fahrer haben komischerweise mehr Einschätzungsvermögen über die Tempounterschiede als die 120/130-Fahrer.)Das wirkliche Problem sind eben die Blindfische:"Der andere kann ja auch bremsen..." Die sehen eben den 200+ - Fahrer kommen und müssen sich ihm vor die Räder werfen - begreifen werden sie es wohl nie...

By Mr.T (62.134.51.94) on Donnerstag, den 25. Oktober, 2001 - 19:00:

@quincy
Wenn sich jeder an §1, Satz 2 hält, sowohl schnelle als auch langsame Autofahrer und du auch, dann ist die Welt doch in Ordnung.
Zur Vermeidung brenzliger Situationen ist es meistens sogar vollkommen ausreichend, wenn sich einer der Beteiligten dran hält.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Freitag, den 26. Oktober, 2001 - 01:22:

KJK
Ich kann dir ja folgen und muss dir auch beistimmen mit deiner Beschreibung #1 und#2
aber das ist nicht was ich meine,ich rede vom Ruecksichtslosem auffahren dess hintermannes, wenn ich im Ueberholvorgang bin, und dass ich mich und das Auto nicht in Luft aufloesen kann ist doch sicher klar, nur dass der andere von hinten kommende nicht vom Gas muss!!
Den das ist NOETIGUNG! Wie ich schon bemerkte
fahren die meisten Autofahrer sehr anstaendig ,bis eben auf wenige ausnahmen,und das sind eben diejenigen die sich immer aufregen,dass man ihnen nicht aus dem wege geht!
bei meiner fahrerei in Deutschland ist mir jedenfals keiner so wie von dir beschrieben, vor die Motorhaube gezogen,die blieben alle schoen drinnen bis ich vorbei war,und wenn mal einer rauszog war es auch fuer mich kein problem ,nahm eben etwas gas weg,
oder betaetigte die Bremse,und die sache war fuer mich erledigt!Bei meinem Schwager {Deutscher} war es in der gleichen situation allerdings ein problem,und er war sehr am schimpfen,"der haette doch drinnenbleiben muessen" ich war ja nur Beifahrer!und es war wirklich kein proplem aber da ist eben der unterschied zwischen meiner und seiner fahrweise.EUROPE vs CANADA! Leben und leben lassen ist meine Devise.

By HarryB (203.198.106.123) on Freitag, den 26. Oktober, 2001 - 03:16:

Genau, Billy Bob, Du beschreibst das Problem mal wieder sehr treffend! Des Deutschen Meinung ist, frei nach farendil: Ich bin links auf der BAB, schnell und "geniesse" die absolute Vorfahrt, also bleibe du, mit deinen 120 oder so gefaelligst so lange hinter dem Hindernis, bis ich vorbei bin!
Ich weiss wirklich nicht, was farendil und frosch nun wollen, quincy hat mehr als einmal hier beschrieben, dass er niemanden behindert oder gefaehrdet, trotzdem wird ihm das immer wieder unterstellt. Wer rafft denn hier nun etwas nicht???
Das Fazit auf der BAB lautet doch eigentlich, wer links schnell faehrt, muss halt mal ab und an sein Tempo verringern, um anderen auch noch die Moeglichkeit zum Uebrholen zu geben. Wer natuerlich gnadenlos mit dem bleifuss auf dem Gaspedal bleibt, obwohl er sieht, dass 400 m vor ihm einer nach links geht, und dann erst im letzten Moment 'ne Vollbremsung einleitet, ist selber schuld an seinen Schweissausbruechen.

du bist offnesichtlich geistig nicht in der lage es zu verstehen oder sperrst dich dagegen! ist mir auch egal, jedenfalls sollte man DIR den führerschein entziehen!

Diese Statement kommt hier von einem, dass kann man immer wieder nur betonen, der anderen Verlkehrsteilnehmern androht, sie von der Autobahn zu schubsen, anderen die Anwendung eines Baseballschlaegers androht oder aber von seinem Recht auf 300 km/h lamentiert..... Nachtigall, ick hoer' Dir trapsen....

By frosch (217.4.131.7) on Freitag, den 26. Oktober, 2001 - 08:10:

Mein vorletzter Versuch:Quincy kann sich ja mal wieder auf die BAB begeben.Sodann hängt er sich hinter einen LKW,wartet dann solange bis ein Streifenwagen der Autobahnpolizei von hinten mit ca. 200 angeschmirgelt kommt....jetzt beschleunigt er auf 120 und zieht kurz vor dem Streifenwagen auf die linke Spur.Bei dem nachfolgenden Stopp durch die Beamten kann er diesen ja gerne erzählen,daß er "gar nichts dafür" konnte (sie mal eben auszubremsen).Schließlich lief er auf den LKW auf und "mußte" den in eben diesem Augenblick überholen.Ich bin sicher,man wird seinen Ausführungen gespannt folgen.Nur das die Beamten seine Meinung teilen,daran dürfte wohl jeder (hier im Forum) zweifeln.

By Walker (193.159.110.254) on Freitag, den 26. Oktober, 2001 - 09:16:

@MrT:

Zur Vermeidung brenzliger Situationen ist es meistens sogar vollkommen ausreichend, wenn sich einer der Beteiligten dran hält.

Stimmt - so einfach ist das. Dann machen wir es einfach so: Du hältst Dich dran, dann kann ich jederzeit auf die linke Spur wechseln. Meistens wirst Du das überleben, das reicht vollkommen aus.

Oh, das war jetzt ironisch gemeint. Ich sag's lieber gleich dazu...

By Genervter (213.182.136.171) on Freitag, den 26. Oktober, 2001 - 09:21:

@HarryB:

Bla bla bla

By HarryB (203.198.120.187) on Freitag, den 26. Oktober, 2001 - 12:12:

Donnerwetter, das war jetzt aber echt schlagfertig, Genervter. Haette ich Dir gar nicht zugetraut, solch intelligenten Argumente....

By quincy (141.30.32.91) on Freitag, den 26. Oktober, 2001 - 12:31:

frosch
Du kannst mit einem ganzen Grüppchen von Leuten hier einen kleinen Club aufmachen, die mir dann mit Regelmäßigkeit ein solches Fahrverhalten nebst der dazugehörigen Unfähigkeit vorwerfen. Es wird dadurch nur nicht richtiger.

alle
Vielleicht darf ich zur Ausgangsdiskussion zurückkommen: Die letzten Posts zeigen deutlich, dass die hohen Geschwindigkeitsdifferenzen Konflikte und Gefahrensituationen mit sich bringen. Optimal wäre rein physikalisch Lock-Führer's Vorschlag: Tempolimit 80. Zum Glück haben wir mehrere Fahrstreifen, und so genügt es, "die Spitze zu kappen". Ich hatte 130 vorgeschlagen, da die StVO dieses Tempo als Richtschnur bereits angibt. Die Differenzen sinken damit auf unter 30-50 km/h und all die oben beschriebenen und kreuzgefährlichen Situationen, die für nichts gut und durch nichts zu rechtfertigen sind, fallen fast völlig weg.

By Genervter (213.182.135.222) on Freitag, den 26. Oktober, 2001 - 12:31:

@HarryB:

Bla bla bla

By quincy (141.30.32.91) on Freitag, den 26. Oktober, 2001 - 12:49:

HarryB
So nachdrücklich, beinahe verzweifelt, wie er seinen Standpunkt wiederholt, scheint mir, er möchte uns etwas mitteilen. Fast schon als ob eine Art Intelligenz, die Worte zu Sätzen formen möchte, dahinterstecken würde. Werden wir seine inneren Wünsche und Gefühle, seine Ansichten und Erfahrungen je ergründen können? Ich fürchte, nein.

By Alberto (62.224.97.161) on Freitag, den 26. Oktober, 2001 - 12:54:

Einverstanden: 130 kmh!
Dann aber gnadenlos.... schwerste Bestrafung, wenn gegen das rechtsfahrgebot verstoßen wird - oder aber gnadenlos.... Freigabe des Rechtsüberholens.

Dann wollen wir mal sehen.....

Wer dann schneller fahren will, der muß eben aufpassen, daß er nicht erwischt wird.

Behindert wird er dann aber keinesfalls mehr, denn er kommt immer irgendwie vorbei - rechts oder links.

Das wäre wunderbar!

By quincy (141.30.32.91) on Freitag, den 26. Oktober, 2001 - 13:15:

Die Aufhebung des Rechtsfahrgebotes hatte ich in Post #1 schon vorgeschlagen.

By Genervter (213.182.136.237) on Freitag, den 26. Oktober, 2001 - 13:37:

@Oberlehrer quincy:
Kannst du nicht lesen, ich hatte geschrieben: "@HarryB: ",
and quit getting on someones nerves with apologizes of nobodies interest.

Ein durch ewige Belehrungen Merkresistenter Poster Genervter

By quincy (141.30.32.91) on Freitag, den 26. Oktober, 2001 - 13:58:

Genervter
My post was addressed to HarryB just as yours. I guess you'd be surprised how many people share my point and would agree with my apology (which by the way was addressed to Billy Bob). Furthermore: Baldrian is good for your nerves.

By Mr.T (62.134.51.108) on Freitag, den 26. Oktober, 2001 - 18:07:

@Walker
Ob dus glaubst oder nicht: ICH halte mich dran. Mit meinem ollen Golf auf der linken Spur rumzueiern bringts nicht. Warum soll ich da schnellere Autos unnötig nerven? Außerdem ist es rechts meist leer (ich fahr halt in die Lücken, in die quincy und du nicht mehr passen).
Selbst mit dem WoMo (Vmax ca. 92,5) oder mit dem Bike (Vmax 220, aber nur kurz) gibts keine Probleme, wenn man den Verkehr beobachtet und "aktiv" fährt.
Selbst Spinnern mach ich schnellstens Platz, mit denen kann sich einer der vielen quincys rumbalgen, ich nutze sie nur als externe Radarwarner.

Ich will auf der BAB vorwärts kommen und nicht recht haben oder links fahren oder Spielchen treiben oder für Tempolimits demonstrieren.
Es ist also gesunder Egoismus, wenn ich auf andere Rücksicht nehme und sie nicht behindere.

Wenn man sich aber wohnzimmermäßig entspannen will und 5 Min lang gar nicht in den Rückspiegel schaut, dann passieren solche vermeidbaren Bremsmanöver. Die gäbs aber bei jeder Geschwindigkeit.
Bei geringeren Geschwindigkeitsdifferenzen erhöht sich sogar noch der Zeitraum, den man im toten Winkel zubringt. Wenn dann noch von rechts UND links Autos kommen, wird bestimmt einer Tempo 30 auf der BAB fordern, weil er sich gar nicht mehr entspannen kann ...

Vielleicht sollten sich die Leute, denen das oft passiert, überlegen, ob ALLE anderen was verkehrt machen oder ob SIE nicht die Ursache sind.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Freitag, den 26. Oktober, 2001 - 23:04:

Also ich habe diese postings noch mal durchgelesen
kam zu dem entschluss das einige einfach nicht verstehen wollen{oder nicht verstehen koennen}
quincy hat nur eine Frage gestellt!
Hier sind die Auszuege!
QUINCY. Die Richtgeschwindigkeit 130 km/h aus der StVO (erinnert ihr euch?) muss Tempolimit werden. 2. Das Rechtsfahrgebot auf Autobahnen soll fallen.
Eure Meinung bitte

MR.T
Da anscheinend kein anderer auf den Fahrstreifen angewiesen ist, wird er abgeschafft ("rückgebaut" nennt man das neudeutsch

Von einer abschaffung war da keine Rede!

QUINCY
Die "Geschossspur" kann man, statt sie zurückzubauen, schließlich auch mit zivilisierten Geschwindigkeiten benutzen und sie damit wesentlich besser auslasten.

Ganz Logische Antwort,und kein persoenlicher angriff.

BANDIT137
Es gibt eigentlich zwei einfache Regeln.
1. Behindere keinen
2. Wenn ich schneller bin, dann läßt man mich vorbei, wenn ich langsamer bin, die lasse ich die anderen vorbei.

Ausgezeichnete Antwort,und auch Sachlich!

WALKER
Weil zu viele Eilige in ihrer Planung von einer relativ freien dritten Spur ausgehen, bekommen sie bei etwas dichterem Verkehr sofort Terminprobleme und versuchen, diese durch Drängeln zu lösen

Ist auch meine Beobachtung, und stimmen auch .

QUINCY
@ Mr.T
Bandits Regeln sind ja okay, sagte ich schon. Die wiedersprechen meiner Auffassung aber in keiner Weise.

Nun muss ich mich fragen ,liegt quincy,walker und die anderen poster so weit links, mit ihren antworten dass sie immerwieder niedergeknuepelt werden.Genervter ist da ja ein gutes beispiel mit seiner BLA-BLA antwort.Moeglicherweise verstehe ich die metalitaet in deutschland nicht und es ist normal wenn jemand eine Frage stell,und die gefaellt nicht dass man ihm dann verbal angreift.

Alberto!
Einverstanden: 130 kmh!
Dann aber gnadenlos.... schwerste Bestrafung, wenn gegen das rechtsfahrgebot verstoßen wird - oder aber gnadenlos.... Freigabe des Rechtsüberholens.
Stimme dir zu und das wuerde auch gehen
Mann koennte mehr Autos auf die gleiche Strecke bringen,da ja der Sicherheits abstand bei
100 km/h nur 50 meter betraegt bei 200 km/h aber
100 meter ist.Sorry 130 km/h=65 meter also kann man ja die Doppelte zahl von Autos auf die Autobahn Bringen.
@quincy
Du schuldest mir keine entschuldigung, hattest in keiner deiner postings etwas unrichtiges geschrieben,hatte meiner meinung nach alles Hand und Fuss!

Noch etwas! wenn nun jemand das Rechtsfahrgebot bei dichtem Verkehr einhaelt und sich nun zwischen 2 LKW`S schiebt,die ja mit nur minimal Abstand fahren,muss nun der hintere LKW auf die bremse um seinen sicherheits abstand zu behalten? Was macht nun der hinter dem fahrende?Bremsen?
Das gleiche ist doch dann auch bei dem Autos in der Mittelspur,wenn ich nun einem von hinten kommenden sofort platz mache und in die mittlere Spur wechsele veringer ich doch den Sicherheitsabstand ,und dann geht die Bremserei ja wieder los.Ueberlegt es euch doch mal,wuerde da es nicht leichter sein wenn alle so mit 130 km/h fahren wuerden?

By farendil (217.80.147.64) on Freitag, den 26. Oktober, 2001 - 23:58:

Weil zu viele Eilige in ihrer Planung von einer relativ freien dritten Spur ausgehen
naja, laut gesetz muss die am weitresten linke spur immer die freiste sein.

die am weitesten rechte ist die hauptfahrspur, allle anderen dürfen nur schrittweise genutzt werden, wenn in der jeweiligen spur ein fahrzeug zu überholen ist.

By Mr.T (62.134.51.101) on Samstag, den 27. Oktober, 2001 - 01:10:

BillyBob
Du bist sachlich und fair, muss man dir lassen.
Klar war nicht von Abschaffung der linken Spur die Rede, aber quincy tut ja so, als ob nur Raser und gehetzte Vertreter da rumheizen. Ohne die wäre die linke Spur ja überflüssig.

Ich frage mich immer noch, was quincy's Limit bringen soll.
Jeder stimmt Bandits Regeln und §1 STVO zu, aber irgendwie hält sich im Verkehr keiner dran, das war ja auch dein Eindruck in germany.
Die Langsamen beschuldigen die Schnellen und umgekehrt. Wobei die Schnellen hier nicht den moralischen Zeigefinger heben oder die anderen zwingen wollen, schnell zu fahren (dass man beim Überholen Gas gibt oder wenigstens schneller sein sollte, als der Überholte, ist ja wohl selbstverständlich, sonst wärs ja hirnrissig, zu überholen).

Die Rechnung mit der besseren Auslastung funktioniert wahrscheinlich auch nur in der Theorie, denn jeder weiß, wie anstrengend der Berufsverkehr auf der BAB sein kann - und genau so eng gehts dann zu, wenn die Abstände kleiner werden.
Hohe Geschwindigkeiten lassen sich ohnehin nur bei einigermaßen freier Bahn realisieren, und da ist die Auslastung kein Thema.

Wer bei 200 drängelt, macht das bei 130 erst recht. Die gefährlichen Bremsmanöver finden nach meiner Erfahrung nicht im Hochgeschwindigkeitsbereich statt, sondern bei Geschwindigkeiten so um 110-150.

By NetGhost (62.224.125.167) on Samstag, den 27. Oktober, 2001 - 01:32:

@quincy

Von deinem unsachlichen Anfangsposting mal abgesehen hier auch mein Standpunkt zum Thema generelles Tempolimit auf Autobahnen:

Deutschlands Straßen sind die sichersten in Europa. Diese Sicherheit steht in keinem Zusammenhang mit einem Tempolimit. Ein Tempolimit kann (außer vieleicht vor einer Schule bzw. Kindergarten) keine Sicherheit bringen, ganz im Gegenteil. Bei langer Fahrt über große Strecken hinweg bei gleichbleibend niedriger Geschwindigkeit schaltet dein Körper und Geist ab, egal wie sehr du dich konzentrierst und Red Bull trinkst (ohnehin ein Gerücht das das wach hält) du bist auf plötzliche Manöver nicht vorbereitet. Aus diesem Grund schlafen z.B. auch LKW-Fahrer ein - das verursacht jedes Jahr viele schwere Unfälle. Im Ausland werdet ihr sagen - gibts ja schließlich auch Tempolimits. Richtig! Ich kann euch aus Erfahrung (lebe seit meiner Kindheit im Europ. Ausland) und vor allem Fahr-Erfahrung sagen: Sie werden alle ignoriert. ABer genauso kann ich aus Erfahrung berichten: In keinem Land der Welt haben die Autofahrer so große Probleme sich ans Rechtsfahrgebot zu halten. England macht den Anfang und will in den kommenden Jahren das generelle Tempolimit auf Autobahnen auf bis zu 100mph (160 km/h) hochsetzten. Ein Schritt in die richtige Richtung aber ich denke eher man sollte in Deutschland mit der Zeit gehen, die Richtgeschwindigkeit aufheben und 130 km/h als Mindestgeschwindigkeit auf Dt. Autobahnen festlegen (für LKW natürlich nicht). Eine Reduzierung unnötiger Politischer und Anschlusstellen-Tempolimits bringt weiteren Komfort und Sicherheit auf Deutschen Straßen. Alle nötigen Tempolimits müssen vernünfig unter dem entsprechenden Begrenzungsschild begründet werden und die verbleibende Reststrecke des selbigen angekündigt werden und dann schnellstmöglich aufgehoben werden (z.B. 100, 9:00h - 18:00h, Baustelle 4,5 km). Baustellen müssen auf eine vernünftige Länge reduziert werden und die verbleibende Länge durchgehend ausgeschildert bleiben. Es bringt nichts, eine Baustelle 20 km lang zu machen wenn nur auf 2 km gearbeitet werden kann. Baustellentempolimits müssen sofort nach Schichtende und nachts aufgehoben bzw. hochgesetzt werden.
Eine Aufhebung des Rechtsfahrgebotes würde in Deutschland zu einem Sprunghaften Anstieg der Unfallzahlen führen denn jeder pocht auf sein Recht jederzeit überall fahren zu können. Chaos auf Deutschen Straßen.
Das "Rowdytum" von Dränglern das hier oft von Wischwasserjunkies und ähnlichen angesprochen wird ist mir auch unverständlich. Jede Reaktion erzeugt eine Gegenreaktion, ganz einfach. "Dagda" hat das nicht verstehen wollen das er eben jemanden behindert wenn er nicht schnell genug überholt oder sich nicht vorher im Spiegel mit der rückwärtigen Situation vertraut macht. Ich kann ja als Fußgänger auch nicht auf die Straße rennen obwohl ich sehe das da ein Auto fährt und mich dann beschweren was "der Drängler" da hinter mir macht.

Tempolimits wären generell nicht nötig, denn ein guter Autofahrer kann die beste Geschwindigkeit für eine Situation am besten selbst abschätzen, ohne auf den Tacho und irgendwelche Schilder zu schauen. Nur leider ist da ein Problem; lt. Umfrage halten sich 99% aller Deutschen für ÜBERdurchschnittlich gute Autofahrer, können aber kaum einparken, geschweige denn ein professionelles Ausweichmanöver bei 120 auf nasser Straße durchführen. Ich stimme da farendil voll zu: Wer geistig nicht imstande ist ein KFZ zu führen... bzw. die korrekte Autobahnfahrweise nicht beherrscht dem gehört der Führerschein abgenommen.

Es ist immer möglich mit einer Geschwindigkeit deiner Wahl so zu fahren das niemand wegen dir bremsen muss, von dir aufgehalten wird oder von dir bedrängt wird.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Samstag, den 27. Oktober, 2001 - 02:46:

die am weitesten rechte ist die hauptfahrspur, allle anderen dürfen nur schrittweise genutzt werden, wenn in der jeweiligen spur ein fahrzeug zu überholen ist.
das ist ja in der real world nicht moeglich da eben in der rechten Spur LKW/Bus/und Autos mit anhaenger sind,gedrosselt auf 80/100km/h.Nun stellt euch mal vor jeder wuerde das rechtsfahrgebot einhalten ,das waehre ja ein ewiges rein und raus ,bremsen auf die jeweilige
geschwindigkeit der rechten fahrspur, dann wieder raus und beschleunigen,dann beim naechsten wieder zurueck in die rechte spur und wieder abbremsen,und dabei noch den noetigen sicherheitsabstand einhalten? Unmoeglich!!
Das ist nur in einer Traumwelt zu realisieren.
man hat es eben mit Menschen zu tun die alle unterschiedliche fahreigenschaften und Charakter haben,und da muss ich Net Ghost zustimmen mit seiner BemerkungLautUmfrage halten sich 99% aller Deutschen für ÜBERdurchschnittlich gute Autofahrer, können aber kaum einparken,
Habe ich bei meinm Aufenthalt in den letzten 5 wochen mehrmals feststellen muessen.{EINPARKEN}
hatte es sogar einmal mit meiner Video Camera gefilmt!!EINMALIG!!!!!
denn ein guter Autofahrer kann die beste Geschwindigkeit für eine Situation am besten selbst abschätzen, ohne auf den Tacho und irgendwelche Schilder zu schauen.Stimme dieser Beschreibung auch zu,nur wenn der Fahrer auch die
noetige Ruecksicht auf den schwaecheren nimmt ,sei es ein kleineres Auto oder einen Aelteren Fahrer,der eben sich seiner sache nicht mehr so sicher ist,sich aber wie die 99% zu den guten Autofahrern zaehlt!
Nochmal zum Abschluss,ich war angenehm ueberascht
wie es auf den Autobahnen in wirkichkeit zugeht,
nachdem ich seit einiger zeit diese Postings lese,
nahm ich an dass es zugeht wie auf einem Schlachtfeld,jeder fuer sich selbst,Stimmt aber nicht,sind nur einige wenige und die gibt es ueberall,auch in North Amerika.
So,guy`s take it easy, tomorrow is another day!!
Take care of each other!!
Billy Bob

By frosch (217.4.126.54) on Samstag, den 27. Oktober, 2001 - 08:16:

@quincy (bezogen auf Dein Posting vom 25.10; 9.02 Uhr)Ich versuche doch nur Dir begreiflich zu machen,daß man es durch entsprechend vorrausschauende Fahrweise doch ändern kann (jemanden durch's Ausscheren auszubremsen) Drehen wir den Spieß doch einfach um:Stell Dir folgende Situation vor - Du fährst mit Deinen 120/130 durch(z.B.) die Kasseler Berge,weit vor dir sichtest Du einen lahmarschigen vollbeladenen untermotorisierten südnorwegischen Brauerei-LKW.Du gehst also nach links rüber (von hinten kommt überhaupt nichts).Und in dem Moment,in dem Du Dich schon gedanklich vorbei wähnst,zieht ebendieser LKW mit seinen 50 km/h (starke Steigung) auf Deine linke Spur,weil er sonst auf den vor ihm fahrenden noch voller beladenen ostrumänischen Letscho-LKW mit seinen 30 km/h auflaufen würde.Dann würdest auch Du nicht vor Begeisterung Beifall klatschen oder denken "Ich bremse auch für Biere..." Würdest Du wirklich denken " Der kann ja nichts dagegen tun" ? Sorry,das kaufe ich Dir nicht ab. MfG aus Schwerin,und ein schönes Wochenende @ all ! - frosch

By farendil (217.0.226.201) on Samstag, den 27. Oktober, 2001 - 10:05:

@bb:da eben in der rechten Spur LKW/Bus/und Autos mit anhaenger sind,gedrosselt auf 80/100km/h.

aber doch nicht immer und durchgehend.
wenn KEINER hinter mir ist (der evtl vorbei will), liegt mein limit bei etwa 10 sekunden. kann ich so lange auf dem weiter rechts liegenden fahrstreifen fahren, fahre ich auch in diesen - tempo egal.

bremsen auf die jeweilige
geschwindigkeit der rechten fahrspur
wieso denn??
wenn du runterbremsen müsstest, kannst duc auch draussen bleiben, denn dann ist es ja ein durchgehender überholvorgang.


Unmoeglich!!
Das ist nur in einer Traumwelt zu realisieren.
dann habe ich diese traumwelt schon erlebt.
zwar eher nicht in deutschland, aber mit gutem wwille geht es bis zu einer gewissen verkehrsdichte, daß jeder jede ihm beliebige geschwindigkeit fahren kann und insgesamt ein flüssiger verkehrsfluß herrscht.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Samstag, den 27. Oktober, 2001 - 14:29:

zwar eher nicht in deutschland, aber mit gutem wwille geht es bis zu einer gewissen verkehrsdichte,
Na dann haben wir ja die antwort!Jeder weiterer
komentar ist dann ueberfluessig!

By Walker (212.184.145.134) on Samstag, den 27. Oktober, 2001 - 14:30:

@Mr.T:

Bei geringeren Geschwindigkeitsdifferenzen erhöht sich sogar noch der Zeitraum, den man im toten Winkel zubringt.
Ja, unbedingt. Und bei Nebel sieht man schlecht, das ist gefährlich. Deshalb muß man schneller fahren, damit diese gefährliche Situation früher überwunden werden kann. (War jetzt wieder ironisch, was anderes fällt mit dazu nicht ein.)

Wer bei 200 drängelt, macht das bei 130 erst recht.
Wenn er in seiner Planung von 210 Schnitt ausging, ja. Wenn er von 130 ausgehen mußte, weil es die sauber kontrollierte Höchstgeschwindigkeit ist, nicht.

By farendil (217.0.226.201) on Samstag, den 27. Oktober, 2001 - 15:12:

@bb: NEIN! du hast mein zitat aus dem zusammenhang gerissen und damit den sinn entstellt!

Na dann haben wir ja die antwort!Jeder weiterer
komentar ist dann ueberfluessig!

es sollte nur gesagt werden, daß bis zu einer gewissen verkehrsdichte JEDE GESCWINDIGKEIT möglich ist.
steigt die verkehrsdichte über dieses maß hinaus, funktioniert dieses system immer noch nur daß dann nicht mehr JEDE geschwindigkeit möglich ist.

das ändert aber nichts an der feststellung, daß das system funktioniert.

By Alberto (62.224.97.95) on Sonntag, den 28. Oktober, 2001 - 12:18:

Klar ist doch wohl (Beobachtung aus der Praxis), daß fast 90% aller PKW-Fahrer sich unterhalb von 130 kmh bewegen (auf der BAB).

Das tun die freiwillig (ich glaube aber, weil sie sich eben nicht schneller zu fahren getrauen).

Wäre es so, daß diese Leute eher "schwach" sind, dann wäre dies die gute Erklärung, warum diese Kameraden dann auch sofort nach links rausziehen, wenn sie nur entfernt einen LKW erspähen.

Die sehen die größte Problemstellung darin, möglicherweise dort vorne auf einen mit 80 fahrenden LKW aufzulaufen. Da wollen sie sich schon mal "Ihre" freie fahrt sichern, indem sie (viel zu früh) nach links ausscheren.

Da sie aber eben vor höherem Tempo Angst haben, bleiben sie natürlich bei ihren max. 130 kmh kleben.

Der Abstand zu dem LKW (Sichtweite) ist möglicherweise noch 300 - 400 m oder gar mehr.

Der Irrtum ist jedoch.... dieser LKW steht ja nicht etwa da, sondern er bewegt sich auch, und zwar mit 80 kmh!

Um nun die Differenz aufzuholen - mit 120 - 130 kmh - das dauert sehr sehr lange!

Inzwiswchen haben sich - von hinten - schon so 2 - 4 Autos angenähert, die alle nun ungeduldig warten müssen, bis dieser "Zeitgenosse" seinen Überholvorgang beendet hat.

Und wehe - dieser erspäht in weiteren 400 m einen weiteren LKW, - na dann bleibt der gleich links, denn er möchte ja "reibungslos" und gleichmäßig durchfahren.

Dáß dann schon so mancher zum "Nötiger" wird, ist absolut verständlich.

Daß dann Leute, wie ich, diesen Kameraden gemütlich rechts überholen, ist völlig logisch.

Ich bleibe dann sogar noch ein bißchen neben ihm und lächle freundlich rüber - dieser aber schaut stur geradeaus und ist schwer damit beschä#ftigt, sein Ziel - den LKW - anzuvisieren, wobei er - stark nach vorne gebeugt - krampfhaft das Lenkrad festhält.

Diese Menschen - und das ist ein sehr großer Anteil - beschweren sich dann über die "Schnellfahrer", die sie dann gerne als "Raser" und "Drängler" bezeichnen.

"Wie kann auch so einer wie ich sein Leben riskieren und mit 180 über die Autobahn rasen?" Wo doch man selbst schon bei 130 "Schweißausbrüche" bekommt?


Ja,ja - wer ist da wohl fehl am Platze?

Die "schwache" Mehrheit?

Oder die schneller fahrende Minderheit?

Wer muß sich ändern? wer muß dazulernen?

Die Gesetze sind eindeutig für den Schnellfahrer!
In der Praxis bestimmt aber der "Schwache" das Geschehen!

Denn - er will gemütlich und gleichmäßig, wenn auch auf niedrigem Niveau - vorankommen.
Wir müssen andauern bremsen und tricksen, um die Schnellstraße Autobahn auch als solches nutzen zu können.

By NetGhost (193.159.52.91) on Sonntag, den 28. Oktober, 2001 - 13:02:

Alberto hat es - wie so oft - mal wieder geschafft die Situation sehr treffend zusammenzufassen. Vollste Zustimmung, man hätte es nicht besser sagen können.

By Mr.T (62.134.51.106) on Sonntag, den 28. Oktober, 2001 - 16:45:

@Walker
Klar, ironisch betrachtet hört sich das mit dem toten Winkel blöd an.
Das Problem ist aber weniger die Geschwindigkeit, sondern dass einige Fahrer anscheinend nicht fähig sind, den Verkehr um sie herum sorgfältig zu beobachten und sich darauf einzustellen.

Bei langsamer Fahrt hat man mehr Zeit, um in die Spiegel zu schauen und sich eine Weile lang geistig auf das nächste Überholmanöver einzustellen. Kommt einer schnell von hinten, zerstört er damit natürlich diese friedvolle, träumerische Idylle.

Solche Leute wären bei einem Tempolimit geistig kurz vor dem Koma. Weil nach ihrer Ansicht ja niemand schnell kommen kann, muss erst gar nicht geschaut werden, die Aufmerksamkeit sinkt auf flatline-Niveau. Dadurch steigt die Gefahr.

Wer von Überholmanövern überrascht wird, ist ein Träumer.
Wer träumen will, hat auf der BAB nix zu suchen.
Wer sich im Auto nicht mehr entspannen kann und gar keine Überholmanöver ertragen will, soll Bahn fahren, da wird auch deren Auslastung besser.

Ein weiterer Punkt: Für LKW gibts Limits und jeder ärgert sich über die kilometerweiten Elefantenrennen. Das gleiche würde bei einem PKW-Limit passieren: Der eine fährt 125, der andere überholt ihn mit 129 - das dauert. Der nächste will aber schneller sein, weil er weiß, dass 130 lt. Tacho nur echte 120 sind, ein anderer gönnt sich 130 plus X (knapp unter Fahrverbot), wieder einer schert sich gar nicht um Limits, dann gibts noch einen, der sein Pausebrot bei 105 kaut und LKW mit 80 sowieso noch.
Es wird nicht weniger Überholmanöver geben, sondern eher mehr. Sobald einige Autos auf gleicher Höhe sind, wirds aber zäh.

Noch einmal meine Frage: Was bringt also ein Limit, außer für Schläfer die trügerische Annahme, besser träumen zu können und für Oberlehrer die rechtliche Handhabe, ganz Deutschland hinter sich einzubremsen?

By Billy Bob (24.141.220.190) on Sonntag, den 28. Oktober, 2001 - 20:05:

Nicht darauf einstellen kann ich mich, wenn jemand auf seine Vorfahrt verzichtet, ohne dafür irgendeinen plausiblen Grund zu haben.
Koennte jetzt sagen"Wenn du nicht schnell genug zum denken bist und die, dir eingereumte vorfahrt
ausnuetzt solltes du auch dich nicht mit 200km/h und darueber in der landschaft bewegen,es ist ja bekanntlich so dass, wenn man sehr schnell faehrt auch sehr schnell,fast automatisch auf die entsprechende Situation reagieren muss.
Da sie aber eben vor höherem Tempo Angst haben, bleiben sie natürlich bei ihren max. 130 kmh kleben Wenn ich mich nun mit225km/h bei einigermasen dichtem Verkehr auf der linken Spur befinde, da ich ja meinen Schwager der mich in einer Geschwindigkeitsbeschraenkten Baustelle abhaengte und auch noch dazu wusste wohin es geht,
wieder versuche einzuholen,bin ich dann ein guter
und toller Fahrer? Bin ich aber als Tourist auf der Autobahn,und bewege mich so 130km/h durch die Landschaft,falle ich da dann unter die selbe klasse von fahrern die angst haben?
Nur ein Beispiel!
war auf einer schoenen weit uebersichtlichen fuer Motoradfahren bestens geigneter Bundesstrasse alleine im Honda unterwegs,schoener sonnenschein und keiner anderer VT weit und breit zu sehen ,also ich so mit 80km/h unterwegs da ja schoene landschaft und ich Tourist!! Ploetzlich war so ein Tiefergelegtes,breitfahrwerk geschoss mit 19/20 Jahrigen moechtegern Rennfahrer in meinem Kofferraum
Da ja schoene uebersichtliche strasse und keine Moeglichkeit fuer eine Abzockerstation nahm ich die gelegenheit wahr, und holte so ziemlich alles
aus dem 150ps Honda raus!Muss nebenbei bemerken das der Honda sehr gut in den kurven driftet ohne
dabei in einen gefahrlichen grenzbereich zu kommen {Kein ESP oder sonstigen technische hilfen}hatte dann den Rennfahrer so weit hinter mir gelassen das ich ihn fast nicht mehr sehen konnte,nahm dann die geschwindigkeit wieder zurueck und lies ihn wieder aufschliesen und gab ihm die gelegenheit durch Handzeichen mich zu ueberholen,welches er aber nicht machte, und er so mit von mir mit absicht gefahrenen 90km/h mit einem schoenen abstand hinter mir blieb!
So bitte nicht alle die langsamer als ihr seit als Schlafmuetzen betitteln,es koennte ja ein im
Ruhestand stehender Ex Rennfahrer sein!!

By quincy (62.67.117.11) on Sonntag, den 28. Oktober, 2001 - 23:38:

Diese überhebliche Art und Weise, mit der sich viele der Teilnehmer hier zu Göttern der Fahrkunst und den Rest der Welt zu gemeingefährlichen Trotteln erklären, stört mich doch gewaltig. Der einzige Trost, der mir bleibt, ist, dass es sich (Billy Bob beschreibt das sehr richtig) um eine Minderheit handelt. Das kann man im Autobahnalltag beobachten. Es ist bezeichnend, dass sie Diskussion immer wieder auf diese albernen (aber dennoch lebensgefährlichen) Spielchen um die Hoheit auf der Geschossspur abgleitet. Den Punkt, den ich ursprünglich aber zur Diskussion gestellt habe, hat hier jedoch noch keiner entkräftet: Eine Senkung der Geschwindigkeitsdifferenzen erhöht die mögliche Fahrzeugdichte und entlastet somit die Straßen durch bessere Raumausnutzung und hilft beim Abbau von Stockungen und Staus. Sicherheitsaspekte treten in der Folge auch auf, aber das erst mal nur am Rande. Im Gegenteil haben verschiedene Teilnehmer wie Billy Bob diese Zusammenhänge bekräftigt. Ich verstehe die Verzweiflung, die der Gedanke an den Verlust des Geschwindigkeitsrausches (den auch ich gut kenne) verursacht. Aber das Allgemeinwohl geht über das Einzelinteresse.

By farendil (217.0.227.5) on Montag, den 29. Oktober, 2001 - 00:06:

@quincy: gebetsmühlenartiges wiederholen bringt es auch nicht.

Das kann man im Autobahnalltag beobachten.
dukannst ja anscheinend nicht mal das notwendige verkesgeschehen beobachten, um ohne vllbremsung oder vorfahrtsmißachtung überholen zu können....

diese albernen (aber dennoch lebensgefährlichen) Spielchen um die Hoheit auf der Geschossspur
aha, verkehrsrechtliche aspekte werden mit diffamierender bezeichnung einfach unter den tisch gekehrt und versucht ins lächerliche zu ziehen.


hat hier jedoch noch keiner entkräftet: Eine Senkung der Geschwindigkeitsdifferenzen erhöht die mögliche Fahrzeugdichte und entlastet somit die Straßen durch bessere Raumausnutzung und hilft beim Abbau von Stockungen und Staus.
auch das wurde schon mehrfach hier geschrieben (für dich scheinbar nicht oft genug, mal sehen, ob es diesmal reicht): bei sehr hoher verkehrsdichte erübrigt sich das tempolimit, weil die geschwindigkeit sinkt.
das unbegrenzte fahren ist ohnehin nur bei verkehrsdichten deutlich unterhalb von zähflüssigem verkehr möglich!


Aber das Allgemeinwohl geht über das Einzelinteresse
nicht immer und in jedem fall!
(das war ja nicht mal im sozialismus so!


tja, wieder mal ein von vorurteilen und "sehr sachlicher" bertrachtung geprägter beitrag unseres lieben quincy - ein eingehen auf viele angesprochene (im sicherlich unangenheme) punkte wird wie so oft vermisst.

By Alberto (62.224.97.75) on Montag, den 29. Oktober, 2001 - 10:01:

Sag mal, Quincy, warum bist du eigentlich hier in diesem Forum gelandet?

Wolltest du nur mal sehen, ob es irgendwelche Leute gibt, die sich möglicherweise ein bißchen gegen die Abzocke wehren, um denen dann die Moralkeule hochzuhalten?

Oder hattest du auch mal ein Problem?
Vielleicht fährst du ja nie zu schnell und gehörst aber zu denen, die sich darüber ärgern, daß sie aus Angst vor Strafe eben nicht schnell fahren, aber es nicht ertragen können, daß andere dies tun - und nicht mal erwischt werden?

Das Forum ist eine Art "Selbsthilfegruppe" gegen die übermäßige Abzocke!

Auch wir verurteilen sinnloses Rasen und äußerst unfallträchtiges Verhalten!

Dennoch - ich z.B. habe den Mut - und die juristische Kenntnis - trotzdem da, wo es eben geht, aber leider verboten wäre, schneller als erlaubt zu fahren.

ich lasse mich allerdings nicht erwischen!

Und - wenn sie es einmal schaffen - dann habe ich noch so manchen guten Trick auf Lager.

Und - nützt dies alles nichts - dann gehe ich eben mal 3 Monate m a x i m a l zu Fuß.

Das ist mir aber das permanente schnellere Vorankommen wert.

Im Moment hat die Polizei sowieso andere verbrecher im Visir, als die Schnellfahrer.

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 29. Oktober, 2001 - 11:06:

Breitgetretener Quark wird gross und stark!

Ist irgendwie interessant zu beobachten, wie immer wieder das Gleiche gebetsmühlenartig vorgetragen wird, selbst wenn Einige sich die Mühe machen, Verkehrsabläufe detailliert zu analysieren und falsche Behauptungen zu widerlegen.

By Lock-führer (62.226.74.74) on Montag, den 29. Oktober, 2001 - 11:45:

@alle
Der Quincy hatte übrigens schon mal aus Mangel an Argumenten aufgegeben. Ihr aktiviert durch die sinnlose Diskussion nur die längst bekannten Leute, die sofort in das Geheule einstimmen.

By Walker (193.158.171.219) on Montag, den 29. Oktober, 2001 - 12:35:

@Lokführer:

Der Quincy hatte übrigens schon mal aus Mangel an Argumenten aufgegeben.
Ja, danke für's Aktivieren! Ich denke, er wiederholt nicht gern in gar zu kurzen Abständen dieselben Argumente, auch wenn fast alle hier dem nicht folgen können - oder wollen. Das ist kein Mangel an Argumenten, sondern vorsätzlicher Mangel an Anerkennung nach dem Prinzip "wenn ich eine Wahrheit, die mir nicht in den Kram paßt, ignoriere, dann ist es schon keine."

Denn die größte Zumutung ist, von jemandem zu verlangen, daß er seinen Lebensstil überdenkt und ändert. Davor müßt Ihr Euch natürlich schützen. Und vor der Erkenntnis, daß es so ist, ebenfalls.

By NetGhost (193.159.137.157) on Montag, den 29. Oktober, 2001 - 16:37:

Gut, nachdem quincy mein Posting zum Thema gleich komplett ignoriert hat, will ich eben seins zuerst kommentieren:

Es ist bezeichnend, dass sie Diskussion immer wieder auf diese albernen (aber dennoch lebensgefährlichen) Spielchen um die Hoheit auf der Geschossspur abgleitet.

Niemand will hier "Hoheit" und eine "Geschoßspur" gibt es nicht. Reichlich unsachlich dieser Spruch.

Eine Senkung der Geschwindigkeitsdifferenzen erhöht die mögliche Fahrzeugdichte und entlastet somit die Straßen durch bessere Raumausnutzung und hilft beim Abbau von Stockungen und Staus.

Staus entstehen nicht durch Geschwindigkeitsdifferenzen, das ist ein Widerspruch in sich. Eine höhere Verkehrsdichte führt automatisch zu einer niedrigen Geschwindigkeit, ein Tempolimit wird damit überflüssig. Bei freier BAB spricht wiederum nichts dagegen schnell zu fahren. Entlastung der Straßen bei hoher Verkehrsdichte ist ebenfalls ein Widerspruch in sich!

Sicherheitsaspekte treten in der Folge auch auf, aber das erst mal nur am Rande.

Richtig, Sicherheitsaspekte treten auch auf und zwar erhebliche Bedenken, nicht nur am Rande. Je mehr Fahrzeuge gleichzeitig auf einer Straße unterwegs sind, desto höher ist auch das Unfallrisiko. Dies ist eine ganz logische Konsequenz!

By quincy (62.67.81.129) on Montag, den 29. Oktober, 2001 - 19:22:

@NetGhost
Wollte dich nicht ignorieren. Hatte nur etwas wenig Zeit. Im übrigen sind unsere Auffassungen sehr sehr unterschiedlich und ich lese bei dir eine Reihe Behauptungen, die ich für einfach falsch halte. Beispiel: Es ist immer möglich mit einer Geschwindigkeit deiner Wahl so zu fahren, dass niemand wegen dir bremsen muss, von dir aufgehalten wird oder von dir bedrängt wird.(Das geht rein physikalisch nur mit einer Wahrscheinlichkeit, die ich weit unter 1% vermute) oder Entlastung der Straßen bei hoher Verkehrsdichte ist ebenfalls ein Widerspruch in sich (Ist es nicht, weil Dichte = Anzahl/Fläche ist und eine Herabsetzung der Abstände, die durch die hohen Geschwindigkeitsdifferenzen notwenig werden, den Faktor Fläche in dieser Rechnung erhöht). Ich kann gerne weiter und näher darauf eingehen, aber die Teilnehmer im Forum werfen mir jetzt schon Gebetsmühlencharakter vor und sind die Diskussion leid. In der Tat sind die Argumente weitgehend ausgetauscht und eine Umstimmung des Gegenübers erwartet hier ja eigentlich ohnehin keiner im Ernst (ich auch nicht).

@Alberto
Nein, ich bin eigentlich ein ganz durchschnittlicher Verkehrsteilnehmer. Nicht einmal besonders pedantisch im Auslegen der Regeln. Im Ort bin ich mit +10, außerorts mit +20 unterwegs. Keine besonderen Vorkommnisse. Ich finde auch das Abzocke-Thema diskussionswürdig und habe Verständnis für den Austausch der Erfahrungen und Tips. Aber wenn hier in einem öffentlichen Bereich wirklich extrem regelwidriges Verhalten als völlig normal und eine wertende Haltung dazu als völlig abwegig betrachtet wird, dann mische ich mich ein, weil ich das nicht für richtig halte. Meine Motivation hat ähnlich mit der vieler anderer hier mit Interesse an diesen Verkehrsfragen zu tun, mehr nicht.

@farendil
Ich für meinen Teil bin mit dir bekanntlich - aber das weißt du ja...

By farendil (217.0.227.79) on Montag, den 29. Oktober, 2001 - 19:32:

@quincy:
Ich für meinen Teil bin mit dir bekanntlich - aber das weißt du ja...

schön, wenn man eine begründung hat, um nicht auf sachliche argumente antworten zu müssen, nicht??

Im Ort bin ich mit +10, außerorts mit +20 unterwegs.
toll! also findest du erstens die regeln auch nicht angemessen und fährst 2. scheinbar etwas planlos und ohne eigene einschätzung.

meine geschwindigkeit liegt immer irgendwo zwischen ganz deutlich langsamer als erlaubt und einem mehrfachen dessen.
halt je nach situation und "lust und laune."

extrem regelwidriges Verhalten als völlig normal und eine wertende Haltung dazu als völlig abwegig betrachtet wird
ersteres wird einfach unter physikalischen gesichtspunkten betrachtet und - solange es keinen grund für eine andere annahme gibt - der idealfall angenommen.

zweiteres sollte bitte in den entsprechenden threads diskutiert werden und nicht bei jeder (oder jeder 2. anfrage) um die rechtliche seite eines verstoßes mit dazugepostet werden.

By NetGhost (62.156.42.75) on Montag, den 29. Oktober, 2001 - 21:07:

@quincy

Es ist immer möglich mit einer Geschwindigkeit deiner Wahl so zu fahren das niemand wegen dir bremsen muss, von dir aufgehalten wird oder von dir bedrängt wird.

Das geht rein physikalisch nur mit einer Wahrscheinlichkeit, die ich weit unter 1% vermute

Ich habe das nicht geschrieben um dich zu ärgern od.ä. sondern weil es so ist. Ich fahre ja auch nicht immer schnell. Wenn ich mal nicht schnell fahren will oder kann dann fahre ich nach dieser Maxime und hatte damit noch nie ein Problem. Es ist wie oben geschrieben jederzeit uneingeschränkt möglich. Die Bereitschaft dazu ist natürlich vorausgesetzt!

By frosch (217.4.131.223) on Montag, den 29. Oktober, 2001 - 23:25:

@netghost
So ist es wohl.Quincy hat mir ja noch nicht mal auf meine Postings geantwortet...sollte ich etwa Recht haben ? *fg*
An diese seine Bereitschaft hab ich doch schon einige Male apelliert,bislang ohne Erfolg (bzw.Reaktion)

By StefanK (217.83.11.129) on Montag, den 29. Oktober, 2001 - 23:31:

Vorschlag: kommt alle rüber in den FS-Abstufungs-Thread und lasst uns da weiter machen ... vielleicht wird es hier ja in ein paar Tagen mal wieder interessant, wenn ihr "woanders" frische Luft geschnappt habt. :-)

Stefan

By Mr.T (62.134.50.156) on Dienstag, den 30. Oktober, 2001 - 00:30:

@Netghost
Volle Zustimmung.
Dass du jetzt den Zusatz (... von dir bedrängt wird) bringst zeigt, dass wenigstens eine Seite aufmerksam liest und sich mit Argumenten auseinandersetzen kann und will.


@Walker
"wenn ich eine Wahrheit, die mir nicht in den Kram paßt, ignoriere, dann ist es schon keine."

... bitte schließe nicht von dir (und quincy) auf andere!

Denn die größte Zumutung ist, von jemandem zu verlangen, daß er seinen Lebensstil überdenkt und ändert. Davor müßt Ihr Euch natürlich schützen. Und vor der Erkenntnis, daß es so ist, ebenfalls.

Für mich ist es allerdings eine Zumutung, meinen Lebensstil grundlos ändern zu sollen, nur weil jemand über Limits babbelt. Die, die hier für Limits eintreten, halten sich doch nicht mal selber dran!
Bei mir kommt halt VOR dem Ändern noch das Denken und dann MUSS noch das Überzeugen kommen.
Wusste übrigens nicht, dass Schnellfahren ein Lebensstil ist.

@quincy
Ich wähle mal - nur um zu zeigen, dass deine Forderung in sich unschlüssig ist - eine Geschwindigkeit von 130.
Nach deiner Meinung kommt es trotzdem in 99% aller Fälle zu Drängeleien, Behinderungen und unnötigen Bremsmanövern. Wozu dann ein Limit?

Ich verstehe die Verzweiflung, die der Gedanke an den Verlust des Geschwindigkeitsrausches (den auch ich gut kenne) verursacht.
Vom Geschwindigkeitsrausch hat keiner was gesagt (außer dir). Sehr wohl aber von "sinnlosem Rasen".
Warum trittst du offene Türen ein?

Aber das Allgemeinwohl geht über das Einzelinteresse.
Richtig! Darum gibt es kein pauschales Limit, das will die STVO nicht und wollte es nie. Auch wenn es dir schwerfällt es zu akzeptieren: In diesem Fall ist deine Position das Einzelinteresse.

Im Ort bin ich mit +10, außerorts mit +20 unterwegs. Keine besonderen Vorkommnisse.
... frei nach dem Motto: Was interessiert mich mein Geschwätz von Limits ... ich halt mich eh nicht dran?!

Sich nicht immer an Regeln zu halten ist menschlich. Sich aber nicht mal an seine eigenen Überzeugungen zu halten ist armselig.

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 30. Oktober, 2001 - 09:28:

@frosch
Sorry, wollte dich nicht vernachlässigen, war aber in letzter Zeit sehr beansprucht hier. Zu deinem Post: Würdest Du wirklich denken " Der kann ja nichts dagegen tun" ? Antwort: Ja! Wie immer setze ich voraus, dass er mich nicht gefährdet, indem er das Manöver 10m vor meiner Haube einleitet.

@Mr.T
Zu Allgemeinwohl und Einzelinteresse habe ich eine sehr abweichende Haltung von deiner. Und das mit +10 und +20 habe ich eingeworfen, um anzudeuten, dass auch ich Regeln in Maßen für dehn- und auslegbar halte. Ich sehe da aber sehr klare Grenzen. Mit Geschwindigkeitsrausch meinte ich das selbe, das ich früher schon mal mit Heidenspaß bezeichnet habe. Das ist gar nicht negativ gemeint. Vielmehr sehr verständlich. Im übrigen "babbele" ich hier nicht, sondern trete für eine Auffassung, die ich vertrete mit gewissen Argumenten ein, zu denen ich eure Meinung erfragt habe. Ein nicht existentes Tempolimit lässt sich außerdem nicht einhalten.

@NetGhost
Worauf ich hinaus wollte: Wenn man eine beliebige Geschwindigkeit wählt, eagl ob hoch oder niedrig, muss man an der ein oder anderen Stelle wegen Langsameren oder Schnelleren immer wieder korrigieren. Es geht nicht ganz ohne. Diese notwendigen Korrekturen werden bei abnehmenden Geschwindigkeitsdifferenzen immer geringer. Das harmonisiert den Verkehrsfluss. Siehe: Allgemeinwohl.

By Mr.T (62.134.50.160) on Dienstag, den 30. Oktober, 2001 - 13:21:

@quincy
Auf Argumente kommst du mit Meinungen, haarsträubenden Meinungen.
Ich lese bei dir heraus, dass du für das Allgemeinwohl nur eintrittst, wenn es deiner Ansicht entspricht. Regeln sind dehnbar, aber nur in den von dir gesetzten Grenzen. Du verlangst aber, dass sich trotzdem alle dran halten sollen.

Alberto legt die Regeln auch aus, verlangt aber nicht, dass sich alle so verhalten sollen, wie er.
Er verlangt nur, nicht von anderen behindert zu werden, und diese Regel steht auch in der STVO.

Ein nicht existentes Tempolimit lässt sich außerdem nicht einhalten
Aha. Sollte also mal vor einer Kurve kein Schild stehen, bretterst du voll durch, ebenso an Kindergärten und Schulen?!
Von angepasster Geschwindigkeit hast du wohl noch nichts gehört.

Spul doch bitte den ganzen Film zurück und schau dir deine eigenen "Argumente" an: Wider dein besseres Wissen und gegen deine Überzeugung, trotz deiner Sicherheitsbedenken und entgegen besserer Raumausnutzung fährst du zu schnell.
Argument: Ich kann die Geschwindigkeit nicht herabsetzen, denn es gibt kein Limit.

Falls du in der Fahrschule nicht aufgepasst hast: Der FAHRER ist für die Geschwindigkeit verantwortlich, nicht das Schild oder der Staat.
Wenn du damit überfordert bist, empfehle ich dir (nochmal) die Bahn oder die Landstraße.
Ist auch besser fürs Allgemeinwohl ;-)

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 30. Oktober, 2001 - 13:52:

@Mr.T
Jeder bestimmt in der Tat selbst, wie er die Regel auslegt. Jeder trägt ja auch die Konsequenzen selbst. Ich will meine individuelle Praxis genausowenig wie Alberto anderen vorschreiben. Meine Diskussion dreht sich um die Regeln (die dann, wie alle Regeln, zugegebenermaßen von jedem etwas anders gehandhabt werden). Für diese ist in der Tat der Staat zuständig. Du wirst mir aber hoffentlich zugeben, dass eine Dehnung im Bereich bis +20 etwas anderes als eine Übertretung von 50-100 ist, bitte! Wenn das Tempolimit da ist, halte ich mich (in der beschriebenen Weise) daran, vorher macht das wenig Sinn. Das meinte ich mit "Ein nicht existentes Tempolimit lässt sich nicht einhalten" (Ich hätte auch sagen können "Man kann einen toten Hund nicht erschießen" oder so was). Ja, lieber Mr.T, von angepasster Geschwindigkeit habe ich schon (mehr als nur) gehört. Auch für die Lehrstunde und den guten Tip danke ich dir herzlich!

By Walker (193.158.171.10) on Dienstag, den 30. Oktober, 2001 - 14:47:

@Mr.T:

Ich schrieb: wenn ich eine Wahrheit, die mir nicht in den Kram paßt, ignoriere, dann ist es schon keine. Deine Antwort "... bitte schließe nicht von dir (und quincy) auf andere!" ist ebenso polemisch wie unzutreffend. Schönes Beispiel dazu von NetGhost: Staus entstehen nicht durch Geschwindigkeitsdifferenzen, das ist ein Widerspruch in sich. Es irrt, und dies ist unter Verkehrswissenschaftlern längst eine Binsenweisheit. Aber besser, man macht sich nicht schlau, verläßt sich lieber auf seine Vorurteile, das schont den Lebensstil.

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 30. Oktober, 2001 - 15:12:

Es ist tatsächlich so, dass durch Domino-Effekte die berühmten "Staus-aus-dem-Nichts", die scheinbar keine Ursache haben, und sogar Auffahrunfälle verursacht werden. Sie beginnen mit Bremsungen, die durch normale Überholmanöver weiter vorn von Schnelleren, die von hinten kommen, eingeleitet werden müssen. Wenn diese ihre Geschwindigkeit nur um 20-30 km/h reduzieren müssen, ist das relativ unproblematisch. Wenn sie aber 50-80 km/h runter müssen, wird es hinter ihnen oft knapp. Ja, dieser Effekt ist tatsächlich nachgewiesen.

By NetGhost (62.224.126.115) on Dienstag, den 30. Oktober, 2001 - 15:59:

@quincy

Wenn man eine beliebige Geschwindigkeit wählt, eagl ob hoch oder niedrig, muss man an der ein oder anderen Stelle wegen Langsameren oder Schnelleren immer wieder korrigieren. Es geht nicht ganz ohne.

Natürlich geht es nicht ganz ohne. Wenn Du 100% genau deine Geschwindigkeit halten willst ohne dabei Rücksicht auf andere nehmen zu müssen - und da hilft dir kein Tempolimit - musst du Lokführer werden. Die von mir beschriebene Maxime setzt natürlich eine Vorausschauende Fahrweise voraus (wozu auch die ständige Observation des Geschehens hinter einem gehört). Fährt man vorausschauend, so kann man diese "Korrekturen" auf ein kurzen vom-Gas-gehen oder beschleunigen reduzieren. Wie schon gesagt funktioniert dies bei langsamer sowie bei sehr schneller Fahrweise gleichermaßen. Im Tempolimitierten Ausland funktioniert diese Fahrweise ja genauso wie auf einer unlimitierten Autobahn.

Diese notwendigen Korrekturen werden bei abnehmenden Geschwindigkeitsdifferenzen immer geringer. Das harmonisiert den Verkehrsfluss.

Ich glaube hier bist du einem Trugschluß aufgesessen. Wie schon korrekt erkannt senkt sich bei einer gewissen Verkehrsdiche das Tempo entsprechend. Von Harmonisierung kann hier allerdings keine Rede sein, ganz im Gegenteil: Es wird wesentlich schwerer eine bestimmte, konstante Geschwindigkeit zu fahren, ohne korrigieren zu müssen. In der Theorie hättest du recht: Würde jeder Verkahrsteilnehmer exakt Geschwindigkeit x,00 einhalten, wäre keine Korrektur mehr notwendig, aber auch nicht nötig: Du könntest ohnehin nicht überholen, denn auf allen Spuren wird ja x,00 genau eingehalten. Eine Geschwindigkeitsdifferenz ist erforderlich um einen reibungslosen Ablauf des Verkehrs auf der BAB zu ermöglichen. Es obliegt dem Fahrer, sich in diesen Ablauf zu integrieren. Er kann das - wie schon gesagt - mit einer Geschwindigkeit seiner Wahl problemlos tun, ohne sich oder andere zu behindern oder zu bedrängen oder bedrängt zu werden.

@Walker

Super! Einen Fetzen Text von mir aus den Kontext gerissen und die Begründung hast du auch gleich weggelassen. Tolle Argumentation!
Hast du eine seriöse Quelle, um deine Behauptungen zu hinterlegen?

By KJK (194.138.37.41) on Dienstag, den 30. Oktober, 2001 - 16:09:

@quincy:
Wenn ein aufmerksamer (Schnell-) Fahrer bremsen muß, wird er dabei in der Regel seinen Abstand zum Vordermann am Schluß verringert haben. Dadurch entsteht für die Hinterleute Platz, daß sie zumindest nicht stärker bremsen müssen als er selbst.
Ein Problem entsteht lediglich dann, wenn jemand Unerfahrenes in Panik zu stark und zu lange bremst und dadurch seine Hinterleute zwingt, das gleiche zu tun.
Knapp kann es ohnehin allenfalls dann werden, wenn mehrere hintereinander ähnlich schnell unterwegs sind...

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 30. Oktober, 2001 - 16:28:

@NetGhost + KJK
Wie auch immer: Mit steigender Geschwindigkeit muss (sagen wir: sollte) der Sicherheitsabstand bekanntlich exponentiell erhöht werden. Dafür braucht man viel Platz. Und um den streiten wir hier.

@KJK
Knapp kann es ohnehin allenfalls dann werden, wenn mehrere hintereinander ähnlich schnell unterwegs sind... was bekanntlich eine recht beliebte Fahrformation ist.

By Walker (212.184.146.130) on Dienstag, den 30. Oktober, 2001 - 17:36:

@NetGhost:

Hast du eine seriöse Quelle, um deine Behauptungen zu hinterlegen?
Aber gern, sofern DIE ZEIT in Deinen Augen als seriöse Quelle anzusehen ist. War leicht zu finden: "Stau aus dem Nichts" bei Metager.de eingeben, ein wenig stöbern, fertig. Hier ein Auszug aus einem Artikel vom 26.07.1992, S. 15-17:

65 Stunden im Jahr steht jeder Autofahrer im Stau. Aber was weiß er schon darüber, außer, daß er immer wieder reinfährt? Einer, der alles weiß über den Stau , ist Rainer Wiedemann, Professor am Institut für Verkehrswesen an der Universität Karlsruhe. Mit einem Bleistift schreibt er die Grundgleichung des Verkehrs auf ein Blatt Papier: Verkehrsstärke ist gleich mittlere Geschwindigkeit mal Verkehrsdichte. Er sagt: " Die Gleichung sieht einfach aus, aber sie hat es in sich." Schon bahnt sich auf seinem Laptop das Chaos an: Orangefarbene Striche kriechen von links nach rechts über den Bildschirm, bündeln sich schlagartig zu einem dicken Strang, der sich erst langsam wieder auflöst. Der Professor wendet seinen Blick vom Gerät ab: "Der gestaute Verkehr ist der Verkehr der Zukunft."Streng wissenschaftlich gesehen ist Stau, " wenn stromunterwärts weniger Fahrzeuge abfließen als stromoberwärts dazukommen". Zum Beispiel wenn ein Auto, Tempo 180, linke Spur, einem anderen auf die Stoßstange rückt, das gerade mit 110 einen Laster überholt. Der Raser bremst, dessen Hintermann steigt ebenfalls aufs Pedal, nur etwas stärker. So schaukelt sich ein leichter Tritt mit dem rechten Fuß zu einem massenhaften Bremsmanöver hoch, bei dem die Abstände zwischen den Stoßstangen immer kürzer werden. Der dreißigste, vierzigste oder fünfzigste kommt schließlich zum Stehen. Seinen Lauf nimmt der Stau aus dem Nichts meist auf der Überholspur, denn dorthin zieht es siebzig Prozent der deutschen Autofahrer. Staumacher sind die Raser. Je geringer die Geschwindigkeitsdifferenz, um so geringer die Staugefahr. Optimal ausgelastet ist die Straße bei Tempo 80 und nicht etwa bei Tempo 200, wie Geschwindigkeitsfanatiker gern glauben möchten. Tempolimit wäre eine Lösung, aber wer will das schon, wenn ohnehin nichts mehr vorangeht?

Neugierig geworden? Hier ist der vollständige Text.

By KJK (194.138.37.41) on Dienstag, den 30. Oktober, 2001 - 18:07:

@quincy:
1. Du hast behauptet, daß Staus durch das Abbremsen von Schnellfahrern entstehen. Darauf bezog ich mich.
Wenn der Platz für meinen Sicherheitsabstand nicht da ist, kann ich nicht so schnell fahren und das Problem hat sich erledigt!
2. Knapp kann es ohnehin allenfalls dann werden, wenn mehrere hintereinander ähnlich schnell unterwegs sind... was bekanntlich eine recht beliebte Fahrformation ist.
Wie? So viele "rasen"? Dann muß der Schnellfahreranteil doch höher sein als in Deinem Eingangsposting behauptet...
Jemand der 50km/h langsamer (und mit entsprechendem Abstand) hinterherzuckelt, hat jedenfalls keinen Grund, wild in die Eisen zu steigen.

@walker: Wenn so Staus entstehen. dann sind verdammt viele auf unseren Straßen unterwegs, die nicht autofahren können ( - den Eindruck hatte ich allerdings schon öfter :-o ). Wenn ich aufmerksam fahre, kann es (bei Einhaltung der Sicherheitsabstände) normalerweise keinen Grund geben, unter die Geschwindigkeit meines Vordermannes abzubremsen.

By NetGhost (62.158.239.238) on Dienstag, den 30. Oktober, 2001 - 18:26:

@Walker

DIE ZEIT ist zwar eine seriöse Quelle, aber inhaltlich nicht für diesen Text verantwortlich. Der Author hat aber auch eine andere Message mit diesem Artikel bezweckt als ihr da hineininterpretiert. Er macht (etwas umständlich) darauf aufmerksam wie ein Stau entstehen KANN. Das es noch zig andere, häufigere Ursachen gibt, bleibt leider unerwähnt. Der Autor stellt aber sehr gut dar, das der Löwenanteil der Verkehrsteilnehmer auf der BAB NICHT vorausschauend fahren. Ich erlebe das auf der Autobahn immer dann, wenn sich eine Kolonne bildet: Ganz vorn bremst einer, dann der hintere, dann der dahinter, etc. Keiner schaut nach vorne und passt sein Tempo schon vorher an. Jeder schaut nur stur auf die Bremslichter des Vordermannes. Ich, als vorausschauender Fahrer bin inzwischen vom Gas gegangen und habe mich zurückfallen lassen. Mein Vordermann war leider eingepennt und hat das ganze nur noch im Halbschlaf mitbekommen und legt eine Vollbremsung hin, als sein Vordermann leicht verzögert! Da hätten wir schon den ersten Unfall gehabt... Bei Vorausschauender Fahrweise und ausreichendem Sicherheitsabstand kann auch kein Stau entstehen!

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 30. Oktober, 2001 - 18:38:

@KJK
1. Ja, dabei bleibe ich auch. Was du beschreibst ist schließlich die Wirkung einer Stockung. Die Ursache ist ein anderes Thema.
2. Ich habe noch keine Schätzungen zum Anteil dieser Gruppe geäußert. Auf der Suche nach Überhollücken habe ich es jedenfalls immer wieder mit solchen "Geschwadern" zu tun.

Wenn ich aufmerksam fahre, kann es (bei Einhaltung der Sicherheitsabstände) normalerweise keinen Grund geben, unter die Geschwindigkeit meines Vordermannes
abzubremsen. Das ist das Mißverständnis! Der Domino-Effekt führt entgegen dieser häufigen Annahme eben doch zu starken Verzögerungen bis hin zum Stillstand. Das ist wirklich untersucht und erwiesen. Und man erlebt das ja auch immer wieder. Oder hast du noch nie erlebt, dass sich ein Stau auflöst und da ist keine Unfallstelle, kein liegengebliebender Lkw, einfach nichts!?

By Mr.T (62.134.50.163) on Dienstag, den 30. Oktober, 2001 - 21:42:

@Walker
Hab mir den Original-Text reingezogen. Nicht sachlich, aber sehr blumig geschrieben, mit klarer Färbung.

Bleiben wir aber bei dem Karlsruher Prof und seinen Erkenntnissen:

1. Hier wird der Stau-Effekt auf einer zweispurigen BAB beschrieben. Da gibts schon jede Menge Limits (meist 120). Bei drei Spuren sieht die Sache aber ganz anders aus (drum gibts da oft keine Limits).

2. 70% der deutschen Autofahrer zieht es auf die linke Spur.
Danke, Walker, damit hast du quincy's Anfangsposting wirkungsvoll widerlegt: 70% der Autofahrer auf 30% Verkehrsfläche - da kann doch keiner meckern!
Das mit den "Helden" und der "Geschoßspur" erledigt sich damit ebenso.

3. Der Prof gibt 80 als ideales Tempo an, nicht 200, aber auch nicht 130.
Das zeigt, was ich schon die ganze Zeit an euren "Argumenten" bemängelt hatte: Es wird willkürlich irgendwas nach eigenem Geschmack gefordert.
Wenn ihr schon streiten wollt, dann aber richtig: 80 für alle!

Ich kann wiederum nur Netghost recht geben.
Es wurde eine Ursache untersucht, und dabei wurde von der üblichen Fahrweise der hier als Schleicher und Träumer betitelten Leute ausgegangen. Nur weil sie sinnloserweise zu 70%auf der linken Spur rumeiern, kommt es zu solchen Domino-Effekten.
Wenn sich alle bereits 500m vor einem LKW rüberquetschen müssen und spätestens 400m davor in Panik rüberziehen und gleichzeitig scharf abbremsen (s' wird ja eng), dann wundert es mich auch nicht.

Nach meiner Erfahrung sind dafür aber keine Raser verantwortlich. Wenn zwei, drei schnelle Limos im Formationsflug vorbeirauschen, dann bremsen auch nur die drei.

Echte Dominos gibts nur bei notorischen Mitte-Links-Schleichern, die alles hinter sich einbremsen und am Ende völlig verschüchtert langsamer als der zu überholende LKW werden oder von der nächsten Bau-(Eng-)stelle überrascht werden.

By Dirk (213.7.127.28) on Mittwoch, den 31. Oktober, 2001 - 02:41:

Wenn man sich alles durchgelesen hat,
weiß man auch nicht mehr als vorher.
Hier haben viele Individualisten ihre Meinung
dargestellt. Im Individualfall haben sie sicher
recht.
Nur, in einem Land mit so hoher Verkehrsdichte
wie unserer, können nur alle gemeinsam vorankommen.
D.h. man muß seine Geschwindigkeit dem Verkehrs-
geschehen anpassen. Zu hoch ist da genauso
"schädlich" wie zu niedrig. Nicht nur
Schnellfahrer sind "gute" Autofahrer.

By KJK (194.138.37.41) on Mittwoch, den 31. Oktober, 2001 - 08:35:

@quincy:
Nein, ein Mißverständnis ist das nicht! Es gibt keinen Grund. Daß es einige trotzdem tun, steht auf einem anderen Blatt. Das sind aber nur die überängstlichen, die weder vorausschauend fahren noch Geschwindigkeiten abschätzen können!

@Mr. T:
Deinen letzten 3 Absätzen kann ich nur aus vollem Herzen zustimmen!

@Dirk:
Nicht nur Schnellfahrer sind "gute" Autofahrer.
Stimmt! Nur, wer konzentriert und angepaßt (an die äußeren Umstände) fährt, kann ein guter Autofahrer sein.

By Mr.T (62.134.50.173) on Mittwoch, den 31. Oktober, 2001 - 12:41:

@Dirk
Richtig erkannt!

Beachte aber, dass alle, die hier gegen ein Tempolimit sind, das genau so festgestellt haben wie du und ihre Geschwindigkeit dem Verkehrsaufkommen anpassen.

Bei freier Strecke/geringem Verkehr ist nichts gegen schnelles Fahren einzuwenden. Genau das sehen einige (wenige) Leute aber nicht ein.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Mittwoch, den 31. Oktober, 2001 - 18:43:

@Mr.T
Bei freier Strecke/geringem Verkehr ist nichts gegen schnelles Fahren einzuwenden. Genau das sehen einige (wenige) Leute aber nicht ein
Muss mich nochmals zu wort melden!
"das ist es aber was quincy,und all die anderen ELCHE meiner meinung nach zum ausdruck bringen moechten,aber von einigen seiten nicht so verstanden wird" Er ist meiner meinung nach gegen Ruecksichtsloses schnellfahren Auch ich bin nicht gegen schnellfahren und habe es auch bei meinem urlaub in Germany ausgenuetzt,und auch genossen, aber da ich ja nur 5000km fuhr,also nicht sehr viele draengler sah,kann ich mir kein so umfassendes Urteil erlauben,aber eines muss ich dazu sagen, dass quincy nicht so unrecht hat mit seinen beobachtungen, es gibt Draengler!! Auch wenn der Draengler sich selbst nicht als Draengler erkennt!!Hatte selbst welche an meinem Kofferraum und fand es unverstaendlich dass, wenn ich mein signal zu einem fahrbahnwechsel nach einem ueberholvorgang setzte, selbige schon beschleunigten und sich zwischen mir und der Leitplanke durchquetschten,obwohl ich noch mit den linken raedern auf der Ueberholspur wahr!
Das finde ich,ist wirklich nicht noetig,mann sollte wirklich dem vorderman einen kompleten fahrbahnwechsel erlauben.Soviel Zeit sollte man sich doch nehmen
@Dirk!
Nur, in einem Land mit so hoher Verkehrsdichte
Nun uebertreib mal nicht,es gibt laender mit hoeherer Verkehrsdichte,und da geht das fahren auch wunderbar,ich konnte wirklich keine so hohe Verkehrsdichte erkennen,selbst als mein schwager
es als hohe Dichte einstufte war es fuer mich ,da ich ja in Toronto wohne nur mittelmaesiger verkehr
Noch eine sache die mir eben aufgefallen ist,
wenn man 80% der Deutschen verkehrsgesetze abschaffen wuerde und dem Einzelnen Fahrer mehr zutrauen wuerde waehre es meiner meinung nach einfacher
und sicherer zu fahren da eben jeder auf den anderen aufpassen mueste,und sich nicht immer auf das Geschriebene Gesetz versteift!Siehe Vorfahrt!
"Rechts ist Frei links zahlt die Versicherung"
das ist ein Beliebter ausspruch in Germany!
Fahrer sollten eben nicht immer auf das Geschriebene Gesetz pochen sondern mal lieber mit dem anderen VT ueberein stimmen,Sah da eine schoene Tafel an den Autobahnen,Eine Gans und ihre jungen mit der Aufschrift"Gelassen Gehts besser" oder so aehnlich,und wenn man sich danach richten wuerde, die meisten Verkehrsprobleme keine probleme sein wuerden!
Nicht nur
Schnellfahrer sind "gute" AutofahrerStimmt aber manche Schnellfahrer sind eben nur Schnellfahrer!
Nun sind wir wieder auf quincys ausgangspunkt zurueck.

By Mr.T (62.134.50.172) on Mittwoch, den 31. Oktober, 2001 - 20:11:

wenn man 80% der Deutschen verkehrsgesetze abschaffen wuerde und dem Einzelnen Fahrer mehr zutrauen wuerde waehre es meiner meinung nach einfacher
und sicherer zu fahren da eben jeder auf den anderen aufpassen mueste,und sich nicht immer auf das Geschriebene Gesetz versteift!

Jawoll! Kann dir nur zustimmen. Und mit den wenigen Dränglern wird so eine Verkehrsgemeinschaft auch besser fertig.

By admin (217.229.236.167) on Donnerstag, den 1. November, 2001 - 11:39:

zum Teil II

http://www.radarforum.de/messages/131/2382.html