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Wer hat Recht? Frage auch an die Polizisten hier im Forum

Radarfalle.de Forum: Archiv: 2002: Ruhender Verkehr: Wer hat Recht? Frage auch an die Polizisten hier im Forum
By Greatblackbird (213.7.141.235) on Dienstag, den 28. August, 2001 - 21:52:

Heute habe ich mich auf eine für mich scheinbar öffentliche Parkfläche vor einem Polizeirevier gestellt. Als ich nach 20 Minuten zurückkam, hatte ich ein Knöllchen unter dem Wischer, ausgestellt von der Polizei, weil ich auf einer Stellfläche geparkt haben soll, die nur für Polizeidienstfahrzeuge reserviert ist. Auf der öffentlichen Straße neben dem Polizeigebäude waren
rechts zwei Flächen markiert. In die vordere Fläche war die Abkürzung "POL" geschrieben. Die hintere Fläche war nicht beschriftet. In Höhe des "Trennstriches" der beiden Flächen,also in der Mitte, stand ein Schild "P" (Zeichen 314) mit zwei Pfeilen untereinander nach recht und nach links zeigend. Darunter ein Zusatzschild mit der
Beschriftung "für Polizeidienstfahrzeuge". Ein Schild für den Beginn der Parkfläche war gar nicht vorhanden. Ich stand auf der unbeschrifteten Fläche vor dem Schild. Auf der anderen Parkfläche stand ziviles Fahrzeug. Ich habe mir doch die vergebene Mühe gemacht, den Knöllchenaussteller in der Dienststelle ausfindig zu machen und ihn gebeten, das Knöllchen zurückzunehmen, weil die Beschilderung und Markierung nicht eindeutig ist. Er sagte, das das nicht mehr ginge, da sich der Vorgang bereits im Geschäftsausgang befindet (was immer das auch heißen mag). Er war auch fest der Meinung, daß das so in Ordnung ist. Auf die
Frage, warum denn ein ziviles Fahrzeug auf der anderen Stellfläche stehen dürfe, erhielt ich die Antwort, daß dies ein Dienstfahrzeug sei und mit einer im Innenraum liegenden Polizeikelle zu erkennen sei. Ich sagte, daß ich mir dann ja auch eine Polizeikelle kaufen könne, um dort zu parken und er sagte, das wäre dann Amtsanmaßung und somit eine Straftat. Mir wurde das dann einfach zu blöd und habe das erstmal so hingenommen.
Wegen der 20 DM werde ich keinen Aufstand machen, mich würde aber trotzdem interessieren, ob der Polizist Recht hat. Wenn nicht, wäre ja irgendwann der nächste dran, der an der Stelle abgezockt wird. Wegen des geringen Betrages wird das wohl niemand vor Gericht ziehen, weil ja auch keine Rechtschutzversicherung zahlt. Übrigens hat mich der Polizist von seinem Schreibtisch aus durch das Fenster genau beobachtet und er war auch nicht in Uniform.

By Polizisit (217.4.95.90) on Dienstag, den 28. August, 2001 - 22:12:

Interessante Frage. Bei uns im Ort ist es so geregelt, dass ein Parkplatz für die Pol angelegt wurde, darüber das Zeichen für absolutes Halteverbot mit dem Zusatzschild "Ausgenommen Polizei". Bei dir war dies nun offensichtlich nicht der Fall. Stellt sich die Frage, ob die Polizei das alleinige Anrecht auf die Parkplätze hat und wenn ja, welche Vorschrift das parken für andere dann verbietet.
Kannst du vielleicht mal die Tatbestandsnummer und den konkreten Vorwurf möglichst mit Paragraphenkette posten? Mir fällt dazu nämlich im Moment recht wenig ein.

Das mit dem zivielen Fahrzeug kann durchaus sein. Die Beschränkung auf die Pol bedeutet ja nicht, dass dort nur grün weiße stehen. Du musst dich letztlich damit zufrieden geben, wenn der Kollege meint, es handle sich um ein ziviles Dienstfahrzeug, was durchaus plausibel ist.
Der Spruch mit der Amtsanmaßung ist natürlich Quatsch. Da gehört schon mehr dazu, als eine Kelle ins Fahrzeug zu legen. Andererseits kann ich den Kollegen verstehen, dass er mit dir jetzt nicht unbedingt über die Rechtmäßigkeit des Parkens von zivilen Dienstkfz diskutieren will.
Es kann aber auch nicht dein Problem sein nachzuprüfen, ob es sich jetzt wirklich um ein Dienstfahrzeug handelte oder nicht. Das muss in letzter Konsequenz die Bußgeldbehörde nachprüfen.

Das mit dem Postausgang hat folgende Bedeutung: Wenn eine Verwarnung geschrieben wird, bleibt normal ein Durchschlag an der Scheibe des Fahrzeugs, eine Mehrfertigung geht zu den Akten im Revier und das Orginal geht an die Bußgeldbehörde. Dazu wird es in einen Postkorb gelegt, der mehr oder weniger häufig geleert wird. Wenn es da mal weg ist, ist die Verwarnung wirklich nur noch schwer zu stoppen.
Ist natürlich aber auch eine gern benutzte Ausrede, wenn man einfach die Verwarnung nicht zurücknehmen will.

Hoffe so weit geholfen zu haben.

Viele Grüße,

ein Polizist

By Greatblackbird (213.7.141.235) on Dienstag, den 28. August, 2001 - 22:59:

@Polizist
Wenn die Beschilderung so ausgesehen hätte, wäre die Sache ja eindeutig gewesen. Durch die Beschilderung und Beschriftung war ich ja der Meinung, daß das alleinige Anrecht nur für die Fläche hinter dem Schild mit der Aufschrift "POL" bestand. Halteverbotsschilder standen dort nicht.

Die Tatbestandsnummer ist 2299, die Konkretisierung "...Parkpaltz nur für Polizeifahrzeuge". Leider ist die Tatbestandsnummer auf der Rückseite gar nicht aufgeführt.

Das mit dem zivilen Fahrzeug wurde ja nur beiläufig angesprochen und war nicht Hauptdiskussionspunkt.

Habe ich denn überhaupt eine Chance, der Bußgeldstelle die Sachlage im Verwarnverfahren zu erklären? Die erlassen doch lieber erstmal einen Bußgeldbescheid um wenigstens noch etwas zu bekommen.

By farendil (217.0.227.9) on Mittwoch, den 29. August, 2001 - 00:41:

@gb:
1.die rechtschutz gilt normalerweise auch für owis.
auch ist hier die erfolgsaussicht nicht entscheidend, da du ja beschuldigt wirst.

z.b im fall eines unfalls kann es wichtig sein, die einstellung des owi-verfahrens zu erreichen, weil sie die versicherung nur sehr, sehr schwer davon überzeugen läßt, daß du unschuldig bist, wenn du eine owi begangen hast (auch wenn das rechtlich eigenständig gehandhabt wird)

2.zu polizeikelle und dem zivil-kfz hat der polizist schon alles geschrieben.

3. sämtliche bilder (und seien es echte picassos *g*) auf der straße interessieren den feuchten kehrricht.
einzig und allein die offiziellen verkehrsschilder sind ausschlaggebend.

4.ein zeichen 314 mit pfeilen in BEIDErichtunge habe ich nicht gefunden. (vielleicht hat mich ja die blindheit heimgescht)

Ansonsten denke ich schon, daß die beschilderung nicht eindeutig war..

By niliqb (195.252.202.59) on Mittwoch, den 29. August, 2001 - 09:17:

Das Schild hatte Pfeile nach rechts UND links? In dem Fall sehe ich es so, dass es auch in beide Richtungen gilt. Oder hab ich da jetzt was falsch verstanden?

By farendil (217.0.227.70) on Mittwoch, den 29. August, 2001 - 10:24:

ich hab noch mal in der StVO nachgeschaut.
Dor gibt es das Zeichern 314 nur ohne oder mit einem Pfeil

Der Anfang des erlaubten Parkens kann durch einen waagerechten Pfeil im Schild, das Ende durch einen solchen in entgegengesetzte Richtung weisenden Pfeil gekennzeichnet werden.
so gesehen wäre der polizei-parkplatz nur so groß, wie das schild dick ist. :-)


auch bei www.stummeier.de finde ich das zeichen nicht mit pfeil in beide richtungen. das gibts nur bei anderen zeichen, z.b. 315.

By Greatblackbird (213.6.69.154) on Mittwoch, den 29. August, 2001 - 19:57:

@farendil
Ich kenne diese Pfeile von einem Halte- oder Parkverbotsschild mit der Bedeutung der Fortführung des Verbotes. Hiervon habe ich auch schon mehrere Varianten gesehen wie z.B. ein Pfeil nach rechts, oben im Schild und ein Pfeil nach links unten im Schild oder einen waagerechten Balken mit jeweils rechts und links einer Pfeilspitze. Heute habe ich mal Fotos von der Stelle gemacht, muß aber erst noch den Film vollknipsen und zum Entwickeln bringen.

Bist Du sicher, daß die Rechtschutz die Kosten übernehmen würde? Eigentlich sind diese Kosten bei Parkvergehen ausgeschlossen. Daß sie auch für Owis gilt, weiß ich, habe ich schon öfters in Anspruch genommen.

Wen muß ich denn letztendlich überzeugen, daß irgendwelche Zeichen, die nicht in der STVO stehen, ungültig sind? Wie ist das, wenn die Bedeutung bzw. das, was damit gemeint ist, daraus hervorgeht? Ich denke einen Richter, oder? Bei der Bußgeldstelle werde ich wohl auch auf taube Ohren stoßen....

By farendil (217.0.227.70) on Mittwoch, den 29. August, 2001 - 23:00:

@gb:ob deine Rechtsschutz zahlt steht in den vertragsbedingungen. die kann jede selber versicherung festlagen und ausgestalten. - welche hast du denn?


wie gesagt bei anderen zeichen kenne ich die pfeile auch - nicht jedoch bei zeichen 314.
außerdem sind sie schilder mit feilen in beide richtungen eigentlich immer nur zwischen einem anfangsschild und einem endschild angeordnet.


Überzeucgen mußt du entweder die bg-stelle oder - wenns nicht hilft, den richter.

problematisch ist es schon - es wird sicherlich kein reines phantasieschild sein, dazu sind die abweichungen von der norm zu gering.
du kannst nur so argumentieren, daß du auf grund der unklaren beschilderung und der (nicht rechtsverbindlichen) straßenbemalung davon ausgegangen bist daß nur der vordere platz ein polizeiparkplatz war.

By Steffen (193.158.188.29) on Donnerstag, den 30. August, 2001 - 13:27:

Da gibt es ein ganz klares und eindeutige Grundsatzurteil des OLD Düsseldorf: "Verkehrszeichen sind so aufzustellen, daß die durch sie getroffene Anordnung klar erkennbar ist. Andernfalls liegt keine rechtswirksame Anordnung vor."

Hab ich hier glaub schon mal erwähnt (ist auch mein Lieblingsurteil). Aber das sollte in diesem Fall auf jeden Fall ziehen *g*

By Greatblackbird (172.179.108.8) on Donnerstag, den 30. August, 2001 - 17:25:

@alle
Ob die Rechtschutz das übernimmt, wird sich demnächst klären. Habe meinen zuständigen Vertreter damit konfrontiert, der wußte es aber selbst nicht zweifelsfrei. Unabhängig davon habe ich mich nun entschlossen, das Ganze durchzuziehen und von dem Vorgang hier berichten, da ich wohl noch weitere Tips zur Argumentation von Euch benötige.

außerdem sind sie schilder mit feilen in beide richtungen eigentlich immer nur zwischen einem anfangsschild und einem endschild angeordnet.

Genauso kenne ich das auch. Ein Anfangs- oder Endschild gibt es dort aber nicht.

@Steffen
Genau darum geht es ja. Das Verkehrszeichen ist ja klar aufgestellt und gilt ja erst, wenn man es passiert hat. Ich stand aber auf dem Parkplatz vor dem Schild, also mit der eindeutigen Anordnung, daß dieser Parkplatz noch öffentlich ist.

By officer (213.187.67.201) on Freitag, den 31. August, 2001 - 09:34:

Es müsste zumindest ein Anfangszeichen vorhanden sein!
Gibt es dort wenigstens eine bauliche Begrenzung oder sind die Parkflächen einfach am Fahrbahnrand und man kann davor und dahinter parken?

By Greatblackbird (213.7.144.81) on Freitag, den 31. August, 2001 - 22:12:

@officer
Die bauleche Begrenzung ist der Bordstein. Die Parkfläche ist auf die Straße an den Fahrbahnrand gezeichnet. Es ist ein Parkplatz vor dem Schild, wo mein Fahrzeug stand und, ich glaube, zwei Parkplätze hinter dem Schild.

By officer (213.187.67.239) on Samstag, den 1. September, 2001 - 09:44:

Ich meine mit Baulicher Begrenzung nicht den Bordstein zum Gehweg, sondern so eine Art Parktasche.

By Greatblackbird (145.253.20.170) on Samstag, den 1. September, 2001 - 16:45:

Nein, die gab es nicht. Es ist eine ganz gewöhnliche Straße wo das seitliche Parken erlaubt ist. Lediglich die Parkflächen an dem Polizeigebäude sind markiert, wie ich es schon beschrieben habe.

By officer (213.187.67.214) on Samstag, den 1. September, 2001 - 20:18:

Höchst zweifelhafte Beschilderung! Es muß ein Anfangsschild vorhanden sein und wenn keine Bauliche Beschränkung, dann ein Endeschild. Ein Wiederholungszeichen allein (mit den zwei Pfeilen) reicht nicht aus!
Wir hatten auch so eine Ecke und ich war mal der Meinung daß da vorn (Einmündung) und hinten (Grundstück) eine bauliche Bergenzung vorhanden war, das Schild ausreichend ist, da alles in wenigen Metern entfernung zu sehen war. Nachdem wir die Sache genau nachgelesen haben, mußte ich feststellen, daß die Beschilderung fehlerhaft war. Die Beschilderung wurde umgehend berichtigt und jetzt gibt es das Anfangszeichen, das Wiederholeungszeichen und dann vorn die Einmündung ist ja geblieben. Ich denke in Deinem Fall ist es ebenso.

PS: was soll denn dann im Winter sein, wenn die Fahrbahnmarkierung verschneit ist? Dann wäre ja der ganze Straßenzug nur für Polizeifahrzeuge.

Im übrigen haben wir hier wieder das leidige Thema Schilderwald. Ich vertrete ja die Auffassung daß es teilweise zu wenig Schilder gibt. Hier das ist wieder so ein Fall, durch ordenliche Beschilderung gäbe es mehr Rechtssicherheit.

By Greatblackbird (145.254.152.3) on Samstag, den 1. September, 2001 - 20:58:

@officer
Es gibt kein Anfangsschild. Weiterhin ist ja fraglich, ob das Fortführungsschild überhaupt gültig ist, weil es die STVO nicht vorsieht. Ein Endeschild gibt es auch nicht.
Das mit dem Winter ist ein interessanter Gedanke. Zumindest möchte ich erreichen, daß die Beschilderung dort eindeutig gestaltet wird, damit nicht der nächste darauf reinfällt.

By Greatblackbird (213.6.153.139) on Freitag, den 5. Oktober, 2001 - 22:44:

Es geht in die zweite Runde! Gestern ist ein Anhörunsbogen beim Fahrzeughalter eingetroffen. Folgender Tatbestand wird angegeben: Sie parkten an der o.a. Stelle auf einem Parkplatz (Zeichen 314), obwohl dies durch Zusatzschild für Sie verboten war. Parkplatz nur für Polizeifahrzeuge.
§12 Abs.3, §49 StVO

Im Zeichen 314 befinden sich aber keine Pfeile und das Zusatzschild habe ich auch nirgendwo gefunden.
Die Fotos sind in Arbeit. Ich hoffe, ich bekomme sie irgendwie auf diese Seite.

Bleibt dieses Zeichen 314 denn grundsätzlich gültig, wenn dort einfach zwei Pfeile reingeklebt werden? Ich denke dabei an die Geschwindigkeitsschilder mit dem "km"-Zusatz. Diese sind ja auch ungültig.

By Greatblackbird (213.7.144.187) on Samstag, den 13. Oktober, 2001 - 15:59:

Bild

So, hier ist nun ein Foto von der besagten Stelle. Es handelt sich um die Parkfläche unmittelbar vor dem ominösen "P"-Schild. Das noch zu sehende Fahrzeug hinter dem Schild ist nach Polizistenaussage ein Dienstfahrzeug.

By traffic (172.178.107.39) on Sonntag, den 14. Oktober, 2001 - 14:35:

Nach §42(4)2. (Parken) kann die Parkerlaubnis beschränkt sein nach Dauer, Fahrzeugart, Anwohner, Schwerbehinderte oder Parkschein. Von bestimmten Kfz steht da nichts.
3. sieht einen Pfeil in Richtung des Gebotes vor.

Ich würde die Beschilderung damit für falsch halten-> nächste Runde.

By Greatblackbird (145.254.145.246) on Sonntag, den 14. Oktober, 2001 - 19:20:

@traffic
Wie würdest Du das grundsätzlich sehen? Ich bin der Meinung, es handelt sich hier nicht um Zeichen 314. Auch sieht die STVO das Zusatzschild nicht vor. Wenn die Beschilderung das parken für bestimmte Kfz erlauben soll, unabhängig davon, ob sie nun gilt oder nicht, so bin ich der Meinung, nicht ordnungswidrig gehandelt zu haben, da ich noch vor dem Schild stand.

By traffic (172.178.247.166) on Sonntag, den 14. Oktober, 2001 - 19:55:

Das Zusatzschild könnte man über den §42(4)2 begründen, jedoch nicht die Zulassung nur bestimmter PKW, das wäre der erste Widerspruchsgrund. Nach §42(4)3 ist ein Pfeil in Richtung des Parkplatzes zulässig. In deinem Fall müßte meiner Meinung nach am Anfang und Ende des Bereiches das Zeichen (mit oder ohne Pfeil) aufgestellt werden, damit die Beschilderung korrekt wäre, das wäre der zweite Grund.

By Greatblackbird (145.254.144.118) on Mittwoch, den 24. Oktober, 2001 - 22:52:

Zur allgemeinen Info: Nachdem ich jetzt den A-Bogen erhalten habe, habe ich eine Vorabanfrage bei meiner Rechtschutz gestartet. Ergebnis: Die Kosten werden nicht übernommen, da es ein Parkverstoß ist (§3 Abs.3e ARB94) :(
Das dürfte dann für alle Rechtschutzversicherungen gelten, die die ARB als Grundlage haben.

By Greatblackbird (213.7.143.178) on Samstag, den 10. November, 2001 - 13:39:

@traffic
Deine Argumentationen habe ich übernommen und auf die Anhörung geantwortet.

@alle
Heute ist nochmal ein Anhörungsbogen mit demselben Tatvorwurf angekommen. Meine Angaben wurden berücksichtigt. Es ist noch folgender Satz vermerkt:
Ihre Angaben werden durch Feststellungen der Polizeibeamten widerlegt. §12 Abs 3,§ 49 StVO

Merkwürdig ist, daß jetzt von "Polizeibeamten" gesprochen wird, obwohl nur ein Beamter in der Anhörungsbogen genannt wird.

@farendil,Polizist,Officer,Goose
Inzwischen wurde an der Stelle die Parkflächenmarkierung nachgezeichnet. In allen Parkfeldern befinden sich jetzt die Buchstaben "Pol", also direkt auf die Straße gemalt. Ist das jetzt nur Blöff, oder haben solche Schriftzeichen und das veränderte Zeichen 314 doch eine Gültigkeit, weil man den Sinn erkennen kann? Haben denn meine eigens gemachten Fotos überhaupt eine Beweiskraft dafür, daß es diese Markierungen zum Zeitpunkt des Verstoßes überhaupt nicht gab?

Wie kann man denn jetzt weiter argumentieren?

By traffic (172.176.255.169) on Samstag, den 10. November, 2001 - 14:01:

@Gb: Die POL-Markierungen haben IMO gar keine Bedeutung. Wieso §12(3) deine Angaben widerlegt, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich persönlich würde auf einen BG warten, Einspruch einlegen und wahrscheinlich auch klagen, wenn es nötig würde. Was meinen die juristisch bewanderteren dazu?

By Greatblackbird (145.254.150.230) on Samstag, den 10. November, 2001 - 15:25:

Zu dem §12(3) habe ich nur den Satz 2 gefunden, der hier anscheinend angewendet wird: (3) Das Parken ist unzulässig
2. wenn es die Benutzung gekennzeichneter Parkflächen verhindert

Die Parkfläche ist gekennzeichnet, wenn zu dem Zeitpunkt auch nur schwach, aber durch welche Kennzeichnung soll die Benutzung verhindert werden, wenn die Schriftzeichen ungültig sind, die zum Tatzeitpunkt ja auch nicht vorhanden waren?

Helfen wurde mir ein Gesetzestext oder eine Urteilsnummer, die genau definiert, daß die Beschilderung und Kennzeichnung den Vorschriften der StVO entsprechen muß, damit sie gültig sind. Vielleicht weiß auch jemand, wo geschrieben steht, daß Verkehrszeichen erst gelten, wenn man an ihnen vorbeigefahren ist.

By Alberto (62.224.97.223) on Samstag, den 10. November, 2001 - 16:38:

Ich glaube, daß diese Beschilderung grundsätzlich untauglich ist - für diesen Zweck...

Ich meine, daß hier das "eingeschränkte Halteververbot - 286??" hingehört - mit dem Zusatzschild: Ausgenommen: Polizeifahrzeuge.

Dann würde es stimmen, denn dann wäre es auch eindeutig.

Aber so? Ein PARKPLATZ-Schild in blau? - also ein zeichen, das mal grundsätzlich das Parken erlaubt, - dann mit 2 Pfeilen, die es in der StVo so nicht gibt, eigentlich wieder ungültig gemacht wird.... was bleibt da eigentlich übrig?
Ein Mißeverständnis, das nur zur Einstellung des verfahrens führen kann.

das ist meine Meinung - und so würde ich - schriftlich - argumentieren.

By Greatblackbird (213.6.68.37) on Samstag, den 10. November, 2001 - 18:54:

@Alberto
Ich werde auf jeden Fall nochmals auf den Anhörungsbogen antworten. Dein Tip hilft mir da schon weiter. Ich möchte aber noch ein paar Argumente sammeln. Also, wer hat noch was für mich?

By Greatblackbird (145.254.147.103) on Montag, den 12. November, 2001 - 18:40:

Jetzt wären wir wieder beim Thema Gerichtskosten. Wenn es soweit kommt,wer trägt denn die Kosten für das Laden des Polizeibeamten als Zeugen zu einem Hauptverhandlungstermin (Verdienstausfall etc)

1. bei fällen eines für mich negativen Urteils ?

2. bei Rücknahme meines Einspruchs während der Verhandlung, weil der Richter einfach nicht zu überzeugen ist?

Wie hoch wären die Kosten?

By farendil (217.80.147.36) on Montag, den 12. November, 2001 - 19:42:

@gb: verdienstausfall gibt es beim polizeibeamten nicht. sein erscheinen vor gericht ist kostenlos (sozusagen ein dienst am bürger :-) )

By Alberto (62.224.96.24) on Dienstag, den 13. November, 2001 - 10:02:

Bei Rücknahme des Einspruchs gibt es auch keine Verfahrenskosten.

Einen "Freispruch" wirst du kaum bekommen, so daß du z.B. deine eigenen Anreisekosten geltendmachen könntest.

Maximal wird es eine "Einstellung des Verfahrens" - damit schützt sich der Staat vor diesen "Folgekosten" (deine eigenen Auslagen)

By Greatblackbird (213.6.148.48) on Dienstag, den 13. November, 2001 - 21:26:

Das wäre ja schon ein Erfolg. Warum meinst Du, daß es keinen Freispruch gibt?
Ich weiß, ist vielleicht ein blödes Beispiel, aber was wäre denn, wenn z.B. eine Politesse einem korrekt abgestellten Fahrzeug ein Ticket verpassen würde? Dann müßte man auch erstmal argumentieren, daß das Fahrzeug richtig geparkt war. Die Behörde würde es auch bis zur Gerichtsverhandlung durchziehen mit der Begründung: "Ihre Angaben werden durch die Politesse widerlegt". In meinem Fall ist es doch eigentlich auch nichts anderes.
Man parkt korrekt, wird aufgeschrieben, wehrt sich dagegen und muß dafür auch noch bezahlen?

By Alberto (62.224.100.4) on Mittwoch, den 14. November, 2001 - 09:03:

Auch in diesem Falle.... Rücknahme der Verwarnung - und Einstellung des Verfahrens - Ende!

Wäre dies ein richtiger Prozess - dann müßte auch ein Freispruch erfolgen - aber nur, wenn die Tat eindeutig nicht von Dir ausgeführt wurde.
Kann man aber nur nicht nachweisen, daß die Tat von Dir ausgeführt wurde, gibt es die Einstellung des Verfahrens (im Owi-Bereich) - das schützt vor "Regressforderungen" deinerseits.

Was glaubst du denn, wieviele da in unsicherer rechtslage prozessieren würden und dann ihre Kosten geltendmachen würden!

Deshalb brauchst du ja auch die Rechtsschutzversicherung, weil eben der anwaltliche Schutz vor Gericht bezahlt werden muß - und zwar von Dir oder deiner RV - selbst wenn das verfahren eingestellt wird.

War es eine Straftat, die dann zum Freispruch führt, so gibt es schon einen Freispruch, dann muß die Staatskasse auch deinen Anwalt bezahlen - das wird sich die RV vom Staat holen.

By dagegen (134.147.103.18) on Mittwoch, den 14. November, 2001 - 12:49:

Einstellung des Verfahrens: Jede Partei (auch der Staat) trägt seine eigenen Kosten.
Rücknahme des Einspruchs bis zur Verhandlung oder noch während dieser: Bußgeldbescheid wird rechtskräftig und nur die darin aufgeführten Kosten sind zu bezahlen.

Wegen Thema Freispruch bin ich mir nicht so sicher: Der Richter fragt den Beschuldigten vorher, ob er mit einer Einstellung des Verfahrens einverstanden sei. Ist er dies nicht und verlangt eine Entscheidung, so ist der Richter verpflichtet, ein Urteil zu fällen. Und dieses kann rechtsstaatlich nur Freispruch lauten, wenn keine Beweise vorliegen oder wie bei mir damals die Politesse aussagt "An das konkrete Auto kann ich mich nicht erinnern." (wie auch?)

By Greatblackbird (172.179.110.31) on Mittwoch, den 14. November, 2001 - 17:34:

@Alberto
Die Rechtschutzversicherung zahlt nicht bei Parkverstößen, das ist ja das Problem.

@dagegen
Rücknahme des Einspruchs bis zur Verhandlung oder noch während dieser: Bußgeldbescheid wird rechtskräftig und nur die darin aufgeführten Kosten sind zu bezahlen.

Das ist nicht ganz richtig. Wenn bereits Zeugen geladen wurden, so stellt das Gericht dem Betroffenen zumindest die Kosten für die Postzustellung der Ladungen in Rechnung. Das sind auch Verfahrenskosten!

By Alberto (62.224.97.181) on Donnerstag, den 15. November, 2001 - 18:20:

@Greatblackbird
Bei Parkverstößen gibt es doch auch keine Verfahren, wo du einen Rechtsschutz brauchst, oder?

Entweder die können dir die Halterhaftung aufbrummen - kein Verfahren - zahlen und Ende.
Oder aber du stellst dich hin und verweigerst die Aussage, - sollten sie wegen eines Parkverstoßes dennoch ein BuGe-Verfahren versucht haben.

Das gibt - immer - die Einstelllung des Verfahrens - es kostet dich nur deine eigene Anreise.

Was dazwischen soll es denn noch geben?

Wenn du etwa versuchen solltest, eine Politesse von deiner Unschuld überzeugen zu wollen - unter bekanntgabe deines namens als Fahrer, dann bist du selber schuld. Das darfst du niemals machen!

Solltest du abgeschleppt werden, kannst du sehr wohl die RV einschalten, die zahlt dann auch.

Viele Grüße - und bis nächsten Freitag!
(Ich muß mal 1 Woche nach meinen Unwetter-Schäden schauen)

By Greatblackbird (213.6.148.38) on Donnerstag, den 15. November, 2001 - 20:59:

@Alberto
Es geht hier nicht um mich. Die 20 DM hätte ich ja gern bezahlt, wenn sie berechtigt wären. Würde ich sie zahlen, wäre irgendjeamnd anderes der Dumme, der an der Stelle als nächstes abgezockt wird. Halterhaftung wären 36 DM gewesen. Das rechnet sich nicht!

es kostet dich nur deine eigene Anreise.

Auf das Verhältnis zu dem Verwarnungsgeld gesehen sind die Anreisekosten erheblich. In der Hoffnung auf Erfolg, und das nicht nur für mich, beabsichtige ich, das Verfahren durchzuziehen.


Hoffentlich ist bei dem Unwetter nicht soviel zerstört worden. Viel Glück

By KJK (194.138.37.41) on Freitag, den 7. Dezember, 2001 - 09:23:

So ganz hasenrein scheint mir die Beschilderung zwar nicht zu sein, aber es geht eigentlich klar daraus hervor, daß sowohl rechts als auch links vom Schild das Parken (nur) für Polizeifahrzeuge gestattet ist.
Die Malerei (POL) auf dem einen Platz dürfte irrelevant sein, da sie keine rechtliche Grundlage hat (ähnlich wie auf die Fahrbahnen gepinselte Limits).
Die Argumentation, daß man wegen der fehlenden Markierung auf dem anderen Platz davon ausgegangen sei, man dürfe dort parken, steht auf etwas wackligen Füßen.
Eine Begründung für die Unzulässigkeit der Beschilderung könnte allenfalls darin bestehen. daß Beginn und Ende des Bereichs nicht eindeutig gekennzeichnet sind. Von jeweils EINEM Platz aus Richtung des Schildes sollte man aber ausgehen können, sodaß auch das Dir nichts hilft.
Wegen 20 Märkern würd' ich mir den Streß nicht antun.

By traffic (172.178.20.199) on Freitag, den 7. Dezember, 2001 - 11:17:

@KJK: Bei der Sache geht es "ums Prinzip": Entweder man regelt und nimmt alles genau, wie es hier in D ja (leider) gemacht wird, und hält sich bei den Beschilderungen und Kontrollen auch daran; oder man macht dies nicht, wie z.B. in Italien oder Frankreich. Aber mal so, mal so, je nachdem, was einem besser paßt, geht nicht, besonders bei der Polizei, die ja doch eine Vorbildfunktion haben sollte.

By KJK (194.138.37.41) on Freitag, den 7. Dezember, 2001 - 13:54:

Wenn's eindeutig wäre, würd' ich's ja eventuell drauf ankommen lassen, aber wie gesagt: Wenn je ein Pfeil nach links und rechts zeigt, kann man davon ausgehen, daß die mindestens jeweils einen Stellplatz umfassen. Deshalb würde ich sagen: Pech gehabt. Gegen sowas anzugehen, kostet viel Zeit und Nerven, und der Ausgang ist ungewiß. Wenn jemand diesen Enthusiasmus aufbringen möchte...

By Greatblackbird (213.6.146.22) on Samstag, den 8. Dezember, 2001 - 13:02:

@KJK
Wiso rechts und links vom Schild? Oder meinst Du davor oder dahinter?

Eine Begründung für die Unzulässigkeit der Beschilderung könnte allenfalls darin bestehen. daß Beginn und Ende des Bereichs nicht eindeutig gekennzeichnet sind.

Genauso ist es. Damit ist die Beschilderung eindeutig.

Wenn je ein Pfeil nach links und rechts zeigt, kann man davon ausgehen, daß die mindestens jeweils einen Stellplatz umfassen.

Die Pfeile haben nichts mit der Straßenseite oder gar der Anzahl der Stellplätze zu tun! Die STVO sieht dieses Verkehrsschild mit den zwei Pfeilen gar nicht vor, demnach ist es bedeutungslos.

Gegen sowas anzugehen, kostet viel Zeit und Nerven, und der Ausgang ist ungewiß. Wenn
jemand diesen Enthusiasmus aufbringen möchte...


Von genau dieser Denkweise gehen die Behörden aus, um abzocken zu können. Der nächste stellt sich dort wieder hin und schon sind wieder 20 DM fällig. Bisher hat mich das ganze weder übermäßig viel Zeit noch Nerven gekostet.

By KJK (194.138.37.41) on Montag, den 10. Dezember, 2001 - 08:32:

"Wiso rechts und links vom Schild? Oder meinst Du davor oder dahinter?"

1. Alles eine Frage des Standpunkts (und der Aufstellung des Schildes).
2. Ja.

"Die STVO sieht dieses Verkehrsschild mit den zwei Pfeilen gar nicht vor, demnach ist es bedeutungslos."

Naja, jeder weiß wohl, was damit gemeint sein soll. Das halte ich für das Entscheidende. Hätten sie Dich auf einem weiter entfernten Platz aufgeschrieben, sähe die Geschichte anders aus.
Ich halte genauso wenig davon, ein Geschwindigkeitslimit nur deshalb für unwirksam zu erklären, weil es den Zusatz "km/h" enthält. UNklarer wird es dadurch bestimmt nicht. Deswegen dagegen anzugehen bedeutet, sich dümmer zu stellen, als man ist.

By KJK (194.138.37.41) on Montag, den 10. Dezember, 2001 - 08:37:

Ach, noch was:
"Der nächste stellt sich dort wieder hin und schon sind wieder 20 DM fällig."

Diesen Vorwurf kann die Polizei mit den bereits getroffenen Maßnahmen zur Klärung der Situation eindeutig entkräften.

By dagegen (134.147.103.18) on Montag, den 10. Dezember, 2001 - 13:30:

"Deswegen dagegen anzugehen bedeutet, sich dümmer zu stellen, als man ist. "

Sich dumm stellen, ist eigentlich (fast) in jeder Lebenslage das beste, was man machen kann. Intelligenz behält man besser für sich.
("Auf dem Preisschild am Regal stand aber was ganz anderes." / "Mein Licht geht nicht? Das gibt's doch gar nicht")

By Greatblackbird (213.6.146.62) on Montag, den 10. Dezember, 2001 - 19:37:

@KJK
Danke für Deine Argumentationen. Grundsätzlich stimme ich dem Sinn der Beschilderung zu, allerdings nur für den Stellplatz hinter dem Schild. Das Fahrzeug stand aber vor dem Schild und eine Parkflächenmarkierung war fast nicht zu sehen. Somit also völlig ordnungsgemäß geparkt.

By dagegen (134.147.103.18) on Mittwoch, den 12. Dezember, 2001 - 12:03:

Es wird bei jeder offiziellen Stelle Haarspalterei betrieben. Vor Gericht werden Verfahren wegen Formfehlern eingestellt und der Bürger soll doch einsehen, dass die Bedeutung eines ungültigen Schildes doch klar sei?
Nein, für mich sind das auch formelle Fehler. Ich kenne auch Parkverbotsschilder, die sehen aus wie handgemalt und 30-Schilder immer noch mit km-Zusatz. Wenn ich ein Schild aufstelle und in Buchstaben "Parkverbot" draufschreibe, ist die Bedeutung auch klar, aber dennoch muss ich mich nicht daran halten!

By faraday (80.135.84.190) on Mittwoch, den 12. Dezember, 2001 - 15:38:

@ bird

die adac rechtsschutz zahlt auch bei knöllchen...

By Greatblackbird (213.6.145.177) on Donnerstag, den 13. Dezember, 2001 - 18:37:

@dagegen
So sehe ich das auch. Wenn ich mich beim Falschparken erwischen lasse, bin ich auch bereit, dafür eine Verwarnung zu zahlen (natürlich nur bis 36 DM :) ) Hier wurde aber ein Verfahren für ein meiner Meinung nach korrekt abgestelltes Fahrzeug eingeleitet. Das sehe ich nicht ganz ein.

@faraday

Danke für den Tip, aber

1. die Versicherung jetzt noch abzuschließen, wäre wohl ein bischen spät...

2. farendil hat gepostet, daß man Mitglied im ADAC sein muß. Das wäre für mich unnötig, da ich kein Auto besitze. Nur für eine RS in den ADAC einzutreten wäre also zu teuer.

Dieses Verfahren kostet mich, wenn zu meinen Ungunsten entschieden wird, incl. aller Gebühren weniger, als eine RS abzuschließen, die die Kosten für Parkvergehen mitübernimmt. Ein Fall wie dieser kommt eher selten vor.

Oder kennt vielleicht jemand eine andere günstige Rechtschutzversicherung, die auch Parkverstöße absichert?

By farendil (217.80.144.136) on Donnerstag, den 13. Dezember, 2001 - 19:49:

@gb: richtig - die adac mitgliedschaft ist personengebunden - nützt dir also nichts.

aber die rechtsschutz kann vom adac-mitgleid auf ein bestimmtes auto festgelegt werden.

dann ist rechtsschutzversichert:

-die person in allen verkehrsmittel
-jeder fahrer des autos
-alle angelegenheiten im zusammenhan mit dem auto (parkverstöße, werkstattärger, versicherung, unfallschäden etc.)

By Greatblackbird (213.6.143.46) on Donnerstag, den 13. Dezember, 2001 - 21:40:

Wie ist das gemeint?
Mein Vater ist ADAC-Mitglied, aber anderwärtig rechtschutzversichert. Könnte er z.B. eine Rechtschutz beim ADAC abschließen und auf das Fahrzeug übertragen, welches ich nutze, aber weder ihm noch mir gehört?

By farendil (217.80.144.136) on Donnerstag, den 13. Dezember, 2001 - 22:24:

@gb: so ist es! mein fahrzeug ist auch auf eine andere person zugelassen - diese ist aber kein adac mitglied.

ich bin im adac und habe eine rechtsschutz auf das auto (von dem ich weder versicherungsnehmer noch halter bin)

so bin ich und meine auto optimal geschützt - und wenn mal wer damit geblitzt wird, brauch ich mir auch keine sorgen zu machen...

By Greatblackbird (213.7.145.151) on Donnerstag, den 13. Dezember, 2001 - 22:32:

Das wäre ja nochmal eine Überlegung wert. Aber trotzdem: Gibt es noch andere Rechtschutzversicherungen mit Kostendeckung bei Parkverstößen?

By Greatblackbird (172.179.65.16) on Donnerstag, den 10. Januar, 2002 - 13:16:

Ratet mal, was gerade in der Post lag!

Okay, die Post kommt vom Amtsgericht, kurzes Zitat:

BESCHLUß

In der Bußgeldsache gegen XXXX, XXXX
geb. am XX.XX.XX
wohnhaft XXXX,XXXXX XXXX

wegen OWi

wird das Verfahren gemäß §47 Abs II OWiG auf Kosten der Landeskasse eingestellt. Seine notwendigen Auslagen erhält der Betroffene nicht erstattet (§467 Abs. IV StPO i. V.m. §46 OWiG).


Soweit so gut. Bedeutet das jetzt, daß es eingesehen wurde, daß die Beschilderung falsch ist und ich kann mich ohne weiteres immer wieder dort hinstellen, solange dort nichts geändert wird?

Warum werden die Auslagen nicht erstattet?
Gibt es ein Rechtsmittel gegen den Beschluß (es ist nicht vermerkt, daß der Beschluß unanfechtbar ist)?

By traffic (172.179.144.207) on Donnerstag, den 10. Januar, 2002 - 13:39:

"OWiG § 47 Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten

(1) Die Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten liegt im pflichtgemäßen Ermessen der Verfolgungsbehörde. Solange das Verfahren bei ihr anhängig ist, kann sie es einstellen.

(2) Ist das Verfahren bei Gericht anhängig und hält dieses eine Ahndung nicht für geboten, so kann es das Verfahren mit Zustimmung der Staatsanwaltschaft in jeder Lage einstellen. Die Zustimmung ist nicht erforderlich, wenn durch den Bußgeldbescheid eine Geldbuße bis zu zweihundert Deutsche Mark verhängt worden ist und die Staatsanwaltschaft erklärt hat, sie nehme an der Hauptverhandlung nicht teil. Der Beschluß ist nicht anfechtbar.

(3) Die Einstellung des Verfahrens darf nicht von der Zahlung eines Geldbetrages an eine gemeinnützige Einrichtung oder sonstige Stelle abhängig gemacht oder damit in Zusammenhang gebracht werden."
Quelle: http://jurcom5.juris.de/bundesrecht/owig_1968/

Somit hält das Gericht eine Ahndung für nicht geboten, und die Staatsanwalt ist auch nicht interessiert. Also eine Einstellung ohne Entscheidung in der Sachfrage. Vielleicht dehalb der fehlende Auslagenersatz.

By Greatblackbird (213.6.71.62) on Donnerstag, den 10. Januar, 2002 - 14:49:

@traffic

Danke, aber den Gesetzestext kenne ich.
Eigentlich wollte ich noch wissen, ob dieser Beschluß als Grundlage dafür verwendet werden kann, diesen Parkplatz immer wieder zu benutzen, wenn die Beschilderung nicht geändert wird. Ich habe dort nächste Woche wieder zu tun und Parkplätze sind in diesem Gebiet sehr knapp. Der Parkplatz vor der Polizei ist aber meistens frei, weil sich dort niemand hintraut und den würde ich dann natürlich gern kostenlos *g* nutzen.

By farendil (217.225.244.241) on Donnerstag, den 10. Januar, 2002 - 15:44:

@gb: Eigentlich wollte ich noch wissen, ob dieser Beschluß als Grundlage dafür verwendet werden kann, diesen Parkplatz immer wieder zu benutzen,
genau vor dieser entscheidung hat sich das gericht gedrückt!

eine eindeutige entscheidung bekommst du nur dann, wenn du gegen die einstellung einspruch einlegst.

By Wolfgang (80.131.14.24) on Donnerstag, den 10. Januar, 2002 - 17:02:

@farendil:
eine eindeutige entscheidung bekommst du nur dann, wenn du gegen die einstellung einspruch einlegst.

Nein. Lies § 47 Abs. 2 OWiG nochmal genau. Vor allem den letzten Satz.

@gb:
Eigentlich wollte ich noch wissen, ob dieser Beschluß als Grundlage dafür verwendet werden kann, diesen Parkplatz immer wieder zu benutzen, wenn die Beschilderung nicht geändert wird.

Nein, das kannst du nicht. Das Gericht hat lediglich festgestellt, daß es das ganze Verfahren für Pillepalle hält und euch beide in den Sandkasten zurückverwiesen. Das Gericht hat dir nicht in der Sache Recht gegeben, d.h. es hat dir nicht bestätigt, daß du dort rechtmäßig geparkt hast.
Der Weg dorthin ist sogut wie unmöglich und ist im Verwaltungsrecht zu finden.
Sämtliche Verkehrszeichen (VZ) sind sog. Verwaltungsakte (VA) in Form einer Allgemeinverfügung. VA müssen bestimmt und bekanntgegeben sein. Dadurch daß das VZ nicht bis ins letzte Detail der StVO gemäß ist, könnte das Bestimmtheitgebot verletzt sein. Dies würde jedoch nicht bedeuten, daß das VZ (und damit der VA) nichtig wird (und damit nicht beachtet werden muß), sondern es würde sog. ´schlicht rechtswidrig´ werden. Das bedeutet, daß der VA zwar fehlerhaft ist, aber seine Rechtswirksamkeit trotzdem entfaltet.
Bis hierhin ist also noch überhaupt nichts gewonnen. Da der VA fehlerhaft ist, muß man gegen ihn an sich vorgehen, z.B. in Form einer Anfechtungsklage (damit ficht man einen belastenden VA an). Bei Klageerhebung mußt du deine Klage begründen. Hier kannst du nun deine Argumente anbringen, weshalb du glaubst, daß du das Recht hast dort zu parken und daß die Behörde den VA rechtswidrig erlassen hat. Das Verwaltungsgericht hat nun zu prüfen, in wiefern der VA rechtmäßig erlassen worden ist. Es wird zu dem Schluß kommen, daß alle Rechtsvorschriften für den Erlaß des VA eingehalten wurden und daß lediglich die Ausgestaltung des VA in Form des VZ fehlerhaft ist.
Als Ergebnis wird eines Tages ein orangenes Auto der Stadt vor dem Polizeirevier vorfahren und ein richtiges Schild anschrauben.

Du siehst, parken darfst du dort immernoch nicht !!!

By Greatblackbird (172.176.98.51) on Donnerstag, den 10. Januar, 2002 - 17:15:

@farendil

Wo muß ich Einspruch einlegen? Beim Gericht? Bei der Staatsanwaltschaft oder bei der Behörde? Wie lange dauert die Frist? Welche Kosten entstehen? Bitte dringend genaue Infos. Ich möchte das gern grundsätzlich klären.

By Greatblackbird (172.176.98.51) on Donnerstag, den 10. Januar, 2002 - 17:21:

@Wolfgang

Hmmm... Okay, aber wenn ich mich dort wieder hinstelle und ich werde dann wieder aufgeschrieben, kann man dann davon ausgehen, daß ein weiteres Ordnungswidrigkeitenverfahren auf dieselbe Weise abläuft? Das Gericht müßte doch dann letztendlich genauso entscheiden, wenn man auf dieses Verfahren verweist, oder nicht?

By Wolfgang (80.131.14.24) on Donnerstag, den 10. Januar, 2002 - 17:42:

@gb:
Nein nicht unbedingt. Ein weiteres OWi-Verfahren wird natürlich auf dieselbe Weise ablaufen, aber das Ergebnis kann durchaus ein anderes sein. Der Richter hat lediglich ausgesagt, daß er keine Lust auf so einen Quatsch hat. In einem neuen OWi-Verfahren kann der Fall durchaus bei einem anderen Verkehrsrichter landen, der eine andere Einstellung hat. Dann erlebst du wahrscheinlich eine Verurteilung (ist auf jeden Fall wahrscheinlicher als ein Freispruch).
Auf das jetzige Verfahren zu verweisen ist auch untauglich. Richter sind in ihrer Urteilsfindung grundsätzlich völlig frei und nur dem Gesetz verpflichtet.
Gesetzgeberische Wirkung haben Urteile erst ab BGH-Instanz (oder zumindest OLG-Instanz).

By Greatblackbird (213.7.145.248) on Donnerstag, den 10. Januar, 2002 - 18:08:

@Wolfgang

Sehe ich es also richtig, daß selbst bei einem Freispruch, weil das Gericht meine Auffassung bestätigt, eine Erlaubnis dort zu Parken noch immer nicht besteht, weil in einem weiteren Verfahren ein anderer Richter wieder anders entscheiden könnte?

By Wolfgang (80.131.14.24) on Donnerstag, den 10. Januar, 2002 - 18:27:

Der Richter am AG ist ein Strafrichter. Er entscheidet nur über die strafrechtliche- bzw. ordnungsrechtliche Relevanz. Wenn er dich freispricht bedeutet das, daß du nicht schuldhaft bzw. vorwerfbar gehandelt hast oder du sogar den Tatbestand überhaupt nicht erfüllt hast.
Bei so einem Urteil wird die Behörde von sich heraus den Mißstand ganz schnell beseitigen (die verlieren nämlich auch nicht gerne).
Rechne aber nicht damit, daß du in Zukunft einen guten Parkplatz gefunden hast. Die Beschilderung wird einfach nur geändert und berichtigt. Die Parkplätze bleiben in der Zukunft mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wie bisher der Polizei vorbehalten.
Ein anderer Richter müßte dann also gar nicht mehr anders entscheiden, weil sich dann die Voraussetzungen geändert hätten.

By Greatblackbird (213.7.145.248) on Donnerstag, den 10. Januar, 2002 - 18:51:

@Wolfgang

Rechne aber nicht damit, daß du in Zukunft einen guten Parkplatz gefunden hast.

Das war eher nebensächlich und auch nicht das Ziel, weswegen ich das Verfahren angestrebt habe.

Die Beschilderung wird einfach nur geändert und berichtigt.

Genau das war es, was ich eigentlich erreichen wollte. Wenn sich nichts ändert, stellt sich der Nächste dort hin und zahlt brav das Knöllchen, weil er gar nicht weiß, daß er das nicht muß. Darauf baut ja die Polizei bzw. die Behörde, um die Kassen auch mit kleinen Beträgen zu füllen.

Die Parkplätze bleiben in der Zukunft mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wie
bisher der Polizei vorbehalten.


Das ist ja auch nicht weiter schlimm, nur sollte die Beschilderung dann eindeutig sein.

Ein anderer Richter müßte dann also gar nicht mehr anders entscheiden, weil sich dann die Voraussetzungen geändert hätten.

Bei geänderten Voraussetzungen, also klarer Beschilderung, wäre das Knöllchen ja berechtigt gewesen und ich hätte es gleich bezahlt bzw. mich dort gar nicht erst hingestellt.

Kannst Du mir noch etwas über die Kosten sagen, wenn ich den Schritt der Klage einschreite und bis wann die Klage erhoben sein muß?

By Wolfgang (80.131.14.24) on Donnerstag, den 10. Januar, 2002 - 19:26:

Warum denn immer gleich Klagen ? Ich finde das ist das Ultima Ratio. Wende dich doch erstmal an die zuständige Straßenverkehrsbehörde, schildere Ihnen die Situation und bitte um Abhilfe. Das ganze am besten direkt an den Behördenleiter, damit es nicht irgendein Sachbearbeiter in die Ablage P wirft. Solche Sachen lassen sich auch so regeln.
Entgegen der weitverbreiteten Meinung handelt es sich nämlich bestimmt nicht um einen "Abzock"gedanken, sondern da hat einer schlichtweg nicht aufgepaßt oder einfach keine Ahnung gehabt. Der Vorteil ist, daß du dadurch nichts verlierst aber bestimmt kostengünstiger wegkommst.

Wenn du tatsächlich den gerichtlichen Weg einschlagen willst, mußt du zunächst vor der Anfechtungsklage das Vorverfahren durchlaufen. D.h. du mußt bei der Straßenverkehrsbehörde, die den VA erlassen hat, gegen diesen VA Widerspruch einlegen. Diesen mußt du begründen. Der Widerspruch wird bei der Behörde geprüft und es wird ein Widerspruchsbescheid erlassen. In diesem wird entweder der Mangel behoben oder der Widerspruch wird abgelehnt. Wird der Widerspruch abgelehnt kannst du binnen 1 Monat Klage vor dem Verwaltungsgericht erheben.

Und jetzt kommt der Knackpunkt:

Widerspruch gegen den VA mußt du binnen 1 Monat nach der Bekanntgabe einlegen. In deinem Verfahren wurde dir der VA ja schon im August 2001 bekanntgegeben (wenn ich das hier richtig gelesen habe). Vielleicht kannst du die Behörde austricksen, indem du nix vom August erzählst, sondern sagst, du hättest letzte Woche wegen dem Schild Ärger gehabt. Ob man ansonsten die ´Wiederherstellung in der vorherigen Stand´ beantragen muß, weiß ich jetzt nicht.

Wenn du diesen Weg tatsächlich beschreiten willst, wäre ein RA tunlichst anzuraten.

Zu den Kosten kann ich ehrlich gesagt nichts sagen.

Rechtsgrundlagen hierfür sind die §§ 68 ff Verwaltungsgerichtsordnung (VwGO).

By traffic (213.6.45.105) on Donnerstag, den 10. Januar, 2002 - 20:37:

@GB: Ich würde an deiner Stelle, wenn nötig, noch einmal dort parken. Entweder passiert jetzt gar nichts, weil sie dich schon kennen und wissen, daß sie bei dir keine Strafe durchsetzen konnten, oder du hast die Chance auf ein neues Urteil. Und ich vermute bekanntlich, es würde zu deinen Gunsten ausfallen;-)

By Greatblackbird (213.6.67.235) on Donnerstag, den 10. Januar, 2002 - 20:57:

@Wolfgang

Warum denn immer gleich Klagen ?

Natürlich ist mir eine einfache Lösung grundsätzlich lieber. Ich dachte aber die Klage wäre der nächste Weg. Mich mit der Straßenverkehrsbehörde auseinanderzusetzen, werde ich in Erwägung ziehen. Danke für den Tip.

Wenn du diesen Weg tatsächlich beschreiten willst, wäre ein RA tunlichst anzuraten.

Den hätte ich auch schon für dieses Verfahren eingeschaltet, nur leider hatte ich keine Kostendeckung.


@traffic

Den Gedanken hatte ich auch schon. So werde ich es wahrscheinlich auch machen. Allerdings nicht in absehbarer Zeit. Jetzt muß ich meiner Rechtschutzversicherung erstmal die Kündigung schreiben und eine abschließen, die auch die Kosten im ruhenden Verkehr übernimmt. Das wird sich wohl mindestens ein Vierteljahr hinziehen (Wartezeit etc).

By farendil (217.225.244.241) on Donnerstag, den 10. Januar, 2002 - 22:47:

@wolfgang: danke, sehr fundiert.
sag mal, ich hab jetzt grad keinen kommentar dazu da:
giibt es bei dieser einstellung definitiv keine einsprchsmöglichkeit?

By Wolfgang (217.81.137.130) on Donnerstag, den 10. Januar, 2002 - 23:38:

Ich hab auch keinen Kommentar da. Da im Gesetz aber eine Anfechtung ausdrücklich verneint wird, wird es wohl auch keine geben.
Dieser Einstellungsgrund für Owi-Verfahren ist ja auch extra dafür gedacht unnötige Verfahren zu beenden und nicht unnötig in die Länge zu ziehen. Da wäre eine Anfechtungsmöglichkeit nicht hilfreich. Der Richter hat entschieden (und irgendwann muß ja auch mal Schluß sein)

:-)

By Greatblackbird (213.6.67.153) on Freitag, den 11. Januar, 2002 - 00:09:

Möglich wäre noch eine Gegendarstellung, die das Gericht zur Änderung des Beschlusses zwingen würde. Das kann man hier aber wohl nicht anwenden.
Ich habe das mal bei einem Beschluß für einen Kostenbescheid nach Antrag auf gerichtliche Entscheidung erreicht. Dort sollte ich die Verfahrenskosten wegen eines Parkverstoßes tragen. Leider wurde übersehen, daß ich nicht der Halter war. Ich habe eine Gegendarstellung an die zuständige Staatsanwaltschaft geschrieben und dann einen geänderten Beschluß vom Gericht erhalten, in dem mit Bezug auf die Gegendarstellung der Kostenbescheid aufgehoben wurde.

By Polizist (193.196.186.253) on Freitag, den 11. Januar, 2002 - 00:24:

Mal ganz ehrlich, mir schlackern hier die Ohren (oder die Augen) :-))
Sehr hohes Niveau hier, da kann man noch was lernen. Vor allem Wolfgang bringt hier Argumente, gegen die man nur sehr schlecht an kann...

Viele Grüße,

ein Polizist

By farendil (217.225.244.241) on Freitag, den 11. Januar, 2002 - 01:03:

@wolfgang: Da wäre eine Anfechtungsmöglichkeit nicht hilfreich.
eben doch!
es geht hier um den fall, daß ein verkehrsteilnehmer zu unrecht einer zuwiderhandlung beschuldigt wird.
nun nimmt sich dieser einen anwalt, beauftragt vielleicht sogar noch einen gutachter und bleibt auf seinen kosten sitzen.

By HarryB (203.198.120.143) on Freitag, den 11. Januar, 2002 - 03:36:

es geht hier um den fall, daß ein verkehrsteilnehmer zu unrecht einer zuwiderhandlung beschuldigt wird.

Wie kommst Du darauf? Die Einstellung des Verfahrens bedeutet, wie Wolfgang sehr schoen darlegte, dass dem Richter die Sache einfach nicht wert war, ein Verfahren zu eroeffnen. Erneutes Parken dort - unter gleichen Voraussetzungen - kann zu einem ganz anderen Ergebnis fuehren, naemlich dass festgestellt wird, dass der VT nicht zu Unrecht beschuldigt wird.

Bei dem Aufwand, den gb sich da antun moechte muss man sich im Uebrigen nicht wundern, dass erstens die Verwaltungskosten so hoch sind und zweitens einige Richter mal eben schnell und kanllhart urteilen, um den ganzen Mist vom Tisch zu bekommen....

By Wolfgang (80.131.27.215) on Freitag, den 11. Januar, 2002 - 10:27:

@harryB: Genauso sehe ich die Sache auch.

@farendil:
Nein, diese Einstellung soll ein Verfahren hier, jetzt und gleich entgültig beenden. In die nächste Instanz zu gehen würde bedeuten, diesen 10,- € Verstoß weiter hinzuziehen. Soetwas ist unverhältnismäßig. Ab und zu haben unsere Gerichte auch noch schwerere Sachen zu verhandeln.
Sei doch froh wenn ein OWi-Verfahren gegen dich eingestellt wird. Wenn du denkst, daß der VA falsch ist, steht dir doch der Verwaltungsrechtsweg offen.
Aber zwei Sachen müssen einem immer klar sein:
1. Bedeutet Recht bekommen, nicht Gerechtigkeit erfahren.
2. Kostet der Rechtsweg eben Geld. Umsonst ist der Tod. Schließlich hat GB die Streitsache (in meinen Augen unnötigerweise) vom Zaun gebrochen.

By traffic (172.177.96.187) on Freitag, den 11. Januar, 2002 - 12:09:

@Wolfgang: Einspruch, Euer Ehren! Die absolut unklare und nicht regelkonforme Beschilderung sowie der Versuch, daraus einen Bußgeldfall zu konstruieren, hat den Anlaß für GB's Handeln gegeben. Daß man sich gegen solche Willkür wehren sollte, halte ich für normal. Wie kann man denn sonst einer solchen, ungeregelten Situation abhelfen?

By Greatblackbird (172.176.190.125) on Freitag, den 11. Januar, 2002 - 12:33:

@HarryB

Bei dem Aufwand, den gb sich da antun moechte

Bisher hatte ich damit minimalen Aufwand und Kosten. Nur um eine Änderung der Beschilderung zu erreichen, wovon letztendlich andere mehr haben als ich selbst und mir mit dem Rechtsweg noch Kosten entstehen würden, die schlimmstenfalls nicht erstattet werden, verzichte ich natürlich auf eine Weiterführung dieses Verfahrens. Einfacher ist es wirklich, dort wieder zu parken. Die Textargumentierungen habe ich ja noch im PC.

Erneutes Parken dort - unter gleichen
Voraussetzungen - kann zu einem ganz anderen Ergebnis fuehren, naemlich dass festgestellt wird, dass der VT nicht zu Unrecht beschuldigt wird.


Es kann aber auch mit Freispruch enden, weil festgestellt wird, daß die Anschuldigung unrechtmäßig ist. Das ist eben das ungewisse. Die Frage nach Recht oder Unrecht ist noch völlig offen.

zweitens einige Richter mal eben schnell und kanllhart urteilen, um den ganzen Mist vom Tisch zu bekommen....

Genau diese Handlung des Gerichts treibt die Verwaltungskosten in die Höhe. Die Bußgeldstelle hätte das Verfahren schon viel eher einstellen können. Aber es wurde sich nur auf die Aussage des Polizisten berufen, ohne sich die Örtlichkeiten einmal zu Gemüte zu führen um vielleicht doch festzustellen, daß ein Autofahrer mal Recht hat oder gleich einzusehen, daß ein Bußgeldverfahren wegen der Verhältnismäßigkeit keinen Sinn macht. Ich denke, die Behörde hat schon gewußt, wie das Gericht entscheidet.

@Wolfgang

In die nächste Instanz zu gehen würde bedeuten, diesen 10,- € Verstoß weiter hinzuziehen. Soetwas ist unverhältnismäßig.

Da hast Du schon Recht. Allerdings sehe ich die Verhältnismäßigkeit immer nur zu meinem Aufwand. Wenn meine Kosten gedeckt sind, ist mir das relativ egal. Was die Behörden dadurch für Kosten haben, ist deren Problem. Ich habe schließlich versucht, das Ganze schon im Vorfeld im Guten zu regeln, aber sowas ist in Deutschland eben nicht möglich. Und auch wenn sich das Gericht hier nun vor einer Entscheidung gedrückt hat, sehe ich das für mich persönlich als Niederlage für die Behörde, denn die hatte den größeren Aufwand, auch wenn ich mein angestrebtes Ziel (noch) nicht erreicht habe. Ich sehe es nicht so, daß hier etwas unnötigerweise über den Zaun gebrochen wurde. Unnötig wäre der nächste Schritt. Aber wie gesagt, dann parke ich dort lieber nochmal. Wenn die Behörde lernfähig ist, würde sie das Verfahren gleich einstellen.

By Wolfgang (80.131.28.107) on Freitag, den 11. Januar, 2002 - 13:01:

@traffic:
Die absolut unklare und nicht regelkonforme Beschilderung sowie der Versuch, daraus einen Bußgeldfall zu konstruieren, hat den Anlaß für GB's Handeln gegeben. Daß man sich gegen solche Willkür wehren sollte, halte ich für normal. Wie kann man denn sonst einer solchen, ungeregelten Situation abhelfen?

Nunja, hier gehen unsere Meinungen jetzt eben auseinander. Selbstverständlich kann ich von der zust. Behörde fehlerfreie Maßnahmen erwarten und ich habe auch kein Problem damit der Behörde auf die Füße zu steigen, wenn sie Mist gebaut hat. Das ist schließlich gutes Bürgerrecht. Nur kann ich von dem mündigen Bürger (der ihr ja alle seid :-) ) auch verlangen, daß er erkennt wo soetwas geboten ist oder eben eigentlich egal, weil der Sinn des Verbotes trotzdem klar wird auch wenn die Beschilderung nicht ganz ok sein sollte. Und mal wirklich Hand aufs Herz: Im vorliegenden Fall hätte man das Verbot ganz klar erkennen können, bloß wurde hier halt aus (meiner Meinung nach) einer Trotzreaktion eine Grundsatzfrage gemacht.

@gb:
Allerdings sehe ich die Verhältnismäßigkeit immer nur zu meinem Aufwand. Wenn meine Kosten gedeckt sind, ist mir das relativ egal.

Tja das ist ja leider das Problem, daß die meisten im Straßenverkehr immer nur sich selber sehen und nie an die Allgemeinheit denken.
Das Rechtsmittelverbot wurde aber eher aus dem Zeitaspekt ins Gesetz geschrieben als aus fiskalischen Gesichtspunkten. Dem Gericht ist es letztlich vollkommen egal was die Behörde für Kosten hat. Für das Gericht ist die Behörde nur eine der Streitparteien. Das Gericht will sich lediglich die Zeit sparen

Meine nächsten Antworten werden etwas auf sich warten lassen, da ich erst nach dem Wochenende wieder da bin.

By Greatblackbird (172.178.175.63) on Freitag, den 11. Januar, 2002 - 14:32:

@Wolfgang

Und mal wirklich Hand aufs Herz: Im
vorliegenden Fall hätte man das Verbot ganz klar erkennen können, bloß wurde hier halt aus (meiner Meinung nach) einer Trotzreaktion eine Grundsatzfrage gemacht.


Im vorliegenden Fall hätte man das Verbot nicht erkennen können! Die Parkflächenmarkierung ist nur auf dem Foto etwas zu sehen, vom Auto aus während der Fahrt und in der Eile der Situation aber nicht! Das hat der Polizist ja selbst zugegeben, aber das Knöllchen trotzdem nicht zurückgenommen. Wenn man trotz der ungültigen Beschilderung auf die Bedeutung des Schildes schließt, so war das Fahrzeug korrekt vor dem Schild, also noch nicht in dessen Geltungsbereich abgestellt. Somit sehe ich hier keine Trotzreaktion, sondern ein Vorgehen, wie es eigentlich jeder Autofahrer tun sollte.

Tja das ist ja leider das Problem, daß die meisten im Straßenverkehr immer nur sich selber sehen und nie an die Allgemeinheit denken.

Ich hoffe nicht, daß Du das mir jetzt unterstellst. Ich habe versucht, mit diesem Verfahren etwas für die Allgemeinheit zu tun, nämlich ein verwertbares Urteil herauszuholen, aber das haben unsere Behörden ja erfolgreich verhindert. Die Folgekosten sind ja nun nicht unerheblich, und ich denke, niemand möchte Geld für die Allgemeinheit ausgeben, wenn der Erfolg ungewiß ist.

Für das Gericht ist die Behörde nur eine der Streitparteien.

So sollte es eigentlich sein. Das ist es aber keinesfalls. Die Gerichte stehen meist auf der Seite der Behörde, sobald es um Punkte und Fahrverbot geht. Dann kommt es auch noch auf den Richter an. Wenn der autofahrerfeindlich ist, hat man keine Chance, selbst wenn man noch so einsichtige und glaubhafte Argumente vorbringt. Die gehen dann wirklich über Leichen, ohne Rücksicht auf Existenzverluste.

By farendil (217.225.242.10) on Freitag, den 11. Januar, 2002 - 15:21:

@wolfgang: lassen wir doch mal die konkrete sache von GB außer Acht und betrachten §47 owig mal abstrakt.

keine einspruchsmöglichkeit bedeutet hier unter umständen kosten in höhe von mehreren 1000,- DM für den betroffenen ohne eine entscheidung ob er im recht ist oder nicht.

z.b.: geschwindigkeitsverstoß. der betroffene ist zu 100% sicher, den verstoß nich begangen zu haben und läßt ein gutachten z.b über das meßgerät oder aber zur konkreten aufstellung des meßgerätes anfertigen.
hinzu kommen noch anwaltskosten.

und am ende lehnt das gericht die entscheidung einfach ab und derbetroffen bleibtohne schuldspruch auf seinen kosten sitzen, obwohl das gutachten vielleicht klar heruasstellt, daß die messung nicht verwertbar war.

sag jetzt bitte nicht, daß dieses nicht passiert, sondern nenne mir den weg, das gericht dazu zu ZWINGEN, in diesem fall nicht so zu entscheiden!

By HarryB (203.198.106.54) on Samstag, den 12. Januar, 2002 - 02:55:

@GB:
Bisher hatte ich damit minimalen Aufwand und Kosten.

Jau, aber wenn Du es auf dem Gerichtswege weitertreiben wuerdest, dann koennten sich Kosten und Aufwand erheblich steigern.

Das ist eben das ungewisse. Die Frage nach Recht oder Unrecht ist noch völlig offen.

Nichts anderes habe ich gesagt.

Genau diese Handlung des Gerichts treibt die Verwaltungskosten in die Höhe.

Noe, das Gericht ist unschuldig. Es bekommt einen Antrag der Bussgeldstelle - also die sind hier die Schuldigen - und muss diesen erst einmal behandeln. Dieses tut das Gericht ganz einfach, Einstellung.
So, und jetzt ueberlegst Du, weiter zu klagen. DAS treibt die Kosten auch! Warum nicht einfach ein Schreiben an die Behoerde, dass da ein ungueltiges oder unklares Schild in der Gegend herum steht? Reagieren die nicht, kann man immer noch die Presse oder Interessensgemeinschaften einschalten - das haelt noch die Verwaltungskosten gering. Erst dann, wenn die Behoerde sich stur stellt - was ich in einem solchen Fall, wenn er klar ist und ausreichend begruendet wird nicht glauben mag, dann kann man sie per Gerichtsbeschluss zwingen, die Beschilderung zu aendern.

Die Konstellation von farendil finde ich ein wenig an den Haaren herbei gezogen. Wenn ich mir zu 100 % sicher sind, dann bestreite ich die Tat, das Ding geht vors Gericht und ich werde im unguenstigsten Fall verdonnert. So, nun erhebe ich Einspruch und gehe in die naechste Instanz - hier erst wird eventuell das Gutachten faellig. Weist dieses Gutachten dem Messgeraet Fehler nach, glaube ich nicht, dass der Richter dann die Moeglichkeit hat, das Verfahren per Einstellung einfach so vom Tische zu bekommen - zumal es ja auch Aufgabe des Anwalts ist, die Interessen seines Mandanten - und damit auch den Geldbeutel - zu wahren.

So, auch meine Antworten werden ein wenig auf sich warten lassen - falls ueberhaupt Interesse daran besteht. Ich befinde mich naemlich die ganze naechste Woche im eiskalten D'land und werde aktiv am oeffentlichen Personenverkehr teilnehmen....

By Greatblackbird (145.254.147.251) on Samstag, den 12. Januar, 2002 - 13:15:

@HarryB

Jau, aber wenn Du es auf dem Gerichtswege weitertreiben wuerdest, dann koennten sich Kosten und Aufwand erheblich steigern.

Das haben wir hier nun mehrfach festgestellt. Das wird auch nicht meine Absicht sein.

Noe, das Gericht ist unschuldig.

Das stimmt so nicht. Mit dem Beschluß hat das Gericht die Verfahrenskosten der Landeskasse auferlegt. Diese wiederum werden meist aus Steuern finanziert und genau das treibt die Verwaltungskosten in dei Höhe. Letztendlich sind Gerichtskosten auch noch entstanden.

Es bekommt einen Antrag der Bussgeldstelle

Die Bußgeldstelle hätte die Möglichkeit gehabt, das Verfahren einzustellen, wenn sie etwas einsichtiger gewesen wäre.

also die sind hier die Schuldigen

Der Schuldige ist immer der Betroffene, die Bußgeldstelle ist nur Zeuge.

So, und jetzt ueberlegst Du, weiter zu klagen.

Nein, keinesfalls. Warum auch, es geht doch auch einfacher und nicht so aufwendig.

Warum nicht einfach ein Schreiben an die
Behoerde, dass da ein ungueltiges oder unklares Schild in der Gegend herum steht?


Das ist mit der Argumentation im Verfahren längst geschehen. Die Behörde weiß bescheid und wenn, was durchaus möglich ist, das Verfahren beim nächsten Parken an der Stelle genauso endet, wird irgendwann das Schild geändert.

Reagieren die nicht, kann man
immer noch die Presse oder Interessensgemeinschaften einschalten - das haelt noch die Verwaltungskosten gering.


Das wäre mir einfach zu blöd. Wie gesagt, die Verwaltungskosten interessieren mich nicht. Letztendlich werden sie durch die Behörden nach oben getrieben (ein Teufelskreis!).
Aber zahle Du man immer brav unberechtige ausgestellte Knöllchen, dann kannst Du wenigstens solche Kosten noch ein wenig auffangen ;-)

Wenn ich mir zu 100 % sicher sind,
dann bestreite ich die Tat, das Ding geht vors Gericht und ich werde im unguenstigsten Fall verdonnert.


VERDONNERT! Genau das ist der Punkt. Erst wenn Du verurteilt wurdest, hast Du eine Handhabe. Mit dem Beschluß kannst Du gar nichts anfangen. Dann gibt es keine nächste Instanz.

Weist dieses Gutachten dem Messgeraet Fehler nach, glaube ich nicht, dass der Richter dann die Moeglichkeit hat, das Verfahren per Einstellung einfach so vom Tische zu bekommen

Oh doch, das hat er. Es ginge sogar noch weiter. Er kann die Messungen des gesamten Vorgangs für ungültig erklären. Das wäre Pech für diejenigen, die keinen Einspruch eingelegt haben.


@farendil

Ich denke, wenn die Geldbuße entsprechend hoch ist, dann wird auch die Staatsanwaltschaft ein Interesse an dem Verfahren haben. Die Staatsanwaltschaft muß nämlich der Verfahrenseinstellung zustimmen, wenn die Geldbuße €100 übersteigt.

By farendil (217.225.245.164) on Samstag, den 12. Januar, 2002 - 15:50:

@gb: es geht hier nicht um die strafe. auch strafen unter 100€ sind sinvoll anzufechten (wenn man sich im recht glaubt), da es punkte schon ab 40€ gibt.
somit bleibt die zustimmung der sta außen vor.

By Wolfgang (217.81.129.87) on Montag, den 14. Januar, 2002 - 20:20:

@farendil:
keine einspruchsmöglichkeit bedeutet hier unter umständen kosten in höhe von mehreren 1000,- DM für den betroffenen ohne eine entscheidung ob er im recht ist oder nicht

§47 (2) OWiG ist ja nur eine von einigen Einstellungsmöglichkeiten. Ich nehme mal nicht an, daß der Richter diese wählen würde, wenn dem Betroffenen schon hohe Kosten entstanden sind. Hier zeigt es sich übrigens, ob man einen guten Anwalt hat. Dieser würde nämlich die Entstehung hoher Kosten in so einem Verfahren vermeiden.
Übrigens ist § 467 (4) StPO eine ´kann´-Vorschrift für den Richter. Er kann deine notwendigen Auslagen auch der Landeskasse auferlegen. Er muß es aber nicht.

...sondern nenne mir den weg, das gericht dazu zu ZWINGEN, in diesem fall nicht so zu entscheiden

kann ich dir nicht sagen. So einen Weg gibt es meines Wissens nicht.

By dagegen (134.147.103.18) on Dienstag, den 15. Januar, 2002 - 14:18:

Zumindest im Gerichtsverfahren wurde ich gefragt, ob ich mit einer Einstellung des Verfahrens einverstanden sei. An dieser Stelle kann man immer sagen, nein, ich wünsche ein Urteil.

By Marten (80.134.21.110) on Freitag, den 15. März, 2002 - 10:51:

@Greatblackbird

Ist das das Revier in Hannover-Kleefeld?

By Greatblackbird (172.185.246.167) on Freitag, den 15. März, 2002 - 12:47:

@Marten

Ja, genau. Hast Du ähnliche Erfahrungen mit den grünen Männchen dort?

By Marten (217.81.59.208) on Sonntag, den 17. März, 2002 - 00:09:

Nein, ich wohne zwei Straßen weiter. Schau mir die besagte Stelle morgen mal genauer an.

By Greatblackbird (145.254.151.160) on Sonntag, den 17. März, 2002 - 01:46:

@Marten

Naja, sie unterscheidet sich nur wenig von dem Foto. Aber wenn Du weitere Erkenntnisse gegen ein unberechtigtes Parken auffinden solltest, dann lass` es uns bitte wissen. Ich habe die Absicht, dort bei Gelegenheit erneut zu parken und es darauf ankommen zu lassen.


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