Also, gestern habe ich im SPIEGEL-TV eine Reportage über die Waserschutzpolizei auf einem großen See im Raum Berlin gesehen.
Das war ja erschreckend, wie die da arbeiten!

1. Mit Laser-Messungen überwachen sie die Geschwindigkeit (12 km/h)
2. Warum überhaupt 12 kmh, wenn man schneller fahren darf, sobald man einen Wasserski-Läufer zieht? Geldschneiderei?

3. Die verstecken sich im Ufer-Schilf und messen mit Laser! Unglaublich.

Der See ist so groß, so daß jeder Sportbootfahrer wirklich weit sehen kann!
Ich würde ja noch einsehen, daß man im Bereich von Surfern - Schwimmern etc. eine Beschränkung hat - aber generell?

Dann haben sie auch noch zum Unglück einen Bootsbesitzer mit ganz kleinem Außenborder kontrolliert und die Motornummer abgelesen. Diese Motornummer stellte sich zunächst als "gestohlen" heraus - das Boot wurde sofort beschlagnahmt.
Danach stellte sich aber heraus - ein Zahlendreher! Was für ein Ärger für diesen Mann! Konnte man ihn nicht wenigstens zunächst den Kaufvertrag beibringen lassen. Zumal man ja bei der Registrierung des Bootes auch die Nr. abgibt und dann doch wohl eine als gestohlen gemeldete Nummer gleich auffallen müßte.

Also, ich habe zwar den deutschen Bootsführerschein, ich bin aber froh, daß ich nur in IBIZA herumfahre - dort will keiner etwas.
Die Polizei dort hat mich ein einziges Mal aufgefordert, nicht so nahe bei einem größeren Boot zu verweilen - danach merkte ich erst, daß sie dieses wohl bewachten. das wars aber. Keine Papiere verlangt - meine Registrier-Nr. ist nach deutscher Norm zu klein und auch nur auf einer Seite des Rumpfes - na und? Interessiert keinen!

Armes Deutschland!

By alpak (217.88.165.71) on Dienstag, den 4. September, 2001 - 13:47:

Habe den Bericht gesehen - kann Dir nur zustimmen. Armes Deutschland!

By WolfWolf (195.232.49.9) on Dienstag, den 4. September, 2001 - 14:19:

@Alberto

Ähnliches Beispiel zu Deinem Ibiza-Erlebnis: meine letzte Verkehrskontrolle in Südspanien (schon Jahre her).

Nachts, 23:00 Uhr, ich fahre mit Mietwagen vom Abendessen zurück ins Ferienhaus. An einer Stelle mit Limit, den fast jeder überschreitet, dicke Verkehrskontrolle, Polizist stoppt mich. Ich ohne alle Papiere, keine Kreditkarte, wenig Bargeld, nur mit Shorts und T-Shirt. Warten. Andere Missetäter müssen ihr Fahrzeug stehenlassen und ihren Diskoabend auf der Wache verbringen. Polizist kommt, ich erkläre ihm meine Situation (Urlauber, Papiere und Geld im Ferienhaus, usw.). Er verlangt 12.000 Peseten, wegen Tempoverstoß, und gibt mir Gelegenheit, Papiere und Geld zu holen. Ich hätte mich aus dem Staub machen können, aber ich wollte keine weiteren Komplikationen. Also war ich nach 30 Minuten wieder bei ihm mit Geld und Papieren.
Ich fragte ihn, warum ich glimpflicher als andere weggekommen bin. Seine Antwort: "Sie sind Deutscher. Wer so etwas zustande bringt wie eine friedliche Wiedervereinigung, verdient Respekt und Sympathie. Die Geldstrafe mußte sein, denn Ihr Verstoß ist registriert und ich bin hier nicht allein."

Ähnlich flexible Verhaltensweisen bei Verkehrskontrollen habe ich in vielen anderen Ländern erlebt. Nur hier ist es erschreckend anders.

By alfa (195.124.135.7) on Dienstag, den 4. September, 2001 - 14:42:

@alberto
da gibt es zwei Möglichkeiten für das Handeln:
Entweder hat die Entenpolizei da nichts zu tun und langweilt sich, oder es hat wasserbauliche Gründe. Das meint, dass evtl irgendwelche Uferbefestigungen auskolken oder brütende Flattermänner im Schilf absaufen oder so was bei einer generellen Freigabe der Geschwindigkeiten. Ich kenn mich da oben an dem See nicht aus, kann also nur vermuten aus meiner Erfahrung mit den Wasserwirtschaftsbehörden.Im Fersehen bekommts du leider keine sachlichen umfassenden Informationen, sondern nur Stories mit der Meinungsfärbung des Redakteurs -deshalb bin ich auch Fernsehmuffel.

By Alberto (62.224.97.85) on Dienstag, den 4. September, 2001 - 15:35:

Ich würde ja verstehen, wenn es generelle Einwände gegen höheres Tempo gäbe, aber die haben einen angehalten mit exakt 14 km/h anstatt 12 - dieser hat dann argumentiert, daß man ja auch Wasserski fahren dürfe - da sind es dann mal schnell 50 km/h - dies ist aber erlaubt.
Er jedoch hatte eben keinen Wasserski-Läufer gezogen, deshalb mußte er langsam fahren. Was für eine Logik.

@Wolfwolf
Zu deiner Geschichte: Es gibt überall in Westeuropa ein wesentlich gnädigeres verhalten - bei den Polizisten.

Unsere Polizisten drücken auch schon mal die Augen zu, aber ihre Dienstvorschrift zwingt sie eben zu anderem handeln - siehe "Wasserschutzpolizei" - mit Laser - und bei + 2 kmh wollte dieser 40 DM. Wo sind wir denn?

By alfa (195.124.135.7) on Dienstag, den 4. September, 2001 - 17:02:

Wo du bist Alberto? In Preussen und zwar in der Zentrale! Ich glaube nicht, dass die Entenpolizei hier bei uns auf einem Oberbayerischen See so Preussisch-pickelhaubig ist! Lebensqualität war noch nie der Preussen Sache! ;->

By Alberto (62.224.96.7) on Dienstag, den 4. September, 2001 - 17:49:

Stimmt - mit der kleinen Einschränkung...
In Bayern darf man gar nicht mit Motorbooten fahren - außer am Bodensee. Da allerdings sind sie großzügiger - dafür wieder pingelig bei der technischen Ausstattung (Bodensee-Zulassung)
Gut - das dient der Sicherheit und ist vertretbar.

By Joe (193.194.7.77) on Mittwoch, den 5. September, 2001 - 15:08:

Tja Jungs und in Österreich wollen Sie noch mehr Kohle haben.
Da wird auch auf den Seen gelasert.
Also Jungs Blinder aufs Boot

@ Alberto
Treffen im Oktober ?

By Walker (193.159.110.47) on Donnerstag, den 6. September, 2001 - 12:54:

@Alberto:

Könnte es wohl sein, daß man nur auf bestimmten Flächen Wasserski betreiben darf, aber keineswegs überall? Soweit ich mich erinnern kann, ist das so auf der Havel. Dann nimmt man dort den Wellenschlag und den Lärm in Kauf, eben um Wasserski möglich zu machen, an anderen Stellen kommen aber auch Segler und Spaziergänger zu ihrem Recht.

By HarryB (203.198.106.185) on Freitag, den 7. September, 2001 - 02:58:

Ja, ja, da sieht der gute Alberto einen sicherlich sehr sorgfaeltig recherchierten Bericht, und meint nun, daraus schliessen zu koennen, wie sehr doch die armen Bootsbesitzer maltraetiert werden. Mir kommen fast die Traenen der Ruehrung, gibt doch so ein armer Bootsbesitzer viel Geld fuer seinen Kahn aus, und darf sich dann noch nicht mal richtig austoben.

Aber mal sachlich: Auf den Berliner Seen herrscht ein generelles Tempolimit, welches zum Schutz der Uferbepflanzung und der darin heimischen Tierwelt erlassen wurde. Nebenbei gilt dieses auch ein wenig zum Schutz der Schwimmer, die man fast ueberall antreffen kann.

Nun ist es ja auch sehr sachlich, Berlin mit Ibizia zu vergleichen, vor allem in Sachen Wassersport. Waehrend man in Ibiza ein bisschen Gas gibt auf seinem Motorboot, und damit dann schon weit weg ist von allen Straenden, ist das in Berlin nun mal nicht moeglich. Des weiteren ist der Bootsverkehr in Berlin auch ein wenig dichter, im Sommer z.B. kann man Havel und Wannsee beinahe trockenen Fusses per pedes ueberqueren. Dieses hat sich zwar mit Oeffnung der Mauer ein wenig verbessert, jedoch sind trotzdem noch reichlich Boote dort vorhanden. Daher tut Ueberwachung und Limitierung dort reichlich not. Trotz dieser kommt es immer wieder auf Berliner Gewaessern zu Unfaellen, weil es halt einige gibt, die sich nicht ans Limit halten - in Augen Alberto's sicherlich die eigenverantwortlichen Sportbootfahrer....

Wasserski darf man uebrigens, wie Walker schon richtig anmerkte, nicht ueberall fahren, sondern nur auf extra ausgewiesenen Flaechen.

By Alberto (62.224.100.76) on Freitag, den 7. September, 2001 - 14:15:

Die Frage ist nun aber...
Darf amn auf diesen Flächen dann - auch ohne, daß man einen Wasserskiläufer zieht - eben schneller fahren, oder nicht?

By StefanK (212.51.170.65) on Freitag, den 7. September, 2001 - 14:51:

Steht irgendwo geschrieben, dass es sich bei dem auf Wasserski befindlichen Objekt um eine Person handeln muss? Ansonsten könnte man doch einfach einen Sandsack o.ä. hinter sich herziehen, wenn sich dadurch das Geschwindigkeitslimit erübrigt. Oder man hat eben soviel Geld über, dass man jemanden anheuert, der sich dann für ein paar Mark den ganzen Tag hinterm Boot herziehen lässt, um dieses so auch mal in seinem Grenzbereich zu testen ...

Just my two cents (nicht so ernst nehmen ;-).

Stefan

By Walker (62.158.206.137) on Freitag, den 7. September, 2001 - 16:20:

@Alberto:

Wirklich beneidenswert. Wenn jemand Zeit hat, über dermaßen unwichtige Fragen nachzudenken.

By Alberto (62.224.96.101) on Freitag, den 7. September, 2001 - 18:31:

So unwichtig ist das gar nicht, aber dafür "unsinnig" - eine solche Regel.
Und.... Regeln erwecken immer meinen Argwohn!
Wehret den Anfängen!

By Walker (62.158.204.163) on Montag, den 10. September, 2001 - 08:52:

@Alberto:

"Wehret den Anfängen!"

Ja, das hat man schon vor langer Zeit verpaßt: Viele Menschen interessieren sich mittlerweile schon lange nicht mehr für den Sinn von gesetzlichen Regelungen (hier: Schutz der Uferbefestigung / Flora und Fauna / Fußgänger vor Lärm / ...), sondern suchen nur noch kleinlich und spitzfindig nach irgendwelchen Lücken und Widersprüchen innerhalb des Texte, um von den Beschränkungen der Gesetze persönlich nicht betroffen zu sein.

Armes Deutschland.

By WolfWolf (212.144.17.137) on Montag, den 10. September, 2001 - 14:53:

@ Walker

Es gibt drei Kategorien von Regelungen:

1. Regelungen, die Sinn machen und allgemein akzeptiert werden.
2. Regelungen (mit oder ohne Sinn), die ohne Rücksicht auf Akzeptanz erlassen werden.
3. Regelungen, die andere Zwecke als das angegebene Ziel verfolgen.

Seit Jahren nimmt die Kategorie 1 ab. Kategorie 3 nimmt etwas zu und Kategorie 2 nimmt sehr stark zu.

Die Methodik, die dabei verfolgt wird, läuft folgendermaßen:
Erst packen wir alle in einen Sack - egal ob Missetäter oder nicht. Dann schaffen wir Ausnahmeregelungen und "befreien" die Gutmütigen, die sich dadurch "belohnt" fühlen sollen. Einige schaffen es auch, durch Intelligenz oder Glück sich selbst zu befreien. Wer im Sack bleibt, gehört zu den Passiven oder den Grenzfällen (die Mehrheit) oder zu den wirklichen Missetätern (die Minderheit).

Wer Regelungen aus Prinzip mit Mißtrauen betrachtet (wie Alberto) handelt gesund. Wer auch andere dafür sensibilisiert, tut etwas Gutes für die Allgemeinheit.

Wer aber die Methodik blind hinnimmt und anderen das Recht abspricht, eigene Erkenntnisse zu entwickeln, handelt dumm und gefährlich.

So ist das mit dem "armen Deutschland"!

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 10. September, 2001 - 15:06:

@wolfwolf
das hast du gut auf den Punkt gebracht.

By Walker (193.158.171.190) on Montag, den 10. September, 2001 - 16:38:

@Wolf^2:

"Wer Regelungen aus Prinzip mit Mißtrauen betrachtet (wie Alberto) handelt gesund."

Alberto behandelt Regelungen nicht mit Mißtrauen, sondern mit vorsätzlichem Unverständnis, und das ist krank.

By farendil (217.80.147.9) on Montag, den 10. September, 2001 - 17:21:

@walker: fragt sich nur, was mehr krank ist: offensichtlich sinnfreie regeln nicht beachten oder sich um die strafe drücken, in dem ich mit den gleichen mitteln unseres rechtsstaates zurückschlage oder zur sachbeschädigung aufrufen und andere, die nicht der gleichen meinung sind, zu dem was in den eigenen augen das einzig richtige ist, versuchen zu zwingen...

By WolfWolf (212.103.33.68) on Montag, den 10. September, 2001 - 19:18:

@Walker
"Alberto behandelt Regelungen nicht mit Mißtrauen, sondern mit vorsätzlichem Unverständnis, und das ist krank."

Bist Du Arzt?!?

Bei Deinem Namen fällt mir der letzte Witz ein:
Was entsteht aus einer Kreuzung zwischen Tausendfüßler und Papagei? Ein WALKIE TALKIE.

By HarryB (203.198.106.210) on Dienstag, den 11. September, 2001 - 02:27:

Nun ja, gerade in diesem Thread ueber den Sinn von Regelungen zu diskutieren halte ich fuer etwas unangebracht. Denn gerade die Regelungen auf den Gewaessern der Havel und angeschlossener Seen machen Sinn. Nicht nur fuer den Schutz der Uferbepflanzung und der darin lebenden Tierwelt - deren Daseinsberechtigung in der Meinung vieler Auto- und Moechtegernbootfahrer wohl gegen Null tendiert - sondern auch fuer die vielen tausend Menschen, die nicht im Portefeulle der F.D.P. stehen und sich kein Motorboot leisten koennen, sondern auf die Gewaesser als Erholungsgebiete in anderer Art und Weise angewiesen sind.

Generell scheint doch hier immer noch die vorherrschende Meinung zu sein, dass die Umwelt, die Walker so vehement und auch zu Recht verteidigt, eigentlich scheissegal ist. Bei Alberto z.B. liegt mir der Verdacht nahe, dass ihm sein eigenes Wohlergehen - und das heisst bei ihm nun mal Ausleben seiner Vorlieben - viel wichtiger ist, als das des Naechsten. Und genau aus diesem Grunde - und weil solches Verhalten in einer Gesellschaft, speziell der deutschen, nun mal besonders ausgepraegt ist - musste der Staat eine Vielzahl von Regeln erlassen, anderenfalls wir nur noch Alberto's und Konsorten auf den Strassen und Gewaessern haetten, waehrend die anderen sich halt in ihre eigenen vier Waende zurueck ziehen muessten. Dass einige dieser Regeln nicht gerade sinnvoll sind, steht ausser Frage, jedoch alle generell in Frage zu stellen und nach eigenem Gustus auszulegen grenzt an bodenlose Frechheit und Intoleranz dem Anderen gegenueber. Dagegen muss man sich wehren!

By Walker (62.155.140.132) on Dienstag, den 11. September, 2001 - 09:27:

@HarryB:

Danke.

By Walker (62.158.204.153) on Dienstag, den 11. September, 2001 - 09:30:

@farendil:

"...in dem ich mit den gleichen mitteln unseres rechtsstaates zurückschlage..."

Haben wir's nicht auch etwas kleiner? Mir scheint, wie das ist, wenn ein Staat zuschlägt, hast Du nicht recht verstanden.

By WolfWolf (212.144.16.43) on Dienstag, den 11. September, 2001 - 13:26:

@HarryB

Ach Harry, die deutsche Gesellschaft ...
Bevor man anderen (z.B. Alberto) Egoismus unterstellt, sollte man etwas gründlicher überlegen.
Es ist eine Tatsache, daß in Deutschland im Übermaß geregelt wird. Woanders wird weniger geregelt und die Regeln werden flexibler gehandhabt, mit dem Ergebnis, dass die Dinge, die hier angeprangert werden, besser funktionieren.
Man braucht nicht im Portefeuille der F.D.P. zu stehen, um sich ein Motorboot zu leisten. Man braucht auch nicht ideologisch fixiert zu sein, um Argwohn gegen Regelungen zu hegen. Man braucht nur eine gesunde Portion Menschenverstand.
Wenn man die deutsche Gesellschaft von Zeit zu Zeit aus Distanz beobachtet, erhält man einen besseren Überblick und erkennt auch Entwicklungen, die im Alltag hier eher unbewußt wahrgenommen werden.
Die weiter oben beschriebene Methodik ("alle in einen Sack") ist erst in den letzten 10-15 Jahren verstärkt in den Vordergrund getreten. Sie ist Ursache für viele Mißstände. Sie führt in der Konsequenz dazu, daß die Beweislast umgekehrt und die Unschuldsvermutung ausgehöhlt wird.
Deshalb ist Argwohn gegen Regelungen eine gesunde Einstellung und für die Allgemeinheit von Nutzen.
Das Verlangen nach noch mehr Regeln bewirkt eher das Gegenteil. Es ist dumm und gefährlich.

By Walker (62.153.18.151) on Dienstag, den 11. September, 2001 - 17:04:

@WolfWolf:

"...Bevor man anderen (z.B. Alberto) Egoismus unterstellt..."

Oh, soweit ich mich erinnern kann, steht Alberto durchaus zu seinem Egoismus, der hat damit gar kein Problem.

Egoismus ist im übrigen in Deutschland gesellschaftsfähig geworden - das ist DER Mißstand.

Steuern sollte mal jeder zahlen nach seiner wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Die Besserverdienenden finden aber immer mehr Schlupflöcher in den Steuergesetzen und rechnen sich arm; in der Stadt mit der größten Millionärsdichte in Deutschland, in Starnberg, ist das Einkommensteueraufkommen in den letzten 10 Jahren auf die Hälfte zurückgegangen. Ich weiß von einem Fall, wo jemand schwerreiches für seine in seinem Haus lebende, nicht arbeitende Tochter Sozialhilfe beantragt hat. Das wäre formal noch nicht einmal zu beanstanden gewesen, da fehlte wohl eine Regelung. Der Antrag wurde zurückgezogen, nachdem der Amtsleiter mal zum Telefon gegriffen hatte.

Solidargemeinschaft? Die Besserverdienenden dürfen sich längst aus der Krankenversicherung ausklinken; laßt die Schlechterverdienenden doch mit der schlechteren Versorgung allein!

Umgang mit den Rechten Anderer: Schutz vor Lärm, Recht auf Benutzbarkeit von Geh- und Radwegen - was kümmert's uns, die sollen selber sehen, wie sie klar kommen. Diese Haltung ist es, die immer neue Regelungen und Verordnungen nötig macht, weil Einsicht und Rücksichtnahme immer seltener werden!

"Deshalb ist Argwohn gegen Regelungen eine gesunde Einstellung und für die Allgemeinheit von Nutzen. "

Argwohn, ja. Aber Alberto hat hier gerade vorsätzliche Mißachtung ohne Interesse für die Gründe gepredigt, nicht Argwohn. Und das ist für die Allgemeinheit von Schaden.

Dein Beitrag liest sich schön und flüssig, und es ist wirklich verblüffend, wie Du dabei so ganz ohne Logik auskommst.

By WolfWolf (212.144.16.141) on Dienstag, den 11. September, 2001 - 18:03:

@Walker:
"...es ist wirklich verblüffend, wie Du dabei so ganz ohne Logik auskommst."

Lieber Walker, es gibt Vordergründe und es gibt Hintergründe.

Wenn man sich nur in den Vordergründen aufhält, kann man die Hintergründe nicht verstehen. Deshalb vermisst Du wahrscheinlich auch die Logik.

Im übrigen ... wenn man andere zitiert, sollte man sich an deren Worte halten, nicht an Vermutungen. Hier war von "Argwohn" die Rede.

By HarryB (203.198.106.239) on Mittwoch, den 12. September, 2001 - 02:47:

@WolfWolf:

Tja, was soll ich dazu sagen? Also erstmal. ich unterstelle Alberto keinen Egoismus, sondern er selbst predigt den hier schon lange und fuehrt ihn immer wieder vor. Zweitens: Diese staendige Behauptung, dass woanders weniger geregelt und trotzdem alles besser laeuft, halte ich fuer schlichtweg falsch. Es mag sein, dass in suedlichen Laendern der Verkehr weniger kontrolliert wird und man daher etwas schneller als erlaubt fahren kann, ohne das Risiko zu laufen, erwischt zu werden, aber besser? Sorry, ich war schon in vielen Grossstaedten dieser Welt, aber bis auf Singapur habe ich keinen vernuenftig laufenden und funktionierenden Strassenverkehr gesehen. Und selbst Singapur hat schwerwiegende Probleme, nur ist dort alles noch viel staerker geregelt als in D'land, deshalb (?) mag es dort etwas friedlicher zugehen. Jedenfalls gilt dort z.B. der Fussgaenger noch ein bisschen was im Verkehr....

Und nun kommst Du mit folgendem Knaller:

Wenn man die deutsche Gesellschaft von Zeit zu Zeit aus Distanz beobachtet, erhält man einen besseren Überblick und erkennt auch Entwicklungen, die im Alltag hier eher unbewußt wahrgenommen werden.

Vielleicht weisst Du es ja nicht, aber lass Dir folgendes gesagt sein: Ich betrachte die deutsche Gesellschaft aus der Distanz, von daher erkenne ich die Entwicklungen: Es wird immer mehr lamentiert ueber die angebliche (leider teilweise auch vorhandene) Regelungswut der Staatsgewalt, es wird immer weniger Ruecksicht auf Mitmenschen genommen, der Egoismus treibt wahre Blueten und zu guter Letzt: Nach den Amerikanern scheinen die Deutschen das Volk zu sein, das am wenigsten ueber den Tellerrand hinausschaut. Also, um es Dir auch ganz klar zu machen: Ich wohne in Hong Kong, was also willst Du mir mit Deinem Hinweis erzaehlen????

Die weiter oben beschriebene Methodik ("alle in einen Sack")...

Wer argumentiert nach dieser Methodik? Diese Meinung scheint in diesem Forum hauptsaechlich ueber Behoerden und deren Vertreter zu herrschen. Von daher gesehen hast Du so Unrecht auch nicht....

Deshalb ist Argwohn gegen Regelungen eine gesunde Einstellung und für die Allgemeinheit von Nutzen.

Hat jemand das Gegenteil behauptet? Ich sage mal :Nein. Die Betonung liegt aber auf gesunde Einstellung, dazu zaehle ich nicht gerade die konsequente Ablehnung und unbegruendete Kritik jeder Regelung. Vor allem, wenn man, wie z.B. Alberto, um bei unserem Paradebeispiel zu bleiben, immer wieder vom Miteinander schwafelt und dabei das eigene Interesse ganz klar in den Vordergrund rueckt. Vor allem auch, wenn - wie hier schon mehrfach geschehen - davon gesprochen wird, dass derjenige, der nicht schnell fahren will, auf der BAB nichts zu suchen hat. Des weiteren, wenn hier Leute der Meinung sind, sie haetten ein Recht darauf, 300 km/h zu fahren. Hier drueckt sich doch die Intoleranz und der Egoismus sehr deutlich aus.

Das Verlangen nach noch mehr Regeln bewirkt eher das Gegenteil. Es ist dumm und gefährlich.

Habe ich die verlangt, hat Walker die verlangt? In meinem Falle kann ich mit Bestimmtheit sagen: Nein. In Walker's Falle glaube ich zu wissen - Irrtum nicht ausgeschlossen - dass auch er nicht nach mehr Regeln verlangt hat. Es gehr eher um die Einhaltung der bestehenden Regeln, wobei eine gruendliche Ueberarbeitung - unter Einbeziehung aller Interessen - und Durchforstung auf wirklich sinnlose nicht ausgeschlossen wird. Letzteres kann z.B dazu fuehren, dass eine sinnlose Regelung - wie z.B. die Limitierung auf 80 km/h auf einem dreispurigen Autobahnstueck - durch eine sinnvolle - m.E. z.B. ein generelles Tempolimit auf BAB's - ersetzt wird.

By KJK (194.138.37.41) on Mittwoch, den 12. September, 2001 - 08:49:

Ach Harry, die Forderung nach einem sinnvollen generellen Limit ist ein Widerspruch in sich. Sinnvoll sind nur individuelle Regelungen, es sei denn, Du legst die Latte so hoch, daß es auch schon wieder komisch wirkt (Größenordnung 250 km/h). Aber die Diskussion hatten wir wohl schon mehrfach...

By NetGhost (213.7.48.14) on Mittwoch, den 12. September, 2001 - 11:19:

@Walker

Wie viele Millionäre in Starnberg leben hat absolut nichts mit der Tendenz der Einkommenssteuer-Einnahmen zu tun. Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass die meisten dieser Leute in München arbeiten, dort ihren Hauptwohnsitz haben und dort ihre Steuern bezahlen…
Mal ganz abgesehen davon entbehrt dein Beispiel jeglicher Grundlage. Spitzenverdiener müssen in Deutschland bis zu 70% Steuern zahlen. Kannst du dir vorstellen wie das ist, wenn du gerade für 1000 DM gearbeitet hast und nur 300 davon behalten darfst.
Steuern sind genau solch eine Regelung, die ÄUSSERST kritisch zu betrachten ist. Man wundert sich in Deutschland, warum Steuerhinterziehung immer populärer wird und stockt mit zweifelhaftem Erfolg die Steuerfahndung auf. Man geht sogar so weit, verdeckte Ermittler vor Deutschen Banken in Luxemburg zu postieren und Zollfahndungen nach Schwarzgeld durchzuführen. Wirst du für Steuerhinterziehung verurteilt, bekommst du länger als Lebenslänglich, also länger als jeder Kinderschänder (die ja ohnehin nach 2 Jahren auf Bewährung freikommen), Mörder und Vergewaltiger. Dies alles passiert während in Deutschland weiter Kinder verschwinden. Das deutsche Rechtssystem ist schon pervers.
Die Steuerfahndung hätte gar keinen Grund zu existieren, wenn wir vernünftige Steuersätze hätten. 20-30% pauschale Einkommenssteuer und die Abschaffung der Erbschaftssteuer (ohnehin ein Relikt aus dem Mittelalter) würden ungeahntes Wirtschaftswachstum und drastische Senkung der Arbeitslosigkeit zur Folge haben. Man würde wieder „gern“ Steuern bezahlen. Der Wirtschaftsstandort Deutschland würde wieder attraktiv und ausländische Firmen und Großkonzerne würden wieder in Deutschland investieren… Aber da die Deutsche Regierung ja beispiellos verschwenderisch mit unseren Steuergeldern umgeht und an der falschen Stelle spart (Polizei, Gesundheit etc…) will man davon nichts hören. Unser vollkommen marodes und veraltetes Sozialsystem tut ein weiteres, um die Situation zu verschärfen und man pumpt mit Vorliebe Geld in unsere überbesetzte Bundeswehr anstatt eine kleine Berufs-Elitetruppe mit technisch modernstem Material zu unterhalten.

Sorry, das ist vielleicht teilweise etwas hart formuliert, aber es ist Realität in Deutschland und zeigt ganz gut die Perversionen und abstrakten Regelungen auf.

By HarryB (203.198.106.45) on Mittwoch, den 12. September, 2001 - 11:54:

Sack Zement, hat man denn schon so arg an der Steuerschraube gedreht, dass der Spitzensteuersatz jetzt 70% betraegt, oder uebertreibt Netghost da ein wenig??? Mir ist da so eine Zahl von 5x% in Erinnerung.....

By Smith (131.188.243.66) on Mittwoch, den 12. September, 2001 - 14:04:

@HarryB
Der Spitzensteuersatz beträgt 53%. Das ist der Grenzsteuersatz, d. h. von jeder zusätzlich verdienten Mark fließen 53 Mark an den Staat. Das ist aber noch nicht alles. Es kommen noch - je nach Fall - Körperschaftssteuer und Verbrauchssteuern dazu, sowie Sozialabgaben. Da kommt man dann gut und gerne auf die 70% die NetGhost genannt hat. Wer hier meint, daß das nicht viiieeel zu viiiiiieeeeeeeeel ist, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.

By Alberto (62.224.97.129) on Mittwoch, den 12. September, 2001 - 14:19:

Nein, lieber HarryB, der Netghost hat recht.

Man verdient, wenn man selbständig ist, nun mal sein Geld in einem Gewerbebetrieb.
Das kann eine Einzelfirma oder eine BGB-Gesellschaft oder eine GmbH usw. sein.

Nun dage ich Dir die Steuersätze....
Einzelfirma und BGB-Gesellschaft:

Progression, wie bei Angestellten - nur eben als Einkommensteuer - bis zur Spitze von 48% (früher: 53%).... Aber - ab einem Gewerbegewinn von 50000 DM jeweils auch leicht progressiv steigend: Zusätzlich nochmalks etwa 16 - 18% Gewerbesteuer - auf den Gewinn! Dann IHK_Beiträge Umlagen Berufsgenossenshcaft - alles das muß der Selbständige bezahlen!

Dann kommt er schon auf 48 + 17 = 65 + Umlagen etc. = locker fast 70%.

Bei GmBH ist es noch grausamer.
Dort gibt es zwar keinerlei Steuerprogression, dafür zahlt man ab der ersten Gewinnmark bereits 45% Körperschaftssteuer (=Einkommenssteuer für Unternehmen) + die volle Gewerbesteuer.

Das heißt konkret: Wer eine GmbH führt, muß über Gehälter so viel Gewinn abschöpfen, so daß diese auf keinen Fall Gewinne macht.

Das aber wiederum geht nicht, weil der Staat eine Angemessenheit der Gehälter vorschreibt.

Angemessen heißt, daß ein GmbH-Geschäftsführer Probleme mit der Darstellung bekommt, wenn er mehr als 250000 DM pro Jahr als Gehalt bekommt - natürlich je nach Größe des Unternehmens.

Man will damit ganz klar verhindern, daß z.B. eine GmbH 500000 DM Gewinn erwirtschaftet und diese dem Geschäftsführer als Gehalt = Kosten ausbezahlt.
Dann würde ein Ergebnis von "0" herauskommen und es gäbe keine Gewerbesteuer mehr.

Also sagt man: 250000 ist genug - der Rest muß als Gewinn ausgewiesen werden - tut man das nicht= Verdeckte Gewinnausschüttung = großes Problem.

Die FDP tritt nicht umsonst für faire Steuersätze ein: 15-25-35 %

Gruß Alberto

By Walker (62.158.206.220) on Mittwoch, den 12. September, 2001 - 16:44:

@NetGhost:

"Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass die meisten dieser Leute in München arbeiten, dort ihren Hauptwohnsitz haben und dort ihre Steuern bezahlen…"

Was Dir so alles in den Sinn kommt, einfach toll. Hast Du auch ein Idee, warum die ihren Hauptwohnsitz in den vergangenen 10 Jahren von Starnberg nach München verlegt haben sollten - in ihr Büro vielleicht? Weil die so oft dort durcharbeiten müssen?

"Kannst du dir vorstellen wie das ist, wenn du gerade für 1000 DM gearbeitet hast und nur 300 davon behalten darfst."

Wenn ich für die 300 DM nur eine Stunde arbeiten müßte, wäre ich mit dem Ergebnis völlig zufrieden, so bescheiden bin ich. Daß das mal 1000 waren, könnte ich dabei glatt ignorieren.

Hach, die armen Gutverdienenden, was die so alles bezahlen müssen, grausam... Bleibe ich doch lieber ein armer Schlucker, da geht's mir wenigstens gut!

By Walker (193.158.172.156) on Mittwoch, den 12. September, 2001 - 16:55:

@NetGhost:

"Die Steuerfahndung hätte gar keinen Grund zu existieren, wenn wir vernünftige Steuersätze hätten. 20-30% pauschale Einkommenssteuer ... Man würde wieder „gern“ Steuern bezahlen."

Fast hätte ich vergessen, diesen Witz zu kommentieren. Keine Steuerfahndung nötig, nur weil die Steuersätze niedrig genug sind? Lachhaft. Wer wird denn wohl (außer mir natürlich) sanktionslose Steuerpflichten beachten, wenn der Nachbar oder Kollege grinsend erzählt, ach, das neue Auto, ja, das ist meine Steuerersparnis der letzten zwei Jahre... Ach, übrigens, die Story mit dem Klapperstorch stimmt auch nicht.

By Alberto (62.224.100.81) on Mittwoch, den 12. September, 2001 - 18:18:

Lieber Walker, bitte erkläre mir doch mal folgende Logik einer himmelschreienden Ungerechtigkeit:

1. Gleichheitsgrundsatz

Jemand verdient im Monat 4000 DM - und zahlt dafür 25 % Steuer = 1000 DM

Ein anderer leistet sehr viel mehr, trägt höheres Risiko - und verdient dafür 20000 DM im Monat - also das fünffache!!!!

Nach dem Prinzip: "Wer mehr leisten kann, soll auch mehr zum Allgemeinwohl beitragen" - Richtig??

-- müßte dieser nun auch das Fünffache beitragen!
Richtig???

Das tut er aber nicht....

Denn er muß statt 25 % nun 50% Steuern zahlen - also das Zehnfache beitragen!!!

Ist das gut - motiviert das, mehr zu leisten?

Im Gegenteil.... man wird versuchen, möglichst nicht noch mehr zu arbeiten, um diese Ungerechtigkeitskurve nicht noch weiter hochzutreiben.

Man nennt das simpel: "STEUERPROGRESSION"

Was für ein Unwort!

Es gibt viele Verkäufer unter uns. Die haben alle eines gemeinsam....
Sie werden durch "Superprovisionen" motiviert, noch mehr zu leisten und ein bestimmtes Umsatzziel zu erreichen, ja, es gar zu übertreffen!

Aber - vom Arbeitgeber - mit erhöhter Provision(Auch TOP-Provision genannt - eben nochmals oben drauf)

Dann kommt aber die grausame "Allgemeinheit" und beschleunigt den Steuerprozentsatz derart, daß selbst diese Zusatzprovision dazu führen kann, daß ein solcher Verkäufer - netto - weniger verdient, als ohne diese Zulage!

Ist das gut?

Nun - ich bin auf Deine Antwort sehr gespannt.

By WolfWolf (212.103.33.98) on Mittwoch, den 12. September, 2001 - 18:39:

@HarryB
Ich kenne Singapore und das Gejammer der Autofahrer dort über ihre Beschränkungen. Selbst die Rickshaws sind davon nicht ausgenommen.
Wie willst Du aber S'pore (oder HK) mit Deutschland vergleichen? Singapore ist ein Stadtstadt mit begrenzter Fläche, ähnlich wie West Berlin zur Zeit der Teilung.
Im übrigen ist Singapore der beste Beweis dafür, dass man auch mit massiven Verkehrsstrafen und City-Maut keineswegs den Verkehr eindämmen kann.
Als Fussgänger hat man natürlich in Singapore gute Bedingungen - in den Fußgängerzonen am Riverside. Wer aber zu Fuß die Orchard Road abseits von Ampeln überqueren will, wird schnell von der Polizei zur Kasse gebeten (Singapore is a FINE city).
Wenn Du Abwechslung haben willst, dann fahr mal von Singapore über Kuala Lumpur und Ipoh nach Penang Island. Sehr angenehme Verkehrsverhältnisse - keiner regt sich auf, wenn jemand langsamer oder schneller fährt als der Durchschnitt, auch keine Kontrollen im Hinterhalt.
Mit einer Ausnahme: in Ipoh findet man nicht nur ein sehr interessantes Affenkloster, sondern auch Trappifax-Starenkästen aus deutscher Hinterlassenschaft.

Deine Erfahrungen aus der Distanz finde ich interessant, auch wenn ich sie nicht teile. Insbesondere halte ich es für verkehrt, die im Übermaß vorhandenen Regelungen mit einem (angeblichen) Egoismus in der Gesellschaft zu rechtfertigen. Egoismus ist in der Regel ein Einzel-, nicht ein Gruppenphänomen. Die Regelungen betreffen aber die Allgemeinheit insgesamt. Sie haben ihre eigene Dynamik, und die ist weit entfernt von Vernunft und Gesundheit. Wer gegen den Widersinn zum Argwohn aufruft, hemmt deren Zuwachs und tut insofern etwas Gutes für die Allgemeinheit - auch für HarryB und Walker.

Deshalb bleibe ich dabei: wer die Methodik blind hinnimmt, handelt dumm und gefährlich.

Zu Deinem und Walker's Verlangen nach Regeln zwei Zitate aus diesem Thread:
HarryB: "... Diese Haltung ist es, die immer neue Regelungen und Verordnungen nötig macht."
Walker: "... da fehlte wohl eine Regelung."

By WolfWolf (212.103.33.98) on Mittwoch, den 12. September, 2001 - 18:56:

@Walker
@HarryB

Zum Thema Steuern ein Zitat aus einer sachkundigen, unverdächtigen Feder:
"Die europäischen Steuerverwaltungen gehen zunehmend dazu über, nicht nur alle legalen, sondern eben auch illegalen Möglichkeiten zu ergreifen, um ihre eigenen Interessen durchzusetzen."

Soviel zum Thema Steuergerechtigkeit und Solidarität. Im übrigen gebe ich Alberto recht. 70% Abgaben kommen schnell zusammen, schneller als man sich davon befreien kann.

Nicht ohne Grund verlangt auch die EU-Kommission weitere zügige Steuersenkungen in Deutschland. Wenn die es schon verlangt ...

@Walker: Wenn Du von 1000 DM Dich mit 300 DM begnügst und auf 700 DM freiwillig verzichtest, dann machst Du Dich verdächtig. Warum sind Dir 300 DM genug? 100 oder 50 DM tun es auch. Was für Dich genug ist, entscheidest nicht Du, sondern andere.

Die gleiche Methodik wird bei Verkehrsstrafen angewendet - wie eingangs beschrieben. Wer schon ein Motorboot hat, der soll dafür bezahlen. Man nimmt geringfügige Verstöße und schlägt mit aller Härte zu - doppelt und dreifach.

Und dann kommst Du und verlangst noch mehr???

By NetGhost (62.158.231.189) on Mittwoch, den 12. September, 2001 - 22:02:

Da fällt mir gerade noch was zur Perversion von Steuergesetzen ein:

Ihr eröffent gerade eine neue Firma (GmbH), wollt neue Arbeitsplätze schaffen und Investitionen tätigen. Gerade habt ihr stolz ein Namensschild an den Briefkasten eures Büros geklebt kommt auch schon der erste Brief. Nicht etwa ein Schreiben in den steht: "Wir beglückwünschen sie zum Schritt in die Selbstständigkeit...freuen uns das sie Arbeitsplätze schaffen...". NEIN! In diesem Umschlag ist DIE ERSTE RECHNUNG VOM FINANZAMT! BEVOR ihr überhaupt eine geschäftliche Transaktion tätigen konntet...

By HarryB (203.198.106.153) on Donnerstag, den 13. September, 2001 - 02:52:

@Walker:

Im übrigen ist Singapore der beste Beweis dafür, dass man auch mit massiven Verkehrsstrafen und City-Maut keineswegs den Verkehr eindämmen kann.

Man versucht auch gar nicht, auf diese Art den Verkehr einzudaemmen, sondern macht es auf ganz andere Weise: Durch extreme Steuern auf eingefuehrte KFZ, die den Preis z.B. eines VW Passat auf ca. DM 200,000.00 treiben. Und damit ist man sehr erfolgreich, anderenfalls es die mehrfache Menge an Autos in Singapur gaebe.

Ich war gerade kuerzlich wieder mal in Malaysia und bin mit dem Wagen von KL nach Kuantan gefahren. Verkehr in KL selbst: Dicht bis sehr dicht, 'ne Menge Staus! Auf dem Highway: Sehr leer, man koennte richtig schoen Gas geben, nur macht es keiner. Warum? Laut Auskunft des Fahrers lauern ueberall die international beliebten Radarfallen und sonstige Limitueberwachungen. Verkehr auf der Landstrasse: Recht dicht, und die Ueberholmoral laesst leicht zu wuenschen uebrig, weil keine Ruecksicht darauf genommen wird, ob da Gegenverkehr kommt oder nicht.... Generell ist zu sagen, dass die Verkehrsdichte bei weitem nicht so hoch ist wie in D'land, nichtsdestoweniger gibt es dort auch Regeln, die im Grossen und Ganzen beachtet werden.

Zu den Steuern: no comment, weil ich mich da nicht auskenne. Ich weiss nur, dass ich 15 % zahle....

Ach, noch etwas zum Thema Egoismus: M.E. ist es dieses "Einzelphaenomen", das u.a. dazu fuehrt, dass Regelungen eingefuehrt werden, die dann die Allgemeinheit betreffen. Beispiele? Nun, fangen wir mal mit den Pit Bullterriern an: Von 100 Pit Bulls sind zwei, deren Halter sie sich aus purem Egoismus und dem Wunsch, eine vierbeinige Waffe zu haben, angeschafft haben. Diese zwei beissen wild um sich, dadurch kommt jemand zu Tode. Folge: Die Haltung wird generell eingeschraenkt oder sogar verboten. Zweitens: Erst vorgestern flogen vier Passagierflugzeuge, von egoistischen Fanatikern, die ihr Weltbild der Allgemeinheit aufdruecken wollten, gesteuert, in den USA Amok. Folgen sind hinreichend bekannt. Resultat letztendlich: Extreme Verschaerfung der Sicherheitsregeln, die teilweise schon komische Zuege tragen (z.B. wirst Du in Zukunft niemals mehr im sogenannten sterilen Bereich des Airports Dein Wuerstchen schneiden koennen, weil es keine Messer - selbst solche aus Plastik - dort geben wird). Von den zukuenftigen Kontrollen beim Check-In mal ganz abgesehen. Die Folgen hat die Allgemeinheit zu tragen! Generell bin ich froh darueber, da ich auch sehr haeufig fliege und verstaendlicherweise etwas dagegen haette, wenn ein Fanatiker den Flieger, in dem ich sitze, in irgendein repraesentatives Hochhaus lenkt. Andererseits bezweifele ich allen Ernstes, dass diese Massnahmen zukuenftige Vorfaelle dieser oder aehnlicher Art verhindern werden....

By HarryB (203.198.106.153) on Donnerstag, den 13. September, 2001 - 03:02:

Ooops, da ist mir doch ein Lapsus unterlaufen, oben stehendes Posting geht natuerlich @WolfWolf und nicht an Walker....

By KJK (194.138.37.41) on Donnerstag, den 13. September, 2001 - 08:22:

Alberto: Dann kommt aber die grausame "Allgemeinheit" und beschleunigt den Steuerprozentsatz derart, daß selbst diese Zusatzprovision dazu führen kann, daß ein solcher Verkäufer - netto - weniger verdient, als ohne diese Zulage!

Wenn DAS möglich wäre, müßte ich mich aber sehr irren! Da unsere Steuergesetzgebung in ca. DM 50.--Schritten gestaffelt ist, können m. W. diese Ungerechtigkeiten nur in solch "geringfügigen" DM-Bereichen auftreten, daß Du diese Summen - in Anbetracht Deiner Stundensätze - keiner Erwähnung wert befändest.

By niliqb (195.252.193.157) on Donnerstag, den 13. September, 2001 - 08:34:

@NetGhost:

Die Bundeswehr wird von einer Umstellung auf eine Berufsarmee nicht billiger. Denn ein Zeit- oder Berufssoldat kostet in etwa soviel wie 6 Wehrpflichtige. 200.000 Wehrpflichtige gibt es in etwa, d.h., wenn Du Geld sparen willst, müsstest Du diese durch maximal rund 30.000 Zeit- und Berufssoldaten ersetzen. Neue Gesamtstärke der Bundeswehr im militärischen Bereich wäre dann rund 150.000. Das wäre auch mit gutem Material und besserer Ausbildung (die ja ebenfalls wieder Geld kostet) viel zu wenig.

Im übrigen gibt die Bundeswehr Jahr für Jahr weniger aus, da die eingeführten Sparmaßnahmen (KLV, KVP, KLR) recht erfolgreich sind.

Ich denke, es würde eigentlich schon reichen, wenn man unseren Häuptling, Onkel Rudi, durch jemand anders ersetzen würde. Wie heißt es doch so schön in der Werbung: "Vielleicht hätten Sie jemand fragen sollen, der sich mit so was auskennt..." Dann könnte noch effizienter eingespart werden - ohne gleich die Leute zu entlassen.

Auf eine Berufsarmee werden wir ohnehin noch lange warten dürfen. Der Grund ist außerhalb der Bw zu suchen. Schaffst Du heute die Wehrpflicht ab, fällt logischerweise auch der zivile Ersatzdienst. Und dann bricht unser Sozialsystem, dem ohnehin das Geld fehlt, völlig zusammen.

By Walker (62.158.206.111) on Donnerstag, den 13. September, 2001 - 08:38:

@Alberto:

"Nun - ich bin auf Deine Antwort sehr gespannt."

Aber gern doch:

"Jemand verdient im Monat 4000 DM - und zahlt dafür 25 % Steuer = 1000 DM"

Macht Netto 3000 DM - ziemlich schwer, davon eine Familie zu ernähren.

"Ein anderer leistet sehr viel mehr, trägt höheres Risik"

Wie vergleicht man eigentlich Leistung, wenn der eine am Schreibtisch sitzt, schreibt, telefoniert, sich etwas einfallen läßt, und der andere Mörteleimer durch den Neubau trägt, mit dem Risiko, bei einem Fehltritt in der Grube von den Bewehrungseisen aufgespießt zu werden. Irgendwo habe ich mal gelesen, es sei nicht leicht zu verstehen, warum Menschen für überdurchschnittlich interessante Arbeit auch noch überdurchschnittlich gut verdienen.

"verdient dafür 20000 DM im Monat ... Denn er muß ... 50% Steuern zahlen"

Macht Netto 10000 DM - die hätte ich wirklich gern, mir ginge es dann deutlich besser. Dir vielleicht schlechter - armer Kerl.

By Alberto (62.224.100.27) on Donnerstag, den 13. September, 2001 - 09:36:

Das mag ja sein, daß - absolut gesehen, die dann übrigbleibenden 50% noch recht ordentlich sind.

Aber - man muß doch dafür auch das fünffache leisten!

Ich will doch nur klarstellen, daß man sich in so einem Fall überlegt, weniger zu arbeiten, weil die "Zusatzleistung" eben überproportional bestraft wird.

Ich persönlich habe längst meine Leitung heruntergeschraubt.

Ich lebe dadurch gesünder, werde wohl keinen Herzinfarkt erleiden, und kann aben dann nur 5 Mitarbeiter beschäftigen, anstatt 10.
Was solls.

Warum soll ich 60 Stunden pro Woche arbeiten - für die Allgemeinheit?

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 13. September, 2001 - 09:39:

@all
ich denke, auf diesem Niveau des blanken Sozialneides, das inzwischen hier erreicht worden ist dank Walkers Hilfe, sollten wir nicht mehr weiterdiskutieren. Unabhängig davon, wie weit das Thema des Threds inzwischen entfernt ist, aber einen unteren Level der Disskussionskultur sollten wir uns erhalten.

By HarryB (203.198.106.83) on Donnerstag, den 13. September, 2001 - 09:48:

...auf diesem Niveau des blanken Sozialneides, das inzwischen hier erreicht worden ist dank Walkers Hilfe...

Ich weiss ja nicht, woher alfa seine Erkenntnisse hat, mir aber scheint, dass er bereits auf allertiefstem Niveau angelangt ist und nun nach oben ruft....

By KJK (194.138.37.41) on Donnerstag, den 13. September, 2001 - 10:16:

Alberto:Aber - man muß doch dafür auch das fünffache leisten!

Das halte ich für einen Trugschluß! Du bekommst dafür brutto das fünffache, weil der Marktwert Deiner Tätigkeit entsprechend höher ist - mehr Rückschlüsse kann man aber auch nicht ziehen. Oder willst Du etwa behaupten, ein Spitzensportler leiste das hundertfache eines Arbeiters?

By Walker (62.158.198.33) on Donnerstag, den 13. September, 2001 - 12:18:

@alfa:

"..auf diesem Niveau des blanken Sozialneides.."

Ja, das sehe ich auch so, daß die Besserverdienenden einfach nur neidisch sind auf die niedrigen Steuersätze der Schlechterverdienenden. Aber da muß man sich wohl entscheiden: Ordentliches Netto oder niedriger Steuersatz. Alberto hat ja schon seine Leistung zurückgefahren...

By Alberto (62.224.97.152) on Donnerstag, den 13. September, 2001 - 13:08:

... was der einzige Ausweg ist - sehr zum Nachteil der Arbeitsplätze.

By WolfWolf (212.144.16.152) on Donnerstag, den 13. September, 2001 - 14:39:

@HarryB

Malaysia: Ich habe als Selbstfahrer außerorts keine Radarfallen erlebt. Wenn sie so häufig wie in Deutschland wären, hätte ich sie bemerken müssen.

Steuern: "Ich weiss nur, dass ich 15 % zahle..."
Bei dem Steuersatz braucht man nicht mehr ins Detail zu gehen. Ich wünsche Dir, das es dabei bleibt.
(Das sage ich nicht aus Neid; jeder sucht für sich die Vor- und Nachteile, die zu seinem Glück führen).

Flugsicherheit: Gewiss werden die Sicherheitsmassnahmen verschärft. Ich halte es aber für absurd, dies mit der Überregulierung des Verkehrs auf der Straße zu vergleichen. Bei allen Maßnahmen der Flugsicherheit wird zuerst auf Akzeptanz geachtet. Sonst funktionieren sie nicht, mit der Folge, dass Lücken entstehen, die dann von Bösewichtern wieder ausgenutzt werden.
Die Plastikmesser werden wohl nicht verschwinden. Oder wirst Du an Bord nur mit Fingern essen wollen?

By Walker (62.155.129.62) on Donnerstag, den 13. September, 2001 - 14:58:

@Alberto:

"sehr zum Nachteil der Arbeitsplätze"

Gott ja, so bleibt halt für die Mitbewerber mehr zu tun, wo der Chef vielleicht etwas mehr Geld an seine Angestellten abgibt und auf diese Weise der Progression ausweicht.

By WolfWolf (212.144.16.203) on Donnerstag, den 13. September, 2001 - 15:47:

@Walker

"Gott ja, so bleibt halt für die Mitbewerber mehr zu tun, wo der Chef vielleicht etwas mehr Geld an seine Angestellten abgibt und auf diese Weise der Progression ausweicht."

Bist Du naiv oder willst Du uns hier alle für dumm verkaufen??

Vielleicht (sogar wahrscheinlich) sind die Mitbewerber gar nicht in Deutschland, sondern woanders in diesem Globalen Dorf. Vielleicht (sogar wahrscheinlich) brauchen sie gar nicht den Angestellten mehr Geld zu bezahlen, haben eine faire Steuer und erwirtschaften so netto mehr als ihr deutscher Konkurrent.

Und in der Zwischenzeit träumst Du immer noch von Deinen verblassenden Idealen ...

By Walker (62.158.201.49) on Donnerstag, den 13. September, 2001 - 16:45:

Welche Ideale? Erzähl doch mal, was Du damit gerade meinst!

By WolfWolf (212.144.23.137) on Donnerstag, den 13. September, 2001 - 19:07:

@Walker
"Welche Ideale? Erzähl doch mal, was Du damit gerade meinst!"
Deine Besserwisserei ...

By HarryB (203.198.106.210) on Freitag, den 14. September, 2001 - 03:22:

@WolfWolf:

Deine Besserwisserei ...

Nachtigall, ick hoer Dir trapsen.....

Ich weiss ja nicht, wieviel Kilometer Du in Malaysia abgespult hast, mir jedoch erscheint es recht glaubwuerdig, wenn mir mehrere (!) Einwohner von Malaysia von haeufig vorhandenen Geschwindigkeitskontrollen berichten. Da muss ich diese nicht unbedingt mit eigenen Augen sehen.

Zu den Plastikmessern faellt mir der hier im Forum allseits beliebte Text ein: "Lesen - Verstehen - Antworten". Um Dir deutlich zum machen was ich meine: Ich sprach bzw. schrieb von Messern im sogenannten sterilen Bereich der Airports.

Bei allen Maßnahmen der Flugsicherheit wird zuerst auf Akzeptanz geachtet.

Aha! Meinst Du, es wird akzeptiert, dass alle Rasierklingen - auch die Wegwerfklingen von Gillette usw., die in Plastik eingebettet sind - ploetzlich an Bord verboten sind? Ich persoenlich halte das fuer etwas ueberreglementiert....

By Walker (193.159.111.50) on Freitag, den 14. September, 2001 - 08:47:

@Wolf/2:

Ist es nicht ideal, wenn man wenigstens ein paar Dinge besser weiß als andere? Aber wieso verblassen die? Ich jedenfalls lerne täglich etwas dazu, und Du?

Und zu den Rasierklingen: Es gibt noch mehr gefährliche Hilfsmittel. Hände zum Beispiel. Allzu kräftige Hände werden bald auch nicht mehr mitfliegen dürfen.

By WolfWolf (212.144.16.212) on Freitag, den 14. September, 2001 - 13:44:

@HarryB
"Ich weiss ja nicht, wieviel Kilometer Du in Malaysia abgespult hast ..."
Mehr als 10.000. Ich habe sie aber nicht "abgespult", sondern genossen.
Plastikmesser: Natürlich habe ich gesehen, dass Du Dich auf den "sterilen Bereich" beziehst. Ich setzte dabei voraus, dass ein Verbot von Plastikmessern im "sterilen Bereich" nur dann erwogen wird, wenn diese Gegenstände als gefährlich für die Sicherheit AN BORD erachtet werden. Und dann wäre eben auch das Essbesteck der Bordverpflegung betroffen - zahlenmässig gewiss umfangreicher als sporadische Plastikmesser im "sterilen Bereich".

Zur Akzeptanz der Sicherheitsmassnahmen in Flughäfen und an Bord: ich glaube schon, dass dabei die Akzeptanz im Vordergrund steht. Wir kennen das ja schon von den Einschränkungen bei elektronischen Geräten, aber auch das Mitführen von Handschellen für "unruly passengers" wird für jeden einsichtig - spätestens dann, wenn man über dem Atlantik einen randalierenden Zeitgenossen unter Alkohol und Nikotin-Entzug erlebt.

Das Verbot von Rasierklingen mag Dir überreglementiert erscheinen, aber immerhin kann man sich ja auch elektrisch rasieren - also keine grundsätzliche Einschränkung.

By WolfWolf (212.144.16.212) on Freitag, den 14. September, 2001 - 13:46:

@Walker
"Allzu kräftige Hände werden bald auch nicht mehr mitfliegen dürfen."
Auch Dickköpfe nicht.

By Mr.T (62.134.51.95) on Samstag, den 15. September, 2001 - 02:38:

@Alberto+Netghost
Es wäre schön, wenn wirklich Risikobereitschaft bei Selbstständigen belohnt werden würde.
Leider ist das nicht so, darunter leiden vor allem kleine und mittlere Unternehmen.
Meist ist es allerdings so, dass gar kein Risiko mehr da ist, da trotz hohem Steuersatz alle gängigen Existenzrisiken abgesichert sind, sogar bis zu Kindern und Enkeln, die von den angehäuften Werten profitieren. Bei Arbeitern und Angestellten ist das doch etwas anders.
70% Höchststeuersatz ist wohl ein Witz. Wenn ich mir ausrechne, was mir nach Mwst, Glühbirnensteuer, KFZ-Steuer usw. übrig bleibt, wird mir schlecht. Überlegenswert wäre, ob nicht jeder steuerlich wie ein Selbstständiger behandelt werden könnte - mit Mwst-Rückerstattung, Selbstveranlagung, Absetzbarkeit von allen möglichen Dingen (Z3 als Geschäftswagen ...), Verlustverrechnung und der Möglichkeit, einen Briefkasten in Dublin anzugeben.
Astrid Lindgren soll mal einen Steuerbescheid in Schweden über 112% bekommen haben, das ist wirklich zu viel. Ansonsten hält sich mein Mitgefühl für Spitzenverdiener in Grenzen. Der Spitzensteuersatz gilt auch erst für den Einkommensteil ÜBER der Grenze, vergleichbare Einkommenshöhen werden also auch gleich besteuert, was ist daran nicht gerecht?
Über Arbeit und Leistung lässt sich natürlich trefflich streiten, aber ich bezweifle wirklich, dass Gehälter über 10.000 DM mit Leistung begründet werden können. Ein Bauarbeiter könnte sich rund um die Uhr einen Wolf schaffen ohne auch nur in die Nähe solcher Summen zu kommen.
Ein Manager, der einen Betrieb in die roten Zahlen oder den Bankrott führt, hat offensichtlich nichts geleistet und hätte folglich auch nichts verdient. Wie lange er dafür "gearbeitet" hat, ist eigentlich unerheblich.

Die Erbschaftssteuer halte ich allerdings auch für äußerst fragwürdig, denn man zahlt nochmal Steuern auf etwas, was längst versteuert worden ist.

@alle
Ich find's zynisch sich in der aktuellen Situation über Plastikmesser und Rasierklingen zu streiten. Absolute Sicherheit wird es wohl nie geben und einen Terroristen werden Regeln und Kontrollen auch nicht von seinem Tun abhalten - aber wie soll die Alternative zu den verschärften Bestimmungen aussehen?