@All
1. Problembeschreibung:
Ist es euch auch schon aufgefallen, dass wir seit einiger Zeit einen vermehrten Parasitenbefall in unseren Threads haben, der dazu führt, dass jedes Thema auf das gleiche Gemisch aus frustrierter second-hand Meinung und unverdauter Umweltpolitik hinausläuft, egal wie das Thema mal geheissen hat??
Eine Ursache ist sicher die, dass ein ernsthafter Mensch der so was liest, meint das könne man so nicht stehen lassen, sich Zeit nimmt und sich ehrlich bemüht darauf zu antworten. Die Antwort bleibt dann in der Argumentation nicht mehr am Thema sondern pickt irgendwas anders raus. Mit ernsthafter sachlicher Disskussion hat das Folgende dann nicht mehr viel zu tun. Der Rest der noch nicht anwesenden Plagegeister riecht den Mist und kommt auch. (Scheisse muss gut schmecken, denn 1000 Fliegen können sich nicht irren!)
Dieses Spiel haben wir schon zum X-ten male hier lesen können in allen möglichen Threads. Jeder soll ja seine Ansicht darstellen können, aber es reicht mal, wenn es gebetsmühlenartig immer wiederholt wird.

2. Vorschlag zur Problemlösung:
2.1 Wir antworten nicht auf diese Postings, sondern bemühen uns beim Thema zu bleiben. Denn antworten ist wie bei der Hydra, schlägt man einen Kopf ab, wachsen drei neue nach.
2.2 Der Admin gibt ernst zu nehmende Warnungen, wenn ausserhalb des Off-Topics dieses Gesülze erscheint und handelt angemessen, falls zuwider gehandelt wird.
2.3 Eure Kreativität ist nun gefragt.........

By EinBetroffener (216.104.228.146) on Montag, den 25. Juni, 2001 - 15:04:

@alfa

Genau so sollten wir´s handhaben. Ich hör jetzt schon die Eulen-Elch-Walker-Einsprüche von wegen unterdrückter Meinungsfreiheit - aber was soll´s!

By traffic (217.48.44.41) on Montag, den 25. Juni, 2001 - 15:13:

2.1 Zustimmung.
2.2 Lehne ich ab. Es sollte sich keiner zumuten wollen, zu entscheiden, was zum Thema paßt oder nicht. Ohne Kontrapositionen fehlt außerdem das gewisse Etwas im Forum. Wer keine Lust hat, überliest die Beiträge halt einfach ...

By Walker (62.158.194.207) on Montag, den 25. Juni, 2001 - 18:03:

@alfa:

"Eine Ursache ist sicher die, dass ein ernsthafter Mensch der so was liest, meint das könne man so nicht stehen lassen, sich Zeit nimmt und sich ehrlich bemüht darauf zu antworten. Die Antwort bleibt dann in der Argumentation nicht mehr am Thema sondern pickt irgendwas anders raus."

Danke, genau das ist der Punkt. Wenn in einem Thread über Blitzer an Ampelanlagen eine sachlich unzutreffende Bemerkung über das Verhalten von Radfahrern enthalten ist, muß es doch erlaubt sein, dies richtigzustellen. Die Zementierung von Irrtümern und Vorurteilen kann ja wohl nicht der Zweck dieses Forums sein.

Leider kommt es in diesem Forum fast nie vor, daß dann mal einer der überzeugten Nur-Autofahrer schreibt, o.k., das war jetzt nicht ganz mein Spezialgebiet, danke, hab was dazugelernt. Stattdessen kommen meist neue Falschaussagen, die man ja so wieder nicht stehenlassen kann. Täte man es, heißt es, ah, jetzt fällt ihm nichts mehr ein.

Deshalb mein kreativer Beitrag zur Problemlösung:

2.3 Wenn so ein Geweihträger doch mal Recht haben sollte, darf man dies einfach zugeben - dies verkürzt nur den Thread, nicht die Ehre des Autofahrers.

By garfield (134.108.33.169) on Montag, den 25. Juni, 2001 - 23:21:

Nichts gegen Meinungen, die nicht der allgemeinen Meinung folgen. Ausgesprochene Troll- und Elchpostings, die nur den Zweck haben, (Trotz-) Reaktionen zu provozieren, sollte man dagegen einfach ignorieren. Im Usenet-Jargon: Bitte keine Trolle/Elche füttern. Sollte deshalb so ein Posting erkannt werden, sollte der erste, der es findet, eine Fütterungswarnung posten und die anderen sich auch daran halten.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Dienstag, den 26. Juni, 2001 - 19:06:

@garfield

"Ausgesprochene Troll- und Elchpostings, die nur den Zweck haben, (Trotz-) Reaktionen zu provozieren, sollte man dagegen einfach ignorieren"

Das seh' ich auch so. Welches Walker-, Nachteulen- oder Elchposting meinst du zum Beispiel?

Und: Wäre es einem Autofahrer, der sich an die (Geschwindigkeits-) Regeln hält erlaubt, eine "Geschwindigkeitsübertretung" von ca. 160 Km/h statt erlaubter 70 Km/h (Im Thread Geschwindigkeitsverstoß - "Ein bisschen zu schnell") ebenfalls als Provokation aufzufassen, und seine Meinung zu diesem "Bisschen zu schnell" zu äußern, anstatt dem Fragesteller Tipps zu geben?

Auch Fußgänger und Nachteulen sind nämlich in der Lage, zwischen einer kleinen Überschreitung und solch wahnwitziger Raserei zu unterscheiden.

Als nächstes wird vielleicht eine Anfrage im Forum gestellt, wie z.B. "Hab' gerade mit 60 mehr, als erlaubt einen Fußgänger erwischt - kann ich ihn zwingen, meine Neu-Lackierung zu bezahlen (er lebt glaube ich noch)?". Gäbe es dann wirklich nur Lackierungs-Tipps?

Zu der oben genannten Frage besteht nämlich kein so riesiger Unterschied.

By garfield (134.108.33.169) on Dienstag, den 26. Juni, 2001 - 19:39:

Welches Walker-, Nachteulen- oder Elchposting meinst du zum Beispiel?

Dazu habe ich noch keine Beispiele, weil ich noch nicht lange genug wieder hier bin. In der Vergangenheit gab es aber genügend davon, Du brauchst nur in den Archiven zu wühlen.

Wäre es einem Autofahrer, der sich an die (Geschwindigkeits-) Regeln hält erlaubt, eine "Geschwindigkeitsübertretung" von ca. 160 Km/h statt erlaubter 70 Km/h (Im Thread Geschwindigkeitsverstoß - "Ein bisschen zu schnell") ebenfalls als Provokation aufzufassen, und seine Meinung zu diesem "Bisschen zu schnell" zu äußern, anstatt dem Fragesteller Tipps zu geben?

Ich werde bei solchen Fällen zuerst zu erkennen versuchen, ob es sich dabei um eine Provokation handelt. Hat es auch schon gegeben. Dementsprechend dürfte meine Antwort ausfallen. Ich nehme an, Du hast meinen Beitrag in diesem Thread gelesen. Der Frager hat sich an dieses Forum gewendet, um Tips zu bekommen. Gewissensbisse dürfte er bereits selbst haben. Falls nicht, versuche ich ihn durch einen kleinen Hinweis daraufzustoßen, daß er vielleicht über sein Verhalten nachdenken sollte. Jedenfalls ist eins sicher: Die Frager kommen nicht hierher, um sich Moralpredigten abzuholen. Deshalb sollten trotz ihres evtl. moralisch nicht einwandfreien Verhaltens in erster Linie Tips gegeben werden, wie sie aus der mißlichen Lage wieder herauskommen.

Auch Fußgänger und Nachteulen sind nämlich in der Lage, zwischen einer kleinen Überschreitung und solch wahnwitziger Raserei zu unterscheiden.

Dann seid ihr mir ein großes Stück voraus. Ich unterscheide das nämlich erst, wenn ich die Situation selbst gesehen habe. Nicht bereits anhand der Angabe, wie dort beschildert war.

"Hab' gerade mit 60 mehr, als erlaubt einen Fußgänger erwischt - kann ich ihn zwingen, meine Neu-Lackierung zu bezahlen (er lebt glaube ich noch)?". Gäbe es dann wirklich nur Lackierungs-Tipps?

Lackierungstips vielleicht, aber garantiert würde sich der Schwerpunkt dann auf die Tatsache verschieben, daß man keine Fußgänger umnieten darf. Bei unerlaubtem Entfernen vom Unfallort dürfte so ziemlich bei jedem hier die Toleranz aufhören.

Zu der oben genannten Frage besteht nämlich kein so riesiger Unterschied.

Sogar ein ganz gewaltiger: Nämlich der, daß das eine eine abstrakte, hypothetische Gefährdung darstellt und das andere eine ausgeführte Körperverletzung ist.

By TALOON (141.30.217.10) on Dienstag, den 26. Juni, 2001 - 19:41:

@nachteule
nö, keine lackierungstips. ich z.b. würde ihm
nicht helfen, da er es ja nicht mal schafft einen fußgänger richtig zur strecke zu bringen (tiP: mehrmals drüber fahren bis etwa eine dicke von 5-6 cm erreicht ist oder aber auf den typ stellen mit dem auto und dann mal so richtig anfahren, dann ist da keine gefahr mehr).
hast du noch mehr so REALITÄTSNAHE fragen? stell sie nur, ich helfe dir da gerne :-)

auch wenn du und auch andere das nicht gerne haben, so besteht zwischen euren und z.b. den antworten vom officer ein (großer) unterschied, obwohl ihr erstmal "auf der selben seite" seid.
und genau darum geht es,denke ich, garfield auch.


mfg taloon

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Dienstag, den 26. Juni, 2001 - 20:22:

@TALOON

O-Ton garfield: "Ausgesprochene Troll- und Elchpostings, die nur den Zweck haben, (Trotz-) Reaktionen zu provozieren, sollte man dagegen einfach ignorieren."

Indiesem Sinne ...


@garfield

"Gewissensbisse dürfte er bereits selbst haben. Falls nicht, versuche ich ihn durch einen kleinen Hinweis daraufzustoßen, daß er vielleicht über sein Verhalten nachdenken sollte."

Dein kleiner Hinweis: "Bitte bleib das nächste Mal unterhalb der 40 (bzw. innerorts 30) km/h-Überschreitung, auch wenn das Schnellfahren noch so Spaß macht."

Oder anders formuliert: "Fahre ruhig weiterhin zu schnell, wenn du möchtest, versuche nur, den Bereich zu vermeiden, von dem an es teuer wird."

Woher nimmst du die Vermutung, der o.g. Poster hätte Gewissensbisse? Die Formulierung "... von einem netten Videowagen der Polizei..." lässt zwischen den Zeilen eher erkennen, dass der Schreiberling in erster Linie seinen Ar*** retten will.

"...aber garantiert würde sich der Schwerpunkt dann auf die Tatsache verschieben, daß man keine Fußgänger umnieten darf."

Meinst du damit, dass man den Fragesteller nur darauf hinweisen muß, dass man "keine Fußgänger umnieten darf" (vermutlich wußte er es nicht...) und von da an fährt er bestimmt anständig???

Sorry, aber das halte ich für etwas naiv. 90 (!!!) Km/h schneller, als erlaubt halte ich für eine irrsinnige Raserei, die zwangsläufig eine hohe Gefährdung anderer billigend in Kauf nimmt. Wo ist der moralische Unterschied, ob ich mich derart verhalte und glücklicherweise nichts passiert, oder mir wirklich jemand vor den Wagen läuft?

"Bei unerlaubtem Entfernen vom Unfallort dürfte so ziemlich bei jedem hier die Toleranz aufhören."

Beruhigend ...

By M.P. (145.253.20.28) on Dienstag, den 26. Juni, 2001 - 23:00:

@Nachtvogel
"Sorry, aber das halte ich für etwas naiv. 90 (!!!) Km/h schneller, als erlaubt halte ich für eine irrsinnige Raserei, die zwangsläufig eine
hohe Gefährdung anderer billigend in Kauf nimmt."
Auch wenn einiges dafür spricht, verbindlich beurteilt werden kann es an dieser Stelle nicht, da hat Garfield schon recht.
Allerdings müssen sich einige (incl. Garfield) schon die Frage gefallen lassen, warum sie in den meisten Fällen so bereitwillig mit Tipps herausrücken und gleichzeitig auf kritische (Rück-) Fragen verzichten. Fehlt da vielleicht das Interesse ?

By garfield (134.108.33.169) on Mittwoch, den 27. Juni, 2001 - 01:00:

Fahre ruhig weiterhin zu schnell, wenn du möchtest, versuche nur, den Bereich zu vermeiden, von dem an es teuer wird.

Ersetze "teuer" durch "gefährlich schnell". Fast alle Geschwindigkeitsbeschränkungen sind so gewählt, daß man unter fast allen Bedingungen etwas schneller fahren kann, ohne dadurch zu einer Gefährdung für Unbeteiligte zu werden. Ich habe schon mehrfach (sinngemäß) gehört/gelesen, wie ein Beschilderungsverantwortlicher auf die Frage, warum die neue Geschwindigkeitsbeschränkung denn so niedrig sei, antwortete: "Wenn ich hier ein 50er Schild hinstelle, wird 70 gefahren, und das ist dann in Ordnung." Exakt das deckt sich mit meiner knapp 20-jährigen Erfahrung: bei fast allen Beschränkungen kann ein durchschnittlicher Fahrer etwa 20 mehr fahren, ohne daß es je gefährlich wird. Vielleicht ist der "rasende" Motorradler auch ein besonders guter Fahrer, so daß er auch gefahrlos 40 mehr fahren kann. Ich weiß es nicht, der Denkanstoß wurde jedenfalls gegeben.

lässt zwischen den Zeilen eher erkennen, dass der Schreiberling in erster Linie seinen Ar*** retten will.

Läßt zwischen den Zeilen eher erkennen, daß der Schreiber etwas flapsig-forsch auftreten will. Mehr nicht. Die Gewissensbisse sind ihm sicher schon von seinem direkten Umfeld und den kontrollierenden Beamten beigebracht worden. Es ist nicht nötig, das hier auch noch zu vertiefen.

Meinst du damit, dass man den Fragesteller nur darauf hinweisen muß, dass man "keine Fußgänger umnieten darf"

Im Usenet gibt es eine goldene Regel, die auch für dieses Forum gelten sollte: Erst lesen - dann verstehen - dann posten. Ich habe mit ähnlichen Worten einen ganz anderen Sinn geschrieben, nämlich daß sich der Schwerpunkt des Threads in diese Richtung verlagern würde. Das beschränkt sich garantiert nicht darauf, daß ein einzelner Hinweis in dieser Richtung gepostet würde.

90 (!!!) Km/h schneller, als erlaubt halte ich für eine irrsinnige Raserei, die zwangsläufig eine hohe Gefährdung anderer billigend in Kauf nimmt.

Ich nicht unbedingt, weil ich die entsprechende Situation nicht gesehen habe. Zur Veranschaulichung zwei Extreme:
1.) Tempo 30-Zone, schmale Straße ohne Gehweg, dichte Wohnbebauung ohne nennenswerte Vorgärten, an einem Nachmittag im Sommer. Dort mit 120 durchzufahren, könnte nur mit einem Amoklauf in einer Schule verglichen werden.
2.) Autobahn, 3 Spuren pro Fahrtrichtung, alle 500m ein Auto, Geschwindigkeitsbeschränkung 120 wegen Lärmschutz. Dort mit 210 durchzufahren, ist für die neben der Autobahn wohnenden Menschen ein Erlebnis wie ein Überschallknall, aber wer ist dort in Gefahr, angefahren zu werden?
In welche der beiden Extreme die Situation im Fall des Motorradfahrers gegangen ist, kann ich nicht sagen, da ich die Situation nicht kenne. Was aber sicher ist: so lange niemand konkret geschädigt wurde, werden beide Extreme exakt gleichhoch bestraft. Warum? Und wo ist im 2. Extremfall die irrsinnige Raserei? Im Gegensatz zu Dir sehe ich bei der Schilderung des Vorfalls beide Möglichkeiten, während Du vermutlich bei der Schilderung des Vorfalls vor Deinem inneren Auge nur noch Blaulichter blitzen siehst und ein Kind, das blutüberströmt auf der Straße liegt. Genau das ist aber nicht passiert.

Wo ist der moralische Unterschied, ob ich mich derart verhalte und glücklicherweise nichts passiert, oder mir wirklich jemand vor den Wagen läuft?

Der moralische Unterschied liegt darin, daß es beim zweiten Extremfall überhaupt nichts mit Glück zu tun hat. Da läuft Dir keiner vor den Wagen, weil da keiner ist. Unmoralisch dürfte dagegen die Methode sein, diesen Fall nach einem Standard-Katalog mit der gleichen Strafe zu belegen wie den ersten Extremfall. Da liegt der Schritt nahe, eine gewisse Abkassier-Mentalität der Behörden zu vermuten, vor allem, weil sehr gerne speziell in Situationen, die nahe am zweiten Extremfall liegen, kontrolliert wird.

warum sie in den meisten Fällen so bereitwillig mit Tipps herausrücken und gleichzeitig auf kritische (Rück-) Fragen verzichten.

Weil die kritischen(?) Rückfragen gerne in überreichlichem Maß von denjenigen gestellt werden, die im Titel dieses Threads erwähnt werden. Den Fragern erscheinen die Kontrollbehörden vermutlich nahezu allmächtig. Diese Behörden scheuen sich nicht, auch manchmal Tricks am Rande der Legalität einzusetzen. Deshalb darf man den Fragern auch Tips geben, wie sie sich halbwegs legal wehren können. Selbst ein Massenmörder hat das Recht auf einen Anwalt, warum soll einem Raser dieses Recht abgesprochen werden?

P.S.: 'Zu schnell' definiert sich nicht nach Schildern, denn 'zu schnell' läßt sich leider erst hinterher feststellen.
'Zu schnell' heißt nämlich, daß es schiefgegangen ist.

By alfa (195.124.135.4) on Mittwoch, den 27. Juni, 2001 - 09:18:

@garfield
speichere dir die Argumentation aus diesen Postings gut katalogisiert ab, denn die kannst du noch ein paar mal in anderen Threads als Antwort auf die nacheule gebrauchen. das ist immer und immer die gleiche Gebetsmühle mit denen er die Themen zusch.... ! Andere, ich auch, haben es schon aufgegeben zu antworten und benutzen den Scroll Balken.

By Walker (62.153.18.25) on Mittwoch, den 27. Juni, 2001 - 11:12:

@garfield:

"'Zu schnell' heißt nämlich, daß es schiefgegangen ist."

Und wir wollen keine Unfälle verhindern, wir wollen nur wissen, wer Schuld war und den Schaden bezahlen muß. Also weg mit allen Geschwindigkeitsbegrenzungen. O.K., es gibt - kann man täglich erleben - ziemlich viele Leute auf den Straßen, die fahren so schlecht, daß sie mit dieser Freiheit nicht werden umgehen können. Aber das gibt sich, wozu haben wir die Auslese.

By HarryB (203.198.24.4) on Mittwoch, den 27. Juni, 2001 - 12:29:

@garfield:
Selbst ein Massenmörder hat das Recht auf einen Anwalt, warum soll einem Raser dieses Recht abgesprochen werden?

Wer spricht ihnen dieses Recht ab? Habe ich hier noch nie so gelesen... Nun seit Ihr hier aber keine Anwaelte, gelle? Und, um gleich einem hier ueblichen Argument vorzubeugen: Mit dem Hinweis auf fragwuerdiges Verhalten bei einer Geschwindigkeitsuebertretung von 90 und mehr ist keine Verurteilung vorgenommen worden. Ich habe es hier schon erlebt, dass Leuten, die mit 130 durch geschlossene Ortschaften fuhren, "Hilfe" zuteil wurde - mit dem allseits bekannten Argument des Industriegebietes (obwohl das gar nicht klar war). Dann kommt noch hinzu, auch dieser Hinweis sei mir erlaubt, dass hier Leute Tipps geben, die ein vermeintliches Recht auf 300 km/h haben.
Mit anderen Worten: Beide Seiten sollten sich an die Nase fassen, es ist aber immer einfacher, die Fehler anderen zu sehen.

Deshalb darf man den Fragern auch Tips geben, wie sie sich halbwegs legal wehren können.

Schoen und gut, aber Ihr gebt hier Tipps, wie sich man illegal gegen die Behoerdenwillkuer wehrt. Quelle? Hier, unser aller Alberto:

Ein solcher Kandidat, der dir dann helfen soll, kippt wahrscheinlich bei der ersten Drohung des gerichts schnell um.
Und dann wird es blöd...
Anstiftung zu einer "Falschaussage" usw

Autobahn, 3 Spuren pro Fahrtrichtung, alle 500m ein Auto, Geschwindigkeitsbeschränkung 120 wegen Lärmschutz. Dort mit 210 durchzufahren, ist für die neben der Autobahn wohnenden Menschen ein Erlebnis wie ein Überschallknall, aber wer ist dort in Gefahr, angefahren zu werden?

Niemand ist der Gefahr angefahren zu werden ausgesetzt, aber die Anwohner haben auch ein berechtigtes Schutzbeduerfnis, oder?

Im Gegensatz zu Dir sehe ich bei der Schilderung des Vorfalls beide Möglichkeiten, während Du vermutlich bei der Schilderung des Vorfalls vor Deinem inneren Auge nur noch Blaulichter blitzen siehst und ein Kind, das blutüberströmt auf der Straße liegt.

Nun, es ist loeblich, dass Du Dir um das Wohlergehen des Kindes Sorgen machst, noch loeblicher waere es aber, wenn Du auch noch das Wohlergehen der von Dauerlaerm geplagten Anwohner mitbedenken wuerdest.

@alfa:
das ist immer und immer die gleiche Gebetsmühle mit denen er die Themen zusch.... !

Mit Verlaub, Du und andere hier bilden da keine Ausnahme. Das sogenannte Argument "Elch" wird doch hier nur noch als Totschlagsargument angewendet, um jeder Diskussion aus dem Wege zu gehen. Nur bist Du halt nicht der Meinung, dass Du mit Deinem Muell, oder wenn jemand anderes nach Eurem Gustus argumentiert, ein Thema zusch....!

By alfa (195.124.135.4) on Mittwoch, den 27. Juni, 2001 - 13:00:

HarryB hat mal wieder geistigen Stuhlgang gehabt.

By Markus (62.224.195.211) on Mittwoch, den 27. Juni, 2001 - 13:09:

Zu einer Diskussion gehört aber auch die Argumente der Gegenseite zu lesen, zu verstehen und darauf einzugehen. Dies gelingt nicht immer, bei Nachteulen eher die Seltenheit...

Was soll`s, verschenkte Zeit ist woanders besser aufgehoben...

By alfa (195.124.135.4) on Mittwoch, den 27. Juni, 2001 - 14:41:

@markus
Recht hast du.

By NiliQB (217.48.26.209) on Mittwoch, den 27. Juni, 2001 - 16:04:

Bin ja auch dafür, unterschiedliche Meinungen zu lesen und darüber nachzudenken (und darauf zu antworten). Aber wenn von jemand wie "Schockierter" ein Posting von mir komplett zerrissen und zerfleddert wird und sich dieser Schockierte dann auch noch klimmzugartig an einem von mir irrtümlich falsch geschriebenen Wort aufhängt, um mich damit in die Schublade der (sicherlich auch vorhandenen) hirnlosen Extremraser (die mit 120 in der 30er-Zone) schiebt, hört es bei mir auch auf.

Genauso toll finde ich es, dass es manche Schreiber (nein, ich nenne jetzt bewusst keine Namen) gibt, die es offenbar nicht ertragen, wenn man einfach nur seine Meinung (ohne Anspruch auf Richtigkeit) kund tut und dann folgereichtig gleich versuchen, mich zu "bekehren".

Ansonsten - nichts gegen andere Meinungen und eine sachliche Diskussion.

By M.P. (145.253.20.28) on Donnerstag, den 28. Juni, 2001 - 00:48:

@garfield:
"Weil die kritischen(?) Rückfragen gerne in überreichlichem Maß von denjenigen gestellt werden, die im Titel dieses Threads erwähnt werden."
Na dann haben wir ja eine sinnvolle Aufgabenverteilung gefunden... ;-)

Aber im Ernst: Was ist eigentlich so schwer daran, (wirklich) sinnlose Postings einfach zu ignorieren und dafür bei berechtigten Fragen auch mal 'an die eigene Nase zu fassen' ?

@Alfa:
"HarryB hat mal wieder geistigen Stuhlgang gehabt."
Sorry Alfa, aber mit diesem Posting stellst Du Dich bestenfalls auf die gleiche Ebene, die Du HarryB (zu Recht oder Unrecht) unterstellst....