Hallo,

Als ich eben die Neueinträge im "Tempolimit auf Autobahnen.." laß fiel mir auf, daß von einer geringeren Unfallhäufigkeit im Ausland die Rede war.
Ich erinnere mich, als ich vor einigen Jahren beruflich in Singapur war: Ein Verkehr der für unsere Verhältnisse schon unüberschaubar ist und wenn man sieht WIE da gefahren wird...: dicht hintereinander und zwischeneinander durchfahren und vieles mehr... da meint man wunder wieviel Unfälle dort passieren müßten.
Aber das Gegenteil ist der Fall. Zwar haben wir - ich war mit 3 anderen Kollegen dort - einen tödlichen Unfall mit einem Motorradfahrer gesehen, aber sonst keinen einzigen innerhalb der 11 Wochen unseres Aufenthaltes.
Auch der Schilderwald ist dort nicht so groß wie bei uns und wenn man sieht wie trotz des großen Chaos die Leute dort verwickelte Verkehrssituationen meistern, muß man sagen: Da können wir Deutschen uns eine Scheibe abschneiden!
Ich habe fast das Gefühl, daß durch den Vorschriftendschungel bei uns mehr Schaden als Nutzen angerichtet wird und daß die Informationsflut die durch den Schilderwald auf den Fahrer bei uns einströmt einfach zu groß ist um alle Situationen noch zu überschauen. Man ist während der Fahrt zuviel mit dem Beachten von Schildern befaßt und dies lenkt m.E. den Fahrer zu sehr ab.
Es wäre an der Zeit darüber nachzudenken, ob wir nicht mit halb soviel oder noch weniger Schilder auskämen.

MfG
Rainer G.

By indy (195.93.65.178) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 16:51:

Du sprichst mir aus der Seele... nicht, dass man ohne Schilder auskäme, jedoch sollte man sich doch überlegen, ob soviele, und vor allem welche Schilder nötig sind.
Heut Abend, wenn ich ins Training fahre, werde ich spasseshalber mal die Schilder pro km ausrechnen und euch schreiben...
Schaun mer mal.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 17:13:

@Rainer G

Im Grundsatz gebe ich dir Recht. Häufiges Extrembeispiel: 30er Strasse, Baustelle und vor der Baustelle ein Schild "30"...

Das Problem liegt darin, dass jeder andere Schilder favorisieren würde, die verschwinden sollten. Ich zum Beispiel würde gern wissen, wieviel Geld durch Weglassen der (grossen, teuren) Schilder "30-Zone, Wohngebiet" gespart werden könnte (ich hörte, eines kostet ca. DM 1000,-). Dafür sollte man - mit Ausnahme einiger Hauptstrassen - flächendeckend Tempo 30 einführen.

Aber ich wette, in diesem Forum gibt es auch andere Vorstellungen ... :-))

By farendil (217.0.226.232) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 17:50:

@nachteule: wie wäre es generell und überall die geschwindigkeit freizugeben und sie nur an einigen punkten einzuschränken!

so, und jetzt TROLL dich!

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 18:15:

@farendil
Hast du irgendein Problem? Wir wollen doch sachlich bleiben, oder?

Zu deiner Frage: Davon würde ich gar nichts halten.

By Rainer G. (212.185.249.122) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 18:37:

@Nachtvogel

Ich meinte u.a. auch die kurze Aufeinanderfolge von mehreren Schildern: da steht z.B. ein Schild mit einer Geschw.beschr. , dann 50 meter weiter ein Überholverbot, dann wieder nach einigen Metern ein Wildwechselschild u.s.w. Das Beispiel ist nun frei erfunden, aber ich glaube jeder weiß was ich meine.
Gerade diese Informationsflut ist sehr störend.
Hier sollte man über sinnvolle Lösungen nachdenken.

@alle
Noch etwas zu den Verkehrsbeobachtungen in Singapur: Ich habe es oft gesehen, wie sich die Autofahrer bei verwickelten Situationen mit Handzeichen winken und den anderen fahren lassen, auch wenn sie dabei auf ihr Vorfahrtsrecht verzichten. Diese "Achtung-jetzt-komm-ich"-Mentalität ist dort nicht so groß und ich glaube das macht viel aus.

Grüße
Rainer

P.S.: Bitte bleibt sachlich - auch wenn die Meinungen divergieren.

By ferenc (62.180.31.3) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 18:43:

mir fällt auf, daß viele straßen durch unsinnige
und damit unnötige ampeln verbaut werden.
die folge sind viele staus und damit erhöhter
spritverbrauch und mehr umweltverschmutzung.
das fällt vorallem dann auf, wenn diese ampeln
mal ausfallen und der verkehr dann fließt.
auch sind viele ampeln die ganze nacht an,
völlig sinnlos. ich bin dann zumindest für
verkehrsdichte-sensoren oder die abschaltung
der ampeln nachts.
wer aus berlin kommt: typisches beispiel ist die
wisbyer-straße im prenzl-berg, der bezirk hat
sowieso schon kaum geld und baut eine ampel
nach der anderen. auf dieser straße muß man
ständig anhalten.
weiteres beispiel ist die danziger straße, dazu
kommt, daß die ampeln auch keine grüne welle
unterstützen.

achja, mit den verkehrsschildern ist auch recht
schlimm, ich achte meist schon gar nicht mehr
drauf :-)

ferenc


www.ferenc-franke.de

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 19:07:

@Rainer G
Mein Vorschlag mit den 30-Zone-Schildern ist durchaus ernst gemeint - nicht nur aus finanziellen Gründen.
Ich habe auch schon in so manchem "Wohngebiet" (wo wohnt eigentlich niemand?) nicht genau gewusst, ob ich jetzt in einer entsprechenden Zone bin, oder nicht.
Wenn es eine klare allgemeine Regelung gäbe, wäre es einfacher und billiger.

Zu deiner Beobachtung in Singapur: Ich habe in meiner Heimat-(Groß-)stadt seit weit mehr als 11 Wochen keinen Unfall beobachtet. Daraus kann ich aber nicht schliessen, dass hier wenig passiert.

Abgesehen davon, dass die jeweiligen Mentalitäten sicher nicht vergleichbar sind: ist es - bei Licht betrachtet - nicht so, dass hier bei uns auch am wenigsten passiert, wenn das Gewühl am grössten ist?

MfG

By Rainer G. (212.185.249.121) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 21:53:

@Nachtvogel,

Ich gebe Dir recht: das mit den 30-er Schildern müßte nicht so aufwendig sein. Denn wozu nochmal die Ankündigung "Zone"? Da sehe ich keinen Sinn drin.
Zu Singapur: Gewiß - 11 Wochen Beobachtungszeit sind natürlich nicht repräsentativ. Ich bin aber der Ansicht, daß dort die Verständigung besser klappt als bei uns, deshalb meine Anmerkung mit den Handzeichen. Würde mich auch mal interessieren wie es heute dort aussieht, denn das war in 1979 als ich dort war - war im Auftrag der Firma wo ich meine erste Ingenieurstelle hatte, direkt nach dem Studium.
Die Mentalität ist freilich eine ganz ander als bei uns. Vieles ist für uns völlig ungewohnt. Trotzdem kann man sich da einiges positives abgucken. Aber darüber könnte man noch viel diskutieren.
Gebe Dir auch recht was Du im letzten Satz sagtest. Das mag daran liegen, daß man sich mehr auf die Situationen konzentrieren muß.

Doch nun zurück zu dem Schilderwald: Ich war vor etwa 3 Stunden bei einem Kunden im Nachbarort und als ich durch einen unserer Stadteile fuhr, fiel mir auf, daß z.B. 2 mal das Quadrat "Hauptstraße" innerhalb 50 Meter stand. Nur weil eine Seitenstraße einmündete, obwohl es offensichtlich war. Hier hätte auch 1 Schild genügt.

Grüße
Rainer

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 22:14:

@Rainer G
Welch seltene Einigkeit in diesem Forum - direkt langweilig ;-))

Nochmal zu den grossen "30-Zone-Wohngebiet"-Schildern:
Sollte es stimmen, dass eines dieser Schilder DM 1000,- kostet, wäre es vielleicht die Mühe wert, einmal auszurechnen, wieviel Geld man bundesweit für alle diese Schilder ausgegeben hat.

Wenn dieser Gedanke nicht (selbstverständlich) völlig abwegig wäre, könnte man meinen, es gäbe ein Argeement zwischen Verkehrsbehörden und Schilderfabriken ...

MfG

By TALOON (141.30.217.10) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 22:44:

diese schilder kosten etwa 300 - 350 dm, dazu kommen dann noch die kosten für den "mast" und die beton-windel unten dran...also etwa 500 dm pro schild.
richtig teuer sind ortseingangsschilder und dann eben noch größere wegweiser, da werden dann teilweise deutlich die 1000 dm überschritten.

mfg taloon

PS: ich hab als zivi oft schilder aufgestellt und weitere straßenarbeiten gemacht.

By TALOON (141.30.217.10) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 22:44:

diese schilder kosten etwa 300 - 350 dm, dazu kommen dann noch die kosten für den "mast" und die beton-windel unten dran...also etwa 500 dm pro schild.
richtig teuer sind ortseingangsschilder und dann eben noch größere wegweiser, da werden dann teilweise deutlich die 1000 dm überschritten.

mfg taloon

PS: ich hab als zivi oft schilder aufgestellt und weitere straßenarbeiten gemacht.

By indy (195.93.65.163) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 00:05:

So, Trainingsfahrt ( bzw. zum Ort, an dem unsere Fahrgemeinschaft startet ;-) ) durchgeführt.
Länge: 5,7 km (innerorts ca. 1,5 km - Rest Landstrasse)
Schilder: 57 Stück
Also kommen auf einen Kilometer durchschnittlich 10 Schilder... und das bei dem Landstrassenanteil! Wie ist das erst in der Stadt? Muss morgen nach Stuttgart, wenn ich daran denke, zähl ich dort mal.

Das mit den 30-Zone Schildern ist so eine Sache. Ich bin gegen eine kompletter "Verdreissigerung". Stattdessen sollte man auch Acht geben, wo man sich diese Schilder sparen kann. Beispiel aus meiner Umgebung:
Kreuzung mit Strassen in vier Richtungen.
Strasse 1: 30er Zone. Kurz vor der Kreuzung zwei Schilder.
Strasse 2: 30er Zone. Kurz vor der Kreuzung zwei Schilder.
Strasse 3: 30er Zone. Kurz...
Strasse 4: es gilt 30 in beiden Richtungen.

Wir haben also hier sechs 30 Zone Schilder und zwei normale 30 Schilder. Dabei hätte genügt, die 30er Zone einfach über die Kreuzung auszudehnen und zwei 30 Zone Schilder hätten gereicht. Wo nimmt die Stadt nur das Geld her?

By farendil (217.0.226.232) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 00:16:

@indy: Wo nimmt die Stadt nur das Geld her?

Von dir???

SCNR!!!

By indy (195.93.65.163) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 00:40:

Es sei Dir verziehen ;-)

By HarryB (203.198.23.24) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 03:02:

Grundsaetzlich hat Rainer G. recht, es stehen zuviele Schilder in Deutschland herum, da muesste einiges mal durchforstet werden. Die Auffassung von farendil aber, der da fordert, die Geschwindigkeit generell frei zu geben und nur an wenigen Stellen zu begrenzen zuegt davon, dass er keinen einzigen Gedanken an die Menschen verschwendet, die ohne Auto durch das Verkehrsgeschehen kommen wollen oder muessen.

Mal zu Singapur: Ich weiss nicht, wie es dort in 1979 ausgesehen hat, aber ich weiss sehr wohl, wie es heute dort aussieht: Schilder ueber Schilder. Unfaelle en masse wenn es regnet, und das tut es beinahe taeglich in Singapur. Ruecksichtnahme untereinander? Lachhaft, und wenn, dann nur, weil das eigene Auto nicht beschaedigt werden soll, weil es extrem teuer ist (Preisbeispiel: VW Passat DM 190,000.00). Polizisten an jeder Ecke zuhauf, die jedes kleinste Vergehen sofort mit drakonischen Strafen belegen. Die Zeiten, dass man als gweilo dort machen konnte, was man wollte sind lange vorbei. Ich weiss auch nicht, wie bei einem Unfall der Schuldige behandelt wird, kann mir aber durchaus vorstellen, dass er mit Strafen zu rechnen hat, von denen ein deutscher Staatsanwalt nicht mal zu traeumen wagte.

By EinBetroffener (64.124.150.132) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 09:41:

@Indy

Den Wert kann ich bestätigen. Ich hatte vor einigen Wochen für meinen täglichen Streckenabschnitt (sowohl hin als auch zurück) die Schilder abgezählt - Ergebnis: Pro 100 m im Mittel 1 Schild - und das auf Landstraßen und Autobahn. In der Stadt kann man ca. alle 25 m auf 1 Verkehrsschild treffen.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 21:24:

@Harry B

Lebst du eigentlich in Singapur?
Man hat ja schon viel über die hohen Strafen in Singapur gehört, z.B. für Müll achtlos wegwerfen etc. Von daher wundert es mich nicht, dass Verkehrsstrafen auch entsprechend ausfallen.

Das würde mir auch bei uns gefallen ... ;-))

Was du zum "Thema" farendil sagst, kann ich nur unterstreichen. Vermutlich bewegt er sich ausschliesslich per Auto durch's Leben (aber selbst dann könnte man doch auch mehr Verständnis für andere aufbringen).

By HarryB (203.198.23.24) on Freitag, den 8. Juni, 2001 - 02:57:

@Nachtvogel:
Nein, ich lebe in Hong Kong. Singapur faende ich nicht so schoen - zum Leben - weil mir dort doch alles etwas ueberreguliert ist. Allerdings bin ich des oefteren geschaeftlich dort - ist ja nur ein Katzensprung - und ein guter Freund lebt dort.

Das Leben in Hong Kong ist etwas freizuegiger, und die Autofahrer hier - zumindest die Einheimisachen - koennen genauso wenig Autofahren wie die Einheimischen in Singapur. Hier wie dort herrschen strikte Tempolimits, die auch genauso strikt ueberwacht werden und bei Ueberschreitung harsch bestraft werden. Falsch Parken hat in Hong Kong das Einheitsticket von 360 HKDollar (z.Zt. etwas ueber 100 DM) zur Folge, speeding kann wesentlich (!!) mehr kosten. Bei einem Unfall mit Personenschaden wird der Verursacher meistens mit 'reckless driving' angeklagt, was ihm einige Monate Knast einbringen kann. Trotz der extremem Tempolimits gibt es hier sehr viele Exoten wie Ferrari, Lamborghini, Maserati, etc. Diese treffen sich des Sonntags nachts in den New Territories, um ihre Rennen zu fahren. Extra fuer diese Spezies hat sich die Polizei einen Hubschrauber mit allem Schnick Schnack angeschafft, weil ansonsten eine Verfolgung relativ unmoeglich waere. Bezeichnend ist auch, dass man hier oftmals Unfaelle sieht, bei denen die Autos total zerlegt werden und Tote sind keine Seltenheit.

By Knibbel (194.121.59.10) on Freitag, den 8. Juni, 2001 - 11:40:

Ich habe mir auch mal die Mühe gegeben die Verkehrsschilder auf meinem Weg zur Arbeit zu zählen (nicht gezählt habe ich die Schilder bei denen keine Strafe bei Nichtbeachtung erfolgt wie z.B. Wegweiser): auf 90km kommen insgesamt 234 verkehsregulierende Schilder(50km Autobahn: 16 Schilder = 0,32 Schilder/km, 20km Landstrasse: 74 Schilder = 3,7 Schilder/km, 20km Stadt: 144 Schilder = 7,2 Schilder/km). Da frage ich mich wie ich mir die alle merken kann ;-). Bei der nächsten Fahrt zähle ich alle die überflüssig sind, das konnte ich beim Zählen nicht gleichzeitig machen, ich muß mich ja auch noch auf den Verkehr (und die Schilder) konzentrieren ;-)
Hat jemand eine Idee an wen man sich wenden kann um überflüssige Schilder und Ampeln entfernen zu lassen? Dann hätte das ganze auch einen Sinn.

By Markus (134.176.101.73) on Freitag, den 8. Juni, 2001 - 11:57:

Der ADAC macht(e) doch große Schilder-weg-Aktionen!

Oder geh zur Straßenverkehrsbehörde und droh mit der Flex.. ;o) (nichternstgemeint)

By traffic (217.48.86.108) on Freitag, den 8. Juni, 2001 - 13:05:

Mir gibt es hier einfach zu viele Sonderregelungen. Man sollte 50 (die Polen haben sogar 60) als Regel in Ortschaften lassen und nicht so viele 20-30-Spielstraßen-Zonen-und-was-es-da-noch-so-alles-gibt einführen. Kurven kann man man mit dem Zeichen "Kurve" andeuten, das Limit ergibt sich dann aus dem Radius von alleine. Vor Kreuzungen auf Landschaften kommt man um ein explizietes Tempo-Schild leider meist nicht aus. Am schlimmsten sind die ganzen Park- und Halteverbote. Man sollte überlegen, ob man diese nicht durch andersfarbige Straßenmarkierungen ersetzt, wie es teilweise im Ausland schon praktiziert wird. Am schlimmsten sind natürlich die Parkschein-Hinweisschilder, die sollten, zusammen mit den Gebühren, ersatzlos entfallen.

By Nachtvogel (213.54.5.44) on Sonntag, den 10. Juni, 2001 - 20:47:

@traffic
"Am schlimmsten sind
natürlich die Parkschein-Hinweisschilder, die sollten, zusammen mit den Gebühren, ersatzlos entfallen."

Welche Begründung hast du dafür, dass Parken, also das zur Verfügung Stellen von Parkfläche, für Autos kostenlos sein soll?

Fläche ist in (Groß-)Städten ein teures Gut, siehe Miet- und Grundstückspreise. Aus dem Mund einer Münchener Politikerin (Stadtkämmerin???) habe ich gehört, dass ein Parkplatz pro Stunde DM 5,- kostet - 24 Std. am Tag. Diese 5,- Mark wären folglich ein angemessener Stundenpreis fürs Parken. Wenn nachts ein Platz nicht benutzt wird, müsste er tagsüber noch teurer sein.

By indy (195.93.65.173) on Montag, den 11. Juni, 2001 - 01:33:

Ähm, Nachtvogel, darf ich Dich mal was fragen...

a) in welcher Gegend wohnst Du?
b) hast Du einen Geldscheisser o.ä.?

Was man allerdings auf jeden Fall abschaffen sollte, oder erhöhen, sind die maximalen Parkzeiten. Das ist oftmals viel zu wenig (1 Stunde oder so)!

By dyken (62.180.200.112) on Montag, den 11. Juni, 2001 - 11:29:

Hmmm...bei 5 DM Parkgebühren würde sich das normale 20 DM-Knöllchen ja schon fast lohnen, bei 10 DM würde keiner mehr bezahlen. Hat die Frau sich das einmal überlegt ?

(Ja, dann kommt natürlich bei JEDEM Falschparker der Abschleppdienst, das schafft Arbeitsplätze, auch eine Alternative...)

By traffic (62.180.25.74) on Dienstag, den 12. Juni, 2001 - 23:08:

@Nachtvogel: Ich zahle ja als Anlieger auch Gebühren für den Straßenausbau, als Gegenleistung dazu möchte ich die Straße auch nutzen können durch Abstellen meines Untersatzes. Bei den angeblichen Münchner 5 DM sind bestimmt die Kosten des Ordnungsdienstes mit enthalten; schafft man diese ab, dann ergibt sich bestimmt eine deutliche Senkung, und (fast) alle sind zufrieden!

By traffic (62.180.25.74) on Dienstag, den 12. Juni, 2001 - 23:08:

@Nachtvogel: Ich zahle ja als Anlieger auch Gebühren für den Straßenausbau, als Gegenleistung dazu möchte ich die Straße auch nutzen können durch Abstellen meines Untersatzes. Bei den angeblichen Münchner 5 DM sind bestimmt die Kosten des Ordnungsdienstes mit enthalten; schafft man diese ab, dann ergibt sich bestimmt eine deutliche Senkung, und (fast) alle sind zufrieden!

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 09:42:

@traffic

Ob Kosten für Ordnungsdienste darin enthalten sind, weiß ich leider nicht. Aber wenn man überlegt, wie teuer Fläche jedweder Art in Städten ist, kann man sich leicht vorstellen, dass Parkplätze (pro Stück ca. 20m²) zwangsläufig ebenso teuer sein müssen.

Theoretisch könnte die Fläche, die Parkplätze beanspruchen, auch bebaut werden. Wenn der Laden daneben 100,- DM pro m² Miete kostet, und darüber auch noch auf mehreren Etagen Mieteinnahmen erzielt werden (!), wird das Mißverhältnis noch deutlicher. So gesehen sind 5,- DM pro Stunde durchaus angemessen.

By farendil (217.80.147.92) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 11:14:

@nachteule: du willst es nicht verstehen!

zunächst einmal bedeutet: "der parkplatz kostet" NICHT wir könnten durch verkauf xxx dm erzielen!
es bedeutet: kosten für die aspahaltierung (1x in 20 jahren)+ kosten für farbe zur markierung (1x in 4 - 8 jahren) + kosten für reinigung +kosten für parkuhren - einnahmen aus paruhren!

desweiteren ist für eine vermietung von 100m/qm erst einmal eine bedeutende investition nötig, das gelände muß erschlossen werden, gebaut, genehmigungen etc. + instandhaltung.

da rechnet ja jedes milchmädchen drei mal reeller als du!

By me (213.240.142.192) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 11:37:

@Nachtvogel

>Theoretisch könnte die Fläche, die Parkplätze beanspruchen, auch bebaut werden.

Na da sollten wir vielleicht auch mal die Fußgänger und Fahrradfahrer eine Maut für die Benutzung ihrer eigenen Spuren bezahlen lassen.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 11:44:

@farendil

Hast du eigentlich grundsätzlich ein Problem damit, dass andere Menschen andere Meinungen als du haben können?
Oder was soll deine immer wiederkehrende Polemik wie: "...nachteule: du willst es nicht verstehen!" oder "da rechnet ja jedes milchmädchen drei mal reeller als du!"

Ich akzeptiere doch auch ohne Anfeindungen das Niveau deiner Rechtschreibung ...

Es passt ins Bild, dass du mal wieder mit Scheuklappen nur die Punkte herausgreifst, die dir passen. Hast du schon einmal den Begriff "totes Kapital" gehört? Aus Sicht der Stadt sind auch Nichteinnahmen Kosten. Eine ungenutzte Fläche entspricht der Million unter der Matratze.

"desweiteren ist für eine vermietung von 100m/qm erst einmal eine bedeutende investition nötig, das gelände muß erschlossen werden, gebaut,
genehmigungen etc. + instandhaltung."

Danach wäre es ja ökonomisch viel sinnvoller, anstatt Häuser zu bauen, Flächen einfach brachliegen zu lassen.

By Rainer G. (212.201.18.76) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 13:06:

@ Alle,

Wegen überflüssigen Ampeln hier ein Beispiel:

Wer die Ortsdurchfahrt der B 49 durch die Gemeinde Mücke (Vogelsbergkreis) kennt, hat sich sicher schon mal über die Ampelanordnungen geärgert/gewundert. Die beiden Seitenstraßen zur B 49 bilden keine Kreuzung, sondern sind ca. 50 m gegeneinander versetzt. Nun stehen auf der B 49 aus beiden Richtungen je zwei Ampeln im Abstand von ca. 50 Metern, sodaß auch die Fahrzeuge die aus den Seitenstraßen kommen in jedem Fall eine Ampel passieren müssen. Ich sehe in dieser Anordnung keinen Sinn. Denn: wenn die Hauptstraße rot hat, heißt das doch daß die Seitenstraßen ungehindert freie Fahrt haben. Zumal die Ampeln zwar Zyclussynchron nicht aber phasensynchron laufen. Eine Ampel auf jeder Seite der Hauptsraße hätte auch genügt.

MfG
Rainer G.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 14:58:

@me

Wird denn der Fußgänger- und Radverkehr auch von der Volkswirtschaft mit jährlich 200 Milliarden DM subventioniert? In der "ZDF-Nacht der Zukunft" vor einigen Tagen war sogar von 300 Mrd. die Rede.

Vorschlag: Sämtliche Subventionen des Kraftfahrzeugverkehrs werden gestrichen und jeder Verkehrsteilnehmer zahlt, proportional zu der für ihn bereitgehaltenen Verkehrsfläche, eine Steuer.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 15:03:

@me

P.S. Kann ich dann auch eine Steuer-Rückzahlung verlangen, wenn meine (Fußgänger-)Verkehrsfläche durch Autos blockiert wird? ;-)

By M.P. (149.225.54.121) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 23:32:

@Farendil:
"es bedeutet: kosten für die aspahaltierung (1x in 20 jahren)+ kosten für farbe zur markierung (1x in 4 - 8 jahren) + kosten für reinigung +kosten für parkuhren - einnahmen aus paruhren!"
Bitte die Opportunitätskosten nicht vergessen !

@Nachtvogel:
"Wird denn der Fußgänger- und Radverkehr auch von der Volkswirtschaft mit jährlich 200 Milliarden DM subventioniert? In der "ZDF-Nacht der Zukunft" vor einigen Tagen war sogar von 300 Mrd. die Rede.
Gibt es dazu auch Erläuterungen wie sie auf diese Zahl gekommen sind ? Wenn -was naheliegend wäre- z.B. alle Gehwege eingerechnet wurden: Wie kommt der Autofahrer ohne Gehweg für die letzten Meter an sein Ziel - oder wird alternativ alles auf "Drive-In" umgestellt... ;-)

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Donnerstag, den 14. Juni, 2001 - 13:24:

@M.P.

Diese zunächst unglaublich hohe Zahl ist der volkswirtschaftliche Schaden, den das Automobil verursacht, an erster Stelle die horrenden Umweltschäden. 7000 Tote und 500000 Verletzte jährlich im Strassenverkehr allein in Deutschland (Arbeitsausfälle, Rettungswesen, Intensivmedizin), die Umweltschäden bei der z.T. rücksichtslosen Ölförderung (Beispiel Nigeria), gesundheitliche Schäden durch Lärm und Abgase (Ozon), die Kosten für Schäden durch die (gerade erst beginnende) Klimaveränderung (für 20% der globalen CO²-Emission sind Kraftfahrzeuge verantwortlich), Schäden an Gebäuden durch sauren Regen, Wertverfall von Wohnungen an verkehrsreichen Strassen usw.

Viele der Schäden sind mit Geld nicht zu beheben, die Auswirkungen müssen aber alle (er-)tragen, egal ob Autofahrer oder Fußgänger.

By Smith (131.188.243.66) on Donnerstag, den 14. Juni, 2001 - 14:34:

@nachtvogel
Leider ist es typisch, daß immer nur die Kosten des Straßenverkehrs angeprangert werden, nie aber dessen Nutzen genannt werden. Hierzu kurz folgendes:

Die Kosten des Straßenverkehrs (jährlich, f. Deutschland) werden in verschiedenen Schätzungen auf 40 Mrd. bis 240 Mrd. DM beziffert, je nachdem was alles hineingerechnet wird (also Unfälle, Lärm, Flächenverbrauch usf., siehe auch Deine Liste)

Aber Straßenverkehr hat auch eine Menge individueller und volkswirtschaftlicher positiver Nutzeffekte, als da wären z.B.
- Nutzen aus der Möglichkeit, individuell mobil zu sein (leider schwer meßbar)
- Zeitersparnis
- Verbesserung der volkswirtschaftlichen Arbeitsteilung
- Erhöhung der Güterproduktion
und so weiter. Leider ist einiges davon nicht genau meßbar, was aber für die Schäden des Verkehrs ebenso gilt!

Summiert man die Nutzen pro Jahr, erhält man einen Wert von ca. 450 Mrd. DM, verglichen mit den Schäden von 240 Mrd. DM (hier Obergrenze!).
Per Saldo also ein riesiger positiver Nettoeffekt!

So, jetzt kann farendil wieder ruhig schlafen!

Quelle: Berliner Zeitung, 28.8.98 und
"Volkswirtschaftliche Kosten und Nutzen des Verkehrs", Schriftenreihe Forschungsarbeiten aus dem Straßen- und Verkehrswesen, Heft 108, FGSV Verlang, Köln, 1998.

Gruß Smith

By Walker (62.155.129.81) on Freitag, den 15. Juni, 2001 - 17:49:

@Smith:

Man muß etwas präziser von externen Kosten sprechen, also von finanziellen Auswirkungen, die nicht von den Verkehrsteilnehmern zu tragen sind.

Externen Nutzen zu finden, ist noch etwas schwieriger. Welchen Nutzen habe ich davon, daß Leute aus Norddeutschland an mir vorbeifahren, um in Italien Urlaub zu machen? Mir fällt nichts dazu ein. In einer Studie des Umweltbundesamtes von ca. 1996 heißt es dazu:

-- Zitat Anfang --
"Die meisten dieser zweifellos beträchtlichen Nutzen des Verkehrs sind jedoch nicht externer Natur, da sie ausschließlich den Verkehrsteilnehmern oder über Marktprozesse mit diesen Verbundenen zugute kommen. Dies trifft vor allem auf die Einkommens- und Beschäftigungseffekte zu, die über den Arbeitsmarkt und ... über die Märkte für Güter und Dienstleistungen vollständig erfaßt werden. Ebenso marktwirksam und damit nicht externer Natur sind die Erschließungsfunktionen des Verkehrsnetzes, der Beitrag des Verkehrs zur Arbeitsteilung und die Erhöhung der Produktionseffizienz durch hohe Mobilität. Soweit ein Nutzen hieraus nicht bereits auf die Verkehrsteilnehmer beschränkt bleibt, wird er über ökonomische Marktprozesse durch entsprechende Gegenleistungen (Kosten, Preise) abgegolten. Es fällt außerordentlich schwer, Beispiele für echte externe Nutzen des Verkehrs zu finden, die den externene Kosten gegenübergestellt werden können. Ein solcher echter ... externer Nutzen besteht sicherlich darin, daß manche Menschen den Anblick bestimmter Fahrzeuge (Oldtimer, Luxuslimousinen, ICE-Züge, Dampfloks) als ästhetisch reizvoll empfinden.

Auch von der Verkehrsinfrastruktur geht kein externer Nutzen in einer relevanten Größenordnung aus, da ihr Nutzen weit überwiegend auf die Verkehrsteilnehmer und mit diesen in Marktbeziehung Stehenden begrenzt bleibt. Die eigentliche Verkehrsleistung verursacht keinen externen Nutzen in relevanter Größenordnung."
-- Zitat Ende --

Die Sache mit dem externen Nutzen ist damit wohl kaum mehr als eine Seifenblase, die vom eigentlichen Problem ablenken soll: Die Kosten des Verkehrs werden nicht vollständig von denen getragen, die den Nutzen davon haben, und das darf so nicht bleiben. Man wird nach Wegen suchen müssen, die externen Kosten direkt oder indirekt den Verursachern anzulasten. Wenn wirklich ein externer Nutzen gefunden werden sollte, dann ist damit ebenso zu verfahren: Wem der Verkehr nützt, der soll dafür zahlen.

Hier ist also Kreativität gefordert, um die zweifellos vorhandenen Verzerrungen abzubauen. Nicht aber Totschlagen des einen schwierigen Themas durch ein noch problematischeres.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Freitag, den 15. Juni, 2001 - 19:07:

@Smith

Was die von dir erwähnte Zeitersparnis angeht: Auch ich benutze manchmal das Auto, weil es mich zu manchen Zielen deutlich schneller bringt, als öffentliche Verkehrsmittel.

Aber: Das ist u.a. die Folge dessen, dass der motorisierte Individualverkehr über Jahrzehnte gefördert wurde, während der öffentliche Nahverkehr eher vernachlässigt wurde.

Zu den Volkswirtschaftlichen Kosten des Straßenverkehrs: unabhängig davon, ob es "nur" 40 Mrd. oder 300 Mrd. sind, kann man die Kosten und die Schäden auf jeden Fall minimieren, wenn man sich das Auto in seiner heutigen Erscheinungsform einmal vornimmt.

Ein bis zwei Personen zu transportieren, indem man ein Fahrzeug baut, das ein bis zwei Tonnen wiegt, einen Antrieb hat, der soviel Leistung entwickelt, dass man damit mehrere Wohnungen heizen könnte (bei einem Wirkungsgrad von ca. 30%), ist aus ökologischer und ökonomischer Sicht der reinste Wahnsinn.

By Walker (62.158.201.239) on Samstag, den 16. Juni, 2001 - 16:09:

Oder auch so: Was man nicht im Kopf hat, muß man in den Beinen haben. Prof. Knoflacher, Verkehrswissenschaftler in Wien, zieht so etwa folgende Konsequenz: Man muß schon recht wenig im Kopf haben, um sich regelmäßig mit mehr als 200 km/h fortbewegen zu müssen.

Sorry, ist nur ein Zitat, nicht meine Idee. Aber nicht ohne einen gewissen Charme...

By m3 (217.2.173.205) on Montag, den 18. Juni, 2001 - 00:47:

@Walker: danke für dieses Zitat aus unserem charmanten Nachbarland Österreich, darauf haben wir alle gewartet...
Quelle?

By Walker (193.159.108.58) on Montag, den 18. Juni, 2001 - 09:18:

@m3:

"Quelle?"

Aber gern:

Hermann Knoflacher:
Zur Harmonie von Stadt und Verkehr - Freiheit vom Zwang zum Autofahren.
Böhlau Verlag Wien, 2. Aufl. 1996
ISBN 3-205-98586-9

O.g. Zitat (sinngemäß) gefunden auf S. 82, Bildunterschrift zu Foto 19: "Man muß schon sehr dumm sein, um so schnell sein zu müssen wie Autofahrer oder Hochgeschwindigkeitszüge."

By Smith (131.188.243.66) on Montag, den 18. Juni, 2001 - 17:50:

@Walker
Ja, man muß die externen und die bereits internalisierten Kosten und Nutzen unterscheiden. Letztlich kommt es aber auf die jeweilige Gesamtsumme an, und darauf bezogen sich die von mir genannten Zahlen. Und dann ergibt sich ein positiver Nettoeffekt für den Individualverkehr.

Zum UBA-Zitat
Richtig ist, daß ein erheblicher Teil der Nutzen (aber auch der Kosten) bereits internalisiert ist, und zwar deswegen, weil ja die meisten Leute direkt profitieren aber auch zahlen. Daß es kaum klassische externe Nutzen gäbe wie das UBA behauptet, ist aber falsch.

Durch motorisierten Individualverkehr wird wir ein gesamtwirtschaftlicher Wohlstand ermöglicht, der auch denen zugute kommt, die direkt an ihm gar nicht oder kaum teilnehmen (Fahrradfahrende Öko-Freaks oder Altenheiminsassen als Beispiele). Nämlich über mittelbar höhere Einkommen!

Zum Knoflacher-Zitat: Außerordentlich fundierte wissenschaftliche Stellungnahme!! (hähähä) Was soll so ein Satz. Man kann sich auch selbst disqualifizieren.


@nachtvogel
Wer sagt, wie genau der Individualverkehr gefördert und der ÖPNV vernachlässigt wurde?? Schau Die mal die gewaltigen Subventionen in Bahn und ÖPNV der letzten Jahrzehnte an. Ist das Vernachlässigung?

Zur Effizienz:
Sicher ist die Effizienz eines Autos verbesserungsfähig und auch die "Belegung". Schritte in diese Richtung geschehen allerdings seit längerem.

By HarryB (203.198.24.4) on Dienstag, den 19. Juni, 2001 - 02:43:

@smith:

Durch motorisierten Individualverkehr wird wir ein gesamtwirtschaftlicher Wohlstand ermöglicht, der auch denen zugute kommt, die direkt an ihm gar nicht oder kaum teilnehmen (Fahrradfahrende Öko-Freaks oder Altenheiminsassen als Beispiele). Nämlich über mittelbar höhere Einkommen!

Jetzt machst Du mich aber neugierig, allen Ernstes. Kannst Du das bitte mal naeher erklaeren? Verstehe ich das so richtig: Ich steige auf das Fahrrad um und erhalte sozusagen eine direkte Gehaltserhoehung, die um so hoeher ausfaellt, je staerker der Individualverkehr waechst??? Klappt das nur in Deutschland, oder warum bleiben die Aermsten z.B. in China immer noch arm, ob wohl um sie herum der motorisierte Individualverkehr waechst und waechst?

Wie sieht denn das mit den gestiegenen Kosten fuer das Gesundheitswesen aus, oder ist bei Deiner "Rechnung" nur davon auszugehen, dass Autos eingesetzt werden, die aus dem Auspuff sauberere Luft entlassen als sie im Ansaugsystem konsumieren?

Erlebe ich jetzt hier live die revolutionaere Verkehrswende??

By Walker (212.184.147.253) on Dienstag, den 19. Juni, 2001 - 08:26:

@Smith.

"Zum Knoflacher-Zitat: Außerordentlich fundierte wissenschaftliche Stellungnahme!! (hähähä) Was soll so ein Satz. Man kann sich auch selbst disqualifizieren."

Lies das Buch, da ist die Begründung für den Satz enthalten. Klar, etwas überspitzt ist das schon, aber daß die Planer unserer Verkehrssysteme und -mittel seit Jahrzehnten auf Hochgeschwindigkeit setzen, ist die Ursache dafür, daß in unseren Städten niemand mehr leben möchte, der sich etwas anderes leisten kann. Hohe Geschwindigkeiten zerstören unsere Städte und unser soziales Leben - wie, ist in dem Buch ausführlich und überzeugend dargestellt.

"Schau Die mal die gewaltigen Subventionen in Bahn und ÖPNV der letzten Jahrzehnte an. Ist das Vernachlässigung?"

Den U-Bahn-Bau bitte nicht mitzählen. Der war sündhaft teuer, ist es noch (Energieverbrauch für Beleuchtung etwa so groß wie für's Fahren!), und dabei handelt es sich um eine Subvention für den Autoverkehr: Kein Straßenbahnkunde hat sich je gewünscht, in den Untergrund verbannt zu werden und sich langweilige schwarze Wände anzusehen. U-Bahnen sind ausschließlich dafür gebaut worden, daß die Autos freie Fahrt bekommen!

"Zur Effizienz: Sicher ist die Effizienz eines Autos verbesserungsfähig und auch die "Belegung". Schritte in diese Richtung geschehen allerdings seit längerem."

Völlig korrekt: Zwei vor und drei zurück. Die durchschnittliche Besetzung von PKWs geht stetig zurück. Wenn erst die Telematik die automatische Steuerung von Autos auf Autobahnen ermöglicht, sind sogar Werte kleiner eins denkbar... Dafür steigen die jährlichen Fahrleistungen je Fahrzeug.

By Smith (134.60.66.127) on Mittwoch, den 20. Juni, 2001 - 00:45:

@HarryB

Klar kann man das erklären: Individualverkehr steigert die gesamtwirtschaftliche Arbeitsteilung und damit die Effizienz. Die Folge sind höhere Pro-Kopf-Einkommen und Reallöhne. An diesen haben auch jene Teil, die am Wirtschaftsprozeß nicht teilnehmen oder sich dem motorisierten Indidvidualverkehr entziehen. Und zwar durch die an den allgemeinen Wohlstand gekoppelten Transfereinkommen bzw. die höheren Reallöhne in Bereichen, die nicht direkt von der Effizienzsteigerung profitieren bzw. sie verursacht haben. Z. B. bei Einkommen von Angestellten der kommunalen Verkehrsüberwachung oder der Finanzämter.

Die Chinesen bleiben ja gar nicht arm. Ihre Reallöhne steigen, wenngleich ausgehend von einem sehr niedrigen Niveau und zwar u.a. deshalb, weil die auch wegen des Individualverkehrs die Pro-Kopf-Einkommen wachsen. Nur die Ärmsten fahren Fahrrad. Der Gipfel des Ökoparadieses dürfte Schwarzafrika sein. Dort ist das Fahrrad Standard und alle sind arm! Autos gibt es kaum. Ist das nicht wunderbar?

Allerdings ist die Kausalität eine zweiseitige. Steigender Individualverkehr ermöglicht höhere Effizienz und höhere Effizienz ermöglicht den einzelnen Bürgern den Kauf höhererwertiger Produkte, z. B. Autos.

@walker

Die Behauptung, daß in unseren Städten niemand mehr leben möchte der sich was anderes leisten kann, weil die Verkehrssysteme auf Hochgeschwindigkeit angelegt seien, ist schlichter Unsinn. Seh Dich mal in München um. Ebensolcher Unsinn ist die These, Hochgeschwindigkeiten zerstörten unsere Städte und unser soziales Leben. Ich lebe seit 20 Jahren in einer Großstadt und sehe nichts als Ruinen und soziale Friedhöfe! Wirklich schlimm! (war rein rhetorisch gemeint!)

Zum U-Bahnbau (Subvention für Autoverkehr):

Nochmal Unsinn, diesmal in Potenz!
Die ersten U-Bahnen wurden in Großstädten zu einer Zeit gebaut, wo der Autoverkehr verglichen mit heutigen Verhältnissen noch minimal war. Zweitens werden heute neue U-Bahn Erweiterungen gebaut, nachdem der Autoverkehr vorher nach Möglichkeit behindert wurde (Fußgängerzonen, Tempo30-Zonen usf.) Von einer Subvention kann da keine Rede sein. Schließlich sind U-Bahnen den Straßenbahnen deswegen überlegen, weil sie viel schneller sind und nicht weil es da unten schwärzer ist! Und die Straßenbahnen genießen gegenüber Autos lauter Vorrechte, sie behindern die Autos und werden nicht von ihnen behindert.

Zur Belegungszahl:
Überlaß das doch bitte der freien Entscheidung der Bürger, ob sie Limousinen oder sonstwas benutzen. Ich persönlich fahre auch einen großen Wagen, meistens alleine und ich fühle mich viel wohler als in der überfüllten U-Bahn oder sonst einem kollektiven Verkehrsmittel.

By Walker (62.155.144.167) on Mittwoch, den 20. Juni, 2001 - 08:45:

@Smith:

"Der Gipfel des Ökoparadieses dürfte Schwarzafrika sein. Dort ist das Fahrrad Standard und alle sind arm!"

Falsch. Dort ist das Fahrrad nicht Standard, das verwechselst Du mit China. Es gibt Organisationen, die hier Altfahrräder sammeln, reparieren und nach Afrika schicken - wäre wohl nicht nötig, wenn's dort Standard wäre.

"Zur Belegungszahl: Überlaß das doch bitte der freien Entscheidung der Bürger, ob sie Limousinen oder sonstwas benutzen."

Was soll das denn jetzt? Du hattest von "Schritten in dieser Richtung" geschrieben, ich erlaubte mir die Bemerkung, daß die wohl eher rückwärts gerichtet sind - nichts als eine zutreffende Beschreibung der Wirklichkeit, und Du wirfst mir vor, ich wolle jemandem etwas vorschreiben. Schade, daß Du an einer ernsthaften Diskussion nicht interessiert bist.

Tschüss. Lies mal den Knoflacher, dann reden wir weiter. Oder hast Du Angst um Deine Vorurteile?

By Smith (131.188.243.66) on Mittwoch, den 20. Juni, 2001 - 17:54:

@walker
"Ökoparadies Afrika"?
Dann will ich das mal etwas genauer erklären. Die Art der Motorisierung (Fuß, Fahrrad, Mopeds u.ä., Autos) hängt ab vom Pro-Kopf-Einkommen (PKE) eines Landes. Bei den allerärmsten Ländern wird ein Großteil der Verkehrsleistung zu Fuß erledigt. Es gibt einige Fahrräder, noch weniger Mopeds und fast keine Autos (bezogen auf die Bevölkerung). Bei steigenden Einkommen verschiebt sich die Bedeutung. Zunächst steigt der Anteil des Fahrrads (China), dann der der Mopeds (Taiwan), dann der des Autos (USA). China ist vom PKE her gesehen in der "Fahrradära" und befindet sich in der Tranformation zu einer Mopednation. Die afrikanischen Länder sind im Schnitt etwas ärmer als China und somit gibt es relativ weniger Räder und mehr Verkehr zu Fuß. Aber, das ist die erste Stufe der individuellen Motorisierung (wenn man von Pferd und Ochsenkarren absieht). Insofern war mein Begriff "Standard" mißverständlich. Ich meinte nicht, daß dort alle ein Rad haben, sondern daß das Rad als erste "Motorisierungs"stufe eine relativ größere Bedeutung für den Individualverkehr hat als bspw. bei uns. Die sipmle Gleichung "armes Land=weniger Kraftverkehr" gilt aber! Soviel zur Klärung.

Zur "Belegungszahl":

Ich sprach von Schritten zu mehr Effizienz, z. B. durch Absenkung der Verbrauchszahlen oder durch die Entwicklung nunmehr auch kleinerer Autos. Die sind ja zweifelsohne erfolgt. Nur läßt die Marktakzeptanz zu wünschen übrig. Die Schritte selbst sind keineswegs rückwärts gerichtet und die zunehmenden Gewichte bei immer effizienteren Motoren dienen auch der Sicherheit.

Noch ein Nachtrag zu den jährlichen Fahrleistungen: Wie auch immer das gemeint gewesen sein mag, hier die Daten:

Durchschnittliche Jahresfahrleistung pro PKW:
1970: 15,3 Tsd.km
1980: 13,6 Tsd.km
1990: 14,1 Tsd.km
1997: 12,7 Tsd.km
Ein klarer Abwärtstrend. Dies liegt allerdings zum Teil am zunehmenden Zweitwagenbestand! Aber offensichtlich wollen die Leute das so.

By Walker (193.158.171.239) on Mittwoch, den 20. Juni, 2001 - 18:25:

@Smith:

Du schriebst:

"Sicher ist die Effizienz eines Autos verbesserungsfähig und auch die "Belegung". Schritte in diese Richtung geschehen
allerdings seit längerem."

Die Schritte in die falsche Richtung machen wir in Sachen Belegung.

Die Sache mit der sinkenden Jahresfahrleistung (Quellenangabe?) kann man auch so lesen: Immer mehr Autos stehen immer längere Zeit sinnlos in der Gegend herum, und hindern die, die eigentlich am Ziel sind, am Parken.

Die PKW-Gesamtfahrleistung im Lande hingegen steigt, und mit ihr der CO2-Ausstoß, der Lärm, die Behinderung des Fußgängerverkehrs...

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Freitag, den 22. Juni, 2001 - 14:19:

@Smith
Nehmen wir einmal an, jemand kennt kein Zahlenmaterial jeglicher Art und kommt das erste Mal in eine deutsche Großstadt: Zu sehen, wie wir im Autoverkehr regelrecht ersticken, und zwar auch die, die emissionsfrei unterwegs sind, muß eigentlich bei jedem denkenden Wesen sofort die Frage auftauchen lassen, in welchem geistigen Zustand wir uns eigentlich befinden.

An allen Hauptstraßen ist "Leben" im ureigensten Sinne gar nicht mehr möglich. Es gibt nur Lärm und Gestank. Einen Fuß auf die Straße zu setzen, kann tödlich sein, ein Gespräch auf dem Gehweg ist nur schreiend möglich, die Atemluft giftgeschwängert und jener Gehweg zum Teil noch mit abgestellten Autos blockiert.

Niemand, der es sich leisten kann, möchte an so einer Straße wohnen. Es ist zwar noch möglich (mit Durchschnittstempo von ca. 25 Km/h!), mit seinem Auto zu fahren, aber wehe, am Ziel möchte ich es auch abstellen. Fehlanzeige - alles besetzt.

Von den Toten und Verletzten, die ja durch die Art und Weise der Automobilnutzung (nicht durch das Auto als solches), zu Schaden kommen, will ich hier nicht weiter anfangen.

Und das Entscheidende: Wenn alle ein Auto fahren, steht alles still. Wenn die Chinesen unseren Motorisierungsgrad hätten, wäre unser Klima in kürzester Zeit umgekippt.

Man kann es drehen und wenden, wie man will: Sowohl aus ökonomischer als auch aus ökologischer Sicht ist das Auto in seiner heutigen Erscheinungsform perverser Wahnsinn.

By NetGhost (62.157.208.205) on Freitag, den 22. Juni, 2001 - 14:36:

Hahahahaha
Das neuste Umweltszenario aus dem Sprechdurchfall von Nachtvogel...

By Walker (212.184.145.31) on Freitag, den 22. Juni, 2001 - 19:03:

Netghost ist wohl irgendwie doch geistlos.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Samstag, den 23. Juni, 2001 - 15:26:

@NetGhost

Ein inhaltlich überzeugender Beitrag des Geistlosen ...

Mit Verlaub: neu ist dieses Szenario nicht, ewig gestrige wollen es nur nicht wahrhaben.

By KJK (194.138.37.46) on Sonntag, den 24. Juni, 2001 - 10:09:

Wenn es nicht neu ist, müßten es doch gerade die Ewiggestrigen kennen...

By NetGhost (62.158.234.10) on Sonntag, den 24. Juni, 2001 - 11:22:

Tja, Nachtvogel und Läufer. Ich muß ja im Gegensatz zu euch auch nicht mehr mit inhaltlich überzeugenden Beiträgen aufwarten, denn ich habe in allen bisherigen Argumentationen meinen Stadtpunkt vernünftig und sachlich begründet. Mir scheint langsam, das Nachtvogel keine Person ist sondern ein Webbot, der sich in Foren einloggt und mit vorgefertigten Textbausteinen Nachrichten posted. Nachtvogel, du hast jetzt in verschiedenen Threads schon wieder das gleiche geschrieben wie vor ca. 1-2 Wochen. Z.B. "Böse Drängler bedrohen mich wenn ich die linke Spur blockiere, warum nur?" und "das Endzeitszenario in dem wir leben"... Warum schreibst Du immer wieder das gleiche? Ach so, hab ich vergessen: Du gehst ja aus Prinzip nicht auf Argumente ein... Gebetsmühle eben...

By Walker (212.184.146.86) on Sonntag, den 24. Juni, 2001 - 14:04:

@NetGhost:

"Warum schreibst Du immer wieder das gleiche?"

1. Deine Zitate sind keine.
2. Was richtig ist, darf man auch wiederholen.

By NetGhost (62.155.183.239) on Sonntag, den 24. Juni, 2001 - 16:32:

@Walker

1. Richtig. Von Zitaten war nie die Rede. Zitate sind hier im Forum in blauer Schrift verfasst. Ich habe vielmehr Beispiele angeführt, die den O-Ton von Nachtvogel wiedergeben.

2. Und wer legt fest was richtig oder falsch ist? Fakt ist doch, das Nachtvogel sich nicht auf Argumentationen einlässt und stattdessen immer die selben (auch teilweise in vorhergehenden Diskussionen schon entkräfteten) Argumente bringt. Naja, irgendwann werdet ihr Umweltvögel aufwachen und merken das die Menschheit ganz andere Probleme hat...

By Walker (193.158.169.250) on Sonntag, den 24. Juni, 2001 - 17:20:

@NetGhost:

"O-Ton von Nachtvogel"

Und watt is nu der Unterschied zwischen nem Zitat und O-Ton?

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Sonntag, den 24. Juni, 2001 - 17:25:

@NetGhost

"Ich muß ja im Gegensatz zu euch auch nicht mehr mit inhaltlich überzeugenden Beiträgen aufwarten, denn ich habe in allen bisherigen
Argumentationen meinen Stadtpunkt vernünftig und sachlich begründet."

Ja, sieht ganz danach aus. Hier ist einer deiner bisherigen 3 "Beiträge" in diesem Thread:

"Hahahahaha Das neuste Umweltszenario aus dem Sprechdurchfall von Nachtvogel..."

Sehr "sachliche Argumentation"...

Und weiter:

"Ich habe vielmehr Beispiele angeführt, die den O-Ton von Nachtvogel wiedergeben."

Äh..., welche Beispiele??? Ein O-Ton wird durch ein Zitat wiedergegeben, daher der Name O wie Original-Ton. Hab' ich eins übersehen?

Und zu guter Letzt:
"Naja, irgendwann werdet ihr Umweltvögel aufwachen und merken das die Menschheit ganz andere Probleme hat..."

Bei soviel Sachlichkeit fehlen mir wirklich die Gegenargumente ... :-)))

Was die "ganz anderen" Probleme der Menschheit angeht: Von uns "Umweltvögeln" hat nie jemand behauptet, dass die Menschheit keine anderen Probleme hat. Das Problem AUTO ist allerdings eines der größten! Gehört es auch zu deiner "sachlichen Argumentation", ein Problem mal eben rhetorisch zu entkräften, nur weil noch andere Probleme vorhanden sind?

Nenne uns einige, und wir versuchen, ihren Stellenwert im Vergleich zum Problem Auto festzustellen - am besten durch Argumente ...

By NetGhost (62.158.234.223) on Sonntag, den 24. Juni, 2001 - 21:00:

Wie die kleinen Kinder...Immer muß ich alles zweimal erklären weil die Bälger nix verstehen wollen! *klatsch, ohrfeig*

@Nachtvogelumwelteule

1. Ich sprach natürlich nicht von diesem Thread sondern von allen Argumentationen zwischen uns und dir und Anderen in mehreren anderen Threads. Was diesen Thread betrifft, gab es keine sachlichen und auch keine neuen Argumente von deiner Seite. Du hattest mal wieder einen schlechten Tag und hast uns dein persönliches Horror-Szenario (ala "lebensfeinliche Straßen, Ø25 km/h, kein Parkplatz etc") geschildert. Ich weiß nicht wo du lebst aber selbst in den (für Autofahrer) schlimmsten Metropolen in denen ich schon (mit Auto) gewesen bin gibt es so ein Szenario nicht. Dazu gehören Paris, London, Berlin, Barcelona, Mailand etc. Es ist schlicht unwahr so ein Szenario als glaubwürdig hinzustellen. Damit hast Du dich eben für mich auch als unglaubwürdig disqualifiziert. Ein solches Szenario wie du es geschildert hast kenne ich (und ich bin weit gereist) nur aus einem Endzeit-Film. Was soll diese Stimmungsmache?

2.Andere Probleme: Gehört es auch zu deiner "sachlichen Argumentation", ein Problem mal eben rhetorisch zu entkräften, nur weil noch andere Probleme vorhanden sind?

Merke dir: Probleme kann man - sofern sie existieren - nicht entkräften. Der "Stellenwert" den ein Problem auf deiner Skala findet ist nicht relevant, da du ja - wie jeder Mensch - andere Prioritäten hast. Aber: Ihr umweltvögel solltet euch mal mit den Umweltproblemen befassen die wirklich welche sind und die man auch ändern kann. Beispiel: Blockade von Atomtransporten: Hat nix gebracht außer Provokation und der - durch die Umweltvögel - verlängerte Polizei- und Materialeinsatz der unser aller Geld gekostet hat. Schönen dank auch. Hätte man das geheim abgewickelt hätte kein Hahn danach gekräht. Kümmert euch doch um die wirklichen Umweltprobleme die auch gelöst werden können: z.B. Warum gibt es noch keine Bruch- & Auslaufsicheren Öltanker?
Und die Liste der anderen Probleme der Menschheit ist lang: Kriminalität, Arbeitslosigkeit, Armut, Hunger, teilw. schwachsinnige Gesetze und Rechtssprechung, zunehmende "verrohung" versch. sozialer Gesellschaftsschichten etc...

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Sonntag, den 24. Juni, 2001 - 22:11:

@NetGhost

"Wie die kleinen Kinder...Immer muß ich alles zweimal erklären weil die Bälger nix verstehen wollen! *klatsch, ohrfeig*"

Noch mehr Sachlichkeit ...

Zu deinem Punkt 1.:
Auch ich kenne einige europäische Großstädte. Ich denke, wir beide haben eine unterschiedliche subjektive Sichtweise, was die durch Autos verursachten Probleme in Großstädten angeht.
Die 25 Km/h Durchschnittsgeschwindigkeit hab' ich mir nicht ausgedacht, sie sind empirisch ermittelt. Wenn du darauf bestehst, suche ich dir eine Quelle 'raus.
"Kein Parkplatz" gilt natürlich nicht generell. Es gilt aber in Innenstadtbereichen zu Geschäftszeiten. Dass man da nur mit viel Glück oder reichlich Geduld dort einen Parkplatz findet, wo man auch hin will, ist nichts Ungewöhnliches.

Übrigens gerade Paris ist regelrecht autoverseucht, das ist meine persönliche Erfahrung und wurde mir von vielen Bekannten bestätigt.

Zu deinem Punkt 2.:
"Merke dir: Probleme kann man - sofern sie existieren - nicht entkräften."

Daher mein Zusatz "rhetorisch", was ich in diesem Fall einmal mit "nicht wirklich" übersetzen möchte. Man kann aber Probleme ignorieren und sie nicht wahrnehmen wollen. Ein subjektives Verhalten, dass natürlich jedem zusteht - er sollte dann nur nicht versuchen, diese Sichtweise als objektiv darzustellen.

"Ihr umweltvögel solltet euch mal mit den Umweltproblemen befassen die wirklich welche sind und die man auch ändern kann."

"Die wirklich welche sind...". 600 Millionen Luftverpester weltweit sind keines? Schon wären wir wieder bei der subjektiven Sichtweise... Objektives Zahlenmaterial findest du z.B. hier. Ich habe mir das alles nicht ausgedacht!!!

"Beispiel: Blockade von Atomtransporten: Hat nix gebracht außer Provokation und der - durch die Umweltvögel - verlängerte Polizei- und Materialeinsatz der unser aller Geld
gekostet hat."

Weist du, wie verschwindend gering diese Kosten sind im Vergleich zu der jahrzehntelangen Subvention (mit unseren Steuergeldern!) des Atomstromes?

"Warum gibt es noch keine Bruch- & Auslaufsicheren Öltanker?"

Es gibt sie. Das Problem sind die endlosen Zeiträume, in denen die alten Kisten noch weiterfahren. Aber erstens bin ich der falsche Adressat für diese Frage, zweitens sind übrigens diese Öltanker zu ca. 50% dem Automobil zu verdanken. Das ist der Anteil des Öls, den der Verkehr beansprucht ...

"...die Liste der anderen Probleme der Menschheit ist lang: Kriminalität, Arbeitslosigkeit, Armut, Hunger, teilw. schwachsinnige Gesetze und Rechtssprechung,
zunehmende "verrohung" versch. sozialer Gesellschaftsschichten etc..."

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Na ja, vielleicht bis auf einige "schwachsinnige Gesetze"...
Und alle diese Probleme sind es Wert, angegangen zu werden - genauso wie das Problem AUTO.

By Walker (62.158.198.133) on Montag, den 25. Juni, 2001 - 08:49:

@NetGhost:

"Kümmert euch doch um die wirklichen Umweltprobleme die auch gelöst werden können: z.B. Warum gibt es noch keine Bruch- & Auslaufsicheren Öltanker?"

Wie geht hier "kümmern", wenn die benzinpreisbewußten Autofahrer kein Interesse haben, mitzumachen?

Tanker könnte man sicherer machen, aber das würde den Transport verteuern. Hast Du Dich schon mal dafür interessiert, welche Ölgesellschaften die besseren Tanker fahren lassen? Würdest Du, wenn Du dies wüßtest, einen Umweg zu einer solchen Tankstelle machen und dort mehr bezahlen, um dadurch die Häufigkeit von Tankerunfällen zu verringern? Mal ehrlich - wohl eher nicht, oder?

Aber wir sollen uns "kümmern". Ich tue dies auf zweierlei Arten: Ich fahre so wenig Auto, daß man sich hier schon Sorgen um meine Fahrpraxis gemacht hat. Noch weniger geht nicht, weil manche (erstaunlich wenige) Dinge nur so erledigt werden können. Zweitens versuche ich, andere davon zu überzeugen, daß sie ihren Beitrag ebenfalls leisten sollten - unter anderem hier im Forum. Scheint mir die richtige Stelle zu sein, weil die direkten und indirekten Probleme des Autoverkehrs vor allem von den vielen Zuvielfahrern verursacht werden.

By NetGhost (193.159.137.16) on Montag, den 25. Juni, 2001 - 11:29:

Tanker könnte man sicherer machen, aber das würde den Transport verteuern. Hast Du Dich schon mal dafür interessiert, welche Ölgesellschaften die besseren Tanker fahren lassen? Würdest Du, wenn Du dies wüßtest, einen Umweg zu einer solchen Tankstelle machen und dort mehr bezahlen, um dadurch die Häufigkeit von Tankerunfällen zu verringern? Mal ehrlich - wohl eher nicht, oder?

Das hinkt ja wohl! Walker, warum sollte sich das Risiko eines Tankerunfalls verringern nur weil ich z.B. bei BP tanke weil die eben fortschrittliche Tanker haben. Dadurch fahren genauso viele Seelenverkäufer auf den Meeren und das Risiko das durch solche eine Ölpest verursacht wird ist nach wie vor groß. Und noch was zu dem "Umzug": Ich würde unter Umständen zu einer anderen Tanke "umziehen", mal ganz abgesehen davon das ich ohnehin nur bei 2-3 verschiedenen Marken tanke. Ich habe mit meinem Auto keine Wahl WAS zu tanken ist, daher kaufe ich den meiner Meinung nach besten Sprit (z.Zt. Optimax, 99+ ROZ, kein Schwefel, etc.). Ist zum Glück wieder 17 Pf billiger geworden...
Aber: Sag mir welche Gesellschaften die modernsten Tanker haben? BP?

@Nachtvogel

600 Millionen Luftverpester weltweit sind keines? Schon wären wir wieder bei der subjektiven Sichtweise... Objektives Zahlenmaterial findest du z.B. hier. Ich habe mir das alles nicht ausgedacht!!!

Sorry, die Greenpeace-Seiten sind bei mir privat wie in der Firma per Firewall geblockt, ich kann die Zahlen also nicht anschauen...

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Na ja, vielleicht bis auf einige "schwachsinnige Gesetze"...
Und alle diese Probleme sind es Wert, angegangen zu werden - genauso wie das Problem AUTO.

Bis auf die schwachsinnigen Gesetze? Nun, die schwachsinnigen Gesetze sind u.A. für einen Großteil der Probleme verantwortlich wie z.B. Arbeitslosigkeit und Kriminalität.

By Walker (62.158.199.231) on Montag, den 25. Juni, 2001 - 17:49:

@NetGhost:

"warum sollte sich das Risiko eines Tankerunfalls verringern nur weil ich z.B. bei BP tanke weil die eben fortschrittliche Tanker haben."

Weil es sich, wenn genug Leute wie Du dafür zu zahlen bereit sind, für die Ölgesellschaften lohnt, die schwarze Suppe mit Schiffen nach höherem Sicherheitsstandard heranzuholen.

Es gibt nur zwei Gründe, warum eine Firma Mehraufwand treiben kann: Entweder staatliche Reglementierung oder der Markt. Reglementierung im internationalen Geschäft ist kaum durchsetzbar, deshalb gibt es so viele Seelenverkäufer, überforderte Crews und so weiter - und eben Tankerunfälle. Und dem Markt ist es leider scheißegal, wie das Bezin in den Tank kommt - das hast Du gerade selbst sehr schön vorgeführt.

Übrigens - das meiste Öl gelangt in der Summe nicht per Unfall in die Meere, sondern durch die vielen kleinen legalen und illegalen Einleitungen von Ölschlamm und so.

By garfield (134.108.33.169) on Montag, den 25. Juni, 2001 - 22:10:

@Walker:

Ich überlege schon lange, warum es in europäischen (zumindest Nordsee-) Häfen nicht schon lange üblich ist, ein Anlegeverbot für "Seelenverkäufer" auszusprechen. Oder es zu europäischem Recht zu machen, daß die Ladung eines Schiffes, das bei der Altölverklappung erwischt worden ist, zu beschlagnahmen und mit dem Erlös aus dieser Ladung (wenn man sie dann an den ursprünglichen Adressaten weiterverkauft) die nötigen Umweltsanierungsmaßnahmen zu finanzieren. Die Großunternehmen würden sich selbst bei solchen Maßnahmen nicht den Markt "Europa" entgehen lassen, dazu wäre auch nach dem Abstellen der Vergehen der Gewinn noch groß genug. Anscheinend sind die Großunternehmen aber mächtig genug, daß sie es verhindern können. Dann muß man halt das nötige Geld dort holen, wo es keine mächtige Lobby gibt: beim kleinen Autofahrer, dem man leicht ein schlechtes Gewissen einreden kann (um wieder On-Topic zu werden).

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Dienstag, den 26. Juni, 2001 - 00:50:

@NetGhost

Da du mir an anderen Stellen vorgeworfen hast, dass ich angeblich nicht auf deine "sachliche Argumentation" eingehe ("... denn ich habe in allen bisherigen Argumentationen meinen Stadtpunkt vernünftig und sachlich begründet."), muss ich, um diese Ansicht nicht zu festigen, ins Detail gehen:

Deine Antwort: "Bis auf die schwachsinnigen Gesetze? Nun, die schwachsinnigen Gesetze sind u.A. für einen Großteil der Probleme verantwortlich wie z.B. Arbeitslosigkeit und Kriminalität." ist mir zu allgemein gehalten.

1. Ich schrieb "bis auf einige "schwachsinnige Gesetze", nicht "bis auf die schwachsinnigen Gesetze. Das war vielleicht etwas zu versteckte Ironie in Bezug auf die Meinung einiger "Freunde des schnellen Fahrens" zu einigen geltenden Gesetzen ...

Also weg von den Allgemeinplätzen: Welches sind die schwachsinnigen Gesetze, die für Arbeitslosigkeit und Kriminalität verantwortlich sind?

Was mich noch interessieren würde: Auf deinem Heim-PC sind die Greenpeace-Seiten geblockt???

Hast du Angst, das dortige Material könnte bei dir ein Umdenken auslösen? ;-)

By badpeon (212.114.160.195) on Dienstag, den 26. Juni, 2001 - 20:24:

Wir waren beim Thema Schilder und Ampeln. Davon gibts zu viele, das sieht wohl jeder ein. Ein möglicher Grund dafür ist wohl dass immer neue Schilder hinzukommen, alte Schilder aber nicht abgebaut werden (Soll ich mal ein Bild von einem mindestens 60 Jahre alten "Durchfahrt Verboten"-Schild einstellen - ok is n privates).

Ich fände z.B. prinzipiell erlaubtes Rechtsabbiegen an roten Ampeln wie in USA sinnvoll, natürlich MIT Anhaltepflicht und MIT Ausnahmen bei besonderen Kreuzungen und mit Hinweis auf eventuelle Radwege/Busspuren rechts von der rechten Spur. Kann doch nicht so schwer sein? Ok, das bringt mehr Schilder, dürfte aber den innerstädtischen Ampelstau verkürzen.

Ich kann noch von einem Fall berichten, wo sich die Stadt Oberasbach vor dem Aufstellen zweier "30 Zone"-Schilder gedrückt hat und stattdessen vier normale 30er Schilder aufgestellt hat, aber nicht bedacht hat dass Tempolimits prinzipiell an Kreuzungen enden, d.h. durch ein Schild hinter der Kreuzung verlängert werden müssen. Jemand, der aus einer Seitenstrasse kommt kann ja nicht wissen was für ein Schild da irgendwann mal stand. (Darum gibts auch an Baustellen mit Tempolimits und vielen Einfahrten einen lustigen Schilderwald). Hier also das Bild vom ist-Zustand in Oberasbach, Altenberg (Landkreis Fürth). Lösungsansatz: Erstes und letztes 30er Schild durch ein 30er-Zone schild ersetzen, und alle anderen 30er Schild rauswerfen. Das ganze ist Wohngebeit wie es Wohngebietiger nicht sein könnte. Mein täglicher Schulweg führte da durch, bin trotzdem nicht 50 gefahren.


Auch ein Paradexemplar für Schilderwald auf Autobahnen: Die Autobahn A14 vor dem Stettlitzer(?) Kreuz mit der A9 aus Richtung Leipzig. Am Flughafen vorbei kommen da ab 4 km vor dem Kreuz ca. 30 Schilder u.a. wegen Staugefahr, Unfallgefahr, Spurverengung, Autobahnkreuz, Tempolimit, usw. Kein Wunder dass da soviel passiert. Die A9 weiter Richtung Süden ist aber echt arm dran...

By Smith (134.60.66.127) on Dienstag, den 26. Juni, 2001 - 21:15:

@nachtvogel+NetGhost

Also, ich bin auf die Greenpeace-Seite gekommen. Wer hier "objektives Zahlenmaterial" vermutet, hat aber ein großes Problem. Eigentlich wollte ich mich nach der Geschichte mit der Brent Spar nicht mehr mit Greenpeace auseinandersetzen, aber nach Nachtvogels Hinweis habe ich doch noch mal gesündigt - und es schon wieder bereut.

So findet sich unter
http://www.greenpeace.de/GP_SYSTEM/1QKA694L.HTM
die Behauptung,

"Und der durchschnittliche Verbrauch der PKW-Flotte stagniert seit den 60er Jahren auf dem hohen Niveau von neun Litern auf 100 Kilometer. Die Ökoauto-Werbekampagnen der Industrie lenken nur vom zähen Widerstand der Autohersteller ab, spritsparende Autos in Serie zu produzieren."

Ein schönes Beispiel für den manipulativen Umgang mit Zahlen. Das Zitat hört sich so an, als habe in den letzten 40 Jahren der Durchschnittsverbrauch so um 9 Liter geschwankt. Das will man dann als Beweis hernehmen, um die Autoindustrie anzuklagen.

Bei Lichte betrachtet sieht die Sache freilich ganz anders aus. Der Verbrauch ist zunächst angestiegen (stärkere Motorisierung) und dann, ab etwa 1980 abgesunken und zwar beispielsweise von 9,9 l (1984) auf 9,1 l (1994)[QUelle: DIW-Wochenbericht 35/97]. Die letzten 20 Jahre haben durchaus eine nennenswerte Verringerung des Bestandsverbrauch herbeigeführt. Zweitens muß man beachten, daß neue Modelle den Bestandsverbrauch immer erst langsam senken. Aber der Effekt ist da. Drittens hat die Autoindustrie insbesondere im Dieselsektor (TDIs) große Fortschritte beim Verbrauch erzielt. Daß es nicht mehr geworden ist, liegt nicht an der Industrie, sondern daran, daß das zunehmende Fahrzeuggewicht (vorwiegend wegen höherer passiver Sicherheit) angestiegen ist. Aber das ist ja sowieso etwas, was unseren Ökoaposteln kaum schmecken dürfte, machen solche Maßnahmen doch das Auto für andere Kritik (Unfallschäden) weniger angreifbar.

Soviel also zu Greenpeace. Man verschone bitte die Forumsteilnehmer in Zukunft mit solchen Quellen.
NetGhost, Du hast wirklich nichts versäumt!

@Nachtvogel
Deine Ausführungen über die Lebensqualität in deutschen Großstädten sind Unsinn von geradezu erhabener Qualität. Was die Behinderung durch Autoverkehr angeht, so ist diese heute weitaus geringer als vor 30 oder 40 Jahren und die Luft ist viel sauberer geworden. Wenn Du Probleme mit dem Parken haben solltest, suche mal ein ParkHAUS auf. Die haben sicher auch ein Plätzchen für Dich.

Zum "Motorisierungsgrad der Chinesen" und dem Klimakollaps:--> reine Spekulation!

@Walker
Die PKW-Gesamtfahrleistung steigt. Richtig, in den 90er Jahren allerdings nur noch geringfügig. Damit steigt aber nicht automatisch der CO2-Ausstoß, und zwar deswegen, weil der spezifische Verbrauch je km mit zurückgehendem Bestandsverbrauch ebenfalls zurückgeht.

Ich persönlich fahre auch soviel wie nötig, aber unter 50.000km p.a. gehts nicht ab. Ich will den Zug als Alternative aber auch gar nicht! Kostet viel zuviel Zeit. Und ich fahre auch keine Turbodiesel (auch keine aufgeladenen CDIs), diese sind mir schlicht zu lahm.

@Nachtvogel, nochmal
Zu "schwachsinnigen Gesetzen", die Arbeitslosigkeit und Kriminalität hervorrufen, soviel: "Bußgeld-Kriminalität" wird in der Tat durch solche Regelungen hervorgerufen. Die Zahl der in Flensburg Kriminalisierten geht in die Millionen. Und was die Arbeitslosigkeit angeht, liegt NetGhost auch richtig! Aber diese Diskussion wäre nun wirklich OFFFFFFFFF-Topic!

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Dienstag, den 26. Juni, 2001 - 22:32:

@smith

"Zum "Motorisierungsgrad der Chinesen" und dem Klimakollaps:--> reine Spekulation!"

Bezeichnest du mit "reiner Spekulation" die Existenz einer Klimakatastrophe oder die Meinungen über deren Ursache?

Solange es zu einem Problem (Klimakatastrophe) zwei Lager gibt, liegt es in der Natur des Menschen, sich der Seite zugehörig zu fühlen, deren Ansicht der eigenen am nächsten liegt.

Wenn man versucht, die Argumentation beider Lager objektiv zu durchleuchten, kommt man beinahe zwangsläufig zu dem Ergebnis, dass mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit die vom Menschen verursachten CO² Emissionen die Hauptursache für die feststellbaren Klimaveränderungen sind.

Die Gegenargumente erinnern mich ein wenig an den Mörder, der behauptet, der vor ihm liegende Tote sei nicht durch seine Kugel gestorben, sondern ihn habe unmittelbar zuvor Herzversagen ereilt. Auch das ist praktisch nicht nachzuweisen - aber wer glaubt's?

Zum Thema Durchschnitts-Benzuverbrauch von PKWs: "Nimmt man die Versprechen und die Taten der Autoindustrie als Grundlage für eine Prognose, ergibt sich folgendes Bild: Beim momentanen Innovationstempo dauert es exakt 98 Jahre, bis das Durchschnittsauto 3 Liter verbraucht. Im Jahre 2099 ist es dann so weit. Für das 1-Liter-Auto müssen die Kunden dann noch einmal 40 Jahre warten. Ob es dann allerdings im Jahre 2139 überhaupt noch Öl gibt, das man zu Benzin verarbeitet, ist die nächste Frage." (die tageszeitung, 24.02.2001)

Oder anders ausgedrückt: Kein Gedanke daran, das umzusetzen, was machbar ist. Umweltschutz ist zweitrangig.

" Die Zahl der in Flensburg Kriminalisierten geht in die Millionen."

Auch noch einmal: Sie haben sich selbst kriminalisiert!. Andere fahren seit Jahren ohne Flensburg-Punkte.

By M.P. (145.253.20.28) on Dienstag, den 26. Juni, 2001 - 23:00:

@Smith:
"Daß es nicht mehr geworden ist, liegt nicht an der Industrie, sondern daran, daß das zunehmende Fahrzeuggewicht (vorwiegend wegen höherer passiver Sicherheit) angestiegen ist.
Und so schaukelt man sich gegenseitig hoch, da ja jede neue Fahrzeuggeneration sich in Sachen passiver Sicherheit an der aktuellen Gewichtsklasse orientieren muß. Ohne Schwergewichtler (wie die S-Klasse-Panzer von DC) ließe sich das gleiche Sicherheitsniveau auch bei deutlich niedrigerem Fahrzeuggewicht realisieren.

"Zum "Motorisierungsgrad der Chinesen" und dem Klimakollaps:--> reine Spekulation!"
Als professioneller 'Zahlenjongleur' sollte es für Dich doch ein leichtes sein, dies etwas konkreter zu (er-) fassen !

"Ich will den Zug als Alternative aber auch gar nicht! Kostet viel zuviel Zeit."
Was für abseits gelegene Routen fährst Du, daß bei 50 TKM pro Jahr sich nicht die ein oder andere Fahrt per ICE anbietet ?

"Und ich fahre auch keine Turbodiesel (auch keine aufgeladenen CDIs), diese sind mir schlicht zu lahm."
Was ist nach Deiner Definition nicht zu lahm ?

By Smith (134.60.66.127) on Dienstag, den 26. Juni, 2001 - 23:59:

@Nachtvogel

(1) Klimakollaps
Reine Spekulation ist es, wenn man die Massenmotorisierug der Chinesen für den "Kollaps" verantwortlicht macht.

(2) Klimakatastrophe
Richtig, es gibt da verschiedene Ansichten, ob die Klimaveränderungen vom Menschen verursacht sind oder nicht. Eine ausführliche Diskussion dieses Themas wäre nun allerdings wiederum offfff-topic. Nur soviel: Ich persönlich glaube, daß ein Teil des Erwärmungseffektes anthropogener Herkunft ist. Der Teil ist allerdings wesentlich kleiner, als uns beispielsweise Greenpeace (oder auch das IPCC) weismachen will. Der anthropogene Teil verursacht auch keine Klimakatastrophe. Zur Herkunft meines "Glaubens": eigene wissenschaftliche Arbeiten auf diesem Gebiet.

(3) Durchschnittsverbrauch
Welche herrliche Quelle für das Zitat! Die taz! Ich bin zutiefst gerührt! Nur können die nicht rechnen.

Der Bestandsdurchschnittsverbrauch hat sich in den 90er Jahren um ca. 1l reduziert. Geht das so weiter, dauert es etwa 50 Jahre (und nicht 98 Jahre), bis 3l im Durchschnitt erreicht sind. Zugegeben: Der Abfall vollzieht sich nicht-linear. Aber wie der Bestandsverbrauch in 30 oder 50 Jahren aussieht, kann heute niemand realistisch vorhersagen. Am allerwenigsten die taz. Aber in 50 Jahren wird es wohl nur noch wenige Benzin- oder Dieselautos geben. Dann wird Wasserstoff der Standard sein. Und dann fällt dummerweise noch ein Argument gegen das Auto weg. Schade eigentlich...
Autos sind dann leise, sparsam und praktisch schadstofflos! Quo vadis, Bahn? r.i.p.!

(4) Öl in 2139
Natürlich gibt es dann noch Erdöl. Nur verarbeitet es niemand mehr zu Benzin oder Diesel. Überdies ist die Geschichte der Prognosen über die Endlichkeit des Öls eine Geschichte von Fehlprognosen. Es reicht nur noch 40 Jahre. Das hat man vor 10, 20, 30, 40 und 50 Jahren schon gesagt. Richtiger wird es dadurch nicht.

(5)Flensburg
Niemand kriminalisiert sich selbst. Der Staat setzt die Normen und die Bürger setzen sich über unsinnige Normen hinweg! Übrigens: Ich habe ebenfalls NULL Punkte in Flensburg.

@M.P.

(1) "Fahrzeuggewicht"
Richtig, ich habe nicht gesagt, daß ich die S-Klasse-Panzer von DC gut finde. Im Gegenteil. Schlachtschiffe gehören in eine Seeschlacht, nicht auf die Strasse. Ich fahre auch keinen.

(2) "Chinesen"
siehe @Nachtvogel

(3) "Zug"
Folgende Autobahnen: Mannheim-Nürnberg, Nürnberg-München, Frankfurt-Köln, Mannheim-Ulm, um nur einige zu nennen. Man kann die Bahn vergessen!

(4) "Nicht zu lahm"
Ich verstehe darunter folgendes:
0-100km/h: unter 7 sec.
60-100 km/h im IV. Gang (von fünf): 6 sec. (Man will ja nicht dauernd schalten, aber die 6sec schaffen die TDIs nicht, trotz des viel gepriesenen Drehmoments.) Außerdem muß man da viel schlalten, weil der nutzbare Drehzahlbereich so klein ist, so von 1800/2000 bis max. 4400 U/min. Sehr ärgerlich. Bei meinem Wagen sind es 2000-7000 U/min (jeweils von max. Drehm. bis Maximaldrehzahl). Gasgeben reicht, Gang egal!
Vmax: 240km/+

By farendil (217.80.147.84) on Mittwoch, den 27. Juni, 2001 - 02:23:

@m.p.: Ohne Schwergewichtler (wie die S-Klasse-Panzer von DC) ließe sich das gleiche Sicherheitsniveau auch bei deutlich niedrigerem Fahrzeuggewicht realisieren.

leider nein!

wenn du mit sicherheitsniveau den normcrash, also den alleinunfall gegen ein festes hindernis mit definierter geschwindigkeit meinst, so ist das durch den einsatz immer modernerer technologien und werkstoffe (und damit auch über eine gewisse gewichtserhöhung) möglich.
wenn du zum sicherheitsniveau aber auch den crash gegen ein anderes fahrzeug (im ungünstigsten fall noch größer und schwerer) zählst, so geht das leider nicht.

das sicherste fahrzeug ist (meiner subjektiven meinung nach) die eingestellte s-klasse (W140, auch "schrankwand" oder "klumpen" genannt).
leider aber wird bei den modernen autos auf solchen mist wie partnerschutz (also wenn so ein häßlicher smart daherkommt) wert gelegt. dies geht zwangsläufig zu lasten der absoluten sicherheit, da die karosse weicher gestaltet werden muß.

By HarryB (203.198.23.28) on Mittwoch, den 27. Juni, 2001 - 03:04:

leider aber wird bei den modernen autos auf solchen mist wie partnerschutz (also wenn so ein häßlicher smart daherkommt) wert gelegt.

Wie ist denn das jetzt zu verstehen? Gehe ich recht in dern Annahme, dass dem guten farendil das Leben und die Gesundheit seines Unfallgegners sch**ssegal sind, eventuell weil dieser ihn in seinem Recht 300 km/h zu fahren behindert hat?

dies geht zwangsläufig zu lasten der absoluten sicherheit, da die karosse weicher gestaltet werden muß.

Absolute Sicherheit kann und wird es nie geben. Hoechstmoegliche Sicherheit definiert sich danach, dass alle Unfallbeteiligten so sicher wie irgend moeglich sind.

@smith:
Reine Spekulation ist es, wenn man die Massenmotorisierug der Chinesen für den "Kollaps" verantwortlicht macht.

Hat ja niemand gemacht, sondern es wurde nur behauptet, dass die Massenmotorisierung in China erheblich dazu beitragen wuerde. Und das dem so ist, belegen zahlreiche Studien, wenn ich nicht irre. Ein Blick nach Peking wird Dir uebrigens zeigen, dass sich mit der Zunahme der Motorisierung die Umweltbedingungen erheblich verschlechtert haben.

Es gibt da unterschiedliche Meinungen zu den Ursachen der nahenden Klimakatastrophe. Die einen - dass sind u.a. die Geologen - meinen, dass die Erderwaermung ein ganz natuerlicher Vorgang ist, der sich im Laufe der Entwicklung immer wieder so ergeben hat. Die anderen - das sind die Klimaforscher - meinen, dass der erhoehte Ausstoss von CO2 Schuld daran ist. Der Unterschied ist m.E. folgender: Die Geologen basieren ihre Ergebnisse auf Funde in der Erdkruste und interpolieren ihre Ergebnisse, waehrend die Klimaforscher mit fundiertem Zahlenmaterial rechnen. Je nachdem, welcher Wissenschaft man anhaengt, kann man dann seine eigenen Auslegungen zu den Ergebnissen machen.

Die Art, wie Du die Greenpeace Erkenntnisse niedermachst, zeigt mir, dass Du sehr voreingenommen bist und Dich ganz und gar nicht von Deinem Goetzenbild Auto abbringen lassen moechtest. Mit wissenschaftlicher Gegenargumentation hat Deine Polemik jedenfalls das Geringste zu tun.

Um mal wieder zum eigentlichen Thema des Threads zurueck zu kehren:
@badpeon

Da gibt es noch ganz andere Kracher auf Autobahnen. Am Unsinnigsten finde ich die Schilder in Hessen, die auf der Autobahn an der Einfahrt (beim Einfahren eigentlich hinter der Einfahrt) stehen, und die Einbahnstrasse signalisieren. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Geisterfahrer die regulaere Auffahrt nutzt, dann eine 180 Grad Wendung macht um entgegengesetzt der Fahrtrichtung die BAB zu nutzen. Wenn, dann sollten diese Schilder an der Ausfahrt stehen. Auch hier machen uns die Amis vor, wie es eigentlich aussehen sollte....

By Walker (62.158.199.120) on Mittwoch, den 27. Juni, 2001 - 08:56:

@farendil:

"leider aber wird bei den modernen autos auf solchen mist wie partnerschutz (also wenn so ein häßlicher smart daherkommt) wert gelegt. dies geht zwangsläufig zu lasten der absoluten sicherheit, da die karosse weicher gestaltet werden muß."

Ja sauber! Das ist jetzt der Bereich, wo der übliche Egoismus umzuschlagen beginnt in asoziales Verhalten.

By farendil (217.80.147.14) on Mittwoch, den 27. Juni, 2001 - 09:17:

@walker: ja sicherlich ist es mir wichtig, daß ich einen eventuellen unfall (völlig gleich, wer schuld war, denn das der andere schuld war, hilft einem auch nicht mehr wenn man tot ist oder im rollstuhl sitzt) so unbeschadet wie möglich überstehe.

wenn du das asozial nennst, dann nenne ich dich dumm!
wenn du eines tages im rollstuhl sitzt (was ich selbst dir niemals wünsche!) und man dir sagt, das wäre dir erspaart geblieben, wenn dein auto anders gebaut wäre (dein unfallgegner wäre dann allerdings tot statt lebenslang behindert) DANN wüßte ich gerne deine reaktion!

By alfa (195.124.135.4) on Mittwoch, den 27. Juni, 2001 - 10:02:

@farendil
gib dir doch keine Mühe mit Walker, bei dem kannst du keine Grundlagen erwarten, auf denen du die bei einer Produktentwicklung im Sinne einer Optimierung des Ganzen zu lösenden Zielkonflikte erläutern kannst.

By Rainer G. (212.201.18.76) on Mittwoch, den 27. Juni, 2001 - 10:52:

@ Harry B.

Tja, eigentlich war der Thread ja ziemlich von meinem Ausgangsthema abgeglitten, gut jetzt wieder zurückzukehren.
Das mit den Schildern in Hessen stimmt schon. Die Schilder stehen auch manchmal so daß man sie nicht sofort sieht.
Allerdings, ob das Problem der Geisterfahrer dadurch zu erklären ist bezweifle ich.
Ich verstehe überhaupt nicht, wie man sich auf die falsche Bahn auf der Autobahn verirren kann. Es gibt doch eine ganz einfache Regel: Beim Einfahren in die Autobahn muß die Autobahn immer LINKS neben einem liegen. Bei Ländern mit Linksverkehr liegt sie dementsprechend rechts. Wenn man sich daran orientiert, kann man eigentlich nie in die falsche Richtung fahren.

Grüße
Rainer G.

By Walker (62.158.197.9) on Mittwoch, den 27. Juni, 2001 - 11:06:

@farendil:

Dein Idealfahrzeug ist offenbar der Hochgeschwindigkeitspanzer mit Knautschzone. Ich in meinem Kleinwagen bin derjenige, dem Du das Leben im Rollstuhl ersparen möchtest - danke!

By HarryB (203.198.24.4) on Mittwoch, den 27. Juni, 2001 - 11:12:

...die Autobahn muß die Autobahn immer LINKS neben einem liegen

Richtig, aber offensichtlich wissen halt manche nicht, wo rechts und links ist. Und der deutsche Beamtenmichel hat dann halt Schilder aufgestellt. Leider aber nur an der falschen Stelle, naemlich dort, wo jeder Idiot weiss, dass er keinen U-turn machen sollte.

In den USA sind auf den Abfahrten in entgegengestzter Richtung riesengrosse Einbahnstrassenschilder angebracht, oftmals auch noch mit 'nem schoenen Totenkopf hinterlegt. Ich weiss nicht, wie dort die Geisterfahrersituation aussieht, aber das muessen dann entwder Blinde oder Mutwillige sein. An manchen Abfahrten hat man auch noch Eisen angebracht, die einem, wenn man der Fahrtrichtung entgegengesetzt auffaehrt, die Reifen aufschlitzen. Wenn das nicht hilft....

By NiliQB (217.48.76.71) on Mittwoch, den 27. Juni, 2001 - 13:23:

Außerdem gibt es vereinzelt (kenne zwei Fälle) auf frz. Autobahnen Ausfahrten, die die Autobahn LINKS verlassen (über eine Brücke). Aber das ist so gut ausgeschildert, dass man da eigentlich auch nix falsch machen kann...

By M.P. (145.253.20.28) on Donnerstag, den 28. Juni, 2001 - 00:49:

@Farendil:
"wenn du zum sicherheitsniveau aber auch den crash gegen ein anderes fahrzeug (im ungünstigsten fall noch größer und schwerer)zählst, so geht das leider nicht."
Zusammenhang erkannt, nur bei der Schlußfolgerung fehlt leider etwas. Natürlich zähle ich dazu auch den Crash gegen ein anderes Fahrzeug, und -genau wie die schreibst- ist der ungünstigste Fall, daß dieses größer und schwerer ist - insbesondere dann, wenn jenes Fahrzeug eine äußerst stabile Sicherheitszelle aber praktisch keine Knautschzonen hat um kinetische Energie aufzunehmen. Exakt dies ist der Fall bei der alten S-Klasse, die die Absorbtion der aufeinanderprallenden Kräfte im wesentlichen dem Unfallgegner überläßt. Schön für den Insassen der S-Klasse, schade für den anderen - ganz unabhängig von der Schuldfrage. Enttäuschend letztlich insbesondere deshalb, da die Fahrzeuggröße der S-Klasse genug Möglichkeiten böte, die Belastungen gleichmäßiger zwischen den Unfallfahrzeugen zu verteilen. Bei Betrachtung der Einzelinteressen aus Sicht des S-Klasse-Fahrers sicherlich vorteilhaft, bei einer fairen Gesamtbetrachtung sicherlich nicht...

"leider aber wird bei den modernen autos auf solchen mist wie partnerschutz (...) wert gelegt." Schade, etwas mehr soziale Kompetenz hätte ich Dir schon zugetraut ! Die Kritik am Smart ist mir dabei reichlich egal...

"wenn du das asozial nennst, dann nenne ich dich dumm!"
Assozial bezieht sich in diesem Kontext auf das Verhalten gegenüber Dritten - und für diese besteht nicht immer nur die Auswahl zwischen behindert und tot...

@Alfa:
"auf denen du die bei einer Produktentwicklung im Sinne einer Optimierung des Ganzen zu lösenden Zielkonflikte erläutern kannst."
Schön formuliert aber doch ziemlich 'sinnleer'. Wo ist das Problem, leichtere Autos mit hoher passiver Sicherheit zu bauen, die ggf. für alle Beteiligten ein hohes Maß an Sicherheit bringen ? Übrigens: Die gerade bei den letzten 1-2 Fahrzeuggenerationen erzielten erheblichen Sicherheitsgewinne liegen in der Kombination einer stabilen Fahrgastzelle, die von intelligent konstruierten Knautschzonen umgeben ist. Die Kombination bringt's...

By alfa (195.124.135.4) on Donnerstag, den 28. Juni, 2001 - 09:14:

@mp
Ziel meines Satzes war kein Kurzreferat über Fahrzeugbau, das ist nicht meine Ingenieurrichtung, sondern es sollte klar gemacht werden, dass bei der Entwicklung eines jeden Produktes Zielkonflikte zu lösen sind, bis die Eckwerte auf die hin optimiert werden soll "stehen".Also dass es keine Schwarz-Weiss Denke wie bei der Elchdenke dabei gibt, sondern Kompromisse nötig sind, oder wie du sagts ..die Kombination machts. Bei den Autos weiss man denke ich, schon seit 50 Jahren, wie man Panzer baut in denen den Insassen nichts passiert (alter BMW V8 Super)und macht es trotzdem heute nicht mehr. Heute habe ich den Eindruck, wird auf folgende Ziele hin optimiert: Gewichtsreduktion/Brennstoffreduzierung, Insassenschutz, Partnerschutz; drei Ziele, die prinzipiell miteinander im Konflikt stehen.

By farendil (217.0.227.3) on Donnerstag, den 28. Juni, 2001 - 11:28:

@m.p.: auch wenn es für dich - hoffentlich - selbstverständlich ist, muß ich dich hier in dem thread mal loben: du argumentierst wenigstens sachlich. (schlimm, daß man schon normales verhalten loben muß!)

Enttäuschend letztlich insbesondere deshalb, da die Fahrzeuggröße der S-Klasse genug Möglichkeiten böte, die Belastungen gleichmäßiger zwischen den Unfallfahrzeugen zu verteilen. Bei Betrachtung der Einzelinteressen aus Sicht des S-Klasse-Fahrers sicherlich vorteilhaft, bei einer fairen Gesamtbetrachtung sicherlich nicht...

Klaro - bei einem Normunfall mit ca 60 gegen ein teilweise deformierbares hindernis oder bei einem crash gegen ein anders fahrzeug hat z.b. die neue s-klasse deutliche vorteile auf seiten des partnerschutzes im gegensatz zum alten modell ohne dabei an eigener sicherheit zu verlieren.

ABER: denk mal an den tunnelunfall in paris, wo es die englische prinzessin "erwischt" hat.

der pkw (oder besser: der leichte panzer *g*) ist mit weit über 100 km/h !!(der genaue wert ließ sich IMHO nichtfeststellen) gegen einen PFEILER!! gefahren.
Unfallfolge:
-2 unangeschnallte Personen tot
-angeschnallter Beifahrer überlebt schwerverletzt
-unangeschnallte Person auf der Rückbank überlebt zwar, verstirbt aber nach einigen Stunden.

Trotz der tragischen Folgen ist dies für mich der größte Sicherheitsbeweis für ein Fahrzeug überhaupt. Für die dummheit der Insassen kann man schließlich den PKW nicht verantwortlich machen.

Eins ist klar - jedes noch so kleine quentchen
Steifigkeit welches in den Partnerschutz investiert worden wäre hätte die unfallfolgen verschlimmert.
Es ist nun mal nur eine schöne Lüge, daß große fahrzeuge einen teil ihrer sicherheit zum wohle der "kleinen" abgeben könnten ohne sicherheitsverluste hinzunehmen. - für einen normcrash mag das noch stimmen, nicht mehr jedoch für solche extremunfälle.


Ach so: stell dir den unfall mal mit der neuen S-klasse, welche ja eine deutlich weicherere karosseriestruktur hat vor.

By NetGhost (62.157.208.205) on Donnerstag, den 28. Juni, 2001 - 11:39:

So, nach überstandener Durchfallerkrankung und frisch formatiertem Rechner, bin ich wieder in aller Frische zurück.

@Nachtvogel

Also weg von den Allgemeinplätzen: Welches sind die schwachsinnigen Gesetze, die für Arbeitslosigkeit und Kriminalität verantwortlich sind?

Das will ich dir gern erklären. Ich habe nim Moment kein Programm für Flowcharts zur Hand, deshalb muss ich das schriftlich erklären und bitte dich ALLES GENAU ZU LESEN.

Beispiel 1 aus der Reihe "Die Dümmsten Gesetze der Welt": Die Steuergesetzte in D-Land

Fakt ist: Unternehmer und Firmen in Deutschland mahlen zu hohe Steuern (einsch. Gewerbesteuer bis zu 70%...). Die Steuerfahndung ist kreativ und wird man erwischt bekommt man länger als Lebenslänglich, soviel zur Verhältnismäßigkeit. Also, fangen wir an: Hohe Steuer = Arbeitslosigkeit, wie geht das? Folgendes Szenario: Steuern sind zu hoch --> Unternehmen und Unternehmer sind wenig gewillt neue Arbeitsplätze zu schaffen --> für größere Unternehmen wird es uninteressant und die wandern ins Ausland ab z.B. Porsche hat HQ in Österreich (Produktion ist im Ausland billiger -> BMW prod. in USA) --> Mit der Abwanderung von Firmen ins Ausland wird der Wirtschaftsstandort Deutschland uninteressant = Massenarbeitslosigkeit wie wir sie schon heute haben. Mit diesem System befindet sich Deutschland im Teufelskreislauf. Immer höhere Ausgaben (u.A. für ein völlig marodes, ineffizientes und veraltetes Sozialsystem (Ausländer und Arbeistlose etc. beantragen heute kein Geld mehr, SIE FORDERN ES EIN) führen zu immer höheren Steuern.

Was mich noch interessieren würde: Auf deinem Heim-PC sind die Greenpeace-Seiten geblockt???

Hast du Angst, das dortige Material könnte bei dir ein Umdenken auslösen? ;-)

Nein, aber ich bin mit 90% der Handlungen und dem Auftreten der Greenpeace nicht einverstanden. Ich sehe Aktionen wie Behinderung von Atomtransporten als Sabotage an die wir bezahlen müssen. Überflüssige Aktionen, die zu vermeiden wären wenn man seine Energie für wesentliche und erreichbare Ziele einsetzen würde. Ein Abrücken von meinem (bekannten) Standpunkt in Sachen Umwelt wirst du nicht erleben...

By Rainer G. (212.201.18.76) on Donnerstag, den 28. Juni, 2001 - 11:56:

"...führen zu immer höheren
Steuern".

In der Regelungstechnik spricht man von "Mitkopplung": Die rückgeführte Größe erzeugt wieder eine größere Ausgangsgröße und diese wiederum eine erhöhte rückgekoppelte Eingangsgröße--> wieder erhöhte Ausgangsgröße u.s.w. Ein solches System nennt man wissenschaftlich ein "chaotisches System".
Und unser Steuersystem und unser Sozialsystem SIND chaotische Systeme!

Grüße
Rainer G.

By HarryB (203.198.2.6) on Donnerstag, den 28. Juni, 2001 - 12:50:

...du argumentierst wenigstens sachlich. (schlimm, daß man schon normales verhalten loben muß!)

LOL, da bruellen ja die Huehner. Das kommt nun von jemandem, der Oesterreich als Verbrecherstaat und deren Einwohner als Schluchtenscheisser in seiner sachlichen Argumentation hat. Also farendil, bei Deiner Argumentation und diesem Hinweis hier kann ich nur noch mit dem Kopf schuetteln....

Unfallfolge:
-2 unangeschnallte Personen tot
-angeschnallter Beifahrer überlebt schwerverletzt
-unangeschnallte Person auf der Rückbank überlebt zwar, verstirbt aber nach einigen Stunden.

Nicht ganz richtig, denn es starb der unangeschnallte Fahrer und zwei auf der Rueckbank sitzende, nicht angeschnallte Personen, davon eine sofort. Es stellt sich die - allerdings hypothetische - Frage, ob diese beiden Personen den Unfall ueberlebt haetten, wenn sie angeschnallt gewesen waeren. Fuer solche Extremunfaelle kann man halt keine Autos bauen, sonst wuerden ja nur noch Panzer durch die Gegend fahren. Wenn man groesstmoegliche Sicherheit (100 %ige gibt es nicht!) fuer alle (!) Unfallbeteiligten erreichen moechte , dann muss man den sogenannten "Normcrash" als Basis heran ziehen.

Ach so: stell dir den unfall mal mit der neuen S-klasse, welche ja eine deutlich weicherere karosseriestruktur hat vor.

Was soll bei dieser Vorstellung heraus kommen? Vielleicht waere das Ergebnis gewesen, dass nicht drei Personen gestorben waeren, weil die weichere Karosseriestruktur die Energie anders umgelenkt oder besser absorbiert haette? Die Fahrgastzelle selbst ist bei der neuen S-Klasse mit Sicherheit nicht unsicherer geworden....

By M.P. (145.253.20.20) on Freitag, den 29. Juni, 2001 - 00:44:

@farendil:
"(schlimm, daß man schon normales verhalten loben muß!)"
Muß man nicht - aber trotzdem danke !

"ABER: denk mal an den tunnelunfall in paris, wo es die englische prinzessin "erwischt" hat."
Ok, ich 'denk' jetzt mal:
a) >100 km/h: viel zu schnell, ein angemessenes Tempo (Journalisten hin oder her) wäre ein erheblicher Sicherheitsgewinn gewesen
b) unangeschnallte Insassen: Denken wäre ein weiterer nennenswerter Sicherheitsgewinn gewesen
Beides Faktoren, die sich unabhängig vom Fahrzeugtyp umsetzen lassen.

"Steifigkeit welches in den Partnerschutz investiert worden wäre hätte die unfallfolgen verschlimmert."
Also für die unangeschnallten Insassen sicherlich nicht, die sind mit voller Wucht nach vorn katapultiert worden. Was die angeschnallte Person angeht bleibt -ohne das Fahrzeugwrack im Detail zu kennen- nur Spekulation. Eine feste Sicherheitszelle verhindert ausschließlich, daß die Insassen im Fahrzeug 'zerquetscht' werden. Daneben ist aber von entscheidender Bedeutung, daß die auftretenden Kräfte beim Crash abgeleitet oder verteilt werden und die Belastungen für die Insassen die kritische Grenze nicht überschreiten. Da der Pfeiler wohl nicht sonderlich nachgegeben haben dürfte bleiben nur die wenig ausgeprägte Knautschzone des "leichten Panzers" und zusätzliche Systeme wie Airbag oder Gurtkraftbegrenzer. Die harte Sicherheitszelle bringt hier keinerlei Vorteil, den hätte eher -bei jetzt wieder eindimensionaler Betrachtungsweise aus Sicht der MB-Insassen- ein 'weicher' anderer PKW als Kollisionsgegener gebracht...

"für einen normcrash mag das noch stimmen, nicht mehr jedoch für solche extremunfälle"
Exakt - und warum soll jetzt der (in mehrfacher Hinsicht) Extremunfall der Maßstab sein ?

@NetGhost:
"Nein, aber ich bin mit 90% der Handlungen und dem Auftreten der Greenpeace nicht einverstanden."
Also der umfassenden Meinungsbildung dient es in der Regel nicht, einfach jene Seiten zu 'sperren' mit deren Inhalt man sich nicht identifizieren kann. Um kritisch mit fremden Meinungen umgehen zu können sollte man sie wenigstens kennen - man muß sie ja nicht teilen.

"in Deutschland mahlen zu hohe Steuern", "Produktion ist im Ausland billiger"
Betriebswirtschaftlich nicht ganz sauber getrennt: Es besteht kein direkter Zusammenhang zwischen hohen Steuern und hohen Produktionskosten, allein schon deshalb, da die (betraglich) relevanten Steuern im wesentlichen auf Basis des erzielten Gewinns berechnet werden. Dieser ist zwar die Differenz zwischen Ertrag und Aufwand, aber kein Faktor, der die Höhe der Produktionskosten beeinflußt. Richtig ist natürlich, daß die Höhe der Besteuerung der Gewinne eines Unternehmens ein Faktor für dessen Standortwahl ist. In diesem Zusammenhang mal die offene Frage: Sind nach Deiner Einschätzung die Ertragssteuern in den USA höher, niedriger oder gleich dem deutschen Niveau ?

By farendil (217.0.226.214) on Sonntag, den 1. Juli, 2001 - 13:26:

@m.p.: tschuldigung, daß ich erst jetzt antworte, aber hier ist die antwort nnun mal nicht so einfach wie: "3% toleranzabzug"

Ok, ich 'denk' jetzt mal:
a) >100 km/h: viel zu schnell, ein angemessenes Tempo (Journalisten hin oder her) wäre ein erheblicher Sicherheitsgewinn gewesen

es ging mir um einen exemplarischen unfall, den wohl jeder hier kennt.
daß weit über 100km/h in der innenstadt wohl doch "etwas" zu viel sind, wenn man besoffen fährt, bestreite nicht mal ich :-)

es hätte auch ein lkw sein können, der mit wenigen km/h auffährt oder ein reifenplatzer beim überholen auf der landstraße oder ein geiterfahrer oder ein "in-den-gegenverkehr-überholer"

es ging einfach um einen sehr schweren unfall, wie er immer wieder passiert, wo im normalfall keiner mehr "lebend rauskommt"

b) unangeschnallte Insassen: Denken wäre ein weiterer nennenswerter Sicherheitsgewinn gewesen

klar - der einzig angeschnallte hat ja auch überlebt.
ich wage hier die vermutung, daß beide hinteren mitfahrer und evtl. sogar der fahrer angeschnallt überlebt hätten.

nur ist an der gurttechnologie nichts mehr seit diesem fahrzeugtyp verbessert worden.
also zeigt der unfall die sicherheit der karosse.



Beides Faktoren, die sich unabhängig vom Fahrzeugtyp umsetzen lassen.
ja, die dir aber in einem smart oder anderen, mit der s-klasse nicht vergleichbaren bei entsprechender geschwindigkeit (siehe dazu meinen oberen beitrag) auch nicht geholfen hätten.

Also für die unangeschnallten Insassen sicherlich nicht, die sind mit voller Wucht nach vorn katapultiert worden.

richtig. je steifer die karosse, desto stärker die belastungen durch extreme negative beschleunigung für die insassen.

Was die angeschnallte Person angeht bleibt -ohne das Fahrzeugwrack im Detail zu kennen- nur Spekulation. Eine feste Sicherheitszelle verhindert ausschließlich, daß die Insassen im Fahrzeug 'zerquetscht' werden.

also es war auf den fotos zumindest deutlich zu sehen, daß die sicherheitszelle bereits kollabiert - d.h. extrem verformt - und damit an ihrer maximalen belastungsfähigkeit angelangt war.

der überlebensraum für die insassen war gerade noch vorhanden.
demzufolge hätte jede weitereverringerung der steifigkeit der gesamten karosse zwar zu geringeren belastungen durch die starke verzögerung für die insassen, aber halt im endeffekt auch zu deren zerquetschen geführt.


Daneben ist aber von entscheidender Bedeutung, daß die auftretenden Kräfte beim Crash abgeleitet oder verteilt werden und die Belastungen für die Insassen die kritische Grenze nicht überschreiten.

richtig - wobei wir wohl wieder bei einem teil des von alfa angesprochenen zielkonflikts wären.

Da der Pfeiler wohl nicht sonderlich nachgegeben haben dürfte bleiben nur die wenig ausgeprägte Knautschzone des "leichten Panzers" und zusätzliche Systeme wie Airbag oder Gurtkraftbegrenzer. Die harte Sicherheitszelle bringt hier keinerlei Vorteil, den hätte eher -bei jetzt wieder eindimensionaler Betrachtungsweise aus Sicht der MB-Insassen- ein 'weicher' anderer PKW als Kollisionsgegener gebracht...

sieh es mal so:
a:die auch von dir als ungewöhnlich hart beschriebene sicherheitszelle ist kollabiert. somit hat sie ein maximum an energie aufgenommen - mehr als es eine weiche sicherheitszelle könnte.

b: der beifahrer hat überlebt
c: eine hintere beifahrerin überlebte zwar kurzzeitig, starb dann aber an den folgen innerer verletzungen. ich bin zwar kein mediziner, jedoch deutet das auf verletzungen hin, die sie sich aufgrund ihres "nichtangeschnalltseins" zugezogen hat und nicht aufgrund der enormen verzögerungen.

für mich ist das fazit folgendes:
die kombination sicherheitszelle+knautschzone war nicht so hart, daß ein aufprall mit maximal möglicher energie (also bevor diese völlig in sich zusammenbricht) von den insassen (bei ordnungsgemäß angelegten sicherheitseinrichtungen) nicht überlebt werden könnte.
-->ergo: dieser pkw bot maximal möglichen schutz, da die sicherheitseinrichtungen optimal aufeinander abgestimmt waren und das maximal mögliche (wird ja begrenzt durch die belastungsfähigkeit des menschlichen körpers) sicherheitsniveau boten.


Die harte Sicherheitszelle bringt hier keinerlei Vorteil, den hätte eher -bei jetzt wieder eindimensionaler Betrachtungsweise aus Sicht der MB-Insassen- ein 'weicher' anderer PKW als Kollisionsgegener gebracht...

richtig! allerdings trifft dies auf jeden unfall mit jedem fahrzeug zu.
je weicher das hindernis um so geringer die unfallfolgen.


Exakt - und warum soll jetzt der (in mehrfacher Hinsicht) Extremunfall der Maßstab sein ?

weil dieser unfall so anschaulich ist, daß ihn fast jeder kennt.
schwere unfälle (siehe ganz oben) passieren leider immer wieder, ob der "gegner" nun ein pfeiler, ein lkw, ein baum oder ein mir entgegenkommendes fahrzeug ist.

also: bitte nicht auf dem "nichtangeschnalltsein" herumreiten, sonder versuchen das sicherheitsniveau zu betrachten, welches dieses fahrzeug bieten kann, wenn man es vernünftig einsetzt und dich sicherheitseinrichtungen nutzt.

By M.P. (145.253.20.20) on Samstag, den 7. Juli, 2001 - 17:34:

@farendil:
"tschuldigung, daß ich erst jetzt antworte"
Kein Thema, mal ganz abgesehen davon, wielange ich jetzt gebraucht habe...

Mache es jetzt auch (halbwegs) kurz:
Die Betrachtung der Sicherheit im Straßenverkehr sollte immer eine Gesamtbetrachtung hinsichtlich aller Teilnehmer sein. Wesentliche Grundvoraussetzung für die Sicherheit ist gegenseitige Rücksichtnahme, bei der Fahrweise ebenso wie bei den verwendeten Fahrzeugen. Eine 'stabile' S-Klasse mag den Insassen, in Abhänigkeit von der jeweiligen Situation, einen Sicherheitsvorteil bringen, für zahlreiche andere Verkehrsteilnehmer bewirkt sie genau das Gegenteil - ein Gesamtsystem läßt sich nicht optimieren.

Ein Verkehrsteilnehmer, der nicht nur seine eigene Sicherheit erhöhen will, sondern sich auch seiner Verantwortung gegenüber dritten bewußt ist, sollte also, wenn er schon ein 'schwereres' Fahrzeug fährt, darauf achten, daß dieses entweder über entsprechend dimensionierte 'Knautschzonen' verfügt oder aber sein eigenes Tempo drosseln... Beides Dinge, die bei der alten S-Klasse nicht unbedingt zu beobachten waren...

By M.P. (145.253.20.20) on Samstag, den 7. Juli, 2001 - 17:37:

Sorry, Ergänzung:
Soll natürlich "ein Gesamtsystem läßt sich so nicht optimieren" heißen...

By farendil (217.0.227.35) on Samstag, den 7. Juli, 2001 - 18:28:

@m.p.: freut mich, daß du eingesehen hast, daß die steifigkeit einen sicherheitsgewinn gebracht hat :-))

Wesentliche Grundvoraussetzung für die Sicherheit ist gegenseitige Rücksichtnahme, bei der Fahrweise ebenso wie bei den verwendeten Fahrzeugen.
Im Prinzip schon, und zwar dann, wenn eine veränderung an meinem fahrzeug keine verbesserung meiner sicherheit, jedoch eine verschlechterung des partnerschutzes bedeuten würde.

Beides Dinge, die bei der alten S-Klasse nicht unbedingt zu beobachten waren...
nan, na - jetzt nicht die fahrweise von einzelnen personen als kriterium hernehmen!
es gibt genau so viele "henker" im panda oder trabant.


im allgemeinen zu deinen ausführungen: sicherlich kann man es so betrachten, und es macht auch so einen sinn, aber die menschheit ist nun mal keine homogene, vvöllig gleiche gemeinschaft, sondern eine gruppe von individualisten (und egoisten)

und der verlust des kleinen fingers tut mir nun mal mehr weh, als der arm, den der andere verliert.
was ich sagen will: ich will -zugegeben egoistischer weise (und völlig ohne schlechtes gewissen!) - für mich das beste. auf diesen fall übertragen: ich will aus einem unfall (der hoffentlich nie passiert) so unversehrt wie irgend möglich hervorgehen, auch wenn es den "gegner" dafür etwas härter trifft.

By M.P. (145.253.20.28) on Sonntag, den 8. Juli, 2001 - 15:51:

@farendil:
"und es macht auch so einen sinn, aber die menschheit ist nun mal keine homogene, vvöllig gleiche gemeinschaft, sondern eine gruppe von individualisten (und egoisten)"
Nun, ganz so 'schwarz' sehe ich es nicht - ich glaube schon, daß vielen -möglicherweise auch den meisten- bewußt ist, daß man an der einen Stelle etwas geben muß, um an der anderen dafür etwas zu erhalten, eben das klassische 'geben und nehmen'. Darauf beruht schließlich auch unser gesamtes Wirtschaftssystem. Das manche 'aktiver nehmen als geben' werde ich nicht bezweifeln, auch Alberto hat ja schon vielfältige Beispiele geliefert, wie sich der persönliche Nutzen steigern läßt. Solange legal ist dieses Verhalten selbstverständlich zulässig, wenn auch moralisch evtl. zu beanstanden.

Bleibt grundsätzlich die Erkenntnis, daß es zwangsläufig einen Mittler (Staat) geben muß, der zwischen den Einzelinteressen abwägt - und das ebenso zwangsläufig dieser Mittler es nicht immer allen recht machen kann - z.B. jemandem, der 83 km/h in einer Tempo-30-Zone pauschal mit "echt gerade Strecke und hatte es eilig..." begründet ("30-Zone... 53 zu schnell... Wagen von Eltern, was tun?")... (das jetzt aber nur exemplarisch).