Eines vornweg an alle Ökos, Seppelschorschs und Läufer: Dies ist keine Stimmungsmache, sondern ich habe dies alles innerhalb eines Tages erlebt.
Ich stelle mich morgens auf dem Weg zur Arbeit an die erste von 7 Ampeln auf einer Hauptstraße. Rot. Rechts fährt ein Radfahrer an mir vorbei, der es geschafft hat im weiteren Verlauf ALLE 7 Ampeln bei rot, ohne zu bremsen oder zu schauen überfahren hat. Das der noch am Leben ist…
Mittags, bin wieder im Auto und höre Nachrichten: „Bei einem Verkehrsunfall wurde eine 23-Jährige Frau schwer verletzt. Die Frau hatte bei dem Versuch mit dem Fahrrad eine 4-Spurige Schnellstraße zu überqueren nicht auf den Verkehr geachtet…“ Ah ja, nicht auf den Verkehr geachtet…Schnellstraße überqueren…
Abends sitze ich im Freisitz eines Restaurants als mehrere Jugendliche Radfahrer auf dem schmalen Bürgersteig NEBEN DEM RADWEG mit BIERFLASCHEN in der Hand Richtung Horizont radeln…
Wie viele Radfahrer mir in Einbahnstraßen entgegengekommen sind und die Straße überqueren ohne sich auch nur ein ganz kleines bisschen um ihr eigenes Leben zu sorgen habe ich nach den ersten 10 aufgehört zu zählen.

Was passiert wenn ich mich mit einer Bierflasche ins Auto setzte und durch die Stadt fahre, muss ich euch ja nicht erzählen. Der „Gewöhnungseffekt“ hat bei Radfahrern voll eingesetzt. Radfahrer haben Narrenfreiheit. Und auf dem Rad sind die Leute sowieso ganz andere Menschen.

By alfa (195.124.135.4) on Mittwoch, den 22. August, 2001 - 10:50:

@netghost
deine beobachtung stimmt voll mit meiner Erfahrung überein. Du hast nur noch vergessen folgende Tugenden:
Fahren auf dem Gehsteig ohne Rücksichtnahme, in aller Regel gegen die Fahrtrichtung.
Fahren ohne Licht im Dunkeln.
Beim Linksabbiegen wird die Gegenfahrbahn benutzt, weil kürzerer Weg.
Es gibt m.E. zwei Gruppen hierbei:
Zum Einen die alten Leute, die von Verkehrsregeln keine Ahnung haben und aus Angst auff dem Gehsteig rumschleichen und wirklich von Vorfahrtsregelung garnichts wissen und die normalen Führerscheininhaber, die eine Wandlung durchmachen wenn sie auf dem Radl sitzen und alles vergessen haben, was für sie sonst selbstverständlich ist.
Irgendwie verstehe ich das nicht: Für Gesundheit, Wellness, Gefahrenminderung geben die gleichen Leute einen Haufen Geld aus, die sich im Verkehr mit dem Radl in hoch-gefährliche Situationen bringen - aus Faulheit, Bequemlichkeit oder Gleichgültigkeit.

By Mc Fly (53.122.34.117) on Mittwoch, den 22. August, 2001 - 12:29:

Ihr habt vergessen aufzuzählen:
-Nachts ohne Beleuchtungim ducklen Klammotten (kostet ja kraft so´nen Dynamo)erst gesterm Karawane Eltern + zwei keine Kinder ohne Beleuchtung mitten auf der Straße gefahren

- Nicht benutzter Radweg obwohl Tipp top (seh ich mind. zwei bis dreimal Täglich auf meiner Strecke)

-Auf Kombinierten Rad/Gehwegen mit schlecht einsehbaren Einfahrten mit Hohem Tempo lang

-Zu schnell duch 30 Zonen(weshalb dürfen die das??bzw. werden nicht belangt meine Bremse ist garantiert besser und bei einem Kind ist alles zu spät)

By KJK (194.138.37.41) on Mittwoch, den 22. August, 2001 - 12:39:

Auf Kombinierten Rad/Gehwegen mit schlecht einsehbaren Einfahrten mit Hohem Tempo lang

Vorsicht: Eigentor-Gefahr! An den Einfahrten müssen ja die aufpassen, die dort 'rauskommen/'reinwollen. Will man dort die Radfahrer zu langsamem Tempo zwingen, sind die ruck-zuck wieder auf der Straße, weil sie da einen Meter mehr Sichtweite haben und so schnell fahren können, wie sie wollen.

By alfa (195.124.135.4) on Mittwoch, den 22. August, 2001 - 14:13:

@kjk
im Priinzip hast du Recht mit der Situation an Ein/Ausfahrten, aber beim Radl-fahren fahre ich bei solchen Stellen vorsichtig, ganz einfach deswegen, weil ich was dagegen habe, mich auf die Schnauze zu legen und meine Kleidung zu versauen. Beim Autofahren ist man bei vergleichbaren Situationen ja auch vorsichtiger und denkt sich auch nicht zahlt ja die Versicherung von dem!

By Benzinschleuder (217.80.84.65) on Mittwoch, den 22. August, 2001 - 18:55:

Ich muß feststellen, daß die Biker seit Jan
Ullrich die "Tour" gewonnen hat und die "Grünen"
an der Macht sind, die Autofahrer regelmäßig auf
die Palme bringen. Sicherlich sind das auch
Verkehrsteilnehmer wie wir Autofahrer und
sollten Rücksicht aufeinander nehmen. Doch in
letzter Zeit sind i.d.Regel die Autofahrer dafür
zuständig. Wenn einen so ein Depp reinfährt, wer
wird wohl der Schuldige sein? Klar! Der
Autofahrer.
Ein Beispiel von mir: An einen Zebra Streifen
bildete sich ein Rückstau. Ein Biker fuhr neben
auf dem Gehweg. Dann zog er vor einen
anfahrenden Mercedes einfach über die Straße.
Das dieser Fahrer hupte, ist verständlich. Doch
was jetzt passierte war der Hammer. Der Biker
regte sich darüber so auf, dass er mit der Faust
auf die Kühlerhaube vom Mercedes schlug. Dann
wollte er sogar noch eine Diskussion mit dem
Mercedes Fahrer anfangen. Der ist aber gleich
weitergefahren.

By Seppelschorsch (217.1.2.125) on Mittwoch, den 22. August, 2001 - 22:11:

Ich weiss jetzt nicht warum ich hier im Zusammenhang mit Verkehrsverstössen genannt werde. Aber eins stimmt: Ich fahre ab und an Fahrrad - sowohl aus sportlichen Gründen, als auch in der Stadt aus Bequemlichkeit und Nervengründen. Aber ich glaube, dass ich niemals gesagt habe solcherlei Verstösse vorgenommen zu haben.
Das einzige was ich mir hierbei erlaube ist, dass ich die oftmals desolaten "Radwege"/Feldwege beim Sporttreiben ignoriere und die Strasse nutze. Fahre ich zum Plaisir in der Stadt, benutze ich diese natürlich schon.

Ich überspitze das jetzt einmal, aber die Argumente, die hier gepostet wurden bestärken einen doch eher darin, dass Neid immer noch die höchste Form der Anerkennung ist. Warum fahrt ihr denn nicht selbt Fahrrad, wenn ihr die Freiheiten dieser Gruppe so kritisiert. Der eine hängt sich gefälschte Presseausweise ins Auto oder parkt Behindertenplätze zu und der andere fährt halt bei Rot über ein paar Ampeln.

Im Gesamten bleibt festzuhalten, dass ich mir im Auto des Gefährdungspotenzials für andere weitaus bewusster bin, während ich auf dem Fahrrad eher mir selbst Rechenschaft schuldig bin und dadurch sensibilisiert bin.
Ausserdem bilde ich mir ein, dass in Deutschland immer noch die meisten unschuldigen Opfer durch PKW-Fahrer verursacht werden. Jetzt hier ein paar Einzelfälle von durch Radfahrer getöte Menschen zu posten grenzt doch ein wenig an verschobener Wahrnehmung... Ausserdem gehört es zum guten Autofahrer, dass er nicht nur bei Tempo 250 dem Irrglauben nachhängt, ein guter Fahrer zu sein, sondern auch in der Stadt doppelt so konzentriert zu fahren. Ich rege mich auch öfters über Radfahrer auf, aber umso mehr konzentriere ich mich dann auf das Verkehrsgeschehen. Eine Stadt ist nun mal per Definition ein von Menschen bewohntes, eng bebautes Gebiet. Und da wundert ihr euch, wenn ihr dort wirklich mit Menschen zu Fuss oder auf dem Rad konfrontiert werdet?
Damit wird man sich wohl in Zukunft immer mehr abfinden müssen, da die Stadtplaner den Individualverkehr verstärkt reglementieren werden.

By alfa (195.124.135.6) on Donnerstag, den 23. August, 2001 - 11:11:

@seppelschorsch
...der andere fährt halt bei Rot über ein paar Ampeln. Und dann wunderst du dich, warum du im Zusammenhang mit Verkehrsverstössen genannt wirst??
Ich glaube, die meisten von uns fahren auch Rad -was mich betrifft tue ich das nicht nur gelegentlich! Aber wir ignorieren nicht bewusst Verkehrsregeln. Aus deinem Posting kann man rauslesen, dass du auch zu denen gehörst, die eine Metamorphose zu einem Verkehrsregelignoranten mit egoistischer Grundprägung durchmachen, sobald sie den Fahrradsattel unter dem Hintern spüren

By HarryB (203.198.106.108) on Donnerstag, den 23. August, 2001 - 11:39:

Aber wir ignorieren nicht bewusst Verkehrsregeln

Aehem, aber dafuer macht Ihr das dann mit dem Auto, oder wie ist das zu verstehen, wenn die Regel besagt, man soll 30 fahren, aber dem Autofahrer nicht der Sinn danach steht?

...die eine Metamorphose zu einem Verkehrsregelignoranten mit egoistischer Grundprägung durchmachen, sobald sie den Fahrradsattel unter dem Hintern spüren

Kann man davon ausgehen, dass das mit radfahrenden Forumsteilnehmern in umgekehrter Folge geschieht, d.h. sie machen jene Metamorphose durch, sobald sie einen Autositz unter dem Hintern spueren?
Mich verwundert es schon, dass gerade diejenigen, die fuer sich selbst in Anspruch nehmen, im Auto die Regeln selbst auslegen zu koennen, dieses bei Radfahrern heftigst kritisieren....

By alfa (195.124.135.6) on Donnerstag, den 23. August, 2001 - 11:53:

@harryb
nee harry, dieser Umkehrschluss ist nicht zulässig und auch nicht logisch durchdacht.
Ich glaube keiner von den Forumsteilnehmern fährt bewusst bei Rot über die Ampel oder gegen die Fahrtrichtung oder auf dem Gehsteig und kurvt mit Tempo in der Fussgängerzohne um alte Omas und Kleinkinder rum! Was hier in aller Regel diskutiert wird sind normale menschliche Nachlässigkeiten die dann oftmals zu BG-Bescheiden führen, das ist eine andere Qualität.
Manchmal schadet es nicht,wenn man seine erste impulsive Meinung noch ein bischen reflektiert, bevor man schriftet.

By HarryB (203.198.106.108) on Donnerstag, den 23. August, 2001 - 12:13:

Oho, mein lieber alfa, ist hier in der Historie nicht zu lesen von Geschwindigkeitsbegrenzungen (= Verkehrsregeln), die bewusst nicht eingehalten werden? Irre ich mich sehr, wenn ich behaupte, hier auch schon Statements gelesen zu haben, die von durchfahren einer roten Ampel des naechtens (z.B.) handelten? Oder unberechtigtem Parken auf Behindertenparkplaetzen, Nutzen von Parkbuchten, ohne den dafuer in der Regel festgeschriebenen Obolus zu entrichten, usw. usf..... Vom Parken auf Radwegen ganz zu schweigen.....

Manchmal schadet es nicht,wenn man seine erste impulsive Meinung noch ein bischen reflektiert, bevor man schriftet.

Nicht wahr?! Das sollte auch fuer zeitweise radfahrende Autofahrer gelten....

By Andreas Baader (193.150.166.54) on Donnerstag, den 23. August, 2001 - 13:47:

Beleidigungen gecancelt.

Ob die Deutsche Bank in Frankfurt wohl begeistert ist, wenn Mitarbeiter während der Arbeitszeit solche Sachen posten...?

Garfield

By Walker (62.158.194.132) on Donnerstag, den 23. August, 2001 - 14:59:

@McFly:

"Zu schnell duch 30 Zonen"

Sicher ein äußerst seltenes Delikt außer bei heftigen Gefällestrecken: Ab 35 km/h in der Ebene braucht man per Fahrrad nämlich schon eine recht gute Kondition, und soviel Toleranz nehmt Ihr Autofahrer allemal für Euch in Anspruch. Also bitte, nicht zweierlei Maß anlegen!

By KJK (194.138.37.41) on Donnerstag, den 23. August, 2001 - 15:43:

Nehmen wir statt der 30-Zone einfach eine Fußgängerzone, in der Radfahrer eigentlich überhaupt nichts zu suchen haben...

By indy (161.53.2.114) on Donnerstag, den 23. August, 2001 - 21:41:

ne freundin von mir wurde schon sehr oft mit dem fahrrad in der 30er zone geblitzt... wollt ich nur mal loswerden (jepp, es ist direkt nach einer 12%igen gefaellestrecke).

By Walker (62.155.129.214) on Freitag, den 24. August, 2001 - 09:31:

@KJK:

"Nehmen wir statt der 30-Zone einfach eine Fußgängerzone"

Tempo 55 in der Stadt ist viel zu schnell, unverantwortlich. Stell Dir vor, das wäre grad mitten im Krankenhaus!

Überzeugend, solche Argumente, gell?

By alfa (195.124.135.7) on Freitag, den 24. August, 2001 - 13:54:

@walker
Sinn bekomme ich keinen in dein Posting rein :-((

By Zivi (217.3.120.164) on Freitag, den 24. August, 2001 - 17:01:

@McFly:
Dann fahr mal auf meinem Bike...und ich schwör meine Bremsen sind um einiges besser als die an deinem Auto!
@alle:
Ich werde mit dem Bike auch manchmal bis zu 2 mal pro Woche geblitzt (auch auf ebener Strecke)...Rennrad bzw. Mountainbike in der Stadt auf leerer, gerader, guter Strasse...in der Fussgängerzone fahre ich allerdings auch nicht zu schnell. Ich musste allerdings schon mal 30 DM bezahlen, weil ich nachts um 2 Uhr durch die absolut menschenleere Fussgängerzone gefahren bin (dazu noch sehr gemütlich mit einem Hollandrad).

Ihr vergleicht hier irgendwie teilweise Vergehen, die man nicht vergleichen kann. In der Fussgängerzone kann man auch schnell fahren und manchmal stört es auch keine Sau ob man auf der falschen Seite fährt oder nicht. Genauso stört es manchmal auch keine Sau (dann, wenn der Verkehr nicht so dicht ist) ob man mal irgendwo erheblich zu schnell fährt.

Ich würde mal sagen, es gibt auf beiden Seiten "schwarze Schafe"...und die restlichen Radler die manchmal ne rote Ampel rot sein lassen, wecken halt den Zorn der Autofahrer, weil die auch gerne mal einfach durchperzen wollen. Genauso werden die Radler sauer, wenn sie schnell überholt werden, weil sie auch gerne schneller wären.... .
Mit dem Fahrrad eine rote Ampel zu überfahren ist viel gefährlicher, also kein kleineres Vergehen, wie für Radler, aber es gibt andere Sachen, die fast jeder Autofahrer falsch macht.

By farendil (217.0.227.89) on Freitag, den 24. August, 2001 - 17:35:

@zivi: ich kenne gute radbremsen - nur leider stellt immer der reifen (+fahrwerk) die physikalische grenze dar. bei 30 (oder mehr) ist es kein problem, beide räder zum blockieren zu zwingen.

ich wette mit dir, daß ich mit meinem auto aus 30 (gerne auch aus höheren geschwindigkeiten :-) ) schneller als du stehe!
gib mir den wetteinsatz vor und sag mir, wann die sache steigt.

davon, daß ich dabei noch recht gut ausweichen kann, redn wir mal leiber nicht...

By Seppelschorsch (217.1.2.85) on Samstag, den 25. August, 2001 - 00:40:

Mhmmm... Farendil - Vorsicht! Das dürfte knapp werden:

Unter 30 KmH verlierst du garantiert - erst über 30 liegst du langsam besser.

Gehen wir mal von einer Reaktionszeit t = 1s aus. Die Verzögerung beträgt bei einem Auto durchschn. 9 und beim Rennrad durchschn. 6 m/s²

m/s km/h Auto Rennrad

8,33 30 10,02m 10,02m (Bremsweg)

Somit käme es auf einen Gleichstand...

Natürlich alles nur Theorie.
Gegen das Rad spricht allerdings die dynamische Radlastverschiebung, so ist es z.B. schwer zu verhindern, dass das Hinterrad abhebt und die Verzögerung geringer wird. Wohingegen die Gesamtfläche zu Kollision mit etwa 40 cm Breite aber wieder weitaus geringer ist etc. etc.

Bei einem gefederten oder gar Fullsuspension-Bike dürfte das Auto aber in jedem Fall den kürzeren ziehen (zumindest bei meinem neuen Schmuckstück Scott mit hydr. Scheibenbremsen und satten 20 cm Federweg...)

By farendil (217.0.227.89) on Samstag, den 25. August, 2001 - 01:00:

@seppel:
sorry, ich kapiere deinen vergleich mit der verzögerung etc. nicht. könntest du das noch mal farendilsicher beschreiben? danke!

richtig ist, daß du bei einem gefederten vorderrad sehr viel besser bremsen kannst - nicht nu, weil die gabel wegtaucht und dadurch energie schluckt, die sonst der reifen abbauen müßte, sondern weil du auch wesentlich weniger gut dosieren mußt um eine suboptimale bremswirkung zu erzielen.

trotzdem bin ich (nach einigen erfahrungen mit vorn gefederten und starren bikes) der überzeugung, daß ich eher stehe.

ein full-suspension bringt kaum etwas, schon allen deshalb, weil eine federung (um den optimalen federweg aszunutzen) so abgestimmmt wird, daß es bei normaler belastunge gerade so nicht abtaucht.
und wie gesagt - um aus 30 das vorderrad zu blockieren reichen auch die guten alten cantilever-bremsen aus.
hydrauliks/v-brakes oder gar scheibenbremsen sind für diesen versuch nicht erforderlich und bringen keinen vorteil mehr (-zumindest nicht hier)

By Seppelschorsch (217.1.2.85) on Samstag, den 25. August, 2001 - 11:07:

Ok,

1. Berechnung des Reaktionsweges dürfte klar sein:

Gef. Geschw. in km/h
--------------------- = Geschw. in m/s
3,6

2. Berechnung des Bremsweges

y²
--- = sb mit a =µ·g
2a

(µ habe ich in der Rechnung auf den Wert 0.8 für trockenen Asphalt gesetzt)


Die Verzögerung wird in Metern pro Sekunde auf 1 Sekunde gemessen. Die Reibungszahl (µ) beeinflusst die Rechnung. Realistische Verzögerungswerte liegen zwischen 1 und 9 (Mehr ist natürlich auch möglich - aber das wäre dann ein Crash ;).
Schlussendlich kommt zum Anhalteweg (Reaktions- + Bremsweg) auch noch die Länge des Fahrzeugs hinzu, welche beim Fahrzeug etwa 2 Meter länger sein dürfte...

By Zivi (217.3.120.196) on Samstag, den 25. August, 2001 - 15:34:

@farendil:
Bei einem vollgefederten Bike kannst du die Federung auch so abstimmen, dass sie bei den Belastungen abtauchen.
Du sagst ja, Scheibenbremsen, V-Brakes oder Hydraulische Bremsen würden hier gar nichts bringen...und das glaube ich nicht. Fahr mal ein gutes Bike z.B. mit einer Magura Louise, Julie oder Clara und dann sag mir nochmal, was du denkst. Das mit den blockierenden Rädern kann man auch bei starkem Bremsen leicht verhindern, dazu gehören nur Übung und gute Bremsen, die gut zu dosieren sind (und da sind V-Brakes, Scheiben und "normale" Maguras viel besser als Cantilever Bremsen). Gute und weniger gute Biker kannst du daran erkennen, ob denen manchmal unbeabsichtigt die Räder blockieren oder nicht...

By farendil (217.80.147.98) on Samstag, den 25. August, 2001 - 21:27:

@zivi: wenn du es kannst, dann sind auch normale cantis sehr wohl vernünftig einzustellen.

gegen die älteren maguras habe ich immer etwas gehabt - cantis habe ich denen immer vorgezogen.

klar sind v-brakes oder scheibenbremsen nicht schlecht, nur bei diesen geschwindigkeiten nicht erforderlich.
mehr als blockieren geht nun mal nicht - einzige verbesserungen wären handkraft und dosierbarkeit.
und die dosierbarkeit kann man mit cantis über die übersetzung und seildreieck bestimmen, die handkraft ist auch nicht zu hoch, wenn 2 finger ausreichen.


zu den federungen: klar - die sind so abzustimmen, daß sie bei einer bremsung an der vorderachse abtauchen. tun sie das nicht, dann ist die abstimmung total verkehrt.
nur die hinterachse wird bei einer bremsung nicht abtauchen, daher brint eine hinterradfederung für den bremsweg 0!

zur dosierung: klar versucht man die bremsen an der haftgrenze der reifen "entlangzubalancieren" (genau wie bei pkw ohne abs).
nur du wirst mir niemanden zeigen können, der bei einer notbremsung nicht zumindest das hinterrad voll blockiert.
und eben hier bringt auch die vordere federung etwas - kurzes blockieren kann zumindest teilweise kompensiert werden, daß man halt lange nicht so schnell absteigt. somit erreicht man einfach höhere verzögerung, weil man sich gefahrlos herantasten kann.

By farendil (217.80.147.98) on Samstag, den 25. August, 2001 - 21:37:

thread nach off-topic verschoben, da ´thema nicht zur verkehrsüberwachung gehört

By Zivi (217.3.120.196) on Sonntag, den 26. August, 2001 - 01:31:

@farendil:
Mit der Dämpferabstimmung hast du recht.
Mit Cantis fahre ich schon länger nicht mehr, weil andere Bremsen einfach besser sind (Bremskraft, Dosierbarkeit)...V-Brakes fahre ich auch nicht gerne, weil die nicht so gut dosierbar sind, wie z.B. Scheiben- oder Magura-Bremsen.

Mit "Notbremsung" meinst du doch, dass man vorher nicht weiss, dass man bremsen muss oder?
Meine Räder blockieren eigentlich nur, wenn ich es will...man muss viel Fahrrad fahren, dann hat man es schnell drin. Wenn ich z.B. hier bei mir in der Gegend so einen Waldweg fahre, krieg ich so ca. 65-70 Km/h hin (stark bergab) und mir ist es schon passiert, dass aus einem uneinsehbaren Waldweg plötzlich einige Greise rauskamen und ich recht stark runterbremsen musste...bei sowas blockieren mir die Räder nie.
In der Stadt passiert es schonmal, dass man plötzlich ausweichen muss und das bremsen so oder so gut wie nix bringen würde, dann kann man mit ein bisschen Glück das Hinterrad blockieren und "rumsliden" (da braucht man ein wenig Glück und Können).

By Seppelschorsch (217.80.177.19) on Sonntag, den 26. August, 2001 - 16:24:

Das Auto wird auf jeden Fall verlieren: Der Radfahrer blockiert einfach das Vorderrad.
Folge:
a) Fahrrad bleibt bereits nach einem Meter stehen!
b) Radler hat bäuchlings auf der Strasse eine enorme Haftreibung!

Aber im Ernst. Ich glaube mittlerweile immer mehr, dass das Fahrrad tatsächlich gewinnen würde. Magura Gustav M.-Scheibenbremsen haben lt. Magura eine Verzögerung von 8 m/s².

Zur Einfachheit könnte man den Energiesatz anwenden. Beim Bremsvorgang wird die gesamte Bewegungsenergie über Reifenreibung und Erwärmung der Bremsanlage in Wärmeenergie umgewandelt. Hierbei ist die Erwärmung der Bremsanlage aber zu vernachlässigen, da sie nur Energieanteile vernichtet, die aus der Rotation der Antriebsteile resultiert und für sich alleine genommen das Fahrzeug nicht verzögern kann (Auto auf vereister Fahrbahn verzögert nicht). Was bleibt ist die Reifenreibung, welche die kinetische Energie der Fahrzeuge verzehrt. Die resultierend Gleichung ist einfach und liefert ein auf den ersten Bilck erstaunliches Ergebnis:

E _kin=1/2mv²

E _Reibung=u F _normal s (u : Gleitreibungszahl Gummi auf Asphalt ca. 0,8)

hierbei ist F _normal=mg (g : Erdbeschleunigung ca. 10 m/s²)

Nimmt man dann noch die Betrachtungsweise über Impuls und Beschleunigung hinzu, ergibt sich eine Verlagerung zu Ungunsten des Autos (1,5 to vs. 100 Kg) - aber dies würde den Rahmen des Forums sprengen. Ich schaue mal, ob ich das am Institut durch den Siemens jagen kann...

By farendil (217.0.227.67) on Sonntag, den 26. August, 2001 - 17:01:

@zivi: ich besteite ja gar nicht, daß andere bremsen vorteile haben, gerade an der vorderachse wird es über 40 schon schwer, normale cantis vernünftig abzustimmen - aber auch das geht.
die reine bremskraft um auch bei 60 auf aspahlt das vorderrad zu blockieren, ist jedochauch von cantis ohne probleme zu erreichen.

vorteile könne höchstens in handdkraft und dosierbarkeit liegen.
bei den angenommenen 30 km/h reicht eine canti jedoch völlig zu.

zu den V-Brakes: die schlechtere dosierbarkeit liegt nicht an den bremsen selber, sondern an diversen verwindungen - deshalb wirkt das dann schwammig!
tipp: ersetze soweit möglich die bowdenzüge durch stabile dünne rohre (z.b. messingrohre gibt es als meterware zu kaufen). Dazu noch eine versteifung zwischen den aufnahmesockeln am rahmen (brake-booster) und du erlebst eine deutliche verbesserung der dosierbarkeit.
-ist etwa so, wie wenn du beim auto die bremsschläuche gegen stahlflex-bremsleitungen tauschst.

so einen Waldweg fahre, ... und ich recht stark runterbremsen musste...bei sowas blockieren mir die Räder nie.
dann machst du etwas falsch!
nicht nur, daß ich dir nicht abkaufe, daß du dein rad so knapp an der blockiergrenze entlangbalancieren kannst (das schafft ja kein formel 1 fahrer, bei jedem stehen immer mal wieder kurz die räder), nein du hast ein physikalisches prinzip nicht verstanden:

auf losem untergrund stehst du mit blockierenden rädern durch den keil aus untergrundmaterial wesentlich schneller als ohne zu blockieren.
was glaubst du, warum pkw´s mit ABSCHALTBAREM abs angeboten wurden??
wenn du mal ein solches auto hast, probiers mal auf schotter oder schnee aus. du wirst staunen, um wie viel der bremsweg mit abs (was ja wesentlich besser regelt, als es jeder mensch könnte) kürzer ist!


@seppelschorsch: Magura Gustav M.-Scheibenbremsen haben lt. Magura eine Verzögerung von 8 m/s²
was? an der scheibe? das wäre sehr wenig!
am rad? das kann magura nicht sagen, da magura weder reifengröße noch profil kennt!

ansonsten sind deine überlegungen schon richtig, bis auf einen punkt:

du übersiehst den wichtigen punkt des fahrwerks!
das fahrwerk eines autos schluckt nicht nur energie, es sorgt auch für eine möglichst gute bodenhaftung. nicht nur bei schlechter/welliger straße kann ein pkw-fahrwerk aufgrund seiner konstruktion wesentlich mehr energie aufnehmen und anpressdruck erzeugen als eine federung am rad.

aber mal im ernst - wieso ewig rechnen?
ich habe zivi ja schon den praxistest angeboten (ohne reaktion von ihm)
macht es halt ein anderer und dann herrscht klarheit!

By FastOnEverything (217.3.124.34) on Sonntag, den 26. August, 2001 - 22:14:

@farendil

...wenn du mal ein solches auto hast, probiers mal auf schotter oder schnee aus. du wirst staunen, um wie viel der bremsweg mit abs (was ja wesentlich besser regelt, als es jeder mensch könnte) kürzer ist!...
du meinst doch ohne ABS oder meinste mit weil das wär ja ein widerspruch... !?!?!?!

By Zivi (217.3.124.52) on Sonntag, den 26. August, 2001 - 22:28:

@Seppelschorsch:
Meine Güte, bist du zufällig mein alter Physiklehrer????

@farendil:
Ich hatte nur einmal ganz kurz V-Brakes ("serienmässige"), aber die haben mich nicht umgehauen und seitdem fahre ich nur noch Magura Scheiben- oder Felgenbremsen.
Diesen Waldweg, den ich meinte, hab ich veilleicht nicht genau genug beschrieben. Er fängt auf Schotter an und endet auf einer Art grobem Asphalt und wird dann zu einer kleinen Strasse und der Weg, aus dem die Greise kamen, ist ein Paralellweg und mündet bereits auf diesem festen Untergrund. Der komische Weg heisst "Waldweg" und so eine Kneipe da heisst "Rast am Waldweg" oder so ähnlich...darum hab ich waldweg geschrieben.
Auf Schotter hast du natürlich Recht, da muss man die Räder blockieren, wenn man schnell halten will.
Das mit dem Auto muss ich mal ausprobieren...
Aber du hast da einen Fehler gemacht oder?
Du meinst, ich soll es ausprobieren und werde staunen, wie viel kürzer der Weg ohne ABS ist, oder?

Nochmal zum Bike:
Die Räder stehen bei mir auch immer mal wieder, allerdings nie so, dass ich wirklich rutsche und beginne die Kontrolle zu verlieren.
Wie gesagt, dazu muss man ein bisschen üben und irgendwann gehts.

Manchmal lasse ich auch die Räder blockieren, lasse die Bremse wieder los und so weiter, aber das ist ja dann beabsichtigt.

Den Test können wir machen...du musst mir allerdings nochmal erklären wie genau du dir das vorstellst. Und vielleicht machen wir das nach meinem Zivi, weil ich eigentlich nur am WE kann und da will ich wenigstens zu hause sein.
Aber nur schonmal so, wo sollten wir das machen?

By farendil (217.0.227.67) on Sonntag, den 26. August, 2001 - 23:32:

@FastOnEverything + zivi: klaro sollte es heißen, daß der bremsweg auf unbefestigetem untergund auch mit dem pkw mit blockierten rädern deutlich kürzer ist als mit jeder anderen bremsmethode (dazu zählt auch abs)

meine umgekehrte darstellung war ein verschreiber!


@zivi:Manchmal lasse ich auch die Räder blockieren, lasse die Bremse wieder los und so weiter, aber das ist ja dann beabsichtigt.
wenn du das so meinst - alles o.k.!
das ist auch der einzig vernünftige weg.
das war von dir so dargestellt daß ich dachte, du meintest völlig ohne zu blockieren.

sind wir uns also einig.

{du musst mir allerdings nochmal erklären wie genau du dir das vorstellst.}
egal - man kann auch einzeln jeder aus 30 km/h eine vollbremsung machen und dann den bremsweg nachmessen.


ps: ich stell dir mal eine canti-bremse ein (so ich es noch nicht verlent habe) oder "tune" eine v-brake - die ziehst du jeder magura-felgenbremse vor.

By Zivi (217.3.125.146) on Montag, den 27. August, 2001 - 13:17:

@farendil:
Einzeln testen und (ehrlich) messen wäre wohl der beste Weg...ich hab nämlich im Moment eigentlich überhaupt keine Zeit, um irgendwo hinzufahren.

Ich weiss nicht, ob ich überhaupt nochmal von Magura-Scheibe (Erst-Bike) auf eine andere Bremse umsteigen würde...die Magura Felgenbremsen fahre ich auch nur an meinem "Zweit-Bike" und ich bin da so an die gewöhnt... .

By Mc Fly (53.122.34.117) on Montag, den 27. August, 2001 - 13:49:

Ist ja nett das Sau Teure Bremen auch jeder auf dem Fahrrad hat. Und auch jeder die Übung hat so zu Bremsen das die Räder optimal verzögern und nicht Blockieren*ironie ende*
Die Praxis sieht etwas anderst aus. Egal ob Auto oder Moped man steht früher. Dazu kommt noch das durch die Kleine Aufprallfläche die verletzungsgefahr höher ist als beim Auto (z.B. Stitze teile Lenker usw) hohe kraft auf kleine Fläche. Mann muß auch mal schauen wie Autos auf verlezungsgefahr von Radlern und Fußgängern getestet und Optimiert werden.

By Zivi (217.3.125.146) on Montag, den 27. August, 2001 - 14:24:

@Mc Fly:
Ich hab doch nie behauptet, dass jeder richtig gute Bremsen haben muss und damit auch perfekt umgehen können muss oder?
Ich denke mal, für die Leute, die einem beim biken immer wieder negativ auffallen, weil sie Wege zu stellen, gefährliche Situationen provozieren etc. dürften auch uralte Bremsen reichen, weil solche Leute meistens so oder so nicht fahren können und es auch nicht machen. Ich fahre allerdings schon sehr lange Fahrrad (Mountainbike, Rennrad und bevor ich ein Auto/Roller hatte zur Schule etc.) und habe darum etwas mehr Fahrpraxis.
Mit deinem zweiten Teil (dem ohne Ironie) hast du Recht. Nur das mit dem Bremsweg glaube ich noch nicht so ganz... .

By farendil (217.80.147.79) on Montag, den 27. August, 2001 - 19:46:

@zivi: na gut, machen wir es so
- was war doch gleich dein wetteinsatz? :-)

By Zivi (217.3.125.33) on Dienstag, den 28. August, 2001 - 14:25:

@farendil:
Wetteinsatz hatten wir noch keinen oder?
Nicht dass ich einen wollte hab schon so wenig Geld (als Zivi)....

Was für ein Auto fährst du denn?
Ich werde den Test wohl mit einem Rennrad, einem MTB und evtl. falls Interesse an den Werten besteht mit einer Vespa machen.
Zum Test:
Einfach mit relativ exakten 30 km/h irgendwoher bretzeln und dann? Bremsanfang markieren und da in die Eisen steigen und dann messen wie lang der Bremsweg oder die Bremszeit ist?

By farendil (217.0.227.9) on Dienstag, den 28. August, 2001 - 15:05:

@zivi:
die 30 km/h sollten so genau wie möglich festgelegt werden.
ich werd sehen, daß ich das per gps mache.

dann muß halt der bremsweg ermittelt werden. und hier stellt sich auch das problem, da bei dem relativ kurzen bremsweg die meßungenauigkeit steigt.
an irgend einer markierung muß man halt bremsen und danns ehen, wie weit man zum anhalten braucht.


Nicht dass ich einen wollte hab schon so wenig Geld (als Zivi)....
ooooch - erst bike mit magura-scheibenbremsen, zweit bike mit magura felgenbremsen, rennrad als drittbike, vespa als erstmotorfahrzug.....
nein, mal im ernst - laß dir halt irgendwas einfallen (muß ja nix besonderes sein), nur so ganz ohne macht es wenig spaß

By Walker (62.157.17.182) on Dienstag, den 28. August, 2001 - 15:26:

@Zivi:

Deine Chancen sind schlecht. Der Reibwert Gummi / Asphalt kann durchaus etwa 1,0 betragen, dies würde eine Bremsverzögerung von 9,81 m/s^2 bewirken. Es gibt Fahrradbremsen, die die zugehörigen Kräfte auch aufbringen können. Doch das nützt Dir nichts.

Dein Problem: Ein Fahrrad mit blockiertem Vorderrad ist nicht beherrschbar, wenn's rutscht. Wenn's nicht rutscht, überschlägst Du Dich. Beim konventionellen Rahmen und normaler Sitzposition hebt das Hinterrad schon bei einer Verzögerung von etwa 6 - 7 m/s^2 ab.

Ein wenig läßt sich herausschinden, wenn man sich möglichst weit nach hinten setzt und den hinteren Gepäckträger belädt (Packtaschen mit Steinen), aber eine Kippgrenze oberhalb der Rutschgrenze erreicht man wohl nur mit einem langen Liegerad.

Wenn dieses Problem gelöst wäre, gäbe es noch eines: Ein Auto mit vier blockierten Rädern rutscht geradeaus weiter bis zum Stillstand, mit dem Fahrrad legst Du Dich hin. Wenn Du es schaffst, die Bremsen so zu dosieren, daß beide Räder im Mittel knapp unter der Rutschgrenze bleiben, ist das Auto mit vier blockierten Rädern immer noch im Vorteil, denn bei Schlupf wird der Reibwert Gummi - Asphalt größer. Deshalb werden Dragster-Rennen nur mit durchdrehenden Rädern gewonnen.

Noch nicht genug? Also dann: Der Reibwert Gummi - Asphalt ist größer, wenn die Flächenpressung kleiner ist. Deshalb erlauben Breitreifen höhere Kurvengeschwindigkeiten. Die Flächenpressung entspricht etwa dem Reifendruck, und der ist beim Auto üblicherweise deutlich niedriger als beim Fahrrad.

Mein Rat: Vergiß es.

By Alberto (62.224.97.226) on Dienstag, den 28. August, 2001 - 17:40:

Walker hat recht.
Einem Fahrrad fehlt die Reibungsfläche einerseits und andererseits der Schwerpunkt ist zu hoch, so daß unweigerlich ein Überschlag kommen muß.

By farendil (217.0.227.9) on Dienstag, den 28. August, 2001 - 18:04:

alker: ich glaube schon, daß das Auto eher steht, aber deine begründung teile ich nicht.

Ein Fahrrad mit blockiertem Vorderrad ist nicht beherrschbar, wenn's rutscht
gerade mit federgabel ist kurzes rutschen kein problem.

aber eine Kippgrenze oberhalb der Rutschgrenze erreicht man wohl nur mit einem langen Liegerad.
vergiß es! es reicht völlig zu, wenn du deinen wohlstandshintern kräftig nach hinten verschiebst.
dann ist sogar bergab ein eindeutiges rutschen ohne abheben des hinterrades möglich.
aus diesem grund sind die sport-sättel auch allesamt sehr schmal gehalten.
das einzige problem ist, daß die lenkung in dieser sitzposition nicht so feinfühlig gesteuert werden kann.

Ein Auto mit vier blockierten Rädern rutscht geradeaus weiter bis zum Stillstand, mit dem Fahrrad legst Du Dich hin. Wenn Du es schaffst, die Bremsen so zu dosieren, daß beide Räder im Mittel knapp unter der Rutschgrenze bleiben, ist das Auto mit vier blockierten Rädern immer noch im Vorteil, denn bei Schlupf wird der Reibwert Gummi - Asphalt größer.
Uuund? Ich fahre mit ABS (wie die übergroße mehrheit der autos auf unseren straßen) - das ist also kein Argument.
Leider läßt es sich auch in meinem Auto nicht abschalten (hab schon überlegt, diese Funktion nachzurüsten, aber sicherlich würde der TÜV mich in die geschlossene einweisen :-) )


Die Flächenpressung entspricht etwa dem Reifendruck wo hast du diese weisheit her?
ich kenne fahrzeuge mit gleicher reifenBREITE die bei deutlich unterschiedlichem gewicht sehr ähnliche luftdrücke haben.

entspricht etwa dem Reifendruck, und der ist beim Auto üblicherweise deutlich niedriger als beim Fahrrad.
nöö - es sei denn, das fahrrad ist auf leichtlauf abgestimmt.
beim MTB sind drücke um 2,5 bar normal, und das wird auch bei manchen pkw serienmäßig verwendet, spätestens aber bei beladung


nein, ich fände eine definitive lösung in der praxis schon besser, als unser theoretisches palaver.

By M. (217.83.185.125) on Dienstag, den 28. August, 2001 - 20:02:

Bevor's hier auf immer und ewig weitergeht, Farendil's definitive Lösung in der Praxis ist wirklich besser.
Erinnert sich jemand an den Werner Film und die reale Umsetzung, Motorrad gegen Porsche???
Wir machen einfach ein Wettbremsen...
Farendil's Auto gegen Zivi's Fahrrad
:-)

By Walker (62.158.202.191) on Mittwoch, den 29. August, 2001 - 10:19:

@farendil:

Klar, was von Walker kommt, muß falsch sein. Daß es von Walker kommt, ist Beweis genug. Im Detail:

gerade mit federgabel ist kurzes rutschen kein problem.
Was hat das mit Federgabel zu tun? Damit ein Fahrrad beherrschbar ist, muß es lenkbar sein, d.h. durch Lenkeinschläge müssen die Seitenkräfte im Aufstandspunkt steuerbar sein, denn nur dadurch kann man Gleichgewicht halten. Ein blockiertes Rad kann das nicht. "kurzes Rutschen" geht allenfalls für Bruchteile von Sekunden, aber nicht über wesentliche Teile des Bremsvorganges.

es reicht völlig zu, wenn du deinen wohlstandshintern kräftig nach hinten verschiebst.
Einspruch: Für eine kippfreie Verzögerung von ca. 10 m/s^2 muß der Gesamtschwerpunkt unterhalb einer Linie liegen, die durch den Vorderrad-Aufstandspunkt geht und im Winkel von 45° nach hinten ansteigt. Sieh Dir mal an, wo sich dafür selbst ein dicker Hintern befinden müßte - ich würde dies nicht empfehlen... Im Übrigen: Was verstehst Du eigentlich von meinem Hintern...

dann ist sogar bergab ein eindeutiges rutschen ohne abheben des hinterrades möglich. Ich denke, da denkst Du jetzt an Downhill. Auf Kies und Schotter hast du allerdings keinen Reibwert um 1,0, und davon reden wir hier.

Ich fahre mit ABS (wie die übergroße mehrheit der autos auf unseren straßen) - das ist also kein Argument.
ABS hat man, wenn ich daran erinnern darf, nicht, um den Bremsweg zu verkürzen (da sind sich alle einig, daß mit ABS der physikalisch kürzestmögliche Bremsweg nicht erreicht wird), sondern um das Fahrzeug beim Bremsen lenkbar zu halten - siehe oben.

Die Flächenpressung entspricht etwa dem Reifendruck - wo hast du diese weisheit her?
Im Studium gelernt. Ergibt sich daraus, daß so eine Gummigewebeschicht zu schlaff ist, um ein Fahrzeug zu tragen - dafür braucht es auf der Innenseite einen Luftdruck (und deshalb ist ein Platten immer so platt). Allenfalls der Flächenanteil der Profilrillen kann eine geringe Erhöhung der Flächenpressung bewirken, aber das wird je nach Profil etwa im Bereich von 10-20% liegen. Dein Vergleich (gleiche Reifenbreite) hinkt, denn bei den unterschiedlich schweren Fahrzeugen kann ja der Latsch, also die Kontaktfläche des Reifens mit dem Boden, in Fahrtrichtung unterschiedlich breit sein.

beim MTB sind drücke um 2,5 bar normal
Hattet Ihr Euch denn auf MTB geeinigt? "Normalfahrräder" (was immer das sein mag) sollte man bei etwa 4 bar fahren, die Fahrradreifen vertragen üblicherweise 6 bar, bei Rennrädern sind meines Wissens etwa 8 bar üblich. Was also beim pkw obere Grenze ist, ist beim Fahrrad die untere.

By farendil (217.0.227.70) on Mittwoch, den 29. August, 2001 - 10:49:

@walker: ohhh mann! na gut, wir wollen ja mal nicht so ein...


Was hat das mit Federgabel zu tun? Damit ein Fahrrad beherrschbar ist, muß es lenkbar sein, d.h. durch Lenkeinschläge müssen die Seitenkräfte im Aufstandspunkt steuerbar sein, denn nur dadurch kann man Gleichgewicht halten. Ein blockiertes Rad kann das nicht. "kurzes Rutschen" geht allenfalls für Bruchteile von Sekunden, aber nicht über wesentliche Teile des Bremsvorganges.
ich glaube kaum, daß ich dir hier eine befriedigende physikalische erklärung geben kann.
ich weiß nur, daß es PRAKTISCH so ist.
und praktisch ist es mit federgabel nun mal serh gut möglich, immer wieder kurz zu blockieren.


Einspruch: Für eine kippfreie Verzögerung von ca. 10 m/s^2 muß der Gesamtschwerpunkt unterhalb einer Linie liegen, die durch den Vorderrad-Aufstandspunkt geht und im Winkel von 45° nach hinten ansteigt. Sieh Dir mal an, wo sich dafür selbst ein dicker Hintern befinden müßte - ich würde dies nicht empfehlen...
Nicht stattgegeben!
Siehe oben - praktisch ist es zweifelsohne so, daß eine gewichtsverlagerung nach hinten durch "hinter den sattel rutschen" ohne probleme die aufstellneigung des hinterrades vollständig beseitigt.

Ich denke, da denkst Du jetzt an Downhill. Auf Kies und Schotter hast du allerdings keinen Reibwert um 1,0, und davon reden wir hier.
Downhill, zu deutsch "bergab fahren" ist mit dem fahrrad (genau wie mit dem auto übrigens auch) sehr wohl möglich.
man sucht sich dazu einfach eine steil ansteigende straße und befährt die in der gegenrichtung.
ps: welche reibungszahlen für die verschiedenen arten der reibungen welche untergründe haben, kann ich dir nicht sagen - aus praktischer erfahrung weiß ich nur, daß die reibung auf schotter sehr viel geringer sein muß, als die auf asphalt. :-)
allerdings bin ich nicht davon ausgegangen, sondern von einer straße. deren untergrund besteht nun mal normalerweise nicht aus schotter. (selbst hier im osten nicht mehr, obwohl wir hier noch auf den bäumen leben)


Dein Vergleich (gleiche Reifenbreite) hinkt, denn bei den unterschiedlich schweren Fahrzeugen kann ja der Latsch, also die Kontaktfläche des Reifens mit dem Boden, in Fahrtrichtung unterschiedlich breit sein.
hää? wieso das denn?
bitte um aufklärung!


ABS hat man, wenn ich daran erinnern darf, nicht, um den Bremsweg zu verkürzen (da sind sich alle einig, daß mit ABS der physikalisch kürzestmögliche Bremsweg nicht erreicht wird), sondern um das Fahrzeug beim Bremsen lenkbar zu halten - siehe oben.
was willst du eigentlich?
erst mal groß "NEIN" schreien, weil es von farendil kommt??

hättest du gelesen, so wäre dir aufgefallen, daß ich dir in diesem punkt gar nicht widerspreche.
ich habe dir nur darin widersprochen, daß du behauptet hast, ich hätte einen vorteil, weil meine räder blockieren würden, was beim rad nicht möglich ist.

erst lesen!


Hattet Ihr Euch denn auf MTB geeinigt? "Normalfahrräder" (was immer das sein mag) sollte man bei etwa 4 bar fahren, die Fahrradreifen vertragen üblicherweise 6 bar, bei Rennrädern sind meines Wissens etwa 8 bar üblich. Was also beim pkw obere Grenze ist, ist beim Fahrrad die untere.
nein, wir hatten uns auf kein fahrrad geeinigt.
zivi wollte mit rennrad und MTB fahren.
allerdings denke ich, daß das MTB die besseren karten hat.

nur halte ich 8 bar für ganz stark übertrieben. ich weiß nur, wie sich ein allround-reifen bei 6 bar anfühlt - unfahrbar, da jede überfahrene briefmarke meine plomben rausschlägt (gar nicht auszudenken, wenn die auch noch gestempelt ist)


wie gesagt, ich finde es ja löblich, daß du so vehement darum kämpfst, daß das fahrrad deschlechtere bremsleistung haben muß und geschwindigkeitsübertretungen mit dem fahrrad daher gefährlicher sind, nur halte ich praktische versuche immer noch für das beste!

By Walker (62.158.201.218) on Mittwoch, den 29. August, 2001 - 12:47:

@farendil:

praktisch ist es mit federgabel nun mal serh gut möglich, immer wieder kurz zu blockieren.
Immer wieder kurz - ja, das kann ich auch ohne Federgabel. Ich bezweifle, daß es jemand schafft, dies auf Asphalt so zu trainieren, daß es kontrolliert abläuft.

praktisch ist es zweifelsohne so,
Tja, die Praktiker haben's leicht, für die gelten die physikalischen Grundgesetze nicht so streng. Wie die Verkehrsregeln für farendil.

..kann ja .. die Kontaktfläche des Reifens mit dem Boden in Fahrtrichtung unterschiedlich breit sein. / hää? wieso das denn?
Könnte jetzt ein Bildchen machen und ein wenig vorrechnen. Keine Zeit dafür - vielleicht wird's auch so klar, sonst geb' ich's auf: Wenn ein Reifen stärker belastet wird, wird er (von der Seite gesehen) stärker abgeplattet. Damit liegt ein größerer Teil des Umfangs auf dem Boden auf, also ist die Auflagefläche größer. Bei annähernd konstanter Flächenpressung (weil etwa gleich Reifendruck) wird nun auch die höhere Last getragen.

ABS:
Ach, so war das gemeint. Hab's wohl mißverstanden als Beweisversuch, daß ohne Schlupf die Reibung größer ist. Sorry.

geschwindigkeitsübertretungen mit dem fahrrad
sind nicht so leicht zu vermeiden, solange kein Tacho für Fahrräder vorgeschrieben ist.

So, nun reicht's wohl.

By farendil (217.0.227.70) on Mittwoch, den 29. August, 2001 - 13:25:

@walker: och neee!

Immer wieder kurz - ja, das kann ich auch ohne Federgabel. Ich bezweifle, daß es jemand schafft, dies auf Asphalt so zu trainieren, daß es kontrolliert abläuft.
ja, aber mit federgabel geht es länger und vor allem ist es besser zu kontrollieren.
man steigt auch nicht so schnell unfreiwillig ab, wenn man in der ersten panik die bremse etwas zu stark zugemacht hat.


Keine Zeit dafür - vielleicht wird's auch so klar, sonst geb' ich's auf: Wenn ein Reifen stärker belastet wird, wird er (von der Seite gesehen) stärker abgeplattet. Damit liegt ein größerer Teil des Umfangs auf dem Boden auf, also ist die Auflagefläche größer. Bei annähernd konstanter Flächenpressung (weil etwa gleich Reifendruck) wird nun auch die höhere Last getragen.

hmmm, du meinst sicher von VORN oder von HINTEN betrachtet. seite ist bei mir immer noch die flanke.
sicher kann eine gewichtsveränderung den reifen etwas flacher aufdrücken, so daß sich die aufstandsfläche minimal vergrößert.
jedoch geht das nicht prozentual zum fahrzeuggewicht.


Tja, die Praktiker haben's leicht, für die gelten die physikalischen Grundgesetze nicht so streng. Wie die Verkehrsregeln für farendil.
sehr geistreich und vor allem sachlich!
ich gebs zu, daß ich kein physik-ass bin. aber wenn ich in der praxis eine eindeutige erfahrung gemacht habe, dann weiß ih nun mal daß es so ist.
ob DU das physikalisch nachvollziehen kannst, ist mir und den naturgesetzen dabei egal!

sind nicht so leicht zu vermeiden, solange kein Tacho für Fahrräder vorgeschrieben ist.
Wieso? Wenn der Auto-Tacho kaputt ist, muß ich doch auch wissen, wie schnell ich bin.
Notfalls ist so langsam zu fahren, daß man ganz sicher unterhalb des Limits bleibt.

Im übrigen: Wer sich bremsen für >500,- ans Rad scharaubt, kann auch 30,- für einen Tacho ausgeben.

Oder war deine Bemerkung so zu verstehen, daß ein Fahrrad aufgrund seiner Bauweise eine doppelte Verkehrsgefährdng darstellt:
1:-Bremsweg länger
2:-Geschwindigkeit nicht im Rahmen des erlaubten zu halten

Also soo gefährliche Fortbewegungsmittel müssen dann per Gesetz verboten werden, oder aber sind mindestens:
-HaftPFLICHT zu versichern
-nur besonders geschulte Fahrer dürfen ein solches gefährt steuern
-Die Aufwendungen für Wege für solch Gefährliche Fotbewegungsmittel sind nicht von der Allgemeinheit zu erbringen, weiterhin richtet ein slches gefährliches Fortbewegungsmittel für die Allgemeinheit schaden an. Eine drastische Steuer ist somit unumgänglich, verbunden mit Einschränkungen für die Benutzung


So, nun reicht's wohl.
ach Walker, weißt du vor wie vielen Monaten ich das schon zu deinen beiträgen gesagt habe??

By Zivi (217.3.120.150) on Mittwoch, den 29. August, 2001 - 16:34:

@farendil und Walker:
Einen Tacho hab ich am Fahrrad und ich glaube an den meisten Fahrrädern mit denen erheblich schneller als erlaubt (z.B. viel schneller als 30) gefahren werden kann und wird, ist auch einer angebracht, weil es meistens MTB- oder Rennradfahrer sind.
Den Test mit dem Rennrad können wir aber vergessen...mir wurde heute in einem Parkhaus mit Fahrradstellplätzen die Schaltung komplett zerstört (angeblich ein Versehen, sah aber eher nach Brechstange auf Schaltung, weil das Schloss nicht aufging, aus). Aber ich mache den Test so oder so lieber mit dem MTB... .

Ich finde aber unabhängig vom Bremsweg trotzdem nicht, dass ein Fahrrad gefährlicher als ein Auto ist. Mit dem fahrrad jemanden (nicht sich selber) schwer zu verletzen ist schwieriger als mit dem Auto. Dazu ist das Fahrrad agiler und man kann schneller ausweichen, schon alleine weil es nicht so viel Platz braucht. Fahrräder werden im Allgemeinen auch nicht so schnell gefahren, sondern meistens so, dass ein Bremsen noch gut möglich ist (diese Omas, die zwar nie über 15 km/h kommen, aber trotzdem nicht bremsen können, lassen wir mal aussen vor).
Im Strassenverkehr muss ich nicht besonders oft wirklich bis zum Stillstand bremsen, meistens bremse ich nur so ab, dass ich einen Weg finde und langsam genug bin, um diesen zu fahren, und so das "Hindernis" umfahren kann.

Wegen dem Bremsweg bei Notbremsungen werden wir ja bald den Praxis-Test machen...

By farendil (217.0.227.70) on Mittwoch, den 29. August, 2001 - 16:42:

@zivi: na endlich!
Wegen dem Bremsweg bei Notbremsungen werden wir ja bald den Praxis-Test machen...

na dann - gibt es noch weitere regeln, die vorher ausgemacht werden sollen?


ansonsten wegen dem wetteinsatz: da du keine vorschläge gemacht hast, biete ich, da mir auch nix besseres einfällt 3 flaschen guten elbtalwein an. wünsche nach sorte, jahr und anbaugebiet können abgegeben werden, allerdings gilt das bei eiswein (o.ä.) nur bei gleichertigem wetteinsatz deinerseits.
ist das o.k.?

By Walker (193.159.110.241) on Mittwoch, den 29. August, 2001 - 18:21:

@farendil:

"Walker, weißt du vor wie vielen Monaten ich das schon zu deinen beiträgen gesagt habe?"

Also gut, ich hör jetzt auf mit der Elchfütterung.

By farendil (217.0.227.70) on Mittwoch, den 29. August, 2001 - 18:52:

@walker: und ich dachte schon, du lebst nur noch von der hand in den mund!

By Zivi (217.3.125.41) on Donnerstag, den 30. August, 2001 - 14:13:

Ich weiss nicht wie das bei Walker ist, aber ich muss von der Hand in den Mund leben.... .
Wegen dem Wetteinsatz:
Ich bin kein Weinkenner und weiss darum nicht, ob du da einen wahsinnig guten Wein vorgeschlagen hast...und mir fällt nix gleichwertiges ein...

Ich hätte den Test fast heute morgen schon gemacht, aber es fing an zu regnen und das soll ja auf trockener Strasse stattfinden, denke ich mal.
Jetzt am WE sieht es leider sehr schlecht aus, weil ich absolut keine Zeit habe, aber spätestens nächstes WE werde ich den Test durchführen (allerdings ohne Rennrad).

By Nachtvogel (213.70.41.211) on Freitag, den 31. August, 2001 - 15:42:

Erstaunlich, wie die Inhalte eines Threads sich verschieben können ... :-)

By Zivi (217.3.125.250) on Samstag, den 1. September, 2001 - 13:20:

@Nachtvogel:
Es geht doch immer noch um Autos und Fahrräder, genau wie am Anfang... ;-)


@farendil und den Rest:
Den Bremsentest muss ich auf nächstes WE verschieben...hier regnet es in Strömen und ich hab auch nicht besonders viel Zeit...

By Seppelschorsch (217.1.2.153) on Donnerstag, den 6. September, 2001 - 22:06:

Als direkt im Anfangspost Angesprochener bin ich ebenfalls sehr gespannt auf den Versuch.

Mittlerweile haben sich ganze Physiker-/Mathematikerriegen an diversen bajuwarischen Stammtischen die Köpfe heissdiskutiert - es bleibt ein grosses Rätsel, zuviele Unbekannte Konstanten...

Zum generellen Interesse hier einmal ein sehr gute Seite zum Thema Bremswege: http://2cu.at/brems/index.html?bremsonline.htm

By Smith (131.188.243.66) on Donnerstag, den 6. September, 2001 - 22:14:

@seppelschorsch
"Sehr gute Seite"???? Schau Dir mal das Diagramm mit den Verletzungswahrscheinlichkeiten in Abhängigkeit von der Geschwindigkeit an. Wie kommt es zu diesen Sprungstellen im Verlauf der Kurven?
Außerdem scheinen mir die Angaben zur Bremsverzögerung eher aus den 70er Jahren zu stammen. Ich würde kein Auto mit so schlechten Werten (maximal 9m/qs bei Optimalbedingungen) fahren.

By Mr.T (62.134.51.95) on Freitag, den 7. September, 2001 - 01:35:

@alle
Hallo, ihr Freizeitphysiker!
Zur Aufklärung:
1. Der Bremsüberschlagspunkt bei einem Zweirad kommt erst bei Verzögerungswerten, die mit dem Auto eh schon nicht mehr erreicht werden. Ähnlich auch beim Beschleunigen, oder will hier jemand behaupten, dass Motorräder beim Beschleunigen immer hinten überkippen?
2. Bei dem geringen Gesamtgewicht hat allein schon der Hintern beim Radfahrer mehr prozentualen Einfluss auf den Schwerpunkt als beim Auto die Lage des Motors.
3. Dragsterrennen werden auch nicht mit durchdrehenden Reifen gewonnen, denn dann bleibt das Auto stehen und kann die Kraft nicht auf die Straße bringen. Netter Nebeneffekt: Energie geht in Wärme über --> Burnout.
4. Kraftschlusswerte um 1 sind gut, aber nicht optimal. 1,2 ist bei den meisten Reifen möglich. Hä, mehr wie 1? Ja, der Reifen haftet nicht nur, sondern "klebt" auf der Straße und das Profil verhakt sich im Asphalt. Dieses Verhaken ist bei etwa 10% Schlupf am Größten, hier könnte ein MTB-Reifen mit seinen Stollen Vorteile haben.
4. Das Gewicht spielt keine Rolle (sonst könnte ein Kleinwagen nie so gut bremsen wie ein LKW).
5. Die Reifenaufstandsfläche wird teilweise durch die Flächenpressung kompensiert, hier kommts aber noch auf andere Einflüsse an (nass/trocken/Straßenbelag), Breitreifen bieten nicht nur Vorteile.
6. Ein rutschendes Rad hat absolut schlechte Bremswerte, denn hier besteht keine Haftreibung mehr, sondern Gleitreibung und die ist viel kleiner. Weder Auto (ohne ABS) noch Fahrrad (kippt um) hätten hier also einen Vorteil.
7. Der entscheidende Vorteil vom Fahrrad werden die geringeren bewegten Massen sein. D.h. die Bremsen sprechen deutlich schneller an und entwickeln schneller hohe Verzögerungswerte (allerdings mit der Gefahr des sofortigen Blockierens).
8. ABS verkürzt den Bremsweg immer, außer auf 1cm Eis oder tiefem Schotter. Allerdings wird die Bremse immer wieder kurz gelöst, damit das Rad sich wieder dreht (immer noch besser als rutschen, da höhere Reibwerte), während der Radfahrer kontinuierlich bremst.
9. Bei díeser recht geringen Geschwindigkeit mit Bremszeiten so um 2 s haben minimale Messungenauigkeiten einen Rieseneinfluss (0,2s = 10%). Ein Helfer sollte deshalb ein Signal geben.

By alfa (195.124.135.7) on Freitag, den 7. September, 2001 - 08:20:

Motorräder beim Beschleunigen nach hinten umkippen?
Bei schweren Maschinen ist das gar kein Problem beim Anfahren. Ein Freund hat mir das mal vorgeführt. Der hat noch nicht mal voll aufgedreht und das Ding ist vorne hoch wie ein Wildpferd.

By farendil (217.80.147.1) on Freitag, den 7. September, 2001 - 08:41:

@mrt: ich sag dazu nur eins: THEORIE UND PRAXIS!

ich will deine äußerungen nicht bestreiten - nur endgültige klarheit bringt nur der praxistest.

zivi wollte ja dieses wochenende ergebnisse erzielen...

By Mr.T (62.134.51.121) on Freitag, den 7. September, 2001 - 12:34:

@alfa
dass es GEHT hab ich ja gar nicht bestritten (Betonung lag auf immer), aber du kannst auch beim Mopped so beschleunigen, dass das Teil nach VORNE abgeht und nicht nach oben, ist auch gesünder :-)

@farendil
als alter Praktiker stimme ich dir voll zu, werd auch mal testen. Bei uns regnet es aber die ganze Zeit.

By Zivi (217.3.124.25) on Samstag, den 8. September, 2001 - 00:36:

@alle:
Sorry, erstmal, dass ich so lange nichts geschrieben habe, aber mein Computer ist kaputt (bin jetzt bei nem Freund)...

Den Test sollte man doch wahrscheinlich auf trockener Strasse durchführen oder?
Trockene Strassen gibts hier bei uns momentan nämlich gar nicht...aber sobald es einmal länger nicht regnet und die Strasse(n) halbwegs trocken sind, bin ich auf der Strasse und mache den Test...

By Mr.T (62.134.51.95) on Samstag, den 15. September, 2001 - 03:29:

Ich will mich ja jetzt nicht unbedingt als notorischen Raser outen, aber ich hab gerade mal ausprobiert echte 30 zu fahren - ist schon ziemlich langsam (war mittags um halb 3 vor einer Schule - wurde wild überholt und angehupt, nur so nebenbei). Wird bei einem Test wohl wirklich schwer, überhaupt einen ordentlichen Bremsweg zu messen und vergleichbare Ergebnisse zu bekommen.
Was gilt eigentlich als Bremsbeginn: Höhe Vorderrad oder Fahrer oder Stoßstange? Wird auch schwer, die 30 ausgekuppelt am Bremspunkt einzuhalten.

By Mr.T (62.134.51.111) on Samstag, den 15. September, 2001 - 19:43:

Hab grad mal bei Regen mit meinem Auto einen Test gemacht. Bremspunkt an einem Kanaldeckel mit dem Vorderrad anvisiert und dann aus 30 bzw. 50 eine Vollbremsung hingelegt.
Bei 50 hatte ich einen Bremsweg von etwa 12,5 m (a ca. 7,7).
Bei 30 betrug der Bremsweg 2,6 m, das Hinterrad stand also noch am Kanaldeckel (a ca. 13, große Messungenauigkeit, wie ich befürchtet hatte).
Egal wie genau der Test jetzt war, das Ergebnis hat mich beeindruckt. Ich werde meine Geschwindigkeit jetzt öfter überdenken, wenn ich an Schulen, Spielplätzen usw. vorbei fahre!
Test mit Fahrrad und Bike folgt bei trockenem Wetter. Warum machen Fahrschulen sowas nicht als Pflichtübung?

By NetGhost (62.224.128.11) on Sonntag, den 16. September, 2001 - 01:01:

@Mr.T

Warum machen Fahrschulen sowas nicht als Pflichtübung?

Ja, das habe ich mich auch schon oft gefragt bzw. hier gepostet. Ich nehme pro Jahr 5-6 mal an Fahrsicherheitstrainings teil. Unter anderem lernt man dort das hineinbremsen in eine Pylonengasse die etwas breiter als eine Garageneinfahrt und etwa 3 Fahrzeuglängen lang ist. Am Ende ist links eine Gasse, etwa so groß wie eine Fahrzeuglänge. Man fährt nun diese Schikane mit 50, 70 und dann mit einer Geschwindigkeit seiner Wahl (120) an und versucht unter ABS-Vollbremsung am Ende der Pylonengasse auszuweichen. Mit 50 kommt man noch zum stehen, bei 70 muss man schon ausweichen und bei 120 versagen 90% der Erstteilnehmer (und die representieren dann die 90% aller Autofahrer, also die die noch nie an einem Training teilgenommen haben). Dieses sehr realistische Szenario kann sich aber jeden Tag auf einer Landstraße bieten. Mir selbst haben diese Sicherheitstrainings schon sehr viel gebracht, ich kann es nur jedem empfehlen. Die meisten Autofahrer verlassen sich auf ihr ABS ohne eine Gefahrenbremsung jemals (freiwillig) geübt zu haben (und sei es nur bei 100). Man lernt sein Auto einzuschätzen Limits zu erfahren, Kurven mit einmaligem Lenkeinschlag zu fahren, Übersteuern und Untersteuern zu korrigieren etc. Das ganze macht riesig Spaß, besonders wenn es dann am Ende darum geht auf einer Wasserbahn einen Kreis zu ziehen - komplett im Drift...
Spätestens bei diesem Manöver trennen sich dann Möchtegern-Schumis und gute Fahrer...

Viele dieser Manöver sollten schon in der Fahrschule geübt werden aber das wird es nie geben - wegen der Kosten (500 - 6.000 DM). Zumindest sollten solche Trainings für jeden jenseits der 200PS-Marke nahegelegt werden...

By Mr.T (62.134.51.108) on Dienstag, den 18. September, 2001 - 00:57:

@NetGhost
Sprichst du von den Porsche-Fahrertrainings?
Da wollte ich mit einem Freund auch schon mal hin (wenigstens als Beifahrer, ist auch billiger), war aber ausgebucht.
Die von dir beschriebenen Preise sind halt Porsche-Preise, mit allem drumunddranundaußenrum. Das müßte aber auch wesentlich billiger gehen, ist dann halt nicht so elitär, kann aber genauso viel Spaß machen. Wär doch auch mal was für die Forumsteilnehmer, oder (z.B. Nordschleife, da gibts doch ein Trainingszentrum)?
Mit dem Bike will ich nächstes Frühjahr auf jeden Fall ein Training machen.
300-500 DM für ein Sicherheits-Weekend würde wohl jeder Führerschein-Neuling locker machen, allein schon wegen fun und action. So eine "Fahrschule" verdient ihren Namen dann auch und das Training bringt bestimmt mehr Sicherheit im Verkehr als ständig neue Regeln, Verbote und Strafen zu erlassen.

By Mr.T (62.134.51.109) on Samstag, den 22. September, 2001 - 22:34:

Hi Leute,
heut wars mal wieder schön, da hab ich gleich einen Bremstest mit dem Mopped gemacht.
Bei 30 kam ich auf 3,6 m Bremsweg (macht a = 9,65), kürzer gings nicht, weil das Vorderrad auf den letzten cm blockiert hat, ein Überschlag war beim besten Willen nicht drin ;-)
Scheint ein recht genauer Test gewesen zu sein, ist auf dem Bike auch leichter, genau am Bremspunkt in die Eisen zu gehen.
50 hab ich auch probiert, aber dann kam ein Freund und während wir plauderten, hat ein Radfahrer mein Maßband mitgehen lassen :-(
Waren schätzungsweise auch um die 12-13 m.

By farendil (217.0.226.246) on Sonntag, den 23. September, 2001 - 00:18:

@mrt: scheint so seinen grund zu haben, warum sich zivi nicht mehr meldet :-)


ich hab auch mal getetstet, allerdings war der asphalt nicht ganz trocken.
geschwindigkeit waren etwa 30 laut gps (vor einiger zeit nachgemessen)
der bremsweg lag auf jeden fall unter 3 meter.
ich hatte etwa (grosszügig gemessen) 3,8m erreicht.

DER WERT KANN ALSO NUR BESSER WERDEN!!

Das Problem bei derart kurzen Meßwerten sind allerdings wirklich die Meßfehler.

By Grobi (217.85.42.64) on Donnerstag, den 15. November, 2001 - 22:09:

Fahrt mal einen Radfahrer platt, der ohne Licht auf dem Bürgersteig fährt und genau vor eurem Auto über die Straße will!
Ich wette, das gibt ne Teilschuld wg.Gefährdungshaftung oder so, auch wenn ihr keinen Fehler gemacht habt!!!
So ist die deutsche Justiz nun mal :-((