Der Sprit wird immer teurer!
Und genau das werden wir dagegen tun.
Wir, alle Verbraucher wehren uns gegen die gierigen Kartelle der Ölmultis und machen sie fertig.
Einen nach dem anderen.
Wie??
Wir fangen bei A wie ARAL an.
Dann kommt BP. (irgendwann kommt SHELL - die werden sich mit Schrecken an das Disaster mit der Brent Spar erinnern)
Wir, die Verbraucher, boykottieren im Oktober, November und Dezember alle ARAL- Tankstellen.
3 Monate ohne jeden Absatz im europäischen Markt wird sie sehr, sehr schwer treffen.
Wir haben das Geld. Und wir können bestimmen wieviel wir wann wem geben.
Das Geschreie nach Steuersenkungen beim Sprit bringt nix.
Dann zahlen wir eben woanders, denn wir müssen unseren Schuldenberg endlich mal abtragen.
An der schlechten Bewertung des Euros werden wir wohl auch wenig ändern können.
Aber die, die sich echt bereichern, können wir mit ihrer eigenen Waffe schlagen - ZUSAMMENHALT!!
Also - vom 1. Oktober bis 31. Dezember wird an keiner ARAL-Tankstelle mehr getankt.
Vom 1. Januar bis 31. März machen wir BP fertig.
Danach werden die Medien berichten wer der nächste im ABC der Rache ist. Voraussetzung ist, dass alle mitmachen!
Verteilt diese e-mail im Net, übersetzt sie in alle Sprachen Europas, druckt sie aus, kopiert und verteilt sie. Bringt sie in sämtliche Medien,
Europa wehrt sich! Ab 1. Oktober. Der countdown läuft!
Die Lawine ist losgetreten.

Ist zwar nicht ganz meine meinung aber wir müssen was tut deshalb macht mit. Endweder die Industrie verzichtet auf gewinne oder sie macht bei der Regierung mit Druck die Steuern zu senken. Dabei werden Arbeitsplätze die dadurch auf dem Spiel stehen ein gutes Druckmittel. Und Tanken gibts ja genügend das man dadurch keinerlei probleme haben wird.

By Alberto (62.158.213.66) on Montag, den 25. September, 2000 - 17:53:

Diese Idee könnte Aussicht auf Erfolg haben.Es ist zwar ungerecht gegen ARAL, aber was soll´s. Die werden sich schon zu wehren wissen. Zumindest tuts weh und die Presse wird es aufgreifen. Ich wäre dabei!

By Alberto (62.158.213.66) on Montag, den 25. September, 2000 - 17:57:

Habe nochmal nachgedacht. Das könnte ARAL aussitzen! Wir müssen sagen: Nur BP und ESSO - bei keinem anderen tanken. Dann trifft es mehrere und die Bündelung auf nur 2 Gesellschaften, die relativ dicht vertreten sind, macht mehr Druck. Bei der alphabetischen Reihenfolge können sie sich gegenseitig über die Krise weghelfen. Aber so: Wird langsam der Sprit knapp bei ESSO und BP und die anderen - außer vielleicht noch "freie Tankstellen" machen lange Gesichter. Das wirkt, glaube ich , besser.

By Neo (212.144.54.19) on Montag, den 25. September, 2000 - 18:01:

@Alberto:
Mir recht, wenn wir bei den elf-Tankstellen sind such ich mir ´ne GO aus und danach TAMOIL... so hab ich dann ein reines Gewissen und trotzdem Sprit im Tank ;-)
Meint Ihr allen Ernstes, dass da ausser uns paar Hippies sonstwer mitmacht ??? Es ist ja schon unmöglich, hier in berlin einen "Autofreien" Protesttag durchzuziehen. Mal sehen, ob das Morgen klappt mit die Bauern inne city... ;.)

By garfield (134.108.33.169) on Montag, den 25. September, 2000 - 21:56:

Ich habe den Text, der diesen Thread startet, bereits fünfmal in meiner Mailbox gehabt. Genauso oft ist der Text von verschiedenen DAUs nach de.etc.fahrzeug.auto gepostet worden. In anderen Newsgroups ist er ebenfalls aufgetaucht. Wie viele Mailserver er gerade auslastet, möchte ich gar nicht wissen. Die Verbreitung ist also da. Fragt sich nur, wer mitmacht. Ich würde sowieso mitmachen, weil ich fast immer nur an einer von zwei freien Tankstellen tanke. Albertos noch stärkere Einschränkung erscheint mir sinnvoll. Und ich gehe sogar noch weiter: Die Tankstellen, die einer Ölgesellschaft angehören, kaufen auch ihre sonstigen Artikel bei einem Vertragspartner der Ölgesellschaft. Also machen die Ölgesellschaften auch an dem Zusatzgeschäft einen Gewinn. Lebensmittel, Zeitschriften und Zigaretten kann man aber auch wo anders als an einer Tankstelle kaufen, deshalb schlage ich vor, Tankstellen nur noch zum Tanken anzufahren und sonst überhaupt nichts zu kaufen.

By HarryB (208.227.150.212) on Dienstag, den 26. September, 2000 - 02:30:

deshalb schlage ich vor, Tankstellen nur noch zum Tanken anzufahren und sonst überhaupt nichts zu kaufen.

und damit triffst du dann den paechter, also den kleinen mann, der das letzte glied in der gesamten oelkette ist und bei weitem gar nichts fuer den ganzen scheiss kann....

der protest kann nur sinn machen, wenn alle oelmultis gleichzeitig getroffen werden, und das geschieht halt nur, wenn eine erhebliche anzahl von kraftfahrern mal fuer ein, zwei wochen auf die bequemlichkeit verzichtet und das fahrzeug stehen laesst.

By Alberto (62.158.216.19) on Dienstag, den 26. September, 2000 - 10:08:

Na ja, HarryB, das wirst Du nicht durchsetzen. Also, wie machen wir es nun? Ich bitte um Festlegung des genauen Weges. Egal, wie er aussieht - er muß überall gleich sein, sonst gibt es keine Gewichtung! Ich dachte an "British Petrol - BP", weil die doch auch noch in der Nordsee fördern, was ja nicht zur OPEC gehört. Und ich dachte an "Standard Oil - S.O - genannt ESSO", weil die Amerikaner ihre Ölreserven freigegeben haben und somit etwas zum Preisrückgang beigetragen haben. Und ich dachte an alle "Freien Tankstellen", weil diese immer schon als Preiswächter auftraten. Alle anderen könnten wir Boykottieren! Was haltet Ihr davon?
Der Weg muß nur ganz eindeutig formuliert sein. Das E-Mail müßte nochmals jemand als "Aufruf" verfassen - kurz und bündig.

By alpak (62.104.212.85) on Dienstag, den 26. September, 2000 - 11:48:

Endlich passier was. Habe das Schreiben bereits an mein gesamtes Adressbuch weitergeleitet. Da sind auch viele Studenten dabei, und die sorgen schon dafür, daß es sich schnell verbreitet! Das ist Zündstoff an Universitäten und Hochschulen, bald sind die Medien dabei!
Für eine endgültige Fassung sollte sich hier mal jemand erbarmen. Ich übersetzte sie dann sofort ins Französische, Spanische und Englische. Kenne da genug Leute im europäischen Ausland, die das auch interessiert, und die da sofort mitmachen würden!

Das hat Perspektive.

By Kuli (62.224.163.212) on Dienstag, den 26. September, 2000 - 18:59:

Aber folgende Idee noch zur Unterstützung, das die Gewichtung besser zur Geltung kommt. Wenn a und b boykottiert werden soll bei c und d getankt werden. Ansonsten klingt die Idee vernünftig. Vergessen sollten wir dabei auf keinen Fall das 70% des Preises Steuern unseres Staates sind. Und Steuern von Steuern. Wenn also Konzerne boykottiert werden und es gibt ein Ergebnis, so kann dieses also nur ein kleiner Teil von 30% sein. Nach dieser Überlegung wird die Aktion doch wieder fraglich. Sind die Konzerne wirklich das Problem?

By HarryB (208.227.150.212) on Mittwoch, den 27. September, 2000 - 02:45:

ja alpak, das stimmt. deine freunde werden sich mit sicherheit freuen, dass sie zum 2xxten male diese nachricht lesen, nachdem sie schon durch alle foren und mailboxen fast des gesamten internets gegangen ist.

@kuli
vielleicht sollte der staat auch boykottiert werden ;-) ? schlage vor, ihr sucht in den usa um asyl nach, da ist der sprit noch billig, und ihr koennt euch auf ungerechte steuerverfolgung durch die regierung der brd berufen.... achtung, das war ironie

By L.Krahmer (62.155.129.240) on Mittwoch, den 27. September, 2000 - 22:06:

Wieso regt es Euch das Prinzip so auf, daß Ihr Steuern auf Steuern bezahlen müßt? Wenn es nur eine einzige Steuer auf Benzin gäbe, aber die per Saldo in gleicher Höhe, wäre das etwa besser?

Auf Schnaps kommt auch nochmal Mehrwertsteuer drauf. Los, protestieren, Steuer auf Steuer!

By Heinz (24.226.73.234) on Mittwoch, den 27. September, 2000 - 23:00:

Harry!
Schlechte Idee In ganz Amerika ja nur 100km/h
da schlaeft ja der Deutsche Autofahrer ein
schlage vor, ihr sucht in den usa um asyl nach, da ist der sprit noch billig, und ihr koennt euch auf ungerechte steuerverfolgung durch die regierung der brd berufen.... achtung, das war ironie meines auch!!!

By Kuli (62.158.73.71) on Mittwoch, den 27. September, 2000 - 23:40:

Aber USA, diese netten 8 Zylinder wo das Benzin so richtig durchgurgelt, geile Idee. Da kann man noch Schlitten fahren. Danke Harry, werde drüber nachdenken.

Was ist jetzt mit dem Boykott oder wird dieses Topic wie das letzte von Ökos wieder verwässert? Macht doch bitte eine eigene Rubrik auf über den Sinn und Ökologischen Nutzen der Ökosteuer. Wir wollen hier nicht diskutieren sondern boykttieren und was erreichen. Und darüber diskutieren.

By me (212.169.140.71) on Mittwoch, den 27. September, 2000 - 23:58:

@Kuli

Eine Hauptthread zu diesem Thema werden wir nicht aufmachen. Im ADAC-Forum gibt es eine eigene Rubrik, den Link findest Du links oder frag WSADW.

Die Diskussion ist hier leider völlig OT, auch wenn wir diesmal nicht einschreiten, da uns diese Probleme natürlich auch persönlich beschäftigen. Von einer größeren Aktion halte _ich_ übrigens nicht sehr viel, da die Aussicht auf Erfolg minimal ist; ich denke wir überschätzen uns dahingehend alle einwenig.

By L.Krahmer (193.158.172.30) on Donnerstag, den 28. September, 2000 - 07:19:

@Kuli:

Was ist jetzt mit dem Boykott oder wird dieses Topic wie das letzte von Ökos wieder verwässert?

Wo ist das Problem? Dadurch, daß hier ein paar Leute immer mal wieder an gewisse Wahrheiten erinnern (lästig, lästig), wird kein anderer gehindert, Beiträge über Boykott oder sonstwas zu schreiben. Aber da kommt ja nichts brauchbares, das ist doch der Punkt.

Die marktwirtschaftlich und ökologisch richtige Antwort ist hier ja nicht erlaubt, weil sie an der PS-Ideologie kratzt: Verbrauch senken!

By E240 (53.122.34.113) on Donnerstag, den 28. September, 2000 - 08:32:

@L.Krahmer schieb dir dein Okölogisches Gelaber sonst wohin geh zu Geenpeace und rette Wale und den Regenwald oder laber die leute in Russland und Africa zu sie sollen nicht mehr Autofahren weil mein Auto mit modernster Abgastechnik hat zwar immer noch 12 liter verbraucht aber spuckt garantiert weniger schädliche Abgase raus wie die Mühlen wo dort rumfahren. Übrigens hab ich auch nix gegen Fette V8 die 20 Liter oder mehr einsaugen.


An ALLE: Denkt doch an die Shell mit der Brent Spa dort hat der Konsument auch einen riesen druck ausgeübt es könnte funktionieren und ich werde nicht bei oben genannten Unternehmen Tanken.
Wenn genügend mitmachen funktionierts auch.
Endweder verzichten die auf Gewinn oder der Staat will die Arbeitsplätze retten und senkt die Steuern wenn nicht ich denk mal wir können das auch länger als 3 Monate durchziehen wir haben ja nix zu Verlieren und uns kostet es auch kein Geld wenn wir woanderst tanken.

By HarryB (208.227.150.212) on Donnerstag, den 28. September, 2000 - 10:16:

...laber die leute in Russland und Africa zu sie sollen nicht mehr Autofahren weil mein Auto mit modernster Abgastechnik hat zwar immer noch 12 liter verbraucht aber spuckt garantiert weniger schädliche Abgase raus wie die Mühlen wo dort rumfahren...

donnerwetter, so einfach ist das ? ich wurde e240 glatt als umweltminister vorschlagen, dann gehts uns garantiert bald besser !

...oder der Staat will die Arbeitsplätze retten und senkt die Steuern ...

oder vielleicht doch finanzminister ???

achtung, das war ironie !!!

By L.Krahmer (212.184.148.216) on Donnerstag, den 28. September, 2000 - 15:49:

@E240:

Okölogisches Gelaber...

Das war ökonomisches, und vielleicht nicht mal Gelaber, nicht gemerkt?

Marktwirtschaft ist offenbar nur toll, wenn der Staat auf Einnahmen verzichtet, sobald mal irgendwas teurer wird. Aber nein, mit Sozialismus hat das nichts zu tun. Halt bloß, daß die Marktwirtschaft nicht so elendig kapitalistisch sein soll, da kann der Staat ja schließlich mal was machen. Schließlich darf sich nichts ändern an den Rahmenbedingungen für die Freude am Fahren, sonst kennt man sich ja gar nicht mehr aus.

mein Auto mit modernster Abgastechnik hat zwar immer noch 12 liter verbraucht aber spuckt garantiert weniger schädliche Abgase...

Hat sich noch immer nicht rumgesprochen, daß wir die Produktion von CO2 einschränken müssen? Das Zeug kommt hinten raus, und zwar genau proportional zur verheizten Benzinmenge, da gibt's keinen Kat dagegen. Und deshalb wird man, wenn die Leute das nicht begreifen, irgendwann die fetten V8 mit 20 Liter nicht mehr zulassen können. Denn die braucht man nicht, um von A nach B zu kommen - das geht auch weniger schädlich.

So, das war jetzt ökologisch. Verschließ ruhig noch ein wenig die Augen vor dem, was eigentlich nötig wäre. Die Umstellung wird um so schwieriger, je später eine nennenswerte Zahl von Bürgern damit anfängt.

By Neo (212.144.48.238) on Donnerstag, den 28. September, 2000 - 19:15:

@L.Krahmer - hmmmm. Ich stell mir grad vor, die welt wäre voll mit solchen grünen realos...
Das Problem für uns ist doch sicherlich nicht - entgegen deiner meinung vielleicht - dass nur der sprit teurer wird. Alle Lebenshaltungskosten steigen zur Zeit, die Renten sind gefährdet und der durchschnittliche Arbeitnehmer verdient nicht einen Pfeng mehr im Monat. Hör blos auf, uns ständig als die Umweltsäue schlechthin darzustellen! Unser geliebter Staat bietet uns schliesslich keine Alternativen zur Mobilität.
Fang jetzt nicht wieder mit deinem Fahrrad an! Ich find´s gut, dass es Leute wie dich gibt, die eine Lösung _für sich_ gefunden haben. Leider geht´s nicht allen so. Wenn ich geschäftlich innerhalb des Landes unterwegs bin kommt für mich ein Bummelzug für Hunderte von Mark oder das Fliegen nicht in Frage weil zu teuer. Auf kurze Strecken mag ja das Rad gehen, nicht aber für große Entfernungen.
Ich weiss nicht, in was für einem Land du lebst, aber hier bei uns kostet die 2 Stundenfahrkarte fürn ÖPNV 4 Mark. Für mich bedeutet das: 1 Stunde früher raus, in der Bahn stehen und nach der ARbeit hetzen um nicht den Anschlusszug zu verpassen und 1 Stunde später zu hause ankommen. Schönen Dank auch!
Vielleicht mal was OT: Du redest von Einschränkung der Produktion von CO2 - Warum ??? Wegen der vielzitierten "Globalen Erwärmung" ? Vor nicht allzu langer Zeit lief mal ein Bericht im TV bei dem Wissenschaftler darauf hinwiesen, dass wir uns vielmehr sorgen um das Absinken der Temperatur machen sollten... und vornweg: es war nicht dieser idiotische rtl-scifi mit der eiszeit!
(Auweija... jetzt hab ich mich aber wieder geoutet)

By L.Krahmer (62.155.140.143) on Donnerstag, den 28. September, 2000 - 20:55:

@Neo:

Hör blos auf, uns ständig als die Umweltsäue schlechthin darzustellen!

Wo habe ich das? Und wer seid jetzt "ihr"? Wer allerdings just for fun mit einem Achtzylinder durch die Gegend fährt und mit einem gewissen Stolz 20 Liter pro hkm fallen läßt, obwohl er dieselbe Strecke in praktisch gleicher Zeit auch mit deutlich geringerem Verbrauch zurücklegen könnte, sollte nicht auch noch behaupten, er tue etwas umweltfreundliches, weil son toller Kat drin ist. Sondern sollte dazu stehen, daß ihm die Lebensgrundlagen künftiger Generationen scheißegal sind.

... daß es Leute ... gibt, die eine Lösung _für sich_ gefunden haben. Leider geht´s nicht allen so.

Nein, natürlich nicht allen. Es ist schon seltsam: Es gibt zwei Sorten von Leuten. Die einen haben für sich eine umweltfreundlichere Lösung gefunden (das sind recht wenige), und alle anderen reklamieren für sich, daß sie nun aber auf gar keinen Fall jemals irgendetwas an ihrem Mobilitätsverhalten umgestalten können. Bei Dir mag's ja stimmen, davon rede ich nicht. Ich bringe aber kein Verständnis auf, daß man unter der zweiten Personengruppe praktisch niemanden findet, der mal sagt, ja, hat was für sich, sollte man mal drüber nachdenken - und dies auch tut. Und sein Verhalten ändert. Muß ja nicht eine Wende um 180 Grad sein, aber mal so 45... Das kommt mir schon eher wie ein Denksperre vor, man erlaubt sich sowas eben nicht. Und da ist es am besten, man erklärt die anderen für blöd, schon muß man über deren Argumente auch nicht nachdenken.

Das mit dem CO2 kommt mir aber schon so vor, als hätten da irgendwelche TV-Fuzzies jemanden gefunden, der sich Wissenschaflter nennt und ihnen ein paar markige Sprüche der Art "Ist nix bewiesen und vielleicht kommt auch alles ganz anders" hinlegt. Das bringt Kundenbindung aus der Zielgruppe Autofahrer, da freuen sich die Werbekunden und die Aktionäre. Ich informiere mich eher bei den Öffentlich-Rechtlichen, Spektrum der Wissenschaft und ähnlich seriösen Quellen. Kann mich da immer nur an Beiträge erinnern, daß man die Zusammenhänge zusehends besser versteht - und von Entwarnung keine Spur.

Das mit der Eiszeit ist kein Widerspruch: Globale Erwärmung könnte durch Abschmelzen des Polareises den Golfstrom verlagern, und dann fällt unsere Warmwasserheizung aus. Folge: In Mitteleuropa wird's saukalt.

By gregor (129.13.10.100) on Freitag, den 29. September, 2000 - 02:46:

@ L.Krahmer:

aber nein, mit Sozialismus hat das nichts zu tun.

[ ] du weißt wovon du da redest

...CO2... Das Zeug kommt hinten raus, und zwar genau proportional zur verheizten Benzinmenge, da gibt's keinen Kat dagegen.

Okay. Wie üblich: wenn du dein benzinschlucker weggibst werden dennoch die leute in entwicklungsländern auf ihre dreckschleudern nicht verzichten. du und ich, wir können eventuell auf ein auto verzichten - aber ich kann schon erahnen das es leute gibt die ein auto brauchen. und wenn du jemals mit einem corsa oder polo 600km autobahn gefahren bist kennst du auch den drang zu größeren motoren. ach so, ich vergas, komme mir bei der gelegenheit nicht mit diesel. die sind im endeffekt noch schlimmer. btw: wie stehst du zu co2 verhindernden AKW's?

Sondern sollte dazu stehen, daß ihm die Lebensgrundlagen künftiger Generationen scheißegal sind.

Gewichtige Worte. aber es ist auch nix damit getan nach 3liter autos zu schreien. das hilft nichts. vielmehr sollte da irgendwo ein ökologisches gesamtkonzept zu erkennen sein. und wenn du es schaffst einem bauer in was-weiß-ich-welchem-3.-welt-land zu erklären warum er seinen alten traktor aus umweltschutzgründen wegwerfen sollte bist du mein persönlicher held.

wir werden es nie schaffen alle co2 produzierenden staaten (quasi alle) rechtzeitig vom wahnsinn des ganzen zu überzeugen.

ein paar markige Sprüche der Art "Ist nix bewiesen und vielleicht kommt auch alles ganz anders"

genausowenig ist es aber sinnvoll alles zu glauben was die gängige lehrmeinung ist.

Folge: In Mitteleuropa wird's saukalt.

naja, außer in holland. da wirds auch noch naß.

By L.Krahmer (62.158.205.30) on Freitag, den 29. September, 2000 - 08:01:

@gregor:

und wenn du jemals mit einem corsa oder polo 600km autobahn gefahren bist ...
Bin ich. Mit beiden.

... kennst du auch den drang zu größeren motoren.
Kenne ich nicht. Erstens. Und zweitens: Wer sagt, daß man jedem Drang nachgeben darf, wenn es anderen schaden würde.

wir werden es nie schaffen alle co2 produzierenden staaten (quasi alle) rechtzeitig vom wahnsinn des ganzen zu überzeugen.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Hier in unserem Land, einem der Spitzenreiter in Sachen pro-Kopf-CO2-Produktion, wollen zu viele Leute nicht begreifen bzw. wahrhaben, daß wir unser Verhalten ändern müssen. 178 Länder (Ganz vorn dabei: Unser Herr Kohl!) haben 1992 auf der Klimaschutzkonferenz in Rio die Agenda 21 und weitere Dokumente unterschrieben, in denen beschrieben wurde, wie der notwendige Umbau zur nachhaltigen Wirtschaftsweise gestaltet werden soll. Dabei wurde auch deutlich, daß die hochentwickelten Industrieländer vorzumachen haben, wie sowas geht.

Der Querverweis auf zu alte Traktoren in der Dritten Welt ist allerdings wohl unzutreffend und geradezu zynisch. Dort dürfte eher das Problem darin bestehen, daß sich kaum jemand technisches Gerät leisten kann.

By FX (62.158.102.173) on Freitag, den 29. September, 2000 - 10:08:

Ich nehme der Politik die ökologischen Argumentationen nicht so ganz ab. Denn die Vergangenheit hat mehr als einmal gezeigt, daß der Autofahrer bei Geldmangel des Systems als Milchkuh dient.
Klar, in gewissen Maßen ist wohl jeder für Umweltschutz bzw. Umwelterhalt, aber wenn man das in Zeiten, in denen die Spritpreise eh der Wahnsinn sind, mit der Brechstange durchsetzt, schreckt man auch die Verständnisvolleren ab.
Auf der Strecke bleiben dabei die Menschen, die mit einem technisch veralteten Wagen fahren müssen. Ist das denn der Sinn der Aktion?
Dazu kommt eine gewisse Gleichgültigkeit aller Betroffenen, denn obwohl alle reden und schimpfen, handelt (mich eingeschlossen) kaum jemand -typisch deutsch?
Fazit:
Die Dreistigkeit mit der derzeit unter dem Deckmantel des Umweltschutzes agiert wird ist einfach zu offensichtlich.
Ach ja, dann gabs gestern auch noch n Brief meines Stromversorgers, der, sich auf die Bundesregierung berufend, erstmal die Strompreise um ca. 10% erhöht, prost.
Wenn ich könnte, würde ich mir erstmal ne Diätenerhöhung gönnen... ;-)
FX.

By gregor (129.13.10.100) on Freitag, den 29. September, 2000 - 12:15:

@L.Krahmer:

Bin ich. Mit beiden.

Gut. Dann kannst du mir nicht erzählen das du dich hinterher genauso enstpannt gefühlt hast als wärest du dieselbe strecke mit einem größeren auto gefahren.

...kennst du auch den drang zu größeren motoren.

Kenne ich nicht. Erstens.

Hat hier gerade jemand Merkbefreiung gesagt?

Und zweitens: Wer sagt, daß man jedem Drang nachgeben darf, wenn es anderen schaden würde.

naja, jetzt mal nicht ganz so idealistisch. es ist einfach schwachsinn einen fahrdienstler mit einem polo loszuschicken. jemand der nun einfach mal so oft unterwegs ist, für den gehört nun mal ein bequemes auto derart zum lebensstandard wie für dich vielleicht dein (ebenso umweltfeindlicher computer)

Der Querverweis auf zu alte Traktoren in der Dritten Welt ist allerdings wohl unzutreffend und geradezu zynisch. Dort dürfte eher das Problem darin bestehen, daß sich kaum jemand technisches Gerät leisten kann.

Genau das wollte ich ja damit auch sagen. Solange wir hier mit wohlstandsökologie geld zum fenster rauswerfen sollten wir lieber erst mal solche staaten davon abhalten den regenwald abzuholzen oder mit ihren vorkriegs traktoren rumzufahren. ich denke das verhindert mehr umweltverschmutzung als ein 3 liter auto.

By L.Krahmer (212.184.146.59) on Freitag, den 29. September, 2000 - 12:35:

@gregor:

jemand der nun einfach mal so oft unterwegs ist, für den gehört nun mal ein bequemes auto derart zum lebensstandard
Nichts gegen bequeme Autos. Die Sitze bei unserem Corsa sind wirklich Mist - die vom neuen Modell schon wesentlich besser. Aber warum braucht Bequemlichkeit eine übergroße Blechkiste und einen überdimensionierten Motor, wenn meist nur ein paar Prospekte transportiert werden müssen?

ich denke das verhindert mehr umweltverschmutzung als ein 3 liter auto.
Immer wieder dieselbe Haltet-den-Dieb-Methode: Ich mache nichts für Umweltschutz, denn ich behaupte, woanders passiert noch mehr Mist.

By gregor (129.13.10.100) on Freitag, den 29. September, 2000 - 14:08:

Aber warum braucht Bequemlichkeit eine übergroße Blechkiste und einen überdimensionierten Motor, wenn meist nur ein paar Prospekte transportiert werden müssen?

1. Weil ich zum Beispiel mit 1.90 Körpergröße im Corsa den Sitz nicht weit genug zurückschieben kann.
2. Ein der karosserie angemessener motor ist imho auch eine frage der sicherheit
3. Je größer ein auto desto sicherer ist es meistens auch - für die insassen des autos jedenfalls. nicht zuletzt wegen den ganzen sicherheitstechnischen spielereien die in solchen karren drin sind.
4. Prospekte ... hmmm ... würde mich mal interessieren was passiert wenn das nächste mal vor dem bundestag ein gepanzerter corsa vorfährt auf dessen rückbank herr bundeskanzler dann noch arbeiten soll.
5. Man kommt mit einem großen auto und einem großen motor (inkl. tempomat usw.) prinzipiell entspannter an als mit einem kleinwagen. was bei leuten die beruflich fahren müssen eine große rolle spielt.

Immer wieder dieselbe haltet-den-Dieb-Methode: Ich mache nichts für Umweltschutz, denn ich behaupte, woanders passiert noch mehr Mist.

okay. noch mal: es macht kein sinn hier milliarden in irgendwelchen pseudoökologischen umweltschutzprogramme (wozu ich das 3liter auto zähle weil es die lösung des problems bloß auf später verlagert) reinzubuttern wenn anderswo der regenwald abgeholzt wird weil es für die leute dort die einzige möglichkeit ist zu überleben.

und das mit der vorbildcharakter der industriestaaten macht auch nur dann sinn, wenn diese staaten die zum nachmachen animiert werden sollen dieselben finanziellen mittel zu verfügung haben wie wir.

By Dr. med. CO2 (172.177.219.86) on Freitag, den 29. September, 2000 - 18:32:

@ L.Krahmer:
Du hast recht, der CO2-Ausstoss muß vermindert werden.
Tatsache ist die: Vermutlich muß auch ein L.Krahmer atmen, damit er nicht erstickt. Krahmer's Luft beim Ausatmen enthält 4% mehr CO2 als beim Einatmen. Hoppla - und sowas darf auf der Welt frei rumlaufen? Sollte man da nicht die Konsequenzen ziehen und sich umbringen, wenn man schon eine so ausgeprägt umweltfreundliche Überzeugung hat???

By L.Krahmer (62.153.17.101) on Freitag, den 29. September, 2000 - 20:59:

@gregor:

und das mit der vorbildcharakter der industriestaaten macht auch nur dann sinn, wenn diese staaten die zum nachmachen animiert werden sollen dieselben finanziellen mittel zu verfügung haben wie wir.

Gibt es für den Spruch irgendeine Spur von Begründung? Die schlaueren Umweltschutzmaßnahmen zeichnen sich dadurch aus, daß sie nicht Geld kosten, sondern Geld einsparen. Und solche gibt's wirklich.

@Dr. med. CO2:

Krahmer's Luft beim Ausatmen enthält 4% mehr CO2 als beim Einatmen.

Na gut, begebe ich mich auch mal ganz weit nach unten zu den Öko-Anfängern: Krahmer frißt keine Kohle und trinkt kein Erdöl. Sein Müsli wird aus nachwachsenden Pflanzen hergestellt, die dabei das von ihm ausgeatmete CO2 wieder binden. Ihre Approbation wird Ihnen hermit leider schon wieder entzogen.

Und so drehen wir uns hier munter im Kreis, weil euch auch das blödeste Argument noch nicht zu schlecht ist. Könnte das wohl damit zusammenhängen, daß es keine wirklich stichhaltigen Argumente gibt gegen das "an die eigene Nase fassen" und bei sich selbst anfangen mit dem Umweltschutz? Aber Vorsicht - es schadet womöglich dem Lebensstil!

Und die Angst davor, womöglich schief angesehen zu werden im Kollegen- und Bekanntenkreis, wenn man auch mal andere Verkehrsmittel nutzt oder das Auto etwas weniger, oder langsamer, oder ein kleineres - diese Angst ist so groß, daß Ihr sogar Euer Bild von der Wirklichkeit so lange zurechtschneidet, bis es in Eure kleinen Schubladen paßt. So hat mir mal ein Psychologe die Unfähigkeit vieler Leute zur freien Verkehrsmittelwahl erklärt.

Applaus bitte, oder bin ich ganz allein hier?

By M.P. (149.225.150.104) on Freitag, den 29. September, 2000 - 23:43:

@L.Krahmer:
"Applaus bitte, oder bin ich ganz allein hier?"

Nein, bist Du nicht. Allerdings dürfte es ein recht aussichtsloses Unterfangen sein, so manche der hier anwesenden Forumsteilnehmer mit _Sach_argumenten überzeugen zu wollen. Umweltschutz setzt schließlich in erster Linie zwei Dinge voraus: Das Verständnis für komplexe Zusammenhänge und die Bereitschaft, mit der Umsetzung sich daraus ergebender Konsequenzen im eigenen (ggf. kleinen) Umfeld anzufangen.

Beide Dinge sind nicht wenigen hier wohl eher fremd. Mit dem Ziel bei der eigenen Anspruchshaltung keinesfalls Abstriche machen zu müssen wird dafür dann auf die altbewährte Tricks zurückgegriffen:
1) Forschungsergebnisse sind nie richtig, geschweige denn endgültig. In jedem Fall sind erst einmal weitere Untersuchungen nötig
2) Jedwede persönliche Einschränkung bedeutet einen Angriff auf die freiheitliche Grundordnung
3) Mit Verweis auf andere wird der eigene Anteil relativiert und eine eigene Aktivität abgelehnt.
4) Wenn gar nichts mehr geht wird versucht, den Gegner mit einem dummen Spruch lächerlich zu machen.

Dieses Verfahren ist dabei durchaus universell einsetzbar und findet z.B. auch in der Lobbyarbeit der Tabakindustrie rege Anwendung.

Bleibt die gern ausgespielte "soziale Komponente" und die freudige Erkenntnis, daß mit dem Hinweis auf einkommensschwache Bevölkerungsschichten sich das steigende Preisniveau bestens als unsozial brandmarken läßt. Das erklärt zwar nicht die Staus zur Ferienzeit, den Trend zu immer teureren Autos mit zahlreichen Extras und das permanent steigende Verkehrsaufkommen, aber darum geht es ja auch nicht...

Wie schrieb Kuli ? "Wir wollen hier nicht diskutieren sondern boykttieren und was erreichen." - Tja, was wohl...

By garfield (134.108.33.169) on Samstag, den 30. September, 2000 - 11:48:

> Wenn gar nichts mehr geht wird versucht, den Gegner mit einem dummen Spruch lächerlich zu machen.

> Bleibt die gern ausgespielte "soziale Komponente" und die freudige Erkenntnis, daß mit dem Hinweis auf einkommensschwache
Bevölkerungsschichten sich das steigende Preisniveau bestens als unsozial brandmarken läßt. Das erklärt zwar nicht die Staus zur Ferienzeit,
den Trend zu immer teureren Autos mit zahlreichen Extras und das permanent steigende Verkehrsaufkommen, aber darum geht es ja auch
nicht...

Q.E.D.

By M.P. (149.225.161.216) on Samstag, den 30. September, 2000 - 14:12:

@garfield
"Q.E.D."

Dann tritt den Beweis bitte auch an und begründe Deine Aussage mit etwas mehr als 6 Zeichen...

By jörg (213.20.30.117) on Dienstag, den 3. Oktober, 2000 - 13:01:

Ist ja alles gut und schön, daß wir uns mit dem CO²-Ausstoß keinen Gefallen tun, ist klar, daß die Erdölreservern zur Neige gehen, und daß auch sonst viel zu viel Dreck in der Luft - und nicht nur da - rumfliegt, das hat wohl heute jeder begriffen.

Es gibt da allerdings ein kleines Detail, daß man dabei auch nicht aus dem Auge verlieren darf: Daß unser gesamtes gesellschaftliches System auf Mobilität und die Flexibilität des einzeilnen aufsetzt. Wenn man es so sehen will, knabbern wir im Moment an den Sünden unserer Ahnen. Viele Umweltschäden, die wir heute erst wahrnehmen können, gehen noch auf das Konto der Schwerindustrie der letzten Jahrhundertwende, als wirklich noch absolut sorglos mit den Ressourcen umgegangen wurde.

Wenn man das jetzt radikal umkippen wollte, wäre die gesellschaftlichen - ich rede bewußt nicht von den wirtschaftlichen - Folgen unabsehbar. Aber soetwas wie eine "Palastrevolution" wäre wahrscheinlich einer der Folgen.

Es gibt _zwei_ Realitäten, daß darf man nicht vergessen. Und rein technologisch sind schon diverse Züge verschlafen worden. DA muß jetzt angesetzt werden, oder glaubt hier jemand, wir wären schon am Ende in der Entwicklung alternativer Antriebskonzepte? Nur, solange die Industrie noch bedenkenlos Verbrennungsmaschinen verkaufen kann, wozu sollte sich jetzt den (kostenintensiven) Kopf über Alternativen machen?

Für uns Verbraucher heißt das, daß wir, unter dem Sachzwang der Mobilität, keine andere Möglichkeit haben. Und daß das so brutal ausgenutzt wird, darum geht es doch hier, oder nicht?

By TommyF (194.95.146.69) on Freitag, den 6. Oktober, 2000 - 17:00:

Hey Leute !
Also Irgendwie reden hier alle und beharren fest auf ihren Standpunkten. Dabei geht aber der Sinn für die Realität verloren!!

Versuche bitte mal in Deutschland den Menschen zu sagen sie sollen auf ihr Auto verzichten!
Das ist wie wenn du bitte aufhören sollst zu Essen.
Das Auto gehört nun mal zum hier herschenden Lebensstandart!
Und was soll es bitte bringen ein 5l Lupo auf 3l zu reduzieren, wobei der Wagen damit un 6000DM teurer wird und man vom Staat nur 4500 zurückbekommt? die Ersparniss bleibt bei
2l/100km juchey!!
Besser ist es doch ein Wagen der 10-12l verbraucht auf 5-7 zu reduzieren!! Ersparniss so 5l!!!
Und wenn man jemanden sagt er solle auf Bahn umsteigen, dann darf die bahn nicht 5mal so teuer sein, eher billiger!!
Okö sein in DTL ist nämlich nur was für Reiche!!

..man könnte die Liste noch fortführen....

also bleibt gelassen und überlegt vorher womit man Menschen motivieren kann. (Benzinpreiserhöhung ist übrigens der falsche Weg)

TommyF

By L.Krahmer (62.158.199.25) on Freitag, den 6. Oktober, 2000 - 20:10:

@jörg:

Ich find's ja schon toll, daß Du bereit bist, über Grundsätzliches nachzudenken - das ist hier in der Gegend leider nicht selbstverständlich. Aber ich kann Dir nicht recht folgen:

Es gibt da allerdings ein kleines Detail ...: Daß unser gesamtes gesellschaftliches System auf Mobilität und die Flexibilität des einzeilnen aufsetzt.

Was bedeutet das konkret? Mobilität, ist das denn nur Auto-Mobilität? Ist nicht sogar mobiler, wer fallweise flexibel Fahrrad, Bahn, Bus, Füße und Auto einsetzt? Sind Kinder mobil, die bis zur Führerscheinprüfung von den Eltern täglich mehrmals hin- und hergeschafft werden? Oder sind es die, die gelernt haben, selbständig öffentliche Verkehrsmittel und Fahrrad zu benutzen - und damit nicht auf Lust und Zeit der Eltern angewiesen sind, die somit selbst frei entscheiden können, wen sie wann besuchen?

Wenn man das jetzt radikal umkippen wollte, wäre die gesellschaftlichen - ich rede bewußt nicht von den wirtschaftlichen - Folgen unabsehbar.

Einerseits sind wir uns wohl einig, daß man überhaupt nichts radikal umkippen sollte. Andererseits folgt daraus doch nicht, daß man überhaupt niemals die Rahmenbedingungen für die Verkehrsmittelwahl ändern dürfte.

Es gibt _zwei_ Realitäten

Da komme ich nicht ganz mit. Ich kenne nur eine, und das ist die Wirklichkeit. Wenn's bei jemandem zwei werden, nennt man das Schizophrenie. (War jetzt nicht bös gemeint.)

Für uns Verbraucher heißt das, daß wir, unter dem Sachzwang der Mobilität, keine andere Möglichkeit haben.

Einspruch: Mobilität ist nicht auf Dauer ein Sachzwang. Keiner ist verpflichtet, als Selbstzweck eine bestimmte Strecke pro Tag zurückzulegen. Auf Zwang zur Mobilität haben sich viele Menschen einmal bewußt eingelassen. Und das können viele auch wieder ändern. Nicht sofort, aber bei passender Gelegenheit: Jeder wechselt mal den Job, die Wohnung, den Ausbildungsplatz - und hat dabei die Chance, durch geschickte Wahl seine Abhängigkeit vom Funktionieren und vom Preis bestimmter Verkehrsmittel zu verringern. Chancen kann man eben nutzen oder vertun - im letzteren Fall auf die Regierung zu schimpfen ist allerdings die falsche Adresse.

Dieser Vorschlag wurde allerdings von einigen hier als absolute Zumutung angesehen. Dabei wäre es nichts als eine vernünftige und marktwirtschaftlich korrekte Reaktion auf veränderte Rahmenbedingungen.

By L.Krahmer (193.159.108.231) on Freitag, den 6. Oktober, 2000 - 20:25:

@TommyF:

Das ist wie wenn du bitte aufhören sollst zu Essen. Das Auto gehört nun mal zum hier herschenden Lebensstandart!

Was für ein sensationeller Blödsinn. Mein Lebensstandard ist deutlich gestiegen, als ich meinen Weg zur Arbeit verkürzt habe. Plötzlich war nämlich mehr Geld für eine bessere Wohnung übrig. Und mehr Zeit für die Familie.

Wirst Du satt vom Autofahren? Ach so, ja, bei McDonalds-Drive-In werden Radfahrer nicht reingelassen... Kleiner Tip: Man kann auch woanders etwas zu Essen kaufen.

Und wenn man jemanden sagt er solle auf Bahn umsteigen, dann darf die bahn nicht 5mal so teuer sein, eher billiger!!

Da bist Du falsch informiert, die Bahn ist nicht 5 mal so teuer. In der Bahn sitzen manchmal Leute, die sich kein Auto leisten können, nicht umgekehrt. Und von der Sozialhilfe kriegt man immer noch Fahrkarten, nicht Autos.

also bleibt gelassen und überlegt vorher womit man Menschen motivieren kann. (Benzinpreiserhöhung ist übrigens der falsche Weg)

Aha. Solange Du uns aber nicht verrätst, welches denn der richtige ist, wird man diesen wohl weitergehen müssen. Ich glaube eher, daß Du keinerlei Motivationsschübe an Dich heranlassen willst.

By alpak (62.104.212.68) on Samstag, den 7. Oktober, 2000 - 00:04:

Vielleicht liegt's ja an den zwölf Bier, die ich mir eben mit nen paar Kumpels eingetrichtert habe (und neeeeein, bin natürlich nicht mehr gefahren), aber irgendwie kommt in diesem Forum nichts sinnvolles zu stande!

By L.Krahmer (62.158.198.20) on Samstag, den 7. Oktober, 2000 - 10:29:

@alpak:

Vielleicht solltest Du nach zwölf Bier tatsächlich nicht mehr versuchen, den Sinn von irgendwas zu erfassen.

By TommyF (194.95.146.69) on Samstag, den 7. Oktober, 2000 - 11:15:

@ Mr. L. Krahmer

1.) Die Bahn ist sogar teurer als Fliegen
das ist nun mal so und wird sich wohl so schnell nicht ändern.

2.) Geh du mal zu deinem Chef und sag ihm : Tut mir leid aber mit der Bahn sind Sie nicht so gut zu erreichen und Auto will ich nicht, also kündige ich!
Sag mal wo lebst du?
Wenn heute jemand Job /bezahlbare Wohnung bzw. Ausbildungsplatz hat dann kann er froh sein!

3.) Und Mobilität gehört in DTL nun mal zum Lebensstandart!
Und der OPNV sowie die DB können Mobilität nun mal nicht garantieren! Und Fahrrad ist nun mal auch nur die ersten 10km i.o. danach wirds anstrengend.

4.) nebenbei: Die Welterdölreserven haben in den letzten 10 Jahren um 60% zugenommen!!!!

5.)Wenn du nicht die richtige Motivcation für die Masse findest kannst es sowieso bleiben lassen!!!

und im übrigen hab ich schon gesagt wie ich an die Sache rangehen würde. (12l Auto auf 6l reduzieren)

6.) und rate mal warum jemand Fahrschule macht und dafür auch noch Geld bezahlt. Nicht immer aus Spaß an der Freude!

soweit!
TommyF

By Matthias (172.177.96.233) on Samstag, den 7. Oktober, 2000 - 12:54:

@L.Krahmer:

Irgendwie bist Du schon weltfremd...
Wenn Du Dein Leben in geringen räumlichen Entfernungen leben kannst: Toll, dann machs halt und freu Dich drüber!

Aber ich habe meine Freundin 20km weiter im Landkreis. Soll ich vielleicht um Krahmer's Willen 3 Stunden mit dem Bus durch die Gegend gurken um dort hin zu kommen? Und noch extra zahlen für meinen Hund, der sich - vielleicht noch mit russischem Akzent - womöglich noch als gefährliches Monster beschimpfen lassen muß?

Und was mache ich im Geschäft, wenn ich nach 13 Stunden Nachtschicht noch ein paar Überminuten machen muß? Ne 3/4 Std. auf den nächsten Bus warten? Der Tag hat nur 24 Stunden, nein danke. Oder warten Deine hochgelobten öffentlichen Verkehrsmittel auf mich? Bestimmt nicht...

Tut mir leid, aber Du kommst mir vor wie ein Fleischfresser im Vegetarier-Forum - oder umgekehrt?

By Anonym (62.180.25.98) on Samstag, den 7. Oktober, 2000 - 13:31:

@alpak
Habe keine 12 Bier getrunken, aber Deiner Sinnfrage stimme ich voll zu.
Daher ein Beitrag zum Thema: Ich schlage vor, alle tanken und kaufen die nächsten Monate nur noch an freien Tankstellen ein, in der Hoffnung, daß diese wenigstens ein paar Prozente Provision dabei für sich verdienen und der Markt erhalten bleibt. Im Rhein Main Gebiet gibt es dazu vielerorts Gelegenheit, und die Tankstellen sind meistens auch noch sehr günstig. Somit würden die Minerölkonzerne wenigstens nicht die ganzen Gewinne einstreichen.

By L.Krahmer (193.159.107.133) on Samstag, den 7. Oktober, 2000 - 15:11:

@TommyF:

1.) Die Bahn ist sogar teurer als Fliegen
das ist nun mal so und wird sich wohl so schnell nicht ändern.

Probier doch mal aus, von München nach Augsburg zu fliegen oder von Hamburg nach Kiel oder von Köln nach Düsseldorf - das kostet, sag ich Dir, und umsteigen muß man vielleicht auch noch. Wie man sieht, kommt man mit blödsinnigen Verallgemeinerungen nicht weit. Und oben stand "fünf mal so teuer" - auf welcher Strecke bitte?

Ich achte eigentlich immer darauf, nicht ein bestimmtes Modell als Lösung für alle darzustellen, wohl aber könnten es Lösungsansätze für viele sein. Euch fällt nichts besseres dazu ein, als meinen Vorschlag durch einzelne, zum Teil an den Haaren herbeigezogene Gegenbeispiele widerlegen zu wollen. Aber so wird das halt nix.

2.) Geh du mal zu deinem Chef und sag ihm : Tut mir leid aber mit der Bahn sind Sie nicht so gut zu erreichen und Auto will ich nicht, also kündige ich! Sag mal wo lebst du?

Sag mal, warum verstehst Du nicht, was Du liest? So einen blöden Vorschlag habe ich nie gemacht, also unterstelle mir nicht Deinen Quatsch.

Wenn heute jemand Job /bezahlbare Wohnung bzw. Ausbildungsplatz hat dann kann er froh sein!

Ja. Ich habe auch nicht verlangt, jemand solle nur wegen eines geschickteren Verkehrsweges irgendetwas aufgeben. Es reicht völlig, seine Veränderungsspielräume auch im Hinblick auf eine Verringerung der Abhängigkeit vom Benzinpreis zu nutzen, wenn sich aus anderen Gründen mal Spielräume ergeben. Und könnte wohl sein, daß der eine oder andere unter diesem Aspekt mal eine Fehlentscheidung getroffen hat, deren Folgen er nun eben selbst tragen muß, nicht Herr Eichel. Muß ich eigentlich alles dreimal erklären?

3.) Und Mobilität gehört in DTL nun mal zum Lebensstandart! Und der OPNV sowie die DB können Mobilität nun mal nicht garantieren!

Schon wieder eine unsinnige Verallgemeinerung. In allen Ballungsräumen gibt es Öffentliche Verkehrsmittel, die intensiv genutzt werden und vielfach erhebliche Reisezeitvorteile bieten. Die Leute da drin sind keineswegs Immobilien. Mobilität garantieren kann auch die Autobahn nicht, oder bist Du noch nie Teil eines Staus gewesen?

Und Fahrrad ist nun mal auch nur die ersten 10km i.o. danach wirds anstrengend.

Je nach Gegend sind ca. 50% aller PKW-Fahrten kürzer als fünf Kilometer - da ist man per Fahrrad meist schneller, insbesondere wenn die Parkplatzsuche entfällt.

4.) nebenbei: Die Welterdölreserven haben in den letzten 10 Jahren um 60% zugenommen!!!!

Und Du glaubst, das geht ewig so weiter? Was sind "Reserven"? Da werden auch solche Vorkommen mitgezählt sein, die vorläufig nicht wirtschaftlich ausgebeutet werden können, weil der Ölpreis dafür einfach noch zu niedrig ist - aber das wird schon werden, Ihr helft ja gut mit, den Bedarf zu steigern...

5.)Wenn du nicht die richtige Motivcation für die Masse findest kannst es sowieso bleiben lassen!!!

Du warst es, der genau wußte, was der falsche Weg ist. Eine Idee für den richtigen hast Du also auch nicht. Danke.

und im übrigen hab ich schon gesagt wie ich an die Sache rangehen würde. (12l Auto auf 6l
reduzieren)

Das bringt zu wenig, die Mehrheit der Autos braucht eh weniger als 12l. Und überhaupt darf man nicht immer nur alle Einzelmaßnahmen ablehnen, weil man angeblich etwas besseres weiß. Der Fortschritt muß auf vielen Schienen parallel vorangebracht werden. Die 12l auf 6l zu bringen ist eine davon.

6.) und rate mal warum jemand Fahrschule macht und dafür auch noch Geld bezahlt.

Oh ja, warte... Weil die anderen auch schon einen haben? Weil die schon rumlabern, man sei wohl zu blöd oder Papi verdient zu wenig? Weil Mami jetzt keine Lust mehr hat, Taxifahrerin zu spielen? Weil's einfach geil ist, nach der Disco die Karre vollzuladen und den anderen zu zeigen, was man für ein Kerl ist ("Sach ich doch, kam keiner!")? Wie - alles falsch? Spielverderber.

By L.Krahmer (62.158.201.200) on Samstag, den 7. Oktober, 2000 - 15:29:

@Matthias:

Soll ich vielleicht um Krahmer's Willen 3 Stunden mit dem Bus durch die Gegend gurken um dort hin zu kommen?

Nein. Um Deiner Kinder willen, die es vielleicht mal geben wird, die wollen dann gern saubere Luft, wenig Lärm, billiges Heizöl...

Ich erwarte von keinem, sofort sein Leben umzukrempeln, aber mir scheint, Du wehrst Dich schon gegen die Idee, überhaupt jemals Veränderungen Deines Mobilitätsverhaltens auch nur zu erwägen.

Wenn's jetzt keine Gelegenheit gibt, na gut. Aber die nächste kommt bestimmt - nutze sie!

By Neuhier (62.155.144.239) on Montag, den 9. Oktober, 2000 - 12:37:

Hallo - Ich find's ja toll, daß hier wirklich kontrovers diskutiert werden kann - Dank an den Betreiber. LKrahmer beschreib am 29.9. wohl korrekt, warum manche Leute ihr Verhalten nicht ändern mögen. Das erklärt aber noch nicht, wie es dazu kommen konnte, daß das Outo eine solch domenierende Rolle erhalten konnte.

Die Antwort habe ich bei Hermann Knoflacher gefunden, in dem Buch "Zur harmonie von Stadt und Verkehr": Es ist das Bedürfnis des Menschen, Energie zu sparen. Allerdings körperliche Endergie: Dazu haben sich die Menschen eine Menge einfallen lassen: Tiere für sich arbeiten lassen, Boote gebaut, das Rad erfunden. nun hat fast jeder ein Auto, und da zu fuss gehen mehr körperliche Energie braucht als hnsetzen und fahren, setzen sich viele schon für wenige hundert Meter hinters Steuer. Dieser Trieb ist in ganz alten Hirnregionen verankert, und dagegen anzukommen braucht es schon ein recht selbstbewußtes Bewußtsein. Mancher nutzt allerdings seine Intelligenz, um mit allerleie Scheinargumenten die eingentlich wichtigen Argumente (Nachhaltigkeit: Erhaltung von Ressourcen für spätere Generationen) zu verdrängen - in Wahrheit gesteuert vom uralten Energiesparbedürfnis! Was versteht das Kleinhirn schon von der Klimakatastrofe...

Ich bin
Neuhier

By Alberto (62.224.92.97) on Montag, den 9. Oktober, 2000 - 15:23:

Warum macht ihr eigentlich kein "ÖKO-Forum" auf? Dies hier heitßt "Radarfalle" - dachte ich bis heute.
Ihr könnt ja alle euer Leben einschränken - um der Kinder und Kindeskinder willen. Das allerdings tun die meisten Leute auf der Welt keineswegs.
Ich bin gerade aus Ibiza zurückgekommen. Ich kann euch sagen, was da an Umweltschutz läuft, ist für deutsche Verhältnisse ein Witz. Aber lustig ist es. Endlich kann man seinen Müll einfach in eine aufgestellte Mulde am Straßenrand kippen - ohne Trennung ohne Theater. Affengeil.Und - was sind wir doch für kleine Würstchen - gemessen an der ganzen Welt? Spart diese etwa Energie? Nein. Und ich werde mich da bestimmt auch nicht engagieren. Es ist mir einfach zu blöd. Mein Thema ist hier: Wie komme ich - als Schnellfahrer - möglichst geschickt durch die vielen gemeinen Kontrollen? Nicht mehr und nicht weniger! That´s it.

By L.Krahmer (193.159.108.230) on Montag, den 9. Oktober, 2000 - 15:33:

@Alberto:

Warum macht ihr eigentlich kein "ÖKO-Forum" auf? Dies hier heitßt "Radarfalle" - dachte ich bis heute.

Hier speziell ist "Radarfalle - off topic", also ist das hier exakt on topic. Wie man sieht, gibt es sehr wohl auch unter "Schnellfahrern" einen Diskussionsbedarf. So völlig ignorieren läßt sich das Thema eben nicht. Es ist niemand gezwungen, die Beiträge hier zu lesen, und niemand wird gehindert, etwas zu Anfangsthema zu schreiben - aber da kommt ja nicht besonders viel Substanz.

Ach ja, das Thema ist offenbar auch schon wieder veraltet: Hier bei uns wird das Benzin jedenfalls grad deutlich billiger. Also: Entwarnung, kein Handlungsbedarf mehr...

By garfield (134.108.33.169) on Montag, den 9. Oktober, 2000 - 21:14:

Der Sprit ist immer noch viel zu teuer. Es gibt noch Handlungsbedarf genug.

Aber der Neue hat es erkannt: Kurz nachdem der Mensch eine gewisse Intelligenz entwickelt hatte, entwickelte er auch die Faulheit. Ohne die Faulheit wäre der Mensch noch immer kaum mehr als ein Affe. Nur durch die Faulheit, also den Hang dazu, immer mehr zu erreichen indem man immer weniger dafür tut, wurden fast alle Erfindungen der Menschheit gemacht. Und zumindest meine eigene Faulheit gebietet es, daß ich mich dafür einsetze, daß diese Entwicklung nicht umgekehrt wird. Von mir aus kann sich jeder "Grüne" wieder zum Affen zurückentwickeln, ich werde ihn dann zu gegebener Zeit im Zoo besuchen.

By HarryB (208.227.150.212) on Dienstag, den 10. Oktober, 2000 - 02:52:

@alberto:
dein weitblick ist phaenomenal beschraenkt, hoffentlich schaltest du den nicht auch ein, wenn du deinem trieb als schnellfahrer nachkommst. dasselbe scheint mir bei garfield der fall zu sein, ihr beide habt scheinbar eine entwicklungsstufe erreicht, von der ihr meint, es lohne sich, auf ihr stehen zu bleiben. zum glueck denken nicht alle menschen so.

in hong kong, zum beispiel, faengt man jetzt mit der trennung des abfalles an, ganz einfach, weil man erkannt hat, dass es so wie bisher nicht weitergehen kann - und die deponien voll sind. und rate mal, alberto, wer da als vorbild zitiert wird - wir deutschen, die armen wuerstchen ! was sollen dir diese worte sagen ? es lohnt sich sehr wohl, den vorreiter zu spielen, weil frueher oder spaeter setzt sich der umweltschutzgedanke ueberall durch. und da d'land als produktionsstandort sehr schwach ist, sollte man das know how der umwelttechnologien - einschliesslich verbrauchsarmer autos - nutzen, um arbeitsplaetze zu erhalten.

By L.Krahmer (193.159.108.46) on Dienstag, den 10. Oktober, 2000 - 08:07:

@Alberto:

was sind wir doch für kleine Würstchen - gemessen an der ganzen Welt? Spart diese etwa Energie? Nein. Und ich werde mich da bestimmt auch nicht engagieren. Es ist mir einfach zu blöd. Mein Thema ist hier: Wie komme ich - als Schnellfahrer - möglichst geschickt durch die vielen gemeinen Kontrollen? Nicht mehr und nicht weniger! That´s it.

Freiheit umfaßt auch die Freiheit jeder Generation, ihre Angelegenheiten selbst zu regeln. Jede Generation ist jedoch verpflichtet, die Freiheitschancen der Nachgeborenen zu bewahren und nicht durch Verbindlichkeiten und Verbrauch zu riskieren.

Die jetzige Generation lebt auf Kosten der nächsten Generationen. Die Gefälligkeitspolitik nimmt keine Rücksicht auf die Nachgeborenen. Die liberale Verantwortungsgesellschaft dagegen schützt die Freiheitschancen der nächsten Generationen bei der Bewahrung der natürlichen Lebensgrundlagen ebenso wie bei den Staatsfinanzen oder Generationenverträgen. Die Verantwortung einer Generation im Gebrauch ihrer Freiheit wächst in dem Maße, in dem ihre Entscheidungen die Freiheit der nächsten Generationen beeinträchtigen.

Zitiert aus:

Wiesbadener Grundsätze
Für die liberale Bürgergesellschaft
beschlossen auf dem Bundesparteitag der F.D.P.
am 24. Mai 1997 in Wiesbaden

Mich wundert zweierlei:

1. Wie kann eine Partei Mitglieder in - wenn auch nur lokal begrenzt - leitender Position dulden, die dermaßen gegen die offiziellen Ziele der Partei verstoßen.

2. Wie kann jemand in einer Partei Mitglied sein, der so wenig von den Zielen dieser Partei hält.

By Alberto (62.155.180.21) on Dienstag, den 10. Oktober, 2000 - 15:11:

Na endlich gibt es wieder etwas "Pfeffer" in der Diskussion.
Liberal ist es auch, die Eigenverantwortung der Bürger mehr als bisher zu stärken.
Das heißt aber auch, daß man nicht alles von Staats wegen reglementiert. Wie schlimm das in Deutschland geworden ist, sieht man erst, wenn man in anderen Ländern lebt.
Daß die enge Riesenmetropole "Hongkong" natürlich Regeln braucht, ist für so einen "Ameisenhaufen" direkt logisch. Aber auf dem Land- da wäre so manches überflüssig. Auch das ist liberal.
Kein Mensch hat behauptet, daß man nicht der nächsten Generation etwas - noch gutes - und "wenig verbrauchtes" hinterlassen will. Aber - das mit der Mülltrennung - das muß nicht zwingend der "Idealweg" sein. Im Raum Aachen - z.B. kämpft eine moderne Müllverbrennungsanlage um genügend Müll, den sie verbrennen kann, nur, weil alle mit viel Aufwand die "Sortierung" betreiben - wo doch jeder weiß, daß die Energiebilanz dieser Methode mitunter wesentlich schlechter ausfällt, als bei der totalen Verbrennung. Auch das gewinnt schließlich wieder - relativ saubere Energie.
Eine Glasflasche - z.B. benötigt mehr Energie bei der Rückholung und Säuberung - als bei der Neuproduktion. Und der Rohstoff? Schon mal was von dem berühmten "Sand am Meer gehört?
Viel Spaß beim Weiterdirskutieren!!
Diese Woche bin ich noch dabei, dann bin ich wieder 1 Woche in Ibiza, beim Müllwegwerfen - zusammen im Container.

By M.P. (149.225.38.23) on Mittwoch, den 11. Oktober, 2000 - 00:09:

@garfield:
"Der Sprit ist immer noch viel zu teuer. Es gibt noch Handlungsbedarf genug."

In diesem Zusammenhang mal zwei Zitate aus diesem Jahr:

1) Konrad Ellegast (Vorstandsmitglied des VDA) im Juni über die rückläufige Zahl von Kfz-Neuzulassungen: "Die Leute sind verunsichert und warten mit dem Autokauf. Sie fragen sich, ob die hohen Spritkosten von Dauer sind und sich deshalb ein verbrauchsarmes Auto lohnt, oder ob das Ganze nur eine vorübergehende Erscheinung ist."

2) Peter Glowalla (Bundesvereinigung der Fahrleher) im September über das geringe Interesse an Fahrkursen mit Tips zum Spritsparen: "Offenbar ist der Leidensdruck beim Autofahren noch nicht hoch genug"

Also, wo ist der Handlungsbedarf ?

By HarryB (208.227.150.212) on Mittwoch, den 11. Oktober, 2000 - 02:44:

tolle logik, alberto, ich habe schon 'ne menge glasproduktionen gesehen, aber noch keine, bei der durch aufschuettung von meeressand so mir nichts, dir nichts, 'ne glasflasche draus wurde - wenn du verstehst, was ich meine.
wenn die mva aachen um genuegend muell zum verbrennen kaempft, dann bedeutet das nichts anderes, als das sich ihre erbauer und die entscheidungstraeger ganz gewaltig in der ausnutzungsbilanz verrechnet haben. vielleicht vergassen sie zu bedenken, dass in koeln auch eine nagelneue mva steht ?!
aber, wie kommst du eigentlich vom auto zum muell ? kann man das damit erklaeren, dass dir vielleicht einige zusammenhaenge klar geworden sind ? ;-)

By Alberto (62.158.210.45) on Mittwoch, den 11. Oktober, 2000 - 16:25:

Nar klar doch, schließlich fahre ich in Ibiza mindestens 1 x pro Woche mit dem Auto zum Müllplatz - so kommt der Zusammenhang zustande. Dort ist man schon froh, wenn die Leute wenigstens ihre alten Reifen und Autobatterien in die großen aufgestellten Container schmeißen und nicht zwischen die Pinien.

Mülltrennung existiert dort nur in der Form:
In den Container - oder - aus Versehen - daneben?

Ciao.

By M.P. (149.225.38.172) on Mittwoch, den 11. Oktober, 2000 - 23:47:

@Alberto
"Mülltrennung existiert dort nur in der Form:
In den Container - oder - aus Versehen - daneben?"

Und das ist also Dein Maßstab - schon traurig wie Du Dich aus eigenem Antrieb auf das niedrigste Niveau stellst !

Ansonsten verweise ich auf mein Posting vom 29.09. - insbesondere Punkt 3.

By Alberto (62.155.180.111) on Donnerstag, den 12. Oktober, 2000 - 12:21:

Ich kann doch nichts dafür, ich berichte doch nur, wie es ist.

By jörg (213.20.28.145) on Donnerstag, den 12. Oktober, 2000 - 14:49:

@ L.Krahmer:

Sorry, ich war ´ne Zeit unterwegs, aber jetzt:

>> Es gibt da allerdings ein kleines Detail ...: Daß unser gesamtes gesellschaftliches System auf Mobilität und die Flexibilität des einzeilnen aufsetzt.

>Was bedeutet das konkret? Mobilität, ist das denn nur Auto-Mobilität?

Das hab ich nicht gesagt. Es ist nur leider so, daß viele Menschen (mich eingeschloßen) für viele Wege, die sie zurücklegen _müssen_ (von wollen rede ich jetzt nicht) zum Auto keine Alternative haben.


>> Wenn man das jetzt radikal umkippen wollte, wäre die gesellschaftlichen - ich rede bewußt nicht von den wirtschaftlichen - Folgen unabsehbar.

> Einerseits sind wir uns wohl einig, daß man überhaupt nichts radikal umkippen sollte.

Das denke ich auch. Aber es gibt da halt Leute, die sehen das anders und sitzen auch noch an den geigneten Stellen. Und anstatt über ein gesundes Mittelmaß nachzudenken, holen die die Keule aus dem Sack und prügeln ihr Ding ohne Rücksicht auf Verluste durch.

> Andererseits folgt daraus doch nicht, daß man überhaupt niemals die Rahmenbedingungen für die Verkehrsmittelwahl ändern dürfte.

Das hab ich auch nicht gesagt.

>> Es gibt _zwei_ Realitäten

> Da komme ich nicht ganz mit. Ich kenne nur eine, und das ist die Wirklichkeit. Wenn's bei jemandem zwei werden, nennt man das Schizophrenie. (War jetzt nicht bös gemeint.)

Ganz so einfach ist das nicht. Es gibt die umwelt-technische Realität, die uns natürlich zwingt, über Alternativen zu mineralischen Brennstoffen nachzudenken. Es gibt aber auch die gesellschaftliche und wirtschaftliche Realität, die uns hier und heute keine brauchbare Alternative anbietet. Der Job ist doch, beide Erfordernisse zusammen zu führen. Wenn wir bei diesen beiden Themen eine einzige, zusammenpassende Realität hätten, könnten wir uns die Debatte doch sparen, oder?

>> Für uns Verbraucher heißt das, daß wir, unter dem Sachzwang der Mobilität, keine andere Möglichkeit haben.

> Einspruch: Mobilität ist nicht auf Dauer ein Sachzwang. Keiner ist verpflichtet, als Selbstzweck eine bestimmte Strecke pro Tag zurückzulegen.

Abgewiesen: Von "auf Dauer" habe ich nicht gesprochen, und auch nicht von Selbstzweck. Ich halte es jedenfalls nicht für reinen Selbstzweck, wenn ich Strecken zurücklegen muß, um der wirtschaftlichen Verantwortung für meine Familie nachzukommen.

By M.P. (149.225.36.142) on Freitag, den 13. Oktober, 2000 - 21:09:

@alberto:
"ich berichte doch nur, wie es ist."

Exakt, nur eine Beschreibung - und deshalb sehe ich auch keinen Grund, warum das jetzt Auswirkungen auf das eigene Verhalten haben sollte.

By L.Krahmer (212.184.145.149) on Samstag, den 14. Oktober, 2000 - 10:11:

@jörg:

Für uns Verbraucher heißt das, daß wir, unter dem Sachzwang der Mobilität, keine andere Möglichkeit haben.

Ich halte es jedenfalls nicht für reinen Selbstzweck, wenn ich Strecken zurücklegen muß, um der wirtschaftlichen Verantwortung für meine Familie nachzukommen.

Ich sehe den Sachzwang immer noch nicht, jedenfalls nicht für das gesamte Verkehrsaufkommen, unter dem wir zu leiden haben. Etwa 50% der Fahrleistungen auf unseren Straßen werden bekanntlich als Freizeitfahrten erbracht. Sachzwang? Keine andere Möglichkeit? Angewiesen?

Wenn es gelänge, den Energieverbrauch aus Freizeitfahrten um die Hälfte zu reduzieren, hätten wir die angepeilten 25% CO2-Reduktion schon im Sack - ohne unzumutbare persönliche Verluste: Nicht ganz so oft, nicht ganz so weit, nicht ganz so schnell, das nächste Auto nicht ganz so groß - wenn jeder der vier Anteile rund 16% Ersparnis bringt, ist das schon die ganze Miete.

Wenn man versucht, dies vorzuschlagen, gibt es plötzlich nur noch lauter Familienväter, die auf dem Land wohnen und ums Verrecken nur einen Job in der übernächsten Stadt finden können, wo es niemals freie Wohnungen gibt. Seltsam. Ich glaube doch eher, daß viele hier sich verboten haben, solche Gedanken ernsthaft zu verfolgen.

By M.P. (149.225.40.119) on Samstag, den 14. Oktober, 2000 - 14:45:

@jörg:
"Sachzwang der Mobilität"

Nachfolgend ein Satz, der heute an anderer Stelle in diesem Forum gepostet wurde: "Mir war ja eigentlich nur langweilig und ich dachte, ach dreh
ich noch ne kleine Runde mit dem Auto" (`OpferDesSchicksaals`).

Ansonsten kann ich L. Krahmer nur zustimmen, es bringt wenig (aber vielleicht ist ja auch das gerade gewollt) wie ein regungsloses Kaninchen vor der Schlange nur die am wenigsten vermeidbaren PKW-Fahrten zu betrachten.

By kuli (62.158.80.147) on Sonntag, den 15. Oktober, 2000 - 02:48:

Hier treiben sich ja nach wie vor die alten Namen rum. Auch Krahmer ist noch da. Ich habe mir das ganze Zeug durchgelesen und einigen kann ich zustimmen und bei anderen kann man wirklich nur noch würgen. Benzin billiger? Wo denn? Alles Privatfahrten? Naja, für meine Privatfahrten langt mir ein Tank im Monat. Ansonsten stehe ich alle 4 Tage zum Volltanken an der Tankstelle. Mit der Bahn bräuchte ich für Hin- und Rückfahrt etwa das dreifache der Zeit bei einer geringen Ersparnis. Wenn bei den Ökos der Gedanke der Umwelt so übergreifend ist, macht Bahnfahren doch kostenlos. So bekommt ihr aber wahrscheinlich nicht viele Autos von der Straße. Warum? Ganz einfach: Unser ganzes System und das der Bahn ist noch nicht so weit. Es braucht noch Zeit. Die ganze Steuerpolitik bringt der Umwelt rein garnichts, sie schadet nur der Gesellschaft und der Wirtschaft. Aber die Ökos können sich hier die Finger wundschreiben, die nächste Wahl kommt. Und dann kommt die Abrechnung. Und hoffentlich überlegt sich auch der Rentner der seit 25 Jahren SPD wählt warum sein Strom so teuer ist und sucht Alternativen. Und die Grünen werden die nächsten Jahre von einer Koalition bzw. der 5% Hürde noch Träumen. Die ganzen Diskussionen hier sind eigentlich überflüssig, die nächste Wahl wird kommen. Und dann wird das Thema Energiebesteuerung ganz oben stehen. Denn dieses trifft jeden, egal ob Sozialhilfe oder Firmenchef. Aber vielleicht sind einige Firmen dann schon im Ausland und dann können die Ökos in die Nähe des Arbeitsamtes ziehen. Um Fahrkosten zu sparen. In diesem Sinn mit freundlichen Gruß!

By HarryB (202.161.254.139) on Sonntag, den 15. Oktober, 2000 - 07:54:

Und hoffentlich überlegt sich auch der Rentner der seit 25 Jahren SPD wählt warum sein Strom so teuer ist und sucht Alternativen.

ich mag mich ja irren, aber habe ich nicht letztens irgendwo - es war, so glaube ich, deutsche welle tv - gehoert, dass der strom, aufgrund der konkurrenz, billig ist wie noch nie ? und das einer der fuehrenden energieerzeuger mehrere kraftwerke wegen ueberkapazitaeten still legt ?

Die ganzen Diskussionen hier sind eigentlich überflüssig, die nächste Wahl wird kommen

das ist richtig, die diskussionen sind aus der sicht der meisten hier ueberfluessig, weil sie nicht auf ihre bequemlichkeit verzichten wollen und das problem mit dem tunnelblick sehen. und die naechsten wahlen werden auch kommen, man darf auf das ergebnis gespannt sein. ob ich mich wohl zu weit aus dem fenster lehne, wenn ich herrn schroeder und seiner mannschaft einen nochmaligen sieg vorher sage ?

Wenn bei den Ökos der Gedanke der Umwelt so übergreifend ist, macht Bahnfahren doch kostenlos.

ach, wenn das leben doch so einfach waere....

Unser ganzes System und das der Bahn ist noch nicht so weit

bei der bahn mag das stimmen, aber wenn niemand sie nutzt, wie soll sie geld fuer den ausbau bekommen ? bei 'unserem system' kann man so nicht zustimmen, es sollte viel mehr heissen 'unser denken ist noch nicht so weit....'

By L.Krahmer (62.155.144.164) on Sonntag, den 15. Oktober, 2000 - 14:44:

@kuli:

Hier treiben sich ja nach wie vor die alten Namen rum.
Ja, was erwartest Du, solange sich noch irgendwelche Raser vor den Türen und auf den Wegen der "Ökos" (was immer das sein mag) rumtreiben. Wo soll man sich wehren, wenn nicht hier? Wenn die einen den anderen nicht entkommen können, gilt das halt auch umgekehrt.

Ich habe mir das ganze Zeug durchgelesen ... Alles Privatfahrten?
Offenbar doch nicht alles durchgelesen. Ich schrieb: Etwa 50% der Fahrleistungen auf unseren Straßen werden bekanntlich als Freizeitfahrten erbracht. So das Ergebnis offizieller Verkehrsuntersuchungen. Und: der Fahrleistungen, nicht Deiner Fahrleistungen.

Die ganze Steuerpolitik bringt der Umwelt rein garnichts, sie schadet nur der Gesellschaft und der Wirtschaft.
Irgendein Beweis dafür, außer Deiner Wut im Bauch? Die Behauptung habe ich schon oft gehört, aber nie eine nachvollziehbare Begründung.

Und hoffentlich überlegt sich auch der Rentner der seit 25 Jahren SPD wählt warum sein Strom so teuer ist und sucht Alternativen.
HarryB hat recht, mein Strom ist auch billiger geworden. Und das ohne Anbieterwechsel.

Die ganzen Diskussionen hier sind eigentlich überflüssig,
Nein, leider nicht. Es gibt noch viel zu lernen, und man hilft ja gern, wo man kann.

By farendil (62.180.213.246) on Sonntag, den 15. Oktober, 2000 - 19:41:

Wenn die einen den anderen nicht entkommen können, gilt das halt auch umgekehrt.

wunderbar krahmer! endlich redest du mal klartext! weil du meinst, daß du von irgendwelchen rasern verfolgt wirst (ich kann und will das nicht nachprüfen) versuchst du hier - an einem ort, wo man sich eigentlich gegen die radarFALLEN zu wehr setzten will und darüber sinnvoll seine meinung austauschen möchte alle leute davon abzuhalten, die sinnvolle diskussion auseinanderzubringen und unruhe zu stiften.

aus rache - obwohl du niemanden hier kennst, nicht weißt, wie er fährt etc. - einfach nur unruhe stiften und dich rächen - die sinnvolle diskussion verhindern - egal um welchen preis!

nun, dann brauche ich nichts mehr vermuten, du hast dich selbst entblößt, und in die ecke gestellt, in die du hingehörst!

DU WILLST NICHT DISKUTIEREN, SONDERN ANDERE BELÄSTIGEN, STÖREN UND ÄRGERN!

ich hoffe, daß niemand mehr auf deine postings eingeht, bzw. du in diesem forum von seiten der administrotoren nicht mehr gedultet wirst.

wessen erklärtes ziel es ist, ein system zu stürzen, zu vernichten, der hat seine daseinsberechtigung in diesem system verloren!

By Matthias (193.159.35.72) on Sonntag, den 15. Oktober, 2000 - 21:01:

@farendil:

Ich sehe das auch so. Unser lieber Missionar L.Krahmer hat sich schon ein echtes Eigentor geschossen mit seinem letzten Posting.

Er (oder sie?) ist eben genau das, was ich schon mal geschrieben habe: ein Fleischfresser im Vegetarier-Forum.

Wir sind hier zwar im Off-Topic-Bereich, aber auch dort müssten militante Radfahrer den potentiellen Autofahrern nicht unbedingt die Daseinsberechtigung unserer motorisierten Fahrzeugen entziehen. Das geht auch unter ökofuzzi.de, gruene.de oder sonst was...

Ich ignoriere in Zukunft L.Krahmers Beiträge.

By M.P. (149.225.37.36) on Sonntag, den 15. Oktober, 2000 - 21:11:

@farendil, @kuli
Oh je, oh je, wird hier "querfeldein gedroschen".
Ich setzte hier jetzt mal folgende (Basis-) Erkenntnis voraus, daß die CO2-Emissionen des Individualverkehrs aus Klimaschutzgründen reduziert werden müssen und stelle folgende Frage:

Wie sieht Euer Konzept zur Reduzierung aus ?

By L.Krahmer (62.158.201.147) on Montag, den 16. Oktober, 2000 - 08:26:

@farendil:

Glückwunsch. Hast Du also wieder einen Vorwand gefunden, Dich mit Inhalten nicht auseinandersetzen zu müssen.

... alle leute davon abzuhalten, die sinnvolle diskussion auseinanderzubringen und unruhe zu stiften.
Welche "sinnvolle Diskussion" bringe ich auseinander? Ich habe kaum solche entdeckt, außer den wenigen Beiträgen, die sich mit der ökologisch und ökonomisch richtigen Antwort auf hohe Benzinpreise beschäftigten. Aber viele von Euch handeln offenbar sofort konsequent gegen ökonomische Vernunft, wenn der Verdacht entstehen könnte, daß es auch ökologisch richtig wäre...

DU WILLST NICHT DISKUTIEREN
Ich? Da verwechselst Du irgendwas. Irgendwelche.

ich hoffe, daß niemand mehr auf deine postings eingeht, bzw. du in diesem forum von seiten der administrotoren nicht mehr gedultet wirst.
Wenn Dir die Argumente, auf die Du sowieso keine Antwort weißt, gar zu lästig werden, fällt Dir also nur noch Zensur ein.

wessen erklärtes ziel es ist, ein system zu stürzen, zu vernichten, der hat seine daseinsberechtigung in diesem system verloren!
Zuviel der Ehre, wirklich. Wo war jetzt Dein inhaltlicher Beitrag zu der wirklich wichtigen Frage unserer Zeit: Was können wir alle und jeder einzelne tun, um nicht weiterhin dermaßen auf Kosten künftiger Generationen zu leben? Denn dies kann nicht ernsthaft bestritten werden: Je mehr fossile Energie wir jetzt verbrauchen, desto höher wird der Preis sein, den unsere Kinder dafür werden zahlen müssen.

@Matthias:

Er (oder sie?) ist eben genau das, was ich schon mal geschrieben habe: ein Fleischfresser im Vegetarier-Forum.
Diskussionen unter Leuten, die sich sowieso einig sind, finde ich halt relativ langweilig. Euch scheinen meine Beiträge allerdings mächtig zu irritieren...

... aber auch dort müssten militante Radfahrer ...
Lustiger Gedanke. Bin aber nicht von der eidgenössischen Drahteselkavallerie.

... den potentiellen Autofahrern nicht unbedingt die Daseinsberechtigung unserer motorisierten Fahrzeugen entziehen.
Sehe ich genauso, habe auch nie die "Daseinsberechtigung" Eurer Fahrzeuge in Frage gestellt. Wohl aber einen sinnvolleren und überlegteren Umgang damit angeregt - und schon damit könnt Ihr offenbar nicht recht umgehen. Schade.

By farendil (213.20.176.126) on Montag, den 16. Oktober, 2000 - 09:49:

@m.p.: zunächst einmal die frage, weshalb du gerade mich (und kuli) damit ansprichst, obwohl ich mich bisher gar nicht zu dem thema dieses threads spritverbrauch/spritpreis geäußert hatte.
wieso sprichst du nicht irgendeinen anderen an.
aber nun gut, ich will mich trotzdem bemühen, di soetwas wie eine antwort zu geben :-)

1. zu deiner basis erkenntnis: es gibt durchaus mehrere wissenschaftlich fundierte meinungen, die genau das gegenteil aussagen.

2.sind wir hier zwar im off-topic bereich von radarfalle, jedoch finde ich trotzdem dieses thema nicht unbedingt hierhingehörend (zumindest wäre es unter www.guenkornfresser.de besser aufgehoben *g*)

3.mein auto besitzt 2 geregelte katalysatoren. durch genau diese verbraucht dieses auto ca 1l mehr pro 100 km. nicht nur, dass ich diesen lächerlichen liter sprit (pro 100km) mehr bezahle, nein, ich bezahle auf jeden liter sprit steuer und steuer-steuer und ökosteuer.
zusätzlich noch kfz-steuer, die bald mehr werden wird, da mein auto trotzdem nicht die neuesten eu-normen erfüllt.
(nein, ich werde mir nicht aller 2 jahre ein nagelneues auto kaufen!)


4. was ist besser: ein wenig co2 oder viel krebserregender (so zumindest der "verdacht")dieselruß aus bus und dieselloks der db und viel atomstrom (möglichst aus unsicheren osteuropäischen kraftwerken) für e-loks und straba? kannst du mit sicherheit sagen, was schädlicher ist? - wenn ja, bekommst du sicherlich in den nächsten 10 jahren pro anno minimum 3 nobelpreise!
P.S.:wenn du nicht weißt, wohin mit dem preisgeld, kannst du mir ja ein neues auto kaufen :-)

5. zunächst einmal: verbrauchsarm fahren.
je nach spritpreis werden irgendwann auch fahrten wegfallen müssen, dies sehe dann ich jedoch nicht als unwichtig an sondern als "weniger wichtig".
was das bedeutet, ist dann für jeden einzelnen anders(z.b. besuch der eltern/grosseltern, fahrt ins grüne (zum wandern, laufen, was weiß ich), freunde besuchen etc.
ich jedenfalls will und werde solange es geht, alle dinge weiter machen, die mir wichtig sind.
dort hört mein spaarwille auf!

By Hans (172.139.31.164) on Dienstag, den 17. Oktober, 2000 - 20:55:

@farendil
Also ich habe mich hier bisher -vor allem wegen mangelnder Sachkenntnis im Bereich Umwelt&Technik- nicht eingeklinkt, aber ich verfolge die Diskussion mit Interesse und bin froh, dass sie stattfindet. Deshalb (und aus demokratischem Prinzip) bin ich auch dagegen, jemanden mundtot zu schreiben. Schreibt weiter, M.P. und LKramer, und alle anderen auch, das macht Spaß.

By M.P. (149.225.40.180) on Mittwoch, den 18. Oktober, 2000 - 00:55:

@farendil
OK, versuchen wir mal auf niedriger Stufe eine gemeinsame Basis zu finden:

1 Schritt: Sind CO2-Emissionen umweltschädlich ?
( ) ja ( ) nein ( ) weiß nicht

By L.Krahmer (62.157.17.142) on Mittwoch, den 18. Oktober, 2000 - 08:02:

@farendil:

1.. es gibt durchaus mehrere wissenschaftlich fundierte meinungen, die genau das gegenteil aussagen.

Man findet immer welche, die von irgendwas das Gegenteil behaupten (wobei ich anzweifle, daß jemand das Gegenteil behauptet - das wäre nämlich, daß die CO2-Emissionen des Individualverkehrs aus Klimaschutzgründen erhöht werden müssen).

Es gibt natürlich auch mehrere Möglichkeiten, mit womöglich nicht ganz sicheren Erkenntnissen umzugehen: Man kann versuchen, auf der sicheren Seite zu bleiben, also das zu tun, was bestimmt nicht falsch sein wird, oder man blendet alles aus, was einem keinen Spaß macht, und dankt denen, die einem den Vorwand dazu liefern.

2. sind wir hier zwar im off-topic bereich von radarfalle, jedoch finde ich trotzdem dieses thema nicht unbedingt hierhingehörend

Das Thema gehört überall hin, weil wir keine Chance haben, Fehler, die in Sachen Klimaschutz passieren, jemals wieder gut zu machen. Es gibt keinen Schonraum vor der Wahrheit, auch nicht im Internet. Und wenn hier ein paar Unverdrossene ihre Zeit damit zubringen, diese Dinge darzustellen, dann aus der Überzeugung heraus, daß der Anteil derer, die Fehler zu unser aller Schaden machen, hier besonders hoch ist.

4. was ist besser: ein wenig co2 oder viel krebserregender (so zumindest der "verdacht")dieselruß aus bus und dieselloks der db und viel atomstrom (möglichst aus unsicheren osteuropäischen kraftwerken) für e-loks und straba?

Das sind alles Scheinalternativen, an den Haaren herbeigezogen, um ja nichts am eigenen Verhalten ändern zu müssen. Die richtige Antwort heißt: Wir alle (der eine mehr, der andere weniger) müssen lernen, weniger CO2 zu erzeugen und weniger Strom zu verbrauchen und uns über die schöne Landschaft in der näheren Umgebung zu freuen (die manch einer kaum kennt, aber die Malediven sind ja sooo schön...).

...ich jedenfalls will und werde solange es geht, alle dinge weiter machen, die mir wichtig sind. dort hört mein spaarwille auf!

Dann hört er ja schon auf, bevor er angefangen hat, oder habe ich da was übersehen? "Alle Dinge weitermachen..." - ja freilich, keiner will Dich einsperren, aber geht es nicht auch eine Nummer kleiner? Das wäre doch schon mal ein Schritt in die richtige Richtung, wenn ihn genug Leute tun. Aber wie gesagt, wenn jeder darauf besteht, als letzter loszugehen, kommt überhaupt nichts in Gang.

By garfield (134.108.33.169) on Mittwoch, den 18. Oktober, 2000 - 09:18:

Es gibt keinen Schonraum vor der Wahrheit, auch nicht im Internet.

Genau das ist das schöne am Internet, daß jeder das darstellen kann, was er für die Wahrheit hält. Es findet keine gravierende Zensur statt, die auf der vorherrschenden Ideologie basiert. Deshalb kann man auch sagen, daß du die Wahrheit nicht gepachtet hast.

müssen lernen, weniger CO2 zu erzeugen und weniger Strom zu verbrauchen und uns über die schöne Landschaft in der näheren Umgebung zu freuen

Die Frage ist nur, warum wir das müssen. Wer das tun will, soll es tun. Wer aber versucht, das auch anderen aufzuzwingen, dem muß gesagt werden, daß es noch keineswegs erwiesen ist,
- ob die Klimaänderungen von Menschen verursacht werden,
- wie stark sich das CO2 wirklich auswirkt,
- ob es wirklich einen Klimawechsel gibt oder es sich nur um eine kurzfristige Schwankung handelt.
Solange das nicht allgemein anerkannt ist, kann man zwar Empfehlungen geben, aber ein Zwang ist aufgrund nicht gesicherter Erkenntnisse mit nichts zu begründen. Jede Bemühung in diese Richtung bringt nur den Anschein missionarischen Eifers und macht den Missionar in meinen Augen immer weniger glaubwürdig.

Sieh dich doch mal an: Du nimmst unbewiesene Theorien als Tatsache hin und versuchst, allen anderen eine Verhaltensänderung aufzuzwingen. Du und deinesgleichen erinnert mich stark an die Vertreter der Kirche im Mittelalter. Bald wird wieder behauptet, die Erde sei eine Scheibe, und wer nicht daran glaubt, ist ein Ketzer. Ihr seid wirklich die Ewig-Vorgestrigen.

By Matthias (62.227.93.9) on Mittwoch, den 18. Oktober, 2000 - 09:58:

Garfield hat ganz recht:

Wenn ich auch in der Schule nicht immer aufgepasst habe, glaube ich mich zu erinnern, daß es auch schon früher Klimaveränderungen gab, wie z.B. die Eiszeit.
Die Ursache dafür steht ja inzwischen zweifelsfrei fest: Schuld daran waren die Abgase der leistungsstarken und spritfressenden V12-Motoren, welche Fred Feuerstein & Co. sowie jeder 2. Dinosaurier serienmässig in ihren Autos hatten.
Manche Wissenschaftler meinen sogar, daß auch die Holzfeuer in den Höhlen der damaligen Bevölkerung mitverantwortlich waren, da sie den heutigen Emissionsschutznormen nicht entsprachen und keine Rußfilter hatten.
:-)
Nun sind hoffentlich auch all die Fragen unserer Ökos beantwortet. No Chance, ich antworte nicht auf eure Postings.

By farendil (141.76.2.2) on Mittwoch, den 18. Oktober, 2000 - 12:16:

@M.P.: das ist im Prinzip die gleiche frage wie vorher! - Wenn etwas schädlich ist, dann muß es überall bekämpft werden.

ich kann da nur auf garfield verweisen:
...daß es noch
keineswegs erwiesen ist,
- ob die Klimaänderungen von Menschen verursacht werden,
- wie stark sich das CO2 wirklich auswirkt,
- ob es wirklich einen Klimawechsel gibt oder es sich nur um eine kurzfristige Schwankung handelt.

ich maße mir nicht an, daß, worüber sich die wissenschaftler - welche sich damit schon seit jahren (um nicht zu sagen jahrzehnten) beschäftigen - noch streiten hier mit meinem verstand nach einer milchmädchenrechnung zu entscheiden!

also kann ich nur "(x) weiß nicht" ankreuzen...

im übrigen finde ich es sehr schade, daß du mir nicht auf meine frage geantwortest hast!

@Matthias:
ich stimme dir zu, nur finde ich, daß, wenn jemand etwas von mir wissen will, daß ich ihm dann auch eine antwort gebe.
wenn jemand mir aber eine meinung aufzwingen will, oder einfach nur das forum stürmen und "ärger machen" will, dann sollte man ihn zumindest nicht beachten.

By Matthias (172.177.19.239) on Mittwoch, den 18. Oktober, 2000 - 13:35:

@farendil:

Ich meine, es sind im Laufe dieses Themas auch schon genug 'vernünftige' Antworten von uns gegeben worden.
Nur hab ich den Eindruck, daß es - wie Du treffend schreibst - eher darum geht, uns eine Meinung aufzuzwängen oder einfach die Autofahrer aufzumischen.

Wahrscheinlich werden die mich auch aufgrund meines letzten Beitrags nur für blöd halten, anstatt zwischen den durchaus ironisch gemeinten Zeilen zu erkennen, daß es doch auch so schon zu Klimaverschiebungen gekommen ist. Ob wir Auto fahren oder nicht.

Auch ich müsste (x)weiß nicht ankreuzen, aber andererseits muß ich mir auch nicht von grünlichen Diskussionsteilnehmern erklären lassen, wann und wo ich warum mein Auto benutzen soll oder nicht.

Prinzip: Leben und leben lassen.
Ich such mir doch auch kein Öko- oder Radfahrerforum, nur um meine Meinung zu verbreiten.

By M.P. (149.225.92.232) on Donnerstag, den 19. Oktober, 2000 - 01:09:

@farendil
"weshalb du gerade mich (und kuli) damit ansprichst"
Nun, die Antwort will ich Dir natürlich nicht schuldig bleiben. Kernfrage dieses Threads ist unverändert die Frage nach dem angemessenen Preisniveau für Benzin oder Diesel. Dazu hat sich Kuli am 15.10. geäußert, Du indirekt (wenn auch leider ohne Sachbezug) am gleichen Datum. Also, warum nicht Euch beide fragen, die Auswahl war aber eher zufällig.

@garfield
"Ihr seid wirklich die Ewig-Vorgestrigen."
Mutige Einschätzung - ich hoffe, Du bist Dir bewußt, wie groß dieser Personenkreis ist, der internationale Klimaschutzgipfel, die Konferenz in Koyoto - alles "Ewig-Vorgestrige" ?

@garfield, matthias u.a.
Nachfolgend ein kurz skizziertes Szenario, mir ist bewußt, daß Ihr auch das als nicht bewiesen zutreffend ablehnen werdet:
Die Auswirkung der CO2-Emissionen auf die Klimaveränderung (nicht als einziger, aber als gravierender Faktor) ist in ernsthaften Studien unbestritten. Klar ist auch, daß die entstehenden Umweltschäden sich zwischenzeitlich weltweit deutlich als volkswirtschaftliche Schäden niederschlagen. Bei großen Sturmschäden stehen den rund 10 Mrd. USD in den 50er-Jahren mittlerweile für die 90er-Jahre ca. 167 Mrd. USD gegenüber. Sorgsam beobachtet wird diese Entwicklung verständlicherweise von den Rückversicherern, wie z.B. der "Münchener Rück" (weltgrößte Gesellschaft), die sich sehr intensiv mit dem Thema Treibhauseffekt beschäftigt. Prekärerweise sitzen im Aufsichtsrat dieses Unternehmens auch Vertreter der Automobilindustrie und der Chemiebranche (den derzeit nach außen vehementesten Vertretern gegen eine vorgeschriebene CO2-Reduktion). Tatsächlich ist jedoch von diversen Unternehmen dieser Branchen bekannt, daß intern bereits sehr engagiert an Lösungen gearbeitet wird, da man sich des Problems sehr wohl bewußt ist. Darüber hinaus bestehen bei der Automobilindustrie ernsthafte Sorgen, perspektivisch das gleich schlechte Image wie die Tabakindustrie zu bekommen. Im Hinblick auf die ausstehende serienreife Entwicklung der Brennstoffzelle, insbesondere aber auch der Vereinbarung von Standards, der Schaffung der benötigten Infrastruktur sowie der nur sukzessive erfolgenden Marktdurchdringung mit der neuen Technik wird es unvermeidbar sein, bei der traditionellen Antriebsart eine Verbrauchsminimierung zu erreichen, durch verringerte Fahrleistung oder reduzierten Verbrauch. Da hierzu die freiwillige Bereitschaft im erforderlichen Umfang bisher fehlt kann dies nur mit den Mitteln der Marktwirtschaft (Ausgleich von Angebot und Nachfrage) geschehen - und damit über den Treibstoffpreis. Ein bemerkenswertes Detail ist dabei übrigens, daß fehlende freiwillige Bereitschaft zur Einsparung letztlich nur dazu führt, daß mit der stärkeren Nachfrage die begrenzte Menge zu einem höheren Preis verkauft wird (d.h. tendenziell würde bei weniger Nachfrage die gleiche Menge günstiger angeboten werden). Letztlich werden damit also die tatsächlich nötigen Fahrten unfreiwillig verteuert. International ist der entscheidende Punkt, ob den Beschlüssen von Kyoto soviele Länder zustimmen, daß 55% der Gesamt-Emissionen repräsentiert sind, dafür wären die zögernden U.S.A. nicht zwingend erforderlich. National stellt sich die Frage, in welcher Form es der Regierung gelingt, nicht das (Energie-) Sparen sondern die damit beabsichtigten Ziele in der Öffentlichkeit in den Vordergrund zu stellen, was sich verständlicherweise schwierig darstellt, da die Auswirkungen unseres derzeitigen Lebensstils für den Einzelnen höchstens indirekt (z.B. über steigende Versicherungsprämien oder den Ausschluß spezieller Risiken) zu spüren sind.

Soweit das Szenario, mal schauen, wie sich in 3-4 Jahren `ewig-vorgestig` darstellt...

By L.Krahmer (193.159.108.85) on Donnerstag, den 19. Oktober, 2000 - 07:20:

@M.P.:

So isses: Bei Vernachlässigung ökologischer Aspekte sind gewaltige ökonomische Schäden zu befürchten - und es geht schon los. Gestern im ARD-Brennpunkt zu den Überschwemmungen in Italien, ein Klimaexperte aus Hamburg: Katastrophen, wie sie früher vielleicht alle 50 Jahre eintraten, gibt es mittlerweile alle zehn Jahre. Dafür alle 50 Jahre Ereignisse, wie man sie noch nie erlebt hat...

By Matthias (62.227.93.144) on Donnerstag, den 19. Oktober, 2000 - 08:09:

@M.P.:

Die Erklärung mit den Sturmschäden leuchtet ein.

In den 50er Jahren bläst der Sturm an einer Straße 10 Bäume um. 1 Auto wird dabei beschädigt, weil 1 Auto dort parkt.
In den 90er Jahren bläst der Sturm an der gleichen Straße wieder 10 Bäume um. 10 Autos werden dabei beschädigt, weil 10 Autos dort parken. Denn in den 90ern gibt es eben mehr Autos.
Der Rest der Rechnung erklärt sich damit, daß die Autos in den 50ern auch noch billiger waren.

Zwischendurch möchte ich auch mal betonen, daß ich keineswegs auf Crash-Kurs mit der Umwelt bin und ein Auto fahre, was der Schadstoffnorm D4 entspricht.
Nur - es wurde ja schon erwähnt - lasse ich mir keine Meinungen anderer einfach so aufzwängen.

By L.Krahmer (62.157.16.98) on Donnerstag, den 19. Oktober, 2000 - 10:10:

@Matthias:

Das einzige, was in Deinem Leben irgendeine Bedeutung hat, scheinen Autos zu sein. In Italien sind allerdings ziemlich viele Häuser beschädigt worden - so Dinger gibt's auch noch. Wo übernachtest Du eigentlich so?

Übrigens, auch die Schadstoffnorm D2100 wird, wenn sie sich noch mit dem Betrieb von Otto- oder Dieselmotoren beschäftigen sollte, CO2 nicht zurückhalten können.

Prinzip: Leben und leben lassen. Ich such mir doch auch kein Öko- oder Radfahrerforum, nur um meine Meinung zu verbreiten.

Nett. Es gibt da noch einen kleinen Unterschied: Wenn es stimmt, daß der gegenwärtige Autoverkehr dem Weltklima schadet (wovon ich bekanntlich überzeugt bin), schaden diejenigen uns allen besonders, die überhaupt nicht bereit sind, ihr Moblitätsverhalten da, wo möglich, kurz- und mittelfristig zu ändern. Inwiefern glaubst Du, daß Ökos und Radfahrer Dir schaden? Ich denke, für das, worauf Du so großzügig verzichtest, gäbe es einfach kein vernünftiges Motiv.

lasse ich mir keine Meinungen anderer einfach so aufzwängen.

Die Qualität von Argumenten darf dabei anscheinend auf gar keinen Fall berücksichtigt werden. Wenn Du auch nur einmal sagen würdest, ja, stimmt, das hat jetzt etwas für sich, das habe ich bisher nicht recht bedacht - wäre das wirklich "aufzwängen lassen"?

By garfield (134.108.33.169) on Donnerstag, den 19. Oktober, 2000 - 10:43:

@ M.P.:

Du betrachtest also alle Studien, die zum Ergebnis kommen, daß es keinen von Menschen gemachten Treibhauseffekt gibt, als "nicht ernsthaft"? Auch ein Standpunkt: "Wer nicht derselben Meinung wie ich ist, den nehme ich nicht ernst." Disqualifiziert dich aber ziemlich.

Die Erhöhung der Schadenssumme bei Sturmschäden kann man auch noch etwas anders sehen, als es Matthias etwas eingeschränkt (aber im Ansatz nicht falsch) getan hat: In den 50er Jahren waren Versicherungen gegen Umweltschäden nicht allzu weit verbreitet. Inzwischen haben die Versicherungsvertreter aber ganze Arbeit geleistet und fast jedem Haushalt so eine Versicherung aufgeschwätzt. Jetzt muß nur ein größerer Sturm kommen, dann geht es ans Zahlen, schon jammern die Versicherungen, weil sie das Ausmaß der Zahlungen falsch eingeschätzt haben. Tja, Harry und Konsorten sind halt doch nicht so gut, wie er es immer wieder versucht, hier klarzumachen.

By Matthias (193.159.132.25) on Donnerstag, den 19. Oktober, 2000 - 12:14:

Ich wollte hier keinen eingeschränkten Eindruck hinterlassen, mir schien es nur ein durchaus plausibles Beispiel zu sein.

Um meine Flexibilität zum Ausdruck zu bringen:
Zwischen den 50er und den 90er Jahren sind schließlich auch etliche neue Wohngebiete entstanden. Mehr Häuser = mehr Schaden.
M.P. kann ja mal in seinem Stadtarchiv nachsehen, wie deutlich sich die Fläche des bebauten Gebiets wahrscheinlich auch in seinem Ort vergrößert hat.
Die nächste Schadensbillanz wird noch schlimmer werden, da ja fast überall Neubaugebiete aus dem Boden gestampft worden sind und gestampft werden.

Zurück zum Original-Thema hier: Vielleicht trägt ja auch die Spritpreiserhöhung einen klitzekleinen Teil dazu bei, daß die Dachdecker beim nächsten größeren Sturm etwas mehr für ihre Anfahrt berechnen um abgedeckte Dächer instandzusetzen. Was natürlich auch die armen Versicherungen bezahlen müssen. Die Idee mit der Spritpreiserhöhung ist nicht auf unserem Mist gewachsen, aber das wisst Ihr ja schon...
Zahlenvergleiche finde ich sowieso witzlos, da - um die mir zugeschriebene autolastigkeit wieder herzustellen :-) - in den 50ern ein Auto für 5000Mark zu haben war und heute eher 50000Mark kostet.
Vorsorglich sei gesagt, daß ähnliche Preisunterschiede auch auf alle anderen Gebiete zutreffen.

By garfield (134.108.33.169) on Donnerstag, den 19. Oktober, 2000 - 13:58:

Ich habe nicht Dich als eingeschränkt bezeichnet, sondern das Beispiel. Der Hauptgrund dafür, daß die Gesamtbeträge heute so viel höher sind als damals, liegt darin, daß
a) es heute viel mehr Versicherungsverträge gibt,
b) die Versicherten heute mehr besitzen,
c) das Geld inzwischen weniger wert ist.
Harry wird jetzt sicher gleich wieder lamentieren, daß die Versicherungen zu wenig einnehmen, das ist aber eine Standardmasche dieser Unternehmen. Und sollte es wirklich so sein, dann sollten die Versicherungen überlegen, ob sie ihren Mitarbeitern so exorbitant hohe Provisionen zahlen müssen oder die Beiträge nicht zu niedrig angesetzt haben. In letzterem Fall sollten sich die Versicherten genau überlegen, welche Versicherungen sie bei steigenden Beiträgen wirklich benötigen.

By M.P. (149.225.160.253) on Donnerstag, den 19. Oktober, 2000 - 23:42:

@garfield:
"`Wer nicht derselben Meinung wie ich ist, den nehme ich nicht ernst.` Disqualifiziert dich aber ziemlich."
Ich habe ein Szenario beschrieben, möglicherweise ist Dir nicht ganz klar, was dies konkret bedeutet (ein Szenario ist eine von mehreren möglichen Entwicklungen). Ganz allgemein hast Du natürlich mit der Aussage recht, daß wer andere Meinungen generell nicht ernst nimmt, sich selber disqualifiziert. Ich hoffe, Du legst diesen Maßstab nicht nur bei mir an sondern verwendest ihn auch für andere Teilnehmer in diesem Forum...

"Inzwischen haben die Versicherungsvertreter aber ganze Arbeit geleistet und fast jedem Haushalt so eine Versicherung aufgeschwätzt."
Auch hier hast Du leider etwas nicht genau gelesen. Volkswirtschaftliche Schäden sind nicht gleichzusetzen mit Versicherungsschäden. Darüber hinaus ist nicht nur die Schadenssumme gestiegen, sondern auch die Anzahl der schweren Sturmkatastrophen (Zahlen liefere ich bei Bedarf gern nach, sobald ich in einigen Tagen wieder Zuhause bin). Ich vermag mir nicht vorzustellen, daß die Anzahl der Stürme in kausalen Zusammenhang zu bringen ist mit: "a) es heute viel mehr Versicherungsverträge gibt, b) die Versicherten heute mehr besitzen, c) das Geld inzwischen weniger wert ist."

"alle Studien, die zum Ergebnis kommen, daß es keinen von Menschen gemachten Treibhauseffekt gibt"
nun ich lerne gerne dazu - und hätte auch wenig Veranlassung freiwillig und ohne jeden Grund auf Bequemlichkeit zu verzichten. Ich denke, Du kannst mir sicher eine oder mehrere Studien (Titel, Jahr, Herausgeber) nennen, würde mich, auch wenn es etwas dauert, gern damit intensiver beschäftigen.