Liest man die Unfallstatistik, so wird als eine der Hauptunfallursachen neben "Alkohol" oder "Mißachtung der Vorfahrt" immer wieder "nicht angepasste Geschwindigkeit" (NAG) angegeben. Nur - was ist das? Habe trotz intensiver Suche noch keine Definition gefunden. Scheint ja auch schwierig zu sein. Ein paar Beispiele:

1) Besoffener fährt gegen Baum. (wahrscheinlich Alkohol als Ursache, aber wäre er langsamer gefahren, würde der Baum möglicherweise noch leben, trotz Suff)

2) Nüchterner verliert auf freier Strecke die Kontrolle weil er am Radio rumgespielt hat und landet ebenfalls am Baum (ist das jetzt NAG oder was sonst?)

3) Jemand beult beim Einparken den Kotflügel des Nachbarn ein (ist auch NAG? oder?, wäre er etwas vorsichtiger/langsamer gefahren, hätte er die Beule vermeiden können)

4) Unfall bei Glatteis. Was ist das? Wer ist jetzt der Hauptverursacher? Das Eis? Der Fahrer?

5) Ferrari fährt auf wenig befahrener BAB links mit 250 km/h. Ein rechts fahrender Dussel zieht plötzlich mit 100 km/h auf die Überholspur und es kracht. Wo ist jetzt die Ursache (Dussel hat gepennt, NAG? Aber von wem???

Also: der Begriff scheint mir doch sehr vage zu sein. Genau genommen stimmt er sogar immer! Wenn es einen Unfall gibt, war zumindest einer der Beteiligten irgendwie "zu schnell". Aber welchen Wert hat so eine Definition. Hat die Polizei da was genaueres auf Lager??

Gruß,
Smith

By flavio (193.24.61.10) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 22:59:

Für den flüchtigen Betrachter heißt "Nicht angepaßte Geschwindigkeit" rasen.
So hat man immer ne schöne, glaubwürdige Begründung für ein Tempolimit, da sich ja soviele Unfälle wegen NAG ereignen.
Macht sich auch im Unfallbericht gut, wenn keine genaue Ursache erkennbar war, ist´s halt NAG. Ergibt auch die schönsten Statistiken für Gegner der unlimitierten Sraßen, wenn eine so große Anzahl von Unfällen auf das Konto von NAG gehen.

Ebenso flavio

By farendil (217.80.147.92) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 22:59:

@smith: sehr interessante frage, die ich auch schon oft gestellt habe.
vor einigen monaten wurde im forum mehrfach recht ausführlich dazu diskutiert.


mindestens diese fälle sind "nag":
-glatteis, fahrzeug kommt aus seine spur und kollidiert oder kann nicht mehr rechtzeitig anhalten (auch bei 10km/h)
-fahrzeug kommt auf unerklärlicher weise von der strasse ab (fahrer gibt z.b. nicht zu, was im fußraum gesucht zu haben)
-dein fall 5 - je nach dem, wie ihn die polizei bewertet (in der unfallstatistik steht die von der polizei festgestellte ursache, auch wenn später im gerichtsverfahren der fahrer freigesprochen wird)
-dein fall 1 kommt ebenfalls auf die bewertung der polizei an - war er so besoffen, daß er nicht mehr geradeaus fahren konnte, dann sicher nicht, war er "nur" enthemmt und ist zu schnell gefahren, dann ganz sicher.

nicht dazu gehört definitiv dein fall 3.

By Smith (131.188.243.66) on Donnerstag, den 14. Juni, 2001 - 11:05:

@flavio
Klingt plausibel!

@farendil
Werde da mal die alten Sachen absuchen. Bei Deiner Beurteilung kann ich zustimmen. Würde das als Polizist wahrscheinlich ebenso sehen. Das Problem "an sich" aber bleibt bestehen, d. h. die Erfassung der eigentlichen Ursachen, wenn NAG immer dabei ist.

Gruß,
Smith

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Donnerstag, den 14. Juni, 2001 - 14:49:

@Smith

"Liest man die Unfallstatistik..." und "Ein paar Beispiele"

Wurde wirklich in Zusammenhang mit deinen Beispielen (speziell den ersten dreien) NaG als Unfallursache in einer Unfallstatistik genannt???
Wo kann man das nachlesen?

Ansonsten ist es doch gar nicht so schwer: Wenn ein Betrunkener gegen einen Baum fährt, wird wohl kaum NaG als primäre Unfallursache genannt werden. Bei Eis auf der Fahrbahn ist die Sache klar. Da hat natürlich das Eis die Schuld. Jedenfalls nicht der Fahrer. Das Eis wird vermutlich im Sommer plötzlich vors Auto gesprungen sein, denn im Winter rechnet man als Autofahrer eigentlich mit Eis ...

Ich habe mir über den Begriff "nichtangepasste Geschwindigkeit" schon vor Jahren Gedanken gemacht. Seitdem versuche ich, jedesmal wenn ich von einem Unfall durch NaG höre, mir vorzustellen, ob es auch an zu langsamem Fahren gelegenhaben könnte. Das war noch nie der Fall.

Meine persönliche Meinung: vorgeschriebenes Amtsdeutsch, klingt nicht so schlimm, wie "zu schnell".

By Smith (131.188.243.66) on Donnerstag, den 14. Juni, 2001 - 17:40:

@nachtvogel

1. Die Beispiele waren rein hypothetisch.

2. Wie schon gesagt, ist bei einem Unfall immer einer der Beteiligten zu schnell gewesen. Das gilt generell und verhindert eine EINDEUTIGE Definition dessen, was Primärursache war. Was war denn im Beispiel 1 die Primärursache? Alkohol oder Tempo? Wäre es langsamer gefahren, wäre (bei langsam genug) kein Unfall passiert. Und in nüchternem Zustand wäre er bei dem gegebenen Tempo nicht an den Baum gerannt. Also, rein logisch keine eindeutige Trennung möglich. Auch wenn, wie farendil sagt, das wahrscheinlich als Alkoholunfall in die Statistik eingeht.

Also: die Frage "wäre der Unfall auch bei zu langsamem Fahren passiert?" beantwortet meine Frage nach der eindeutigen Definition von NAG deshalb in keiner Weise.

Im übrigen können natürlich auch Unfälle wegen zu wenig Tempo entstehen. Zwei Beispiele:

1. In meinem obigen Beispiel 5 war der rüberziehende Dussel zu langsam.

2. Ein Landstraßenschleicher, der riskante Überholmanöver und möglicherweise Unfälle provoziert, ist auch zu langsam. Deswegen ja auch die Vorschrift, keinen zu behindern.

Unsere (neuere) Rechtsauffassung schützt aber "die Schwachen", d. h. den Dussel. Deshalb gibt es so wenig Verfahren wegen Verkehrsbehinderung.

By traffic (62.180.25.55) on Donnerstag, den 14. Juni, 2001 - 18:04:

Naja, in den beiden Fällen wird die offizielle Unfallstatistik anders aussehen:
1. Nicht angepaßte Geschwindigkeit des Porsche, wenn der "Dussel" den Porsche bei Einhaltung der Richtgeschwindigkeit nicht behindern würde.
2. Ergibt "unerlaubtes Überholen" als Verstoß.
Die Vorgeschichte interessiert da keinen mehr.

By HarryB (203.198.24.4) on Freitag, den 15. Juni, 2001 - 02:45:

Wäre es langsamer gefahren, wäre (bei langsam genug) kein Unfall passiert.

Und genau das kannst Du so nicht sagen, es sei denn, langsam genug bedeutet Stillstand. Ergo ist eindeutig Alkohol die primaere Ursache.

Bei Deinem obigen Beispiel 5 (es faehrt da uebrigens ein Ferrari ;-)) sehe ich auch nicht das Langsamfahren als Unfallursache, sondern hoechstens Unachtsamkeit des "Dussels". Und der Ferrarifahrer wird wahrscheinlich eine Mitschuld unterstellt bekommen wegen NAG, eben weil er aufgrund seiner Geschwindigkeit nicht mehr auf den Fehler des Anderen reagieren konnte - und mit dem Fehler muss er rechnen.

Dein Landstrassenschleicher behindert den Verkehr erst, wenn er dem nachfolgenden Verkehr keine Gelegenheit zum Ueberholen gibt. Nun tut er dieses aber von Zeit zu Zeit und wo es ihm moeglich ist, trotzdem ueberholt ihn ein anderer riskant und knallt gegen einen Baum oder gar in den Gegenverkehr. Willst Du dem Schleicher nun immer noch die Schuld zukommen lassen? M.E. hat doch der, der sich zum riskanten Ueberholmanoever 'provozieren' liess, grob fahrlaessig gehandelt....

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Samstag, den 16. Juni, 2001 - 17:31:

@Smith

"Unsere (neuere) Rechtsauffassung schützt aber "die Schwachen", d. h. den Dussel."

Wie definierst du, bezogen auf den Strassenverkehr, "die Schwachen"?
Meinst du die Motorisierung von Autos, die deutlich geringer ist, als der Durchschnitt? Meinst du mit "schwach" diejenigen, die "normal" fahren, also auf Autobahnen ungefähr im Bereich der Richtgeschwindigkeit?

Ist deiner Definition nach ein Golf GTI, der auf der linken Spur mit 210 Km/h fährt der "Starke" gegenüber einem S 500, der rechts gemütlich 120 fährt?

Meine Meinung zu diesem Thema ist, dass auf deiner Beispielautobahn zunächst einmal zwei Menschen in jeweils einem Auto unterwegs sind. Beide (der Ferrari-Fahrer und der "Dussel") haben ihren Führerschein, wie ich einmal unterstelle. D.h. beide sind charakterlich legitimiert, Auto zu fahren. Ich unterstelle ferner, dass in deinem hypothetischen Fall der "Dussel" einen Überholvorgang durchführt, oder anders ausgedrückt: dass er nicht völlig alleine auf der rechten Spur fährt.

Wer in einem solchen Fall der Meinung ist, er müsse links mit 250 Km/h unterwegs sein, dem spreche ich - ungeachtet irgendwelcher Rechtslagen - die charakterliche Eignung zum Autofahren ab.

Man könnte dies mit einem Radfahrer vergleichen, der auf "seinem" Radweg, der entlang eines frequentierten Fußweges führt, mit Tempo 40 unterwegs ist. Ein solches Fahrverhalten ist nichts anderes, als Egoismus und Rücksichtslosigkeit pur - unter Inkaufnahme evtl. tödlicher Gefährdung anderer.

Insofern gehe ich völlig konform mit unserer, von dir kritisierten, Rechtssprechung.

By Smith (131.188.243.66) on Montag, den 18. Juni, 2001 - 11:22:

@Nachtvogel
"langsam genug bedeutet Stillstand"??
Nein, eben nicht; Es ist durchaus denkbar, daß der Suffmensch so langsam fährt, daß er eben nicht an den Baum rennt. Stehenbleiben ist nicht notwendig.

"Unachtsamkeit des Dussels als Ursache"??
Warum das? Wäre der Dussel auf der rechten Spur schneller gewesen und hätte dann herübergezogen, wäre der Unfall nicht passiert (bei gegebenem Ferrari-Tempo). Genau das ist es ja, was ich meine: "Es ist keine eindeutige Zuordnung möglich"!

Muß der Ferrari-Fahrer wirklich mit unachtsamem Herüberziehen rechnen? Warum denn das?? Nur, weil ein Richter meint, daß es das muß? Ist doch keine Begründung! Oder vielleicht deswegen, weil viele Fahrer so unüberlegt handeln? Begründung ist genauso bescheuert! Normalerweise sollte jeder für seine Dummheit selber verantwortlich sein. Sonst müßte es heißen: "Machen wir also Ferrari-Fahrer für die Dummheit ihrer Mitmenschen mitverantwortlich!" Was für ein logisch verquerer Unsinn. Der Ferrari-Fahrer gefährdet niemanden, es sein denn, der Dussel kommt dazu!! Ergo ist der Dussel schuld, und zwar alleine.

"Anhalten des Landstraßenschleichers"
Oh je, hast Du eine hohe Meinung! ("tut es dieses von Zeit zu Zeit" und TROTZDEM riskanter Überholer!) Nein, eben nicht. Genau deshalb, weil riskante Überholmanöver dann proviziert werden , wenn die Typen nicht anhalten und den Verkehr vorbeilassen. Und das ist der Normalfall; simplerweise genau deswegen, weil sie gar nicht merken, daß sie eine Kolonne hinter sich herziehen. Oder noch schlimmer und diese Mentalität findet man auch: Ist mir doch egal, wie lang die Schlange hinter mir ist.

@Nachtvogel
Mit "Schwachen" meine ich die, die eigentlich nicht in den Straßenverkehr gehören, weil ihr Verstand offensichtlich so wenig ausgebildet ist, daß sie des vorausschauenden Denkens von Ferrari-Fahrern bedürfen, damit sie kein Unheil anrichten. Ob der Dussel damit charakterlich legitimiert ist, ist sehr zweifelhaft. Genau diese charakterliche Eignung steht bei Führerscheinprüfungen ja auch nicht im Mittelpunkt.

250 und Charakter: siehe @HarryB

Vergleich mit Radweg/Fußgänger
Eben der Vergleich ist falsch. Hier handelt es sich um völlig verschiedene Arten der Fortbewegung.

Und übrigens zum Thema rüpelhafte Radfahrer: Diese werden im Zweifel gerichtlich bevorzugt behandelt, weil Radfahren z. Zt. "politisch korrekt" ist.

By Walker (193.158.172.169) on Montag, den 18. Juni, 2001 - 12:06:

@Smith:

"Und übrigens zum Thema rüpelhafte Radfahrer: Diese werden im Zweifel gerichtlich bevorzugt behandelt, weil Radfahren z.Zt. "politisch korrekt" ist."

Hast Du dafür (= "bevorzugt behandelt") irgendeinen konkreten Beleg, dessen Qualität den Wert "Vorurteil" übersteigt? Oder gar eine ernstzunehmende Statistik? Falls nicht: Verkneif Dir solche Bemerkungen einfach, sonst fütterst Du nur wieder uns Elche.

By HarryB (203.198.24.4) on Montag, den 18. Juni, 2001 - 12:14:

@smith:
Ich gehe mal davon aus, dass Du mich im ersten Teil Deines letzten postings meintest.

Normalerweise sollte jeder für seine Dummheit selber verantwortlich sein.

Richtig - eigentlich. Aber da stellt sich mir die Frage, ob der Ferrarifahrer ausgesprochen intelligent handelt, wenn er mit 250 km/h ueber die BAB donnert, wenn da andere sind, bei denen zumindest die Moeglichkeit besteht, dass sie nach links ausscheren, um einen Langsameren zu ueberholen. Insofern stellt Nachtvogel die Charakterfrage nicht ganz zu Unrecht.

Es ist durchaus denkbar, daß der Suffmensch so langsam fährt, daß er eben nicht an den Baum rennt.

Moeglich ist alles, aber in Deinem Beispiel ist er nun mal gegen den Baum gefahren. Anderenfalls taucht er ja auch nicht in der Unfallstatistik auf.

Eben der Vergleich ist falsch.

Finde ich nicht. Tatsache ist, dass beide Arten der Fortbewegung auf der selben Verkehrsflaeche statt finden, insofern hat der Schnellere (hier der Radfahrer) auf den Langsameren eine gewisse Ruecksicht zu nehmen. Auf jeden Fall handelt es sich im von Nachtvogel angegeben Beispiel eindeutig um nicht angepasste Geschwindigkeit. Wie im Uebrigen auch vom Ferrarifahrer, wenn sich da noch andere Verkehrsteilnehmer im Rahmen der Richtgeschwindigkeit auf der BAB bewegen.

Diese werden im Zweifel gerichtlich bevorzugt behandelt, weil Radfahren z. Zt. "politisch korrekt" ist.

Dieses mag ich so nicht glauben, das erscheint mir eher die Meinung eines sich ungerecht behandelt fuehlenden Autofahrers zu sein.

By Smith (131.188.243.66) on Montag, den 18. Juni, 2001 - 16:28:

@walker
Also, gerichtliche Statistiken gibt es da wohl nicht, insofern spreche ich da aus persönlicher Erfahrung und Beobachtung. Ein guter Beleg für meine These ist aber die Tageszeitung. Schau Dir mal an, wieviele Berichte da über Unfälle und Gerichtsverfahren wegen "Schnellfahrern", "Fahren unter Alkoholeinfluß" usw. da drin sind. Hinsichtlich rüpelhafter Radfahrer herrscht da Funkstille, aber sicher nicht deswegen, weil es sie nicht gäbe. Ob deswegen, weil die Unfallfolgen i.d.R weniger schwerwiegend ist, wäre eine Hypothese, kann aber nicht belegt werden.

Ein weiterer Beleg: Es ist mittlerweise normal geworden, daß Radfahrer im innerstädtischen Bereich mal auf dem Radweg, mal auf Fußwegen und an Kreuzungen mal kreuz und quer fahren und dabei Autofahrer und Fußgänger behindern bzw. gefährden. Man hält, wenn man sich auf der normalen Fahrspur befinden, bei Ampelrot nicht an, sondern fährt auf der Fußgängerspur (dann Grün) weiter, meist ohne weitere "Vorsichtsmaßnahmen" (besonders Kurierfahrer). Werden die vielleicht von der Polizei rausgeholt. Da werden wir wohl bis zum jüngsten Tag warten müssen.

Anderes Beispiel "Einbahnstrassen" bzw. für Radfahrer die Möglichkeit, verkehrt herum zu fahren (ist ja jetzt legal). Der juristische Schutz fordert Rüpel geradezu heraus, weil sie ja wissen, im Zweifel ist der Autofahrer dran. (Erlebe das jeden Tag.) No Polizei, obwohl viele gefährliche Situationen.

Also: wohl kein Vorurteil!

@HarryB
Zum 250km/h-Fahrer und zum Dussel:

siehe $5 StVO:

"Wer zum Überholen ausscheren will, muß sich so verhalten, daß eine Gefährdung des nachfolgenden Verkehrs ausgeschlossen ist."

$5 gilt generell, auch auf Autobahnen!

By Walker (62.158.199.91) on Montag, den 18. Juni, 2001 - 18:26:

@Smith:

"Hinsichtlich rüpelhafter Radfahrer herrscht da Funkstille, aber sicher nicht deswegen, weil es sie nicht gäbe."

Kann ich für meine Gegend nicht bestätigen. Wenn hier ein Radler einen Fußgänger anrempelt und dies Folgen hat, steht das in der Zeitung. Aber das Gefährdungspotential ist nun mal nicht besonders groß.

"Es ist mittlerweise normal geworden, daß Radfahrer im innerstädtischen Bereich mal auf dem Radweg..."

Manchmal gibt es gute Gründe, Radwege nicht zu benutzen. Wenn ich z.B. weiß, daß der Radweg da vorn um diese Tageszeit wahrscheinlich zugeparkt sein wird, gehe ich rechtzeitig auf die Straße statt mich dort behindern zu lassen. Wenn dann doch nicht zugeparkt ist, ist mir's auch recht. Ich will die Strecke schließlich nicht zweimal abfahren: Einmal die aktuelle Behinderungslage erkunden, einmal fahren...

Zudem kann man als Autofahrer nicht besonders leicht erkennen, ob ein vorhandener Radweg überhaupt benutzungspflichtig ist: Wenn seine Qualität zu schlecht ist, sollen die Radweg-Schilder abmontiert werden, und dann darf Radler die Fahrbahn benutzen.

Im übrigen hattest Du geschrieben, Radfahrer würden "gerichtlich bevorzugt" behandelt, das kann es aber erst in einer Gerichtsverhandlung geben, nicht schon auf der Straße. "gerichtlich bevorzugt" - das ist so etwa die Aussage, wir lebten in einem Willkür-, nicht in einem Rechtsstaat. Das kann so nicht stimmen, denn dann würde auch die "Albert-Methode" nicht funktionieren: Die beruht ja gerade darauf, daß der Rechtsstaat sich geradezu selbst zahnlos gemacht hat vor lauter "Zweifel für den Beschuldigten".

"...Einbahnstrassen bzw. für Radfahrer die Möglichkeit, verkehrt herum zu fahren (ist ja jetzt legal) ... No Polizei, obwohl viele gefährliche Situationen."

Tja, wenn Autofahrer schon mal was über's Radfahren schreiben... Einbahnstraßen in Gegenrichtung zu nutzen ist nicht generell legal, sondern nur dann, wenn dies durch Zusatzschilder ausdrücklich erlaubt ist. Viele gefährliche Situationen? Das ist schlichtweg Quatsch. Die neue Regelung wurde erst für zwei Jahre versuchsweise eingeführt, weil man Erfahrungen sammeln wollte. Sie ist nun dauerhaft in der StVO verankert, weil die Erfahrungen gut sind: Keine nennenswerten Unfallzahlen! Schon seit Jahrzehnten sind Unfälle wegen regelwidriger Benutzung von Einbahnstraßen statistisch kaum zu finden.

Der Grund ist sehr einfach: Wenn Radfahrer mehr dürfen als Autofahrer, dann ist das recht empörend. Und weil das so ist, wird in der Einbahnstraße bestimmt kein Radler übersehen.

Gefährlich ist es für Radfahrer vor allem, die in Städten weit verbreiteten Radwege zu benutzen, die hinter Büschen und parkenden Fahrzeugen verlaufen: Aus den Augen und aus dem Sinn der Autofahrer, wird man an Querstraßen trotz Vorfahrt immer wieder übersehen. Wer sich hier "nur" regelkonform verhält, riskiert sein Leben.

By HarryB (203.198.24.4) on Dienstag, den 19. Juni, 2001 - 03:00:

@smith:

Und in welchem Paragraphen der StVO steht geschrieben, dass die Geschwindigkeit so zu waehlen ist, dass eine Gefaehrdung des anderen Verkehrs ausgeschlossen ist?

By Smith (134.60.66.127) on Mittwoch, den 20. Juni, 2001 - 00:09:

@walker
Zum "Radfahrerproblem":

Du hast mich leider unvollständig zitiert und die Chaosfahrweise im Kreuzungsbereich weggelassen. Genau da wirds aber kritisch. "Zugeparkt" kann man da wohl nicht sagen, als Entschuldigung!

Und jetzt noch eine kleine Geschichte, die hoffentlich (?!?!) instruktiv ist:

Die Hauptstraße des Orts, aus dem ich herkomme, ist eine gut ausgebaute Bundesstrasse, die auch von Radfahrern befahren wurde. Wegen des Nebeneinanders von Autos und Rädern war das manchmal etwas kritisch. Deswegen wurde Mitte der 80er Jahre ein Radweg neben der Bundesstrasse gebaut, in der Hoffnung, die Radfahrer würden ihn nutzen. Aber was ist passiert? Fast nichts! Die überwiegende Mehrzahl der Radfahrer befuhr weiterhin die Bundesstrasse, trotz eines Gebotsschilds. Das ging so einige Jahre.

Ich bin dann zu einem befreundeten Gemeinderatsmitglied und habe ihn gefragt, was eigentlich mit dem Radweg los ist, d. h. warum da kaum jemand fährt. Die Antwort: Der Radweg werde wohl nicht akzeptiert. Hmm! Einige Tage später fuhr ich die Bundesstrasse entlang und überholte eine Radfahrerin, die ich kannte und die ebenfalls die BS benutzte, aber nicht den Radweg. Ich fragte sie später, wieso sie nicht den Radweg genommen hätte. Die Antwort: Da ist je eine leichte Steigung drin. (Stimmt, es geht auf dem Radweg erst leicht bergab, dann wieder etwas bergauf, aber nur geringe Prozente!, während die BS keine Steigung aufweist.) Ich war etwas verwundert, da die Dame bestimmt keine 80 war.

Das ging so noch einige weitere Jahre. Radverkehr auf der BS, trotz neuem Radweg.

Mitte der 90er Jahre plötzlich was neues. Ein zweiter Radweg, diesmal auf der anderen Seite der BS!! Donnerwetter, dachte ich, die Grünen im Gemeinderat haben zugeschlagen. Aber manchmal hilft viel ja auch viel. Ich bin wieder zum Gemeindevertreter (SPD) und habe gefragt, was das jetzt soll. Antwort: Der alte Weg wurde nicht akzeptiert, bauen wir halt nen neuen. (Eigentlich ein Fall für den Bundesrechnungshof und den Bund der Steuerzahler!!!)

Als der Radweg (wieder samt Gebotsschild und jetzt ohne jede Steigung und breit wie die Startbahn West) fertig war, dasselbe Bild. Kaum Radverkehr auf dem neuen Weg, geschweige denn auf dem alten. Antwort auf wiederholte Nachfrage: Wir hoffen, daß er irgendwann akzeptiert wird. Wirklich putzig! Ich werde jetzt noch etwas abwarten und den Fall dann an den Rechnungshof weitergeben.


Lieber Walker, glaubst Du, daß bei dieser ganzen Angelegenheit jemals die Polizei oder die ebenfalls existierende kommunale Verkahrsüberwachung da war, um sich der Sache anzunehmen, bzw. die Radfahrer herauszuziehen. NULL KOMMA NULL. Bringt ja auch kaum Geld und ist schrecklich mühsam! Moreover, politically incorrect!!

So, nun zur "gerichtlichen Bevorzugung". Das fängt schon vorher an!

Beispiel: Änderung der StVO zum 1.2.01. Radfahrer müssen jetzt mit verschäften Sanktionen rechnen und zwar z. B. "Fehlverhalten mit Sachbeschädigung(!!)" DM 50.- Na Wahnsinn. Und wie ist das bei Autos??

Sage jetzt nicht, das liege am unterschiedlichen Gefährdungspotential! Verwarnungs- oder Bußgelder dienen nicht der Internalisierung von Sachschäden, sondern angeblich der Verkehrserziehung, und dieser Aspekt ist ja wohl bei Auto- und Fahrradfahrern gleich, oder etwa nicht?

Zu den "Radfahrern in Einbahnstrassen":
Wo ist die Quelle für die Behauptung "keine nennenswerten Unfallzahlen"? Soweit mir bekannt ist führt die amtliche Statistik (Fachserie 8) diese Ursache "'falsches' Befahren von Einbahnstrassen durch Radfahrer mit Unfallfolge" gar nicht auf.

Zu den "Gefahren für Radfahrer auf städtischen zugeparkten oder mit Büschen bewachsenen Radwegen": Soll die Polizei hier doch kritische Stellen sichern, bzw. Falschparker entfernen, statt Radarfallen aufzubauen! Dann: Problem gelöst. Falls Stadt verantwortlich: mehr Hirn bei Anlage der Radwege!

So, hoffentlich hat die Litanei was genutzt!

Übrigens, ich fahre ab und an auch Rad, aber nicht mit der Mentalität "Ich bin schwach und grün und der Staat schützt mich besonders, weil im Zweifel "der Raser" verantwortlich ist, und ich brauche weniger nachzudenken."

Übrigens: ich warte immer noch auf eine präzise (und keine tautologische) Definition des Begriffs
"nicht angepasste Geschwindigkeit"!!!!!

By HarryB (203.198.24.4) on Mittwoch, den 20. Juni, 2001 - 02:59:

Schoene Geschichte, nur was soll sie uns sagen? Das Problem ist doch offensichtlich, dass der Radweg bzw. die Radwege in dem Ort, aus dem Du kommst, am Bedarf vorbei geplant wurden. Das passiert, so ich richtig informiert bin, in der BRD des oefteren. Schauen wir doch mal nach Holland: Dort werden die Radwege von den Radfahrern genutzt, sogar mit Freuden. Und warum? Weil sie eindeutig von der Strasse getrennt sind, also keine Gefaehrdung fuer die Radfahrer durch Autofahrer - und auch umgekehrt - statt finden kann. Ergo: Unsere Verkehrsplaner muessen ihre Hausaufgaben besser machen....

"Fehlverhalten mit Sachbeschädigung(!!)" DM 50.- Na Wahnsinn. Und wie ist das bei Autos??

Kann ich Dir sagen, wenigstens so ungefaehr: Als mir mal einer auf der BAB im Stau hintendrauf knallte, musste er an die Polizei ein Verwarnungsgeld von DM 40.00 zahlen. Als ich mal jemandem hinten rein fuhr, musste ich an die Polizei ein Verwarnungsgeld von DM 40.00 zahlen. Noch Fragen?

Zu den "Gefahren für Radfahrer auf städtischen zugeparkten oder mit Büschen bewachsenen Radwegen": Soll die Polizei hier doch kritische Stellen sichern, bzw. Falschparker entfernen, statt Radarfallen aufzubauen!

Na klar, die Polizei, Dein Freund und Gaertner. Wie gross ist dann das Gekeife, wenn die Falschparker rigoros vom Radweg abgeschleppt werden? Was sollen sie denn eigentlich sonst noch alles machen? Und die Mehrzahl der boesen Radarfallen wird doch - so kann man hier im Forum lernen - von den Ordnungsaemtern, und nicht der Polizei, aufgebaut....

Übrigens, ich fahre ab und an auch Rad, aber nicht mit der Mentalität "Ich bin schwach und grün und der Staat schützt mich besonders, weil im Zweifel "der Raser" verantwortlich ist, und ich brauche weniger nachzudenken."

Ach, und soll uns das jetzt suggerieren, dass alle anderen Radfahrer mit dieser Mentalitaet radeln? Mag ich kaum glauben, denn auch Radfahrer wollen laenger leben. Mir scheint eher, Du bist der personifizierte Konflikt zwischen Rad- und Autofahrer und nutzt den Hinweis, dass Du auch ab und an Fahrrad faehrst als Legitimation.

Übrigens: ich warte immer noch auf eine präzise (und keine tautologische) Definition des Begriffs "nicht angepasste Geschwindigkeit"!!!!!

Wurde doch schon laengst gegeben: Die Geschwindigkeit, die sich nicht der Geschwindigkeit des umgebenen Verkehrsflusses anstellt. Uebrigens: Wer bist Du denn, dass Du eine solche Forderung stellst, die obendrein noch mit fuenf Ausrufezeichen versehen ist?

Ach, und noch eines: Ich weiss ja, was unter dem Begriff "gefluegelte Jahresendfiguren" zu verstehen ist, aber koenntest Du mir mal den Begriff "tautologisch" erlaeutern, bitte?

By Walker (62.155.141.89) on Mittwoch, den 20. Juni, 2001 - 09:36:

@Smith:

"Zu den "Radfahrern in Einbahnstrassen": Wo ist die Quelle für die Behauptung "keine nennenswerten Unfallzahlen"?"

"Die" Quelle - es gibt mehrere, mit übereinstimmender Grundtendenz. Gerade zur Hand habe ich diese:

HUK-Verband
Beratungsstelle für Schadenverhütung in Köln, März 1993
Unfälle mit Radfahrern in Bayern
Mitteilungen Nr. 33

Erhebungszeitraum: 1.5. - 31.10.1990
Untersucht wurden 4428 Unfälle mit Radfahrerbeteiligung

S. 45, Abschnitt 8.2:
Radfahrerunfälle in Einbahnstraßen

Radfahrerunfälle sind nur innerorts registriert worden, und zwar insgesamt 116 Radfahrerunfälle. Davon ereigneten sich 75 in Richtung der Einbahnstraße und nur 41 entgegen der Einbahnstraße. Bei den 41 Unfällen entgegen der Einbahnstraße fuhren 10 Radfahrer erlaubt, und zwar überwiegend auf besonderen Radwegen. Von den 28 Radfahrern, die verbotenerweise gegen die Einbahnstraße fuhren, benutzten 10 die Fahrbahn und 13 den Gehweg.

Insgesamt bestätigen sich aber die Eindrücke aus anderen Städten, daß nichterlaubtes Radfahren entgegen der Einbahnrichtung sich nicht besonders im Unfallgeschehen widerspiegelt.

-- Zitat Ende --

Macht, großzügig gerechnet, 31/4428 = 0,7% aller registrierten Unfälle. Noch Fragen?

"Soweit mir bekannt ist führt die amtliche Statistik (Fachserie 8) diese Ursache "'falsches' Befahren von Einbahnstrassen durch Radfahrer mit Unfallfolge" gar nicht auf."

Jetzt weißt Du, warum: Weil kleine Zahlen einfach langweilig sind.

"Falls Stadt verantwortlich: mehr Hirn bei Anlage der Radwege!"

Ja, bravo, jetzt machst Du richtig Fortschritte! Und was soll der betroffene Radfahrer machen? Der ist zu selten Stadtplaner, das ist das Problem: Die Herren Planer und Entscheidungsträger fahren ja fast ausschließlich mit dem Auto, statt sich von ihren Fehlleistungen in Sachen Radverkehrsnetz auch mal betroffen zu machen.

"So, hoffentlich hat die Litanei was genutzt!"

Wem?

Die Sache mit dem wohl irgendwie am Bedarf vorbeigeplanten Radweg hat HarryB schon sehr schön beantwortet. Radfahrer sind nämlich keineswegs, wie Du anzunehmen scheinst, eine besondere Rasse, nämlich Leute, die morgens aufstehen mit dem Vorsatz, möglichst viele Verkehrsregeln zu verletzen, egal wie umständlich oder gar gefährlich das ist. Sondern sie haben genau wie Autofahrer vor allem das Bedürfnis, möglichst zügig und bequem von A nach B zu kommen. Und wenn dafür ein anständiger Radweg vorhanden ist, wird der auch benutzt, was denn wohl sonst. Es gibt aber ziemlich viele unzumutbare Radwege und sonstige Situationen, in denen viele Radler mit der StVO etwas kreativ umgehen.

Ich find's schon erstaunlich, daß Du dafür nicht ebenso Verständnis aufbringst wie dafür, daß jemand keine Lust hat, sich an Geschwindigkeitsbeschränkungen zu halten.

By KJK (194.138.37.46) on Mittwoch, den 20. Juni, 2001 - 12:49:

Davon ereigneten sich 75 in Richtung der Einbahnstraße und nur 41 entgegen der Einbahnstraße.

Aha, und wieviele Radfahrer fahren richtig und wieviele falsch durch die Einbahnstraße? Bezogen darauf dürfte die Statistik deutlich ungünstiger aussehen (, was natürlich nichts an den absoluten Zahlen ändert).

Von den 28 Radfahrern, die verbotenerweise gegen die Einbahnstraße fuhren, benutzten 10 die Fahrbahn und 13 den Gehweg.

Und was benutzten die restlichen 5? Sind die nach einem Aufprall auf ein Hindernis durch die Luft geflogen?

Bei den 41 Unfällen entgegen der Einbahnstraße fuhren 10 Radfahrer erlaubt, ... und 28 ... verbotenerweise gegen die Einbahnstraße

Irgendwie fehlen mir auch da wieder 3. Mein Vertrauen in derart löchrige Statistiken hält sich in Grenzen, insbesondere wenn man schon über 10 Jahre alte Untersuchungen bemühen muß.

By KJK (194.138.37.46) on Mittwoch, den 20. Juni, 2001 - 13:03:

Noch gaaaanz was anderes zum Thema dieses Threads "Nicht angepaßte Geschwindigkeit": Dieser Tage rollte ich auf der A3 (3-spurig) auf der linken Spur auf das Ende einer Kolonne zu, die ca. 140km/h fuhr. Meine Geschwindigkeit war so, daß ich nicht mehr (oder nur noch schwach) würde bremsen müssen (ca 150-160 km/h). Da zieht mir ein Fahrschulwagen (!) mit vermutlich weniger als 100 km/h von der ganz rechten Spur in einem Rutsch direkt vor den Kühler. 2 Wagen, die in der Mitte unterwegs waren, haben mich und ihn dort überholt und konnten noch problemlos vor ihm einscheren.
Ich selbst konnte mein Tempo (trotz ABS mit quietschenden Reifen) gerade so reduzieren, daß ich ihm nicht in den Kofferraum rauschte.
Versuche, nachher mit dem Fahrlehrer Blickkontakt aufzunehmen, scheiterten an seiner konsequenten Anwendung der "3-Affen-Strategie" (hier: Nichts sehen, nichts hören, nichts merken).
Preisfrage: War das langsame Tempo "angepaßt"?

By Smith (131.188.243.66) on Mittwoch, den 20. Juni, 2001 - 16:45:

@KJK
Danke für den Kommentar zur Unfallstatistik.

@HarryB
Zu "am Bedarf vorbei geplant":
Nein, der Bedarf war und ist da, ebenso wie zwei Radwege. Nur fährt da kaum jemand. Warum, weiß ich auch nicht. Im übrigen gibt es da eine gute Trennung zwischen Strasse und Radwegen. Keinerlei Konfliktpotential.

Zu "Verwarnungsgeld"
Strafen hängen beim Auto von der konkreten Situation ab. Z. B. "Überholen mit Gefährdung oder Sachbeschädigung" DM 250.- plus 1 Monat Fahrverbot.

Zu "Polizei als Freund und Gärtner":
Wäre eine gute Idee. Gibt nämlich sichere Einnahmen; auch für Ordnungsämter bestens geeignet.

Zur "Mentalität der Radfahrer":
Ich habe das nicht von allen anderen gesagt. Aber es gibt sehr viele.

Zur Definition "NAG":
"...des umgebenden Verkehrsflusses anstellt (??)".
Sollte wohl "anpasst" heißen. Sagt auch nicht viel. Wie hoch dürfen denn die Abweichungen sein, daß es NAG ist. Sagt jetzt nicht, das kommt darauf an, dann sind wir beim nächsten Punkt:

Was ist "tautologisch"?
Tautologisch ist es, wenn man eine Sache mit sich selbst erklärt. Zu schnell ist man immer, wenn man seine Geschwindigkeit nicht angepasst hat. Und darum eben keine exakte Definition. Bei der Parkplatzbeule bin ich auch zu schnell gefahren, sonst hätte ich noch vor dem Blechkontakt anhalten können. Sowas ist eine tautologische Erklärung. Und jetzt haben wir es endlich: NAG ist rein tautologisch!

@walker

Zur "Statistik":
Siehe KJK! Mir ging es eher um die jüngste Entwicklung seit der Änderung der Vorschriften. Vor zehn Jahren scheint mir die Verkehrsdisziplin der Radfahrer auch noch besser gewesen zu sein.

Zur "amtlichen Statistik":
Keineswegs lassen die kleine Zahlen weg, weil sie langweilig sind. Schau mal rein, was da alles drinsteht.

Zur "Litanei":
Wem sollte sie denn genutzt haben?

Zu "unzumutbaren Radwegen":
Wer legt dann die Zumutbarkeit fest? Aus meinem Beispiel sieht Du, daß sie vielleicht erst dann als zumutbar empfunden werden, wenn die Radfahrer von kommunalen Angestellten geschoben werden.

Zum "Verständnis":
Den "kreativen Umgang" verstehe ich durchaus. Was ich NICHT verstehe, ist der unterschiedliche Eifer, mit dem die Polizei dem Fehlverhalten von Autos und Radfahrern nachstellt.

By Walker (212.184.146.236) on Mittwoch, den 20. Juni, 2001 - 17:51:

@KJK:

"Und was benutzten die restlichen 5?"

Vielleicht ... einen Radweg? Ich weiß es auch nicht, steht nicht drin im Bericht, weil offenbar noch unwichtiger.

"Irgendwie fehlen mir auch da wieder 3."

Ja mei, Du willst es aber genau wissen. Und dann nicht glauben, was? Das werden Unfälle sein, die nicht so recht ins Standardschema passen, deshalb hat man sie, denke ich, hier korrekterweise nicht mitgezählt. Die Wirklichkeit ist manchmal halt etwas phantasievoller als die Schubladenbeschrifter.

"Mein Vertrauen in derart löchrige Statistiken hält sich in Grenzen, insbesondere wenn man schon über 10 Jahre alte Untersuchungen bemühen muß."

Ob man muß, weiß ich nicht; das ist halt das, was ich habe. Bemühe Du Dich doch mal und schaffe was aktuelleres ran. Und um wieviel, glaubst Du, wird sich das Ergebnis geändert haben? Vor 10 Jahren wurde genauso oft und unsachlich über die bösen Radler geschimpft wie heute, und schon damals hatten Vorurteile und Wirklichkeit nicht viel miteinander zu tun.

Weil eine Statistik über ca. 5000 Unfälle ein Löchlein von ca. 5 Fällen hat, glaubst Du die übrigen ca. 31 Einbahnstraßenunfälle auch nicht? Sieh mal oben nach, ich habe von den 41 Einbahnstraßenunfällen nur die 10 "zulässigen" abgezogen, habe also die fehlenden voll eingerechnet. Es bleibt bei 0,7%, ob Dir's nun paßt oder nicht.

By Walker (193.158.170.197) on Mittwoch, den 20. Juni, 2001 - 18:14:

@Smith:

"Zur "amtlichen Statistik":
Keineswegs lassen die kleine Zahlen weg, weil sie langweilig sind. Schau mal rein, was da alles drinsteht."

Wo hinein schauen? Weißt Du eine andere Quelle zum Thema Einbahnstraßenunfälle? Dann laß doch mal sprudeln!

"Zur "Litanei":
Wem sollte sie denn genutzt haben?"

Ja, nun wird's lustig. Du warst es doch, der geschrieben hat: "So, hoffentlich hat die Litanei was genutzt!" War wohl schon etwas zu spät gestern abend...

"Wer legt dann die Zumutbarkeit fest?"

Der Radfahrer natürlich. Was der eben als Zumutung empfindet: Steigung, unebenen Belag, zu schmale Wege, besonders wichtig: Umwege, ... Das ist genau dasselbe wie bei Autofahrern, die manche Geschwindigkeitsbeschränkungen als unzumutbar empfinden. Oder mehr als zwei Wagenlängen zu Fuß gehen vom legalen Parkplatz zum Geldautomaten. Oder mal ein paar Minuten hinter einem Langsameren bleiben, bis der fertig ist mit Überholen.

"Was ich NICHT verstehe, ist der unterschiedliche Eifer, mit dem die Polizei dem Fehlverhalten von Autos und Radfahrern nachstellt."

Ich denke, da fehlt Dir die halbe Erlebniswelt. Fahr doch mal ein halbes Jahr kreativ Rad, täglich, und nicht nur in der Freizeit. Ohne auf grüne Mützen zu achten. Vielleicht bist Du dann ebenfalls sauer über sinnlose "Nachstellungen" gegen Radfahrer.

Wenn Du jeden Tag mitten auf der Kreuzung auf der Insel eine Ampelphase aussetzen mußt, obwohl es fast keinen Querverkehr gibt, nur weil irgendeinem Schreibtischtäter beim Programmieren die Radler nicht so wichtig waren. Nach einer Woche ist Dir das rote Lichtlein egal, wetten? Und der Grüne, der Dich drüben anhält, was wirst Du von dem halten?

By m3 (217.2.190.28) on Donnerstag, den 21. Juni, 2001 - 01:14:

@harryB: Tautologie (grch.), (die), Bezeichung eines Begriffs durch mehrere Ausdrücke gleicher Bededeutung (z. B. schwarzer Rappe). Gym 7. Klasse!
Wie kann man nun NAG definieren? V(min) + x = NAG
V(min) ist die Geschwindigkeit, die gerade so (mindestens benötigt) in dieser Situation zum "Unfall" führen würde. Z. B. ein Abfliegen in einer Kurve wegen Aquaplaning, Dieselspur, Kuhfladen, Physiküberwindung, Selbst- oder Fahrzeugüberschätzung, wie auch immer. x ist der persönliche Überschußfaktor.
Was ist nun die angegepasste Geschwindigketi AG = V(max)? Die Geschwindigkeit, die maximal gerade nicht zum "Unfall" führen würde.
Und nun die Gretchenfrage: Wie groß ist die Differenz zwischen V(min) und V(max)?

By HarryB (203.198.2.6) on Donnerstag, den 21. Juni, 2001 - 02:44:

@m3:
Vielen Dank fur Deine Aufklaerung, hier bestaetigt es sich immer wieder: Man lernt nie aus! Soll ich Deinen Hinweis auf Gymnasium 7. Klasse als Vorwurf verstehen? Es hoert sich beinahe so an.... Nun, dann lass' Dir erklaeren, dass ich erstens nicht das Gymnasium besucht habe, zweitens die 7. Klasse schon etliche Jaehrchen hinter mir liegt und drittens auch Du Dich eventuell in x Jahren nicht mehr gleich an das erinnern kannst, was Du vorige Woche gelernt hast.

@smith:
Bei der Parkplatzbeule bin ich auch zu schnell gefahren, sonst hätte ich noch vor dem Blechkontakt anhalten können. Sowas ist eine tautologische Erklärung.

Na, ich denke eher, das ist eine daemliche Erklaerung. Ich wuerde es mal so erklaeren: Haettest Du Dich auf das konzentriert, was Du machst - naemlich ein Auto fahren - dann haettest Du das andere Aute gesehen und haettest anhalten koennen, bevor Du es rammst.

Nein, der Bedarf war und ist da, ebenso wie zwei Radwege. Nur fährt da kaum jemand. Warum, weiß ich auch nicht.

Dass Du da nicht selbst drauf kommst..... Der Bedarf ist da, zwei Radwege sind da, und benutzt werden sie nicht, weil beide hoechstwahrscheinlich nicht ganz dem Bedarf entsprechen. Gruende dafuer? Siehe Walker's Beitrag. Bevor Du nun hingehst und Eure Behoerden zur Sau machst, solltest Du vielleicht mal anregen, dass sie mit den Radlern Eurer Stadt ein Gespraech fuehren, bevor die naechste Fehlplanung in Sachen Redweg in Angriff genommen wird. Noch ein Tipp: Setze Dich mal aufs Rad und fahre beide Radwege ab, vielleicht kommst Du dann darauf, warum sie niemand benutzen moechte....

Eurer Argumentation um nicht angepasste Geschwindigkeit kann und will ich nicht mehr folgen. Ihr versucht hier eine starre Erklaerung fuer einen dynamischen Ablauf zu finden, die es so gar nicht geben kann.

By KJK (194.138.37.46) on Donnerstag, den 21. Juni, 2001 - 08:33:

Walker: "Weil eine Statistik über ca. 5000 Unfälle ein Löchlein von ca. 5 Fällen hat, glaubst Du die übrigen ca. 31 Einbahnstraßenunfälle auch nicht?"

Siehst Du, das ist genau die Art der (versuchten) Manipulation, die ich befürchtet hatte: Korrekterweise mußt Du nämlich die 5 nicht in Bezug zu den 5000 setzen (zu denen wir keine näheren Angaben haben), sondern zu den 28, die hier detailliert behandelt werden. Und da kommen wir auf einen "Schwund" in der Größenordnung von ca. 17%! Den Umgang mit Zahlen mußt Du noch ein bißchen üben, wenn Du glaubwürdig bleiben (werden?) willst!

By Walker (62.155.129.117) on Donnerstag, den 21. Juni, 2001 - 09:29:

@KJK:

Wie oft soll ich Dir noch erklären, daß der "Schwund" in meiner Rechnung schon enthalten ist? Wenn ich stattdessen nur diejenigen Fälle berücksichtige, in denen Radfahrer auf der Fahrbahn falsch gefahren sind (die anderen waren ja Gehwegprobleme...), haben wir einen Anteil der unerlaubten Einbahnstraßenunfälle am gesamten Unfallgeschehen von 10/4428 = 0,23%.

Übrigens dient die Freigabe von Einbahnstraßen auch der Sicherheit der Fußgänger, da nun weniger Radfahrer den Gehweg in Gegenrichtung benutzen.

Was willst Du mit Deiner Erbsenzählerei eigentlich beweisen? Einbahnstraßenunfälle sind sehr selten, kapier' das doch endlich. Daß jemand so an seinen Vorurteilen kleben kann, daß er sich auch durch Fakten nicht beirren lassen möchte ...

By KJK (194.138.37.46) on Donnerstag, den 21. Juni, 2001 - 11:04:

Walker, wie oft soll ich Dir noch erklären, daß ich eine über 10 Jahre alte Statistik, die eine offensichtliche Fehlerquote von 17% aufweist, prinzipiell für ungeeignet halte, IRGENDETWAS zu beweisen. Ob da nun 0,7 oder 0,57352678% bei 'rauskommen, ist mir dann völlig schnuppe. Daß Du solchen Zahlenschrott als "Fakten" bezeichnest, spricht für sich, aber nicht für Dich!

Bezüglich der Thematik "Einbahnstraßenunfälle" an sich bin ich völlig leidenschaftslos: Ich kann mich nicht erinnern, jemals Probleme mit Geisterradlern gehabt zu haben. Es geht mir hier nur um die versuchte Manipulation unter dem Deckmäntelchen statistischer Erhebungen - eine bei "Grünen" äußerst beliebte Taktik...

By Walker (193.158.169.180) on Donnerstag, den 21. Juni, 2001 - 12:16:

@KJK:

"...versuchte Manipulation unter dem Deckmäntelchen statistischer Erhebungen..."

Tut mir leid, aber jetzt spinnst Du wohl doch irgendwie. Wer soll hier was warum und wie manipuliert haben?

By KJK (194.138.37.46) on Donnerstag, den 21. Juni, 2001 - 12:42:

Du versuchst doch hier, andere von Deiner Meinung zu überzeugen. Dazu jonglierst Du mit Zahlen, die einer näheren Überprüfung nicht standhalten.
Es kann natürlich sein, daß Du nicht bemerkt hast, daß die Bezugsgröße für die fehlenden 5 nicht 5000, sondern 28 (Faktor 178) sein mußte. Dann ist es tatsächlich keine versuchte Manipulation, sondern nur Dummheit... Für diesen Fall entschuldige ich mich.

By Walker (193.158.172.62) on Donnerstag, den 21. Juni, 2001 - 15:12:

@KJK:

"Dazu jonglierst Du mit Zahlen, die einer näheren Überprüfung nicht standhalten."

Besorg Dir die Quelle, überprüfe bitte die Zahlen. Ich habe nicht selbst gezählt, sondern lediglich wörtlich korrekt aus einer Untersuchung zitiert, die der HUK-Verband herausgegeben hat.

Was also wäre, Deiner Meinung nach und unter ungünstigsten Annahmen, der korrekte Rechengang zur Ermittlung des Anteils der Einbahnstraßenunfälle bei Benutzung in Gegenrichtung an der Gesamtzahl der untersuchten Unfälle mit Radfahrerbeteiligung? Und was kommt dabei heraus?

By Walker (62.158.204.119) on Donnerstag, den 21. Juni, 2001 - 15:19:

@KJK:

Nachtrag:

"Du versuchst doch hier, andere von Deiner Meinung zu überzeugen."

Falsch. Ob die besagten Unfälle eher ein Prozent oder eher zehn Prozent ausmachen, hat nichts mit Meinung zu tun. Ich versuche nur, einen bei gewissen Autofahrern verbreiteten Irrtum auszuräumen und begründe das mit Fakten.

By KJK (194.138.37.46) on Freitag, den 22. Juni, 2001 - 10:51:

Ach, Walker, das von mir angeführte Beispiel war doch Deine ureigenste Rechnung gewesen, mit der Du mich als "Erbsenzähler" disqualifizieren wolltest.

Daß Du nicht für die fehlenden Angaben in der Statistik verantwortlich gemacht werden kannst, ist mir auch klar. Nichtsdestoweniger halte ich es in einer Statistik für unverantwortlich, bestimmte Fälle ohne Angabe von Gründen "unter den Tisch fallen zu lassen". Damit enthält nämlich das, was eine objektive Faktendarstellung sein soll, eine höchst subjektive, weil von der persönlichen Einschätzung abhängige, Komponente.

Außerdem habe ich Dir schon mal gesagt, daß es mir nicht um die Prozentzahl der Einbahnstraßenunfälle geht, sondern nur um den Umgang mit der Statistik.

Natürlich versuchst Du auch, andere von Deiner Meinung zu überzeugen. Du beschuldigst mich der "Erbsenzählerei" und belegst dies damit, daß ich die Statistik (angeblich) wegen 5 von 5000 Fällen (0,1%) anzweifle. Wer das kritiklos liest, wird Dir zweifellos Recht geben. Nur wer mal genau hinsieht und nachrechnet, stellt fest, daß es sich in Wirklichkeit um eine Abweichung von 17% handelt. WENN Du die falsche Bezugsgröße (nochmal: NUR DIE!!!) bewußt veröffentlicht hast, fällt das für mich unter "versuchte Manipulation".

By alfa (195.124.135.4) on Freitag, den 22. Juni, 2001 - 11:53:

@kjk
gib dir doch keine Mühe, hier bist du im Elchgehege, da haben sich die Anderen alle schon zurückgezogen. Das hier mit Zahlen nicht nach wissenschaftlichen Grundsätzen umgegangen wird ist klar. Manches ist schon kräftiger geistiger Stuhlgang. So und jetzt verschwinde ich schnell wieder.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Freitag, den 22. Juni, 2001 - 16:26:

@Smith

"Unsere (neuere) Rechtsauffassung schützt aber "die Schwachen", d. h. den Dussel. Deshalb gibt es so wenig Verfahren wegen Verkehrsbehinderung."

und:

"Mit "Schwachen" meine ich die, die eigentlich nicht in den Straßenverkehr gehören, weil ihr Verstand offensichtlich so wenig ausgebildet ist, daß sie des
vorausschauenden Denkens von Ferrari-Fahrern bedürfen, damit sie kein Unheil anrichten."

Da machst du unsere Rechtssprechung aber ganz schön mies ... Die Rechtssprechung bevorzugt die mit dem wenig ausgebildeten Verstand??? Das erscheint mir die scheuklappenbewährte Sichtweise eines Geschwindigkeitsverliebten. Wer mit 250 unterwegs ist muß weit vorausschauen, und dazu gehört eben auch, damit zu rechnen, dass andere Verkehrsteilnehmer nicht mit so wahnsinnigen Geschwindigkeiten rechnen.

Den Begriff "die Schwachen" hast du noch immer nicht erklärt! Sorry, aber ich lese nur Polemik. Wann ist jemand im Straßenverkehr "schwach"? Wenn jemand über einen nur wenig ausgebildeten Verstand verfügt (in welchem Zusammenhang dies auch immer hier gemeint ist...), so ist seine Teilnahme am öffentlichen Straßenverkehr in der Tat fragwürdig. Ich glaube aber, dass du etwas anderes meintest.

Meine Feststellung, daß es in erster Linie Menschen sind, die sich mit unterschiedlichen Autos auf der Straße bewegen - allerdings nach den gleichen Regeln, und die damit verbundene Frage, inwieweit ich mein Fahrverhalten dem jeweiligen Fahrzeug des anderen anzupassen habe, hat mir noch niemand beantworten können.

By Walker (212.184.144.165) on Freitag, den 22. Juni, 2001 - 19:25:

@KJK:

"Nur wer mal genau hinsieht und nachrechnet, stellt fest, daß es sich in Wirklichkeit um eine Abweichung von 17% handelt."

Du willst es wohl nicht verstehen: Die fünf nicht näher spezifizierten Fälle, wofür ich eine m.E. plausible Erklärung geliefert habe, habe ich voll als Einbahnstraßenunfall infolge unerlaubten Fahrens in Gegenrichtung gezählt und kam auf 0,7% Anteil am Gesamtgeschehen. Jawohl, hier habe ich manipuliert: Die 0,7% sind wahrscheinlich zu hoch. Das war doch in Eurem Sinne, die Ihr die Benutzung von Einbahnstraßen in Gegenrichtung für ziemlich gefährlich haltet. Und deswegen machst Du also so ein Faß auf - das soll einer verstehen.

Warum beantwortest Du nicht die folgende einfache Frage:

"Was also wäre, Deiner Meinung nach und unter ungünstigsten Annahmen, der korrekte Rechengang zur Ermittlung des Anteils der Einbahnstraßenunfälle bei Benutzung in Gegenrichtung an der Gesamtzahl der untersuchten Unfälle mit Radfahrerbeteiligung? Und was kommt dabei heraus?"

Traust Du Dich das nicht, mit dem Dividieren?

By Smith (134.60.66.127) on Dienstag, den 26. Juni, 2001 - 23:02:

@Nachtvogel
Wieso mache ich die Rechtsprechung mies? Ich schildere da nur Tatsachen.

Wer 250 fährt, ist automatisch gezwungen, vorausschauend zu fahren und tat dies in der Regel auch. Langsamere Teilnehmer müssen mit so hohen Geschwindigkeiten rechnen, da allgemein bekannt ist, daß es Autos gibt, die ein solches Tempo hergeben. Der rechts fahrende muß sich vergewissern, das die Überholspur frei ist, das ist doch wirklich nicht zuviel verlangt. Jedenfalls erfordert eine solche Vorsichtsmaßnahme ungleich weniger Hirn als die Voraussicht, daß mir (im konkreten Einzelfall) ein Schwachkopf vor die Nase fährt. Die weit überwiegende Zahl der Rechtsfahrer tut dies (Umschauen und dann Rüberfahren) nämlich, weil der minimal-Verstand vorhanden ist.

Also ist der "Schwache" (der Dussel) einer mit wenig Verstand, der des Verstandes eines anderen ergänzend bedarf. Man könnte das - weniger hart formuliert - auch als Leichtsinn bezeichnen, aber dieser resultiert u.a. auch aus wenig Verstand.

Die Regel an sich ist eindeutig: Vor dem Überholen rückwärts schauen, oder seitwärts oder in den Spiegel. Ist doch nicht schwer? Die Rechtsprechung sagt aber nun, daß den Linksfahrer eine Mitschuld trifft, wenn er über 130 km/h drauf hat (Gefährdungshaftung). Wieso 130? Wieso nicht 150 oder 200? Kann kein Mensch vernünftig definieren?

By alfa (195.124.135.4) on Mittwoch, den 27. Juni, 2001 - 09:31:

@smith
Die 130 für die Gefährdungshaftung ist halt Juristenlogik, hat nichts mit Naturwissenschaft oder so zu tun. Ich vermute, das basiert auch auf persönlichen Erfahrungen derjenigen, die an der Entscheidungsvorbereitung beteiligt waren. Für mich persönlich (ich fahre recht oft im Bereich 200+ )heisst das, für die Anderen mit zu denken. Wenn da z.B. ein Fünfer BMW rechts fährt, vermute ich, dass der mich einschätzen kann. Fährt da aber rechts eine Mutti mit ihrem schönen neuen Ford Ka, dann gehe ich davon aus, dass die sich nicht vorstellen kann, das Autos schneller als gute 100 überhaupt fahren können und gehe entsprechend früh vom Gas runter.