Tipps: alle aktuellen Blitzer in Deutschland

RTL2/MDR-Beiträge gestern nacht

Radarfalle.de Forum: Archiv: 2001: Off-Topic: RTL2/MDR-Beiträge gestern nacht
By alpak (217.88.174.182) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 09:40:

Gestern haben sich unsere "Reporter" von RTL2 mal wieder auf Deutschlands schlimme Raser eingeschossen und krasse Videoaufnahmen über das halsbrecherische Verhalten dieser Species an das Licht der Öffentlichkeit gebracht.
War jedenfalls einfach nur erbärmlich. Das war keine Reportage sondern ein weiterer überflüssiger Beitrag zu "Die dümmsten Reporter der Welt"....

Viel besser und sogar Wertneutral: Eine mdr-Reportage irgendwann nach Mitternacht.
Die Frage, der nachgegangen wurde, war: dient blitzen wirklich der Verkehrssicherheit und findet es an Unfallschwerpunkten statt?

Die Journalisten haben sich von der Polizei Unfallschwerpunkte nennen lassen und diese (in verschiedenen Großräumen) dann mit den zahlreichen tatsächlichen Meßstellen verglichen.
Erschreckende Bilanz:
Fast keine Messung an den tatsächlichen Gefahrenstellen (loakl verschieden), dafür umsomehr an "schnellen" und gefahrlosen Ausfall- und Bundesstraßen.

Die Reportage hat die These des Abzockens (insbesondere in den neuen Bundesländern) wirklich deutlich untermauert.
Die Argumentation war stichhaltig und hätte eigentlich auch den letzten Blitzfreund auf den Boden der Tatsachen zurückholen müssen.

By Smith (134.60.66.127) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 13:37:

Danke Alpak für den Hinweis auf die mdr-Sendung. "Große Mehrheit Abzockmessungen" belegt genau die Berechnungen, die ich vor eingen Tagen hier mal gepostet habe. Liegt einfach in der Rationalität der Behörde!

siehe thread: Nochmal: Abzocke oder notwendige Verkehrsüberwachung

Hast Du das Ding zufällig auf Video mitgeschnitten?

Gruß,
Smith

By alpak (217.88.165.126) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 15:19:

Wollte ich, das Band lief aber leider aus, weil ich vorher den lustigen Bericht über meine Zweitheimat Lloret de Mar aufgezeichnet habe!

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 18:05:

@alpak

Leider habe ich beide Sendungen nicht gesehen.
Aber: so gern in diesem Forum immer wieder das Blitzen als "Abzocke" angeprangert wird, so gern weise ich immer wieder darauf hin, dass zum Abzocken immer zwei Parteien gehören, der Abzocker und der Abzuzockende. Wer sich ans Limit hält, kann nicht abgezockt werden! Die einzige "Steuer", der man sich entziehen kann...

By Smith (131.188.243.66) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 19:27:

@alpak

Macht nichts. Danke trotzdem.

@nachtvogel
Das ist doch gar nicht das Problem! Aus individueller Sicht kann ich mich der Abzocke immer entziehen, zur Not durch Zuhausebleiben oder Laufen. Was hier diskutiert wird, ist doch die Tatsache, daß es viele Fahrer gibt, die meist geringfügig zu schnell sind und von denen kassiert wird - ohne jeden Einfluß auf die Verkehrssicherheit, weil unter ganz vielen eben immer viele dabei sind, die nicht permanent auf den Tacho bzw. die Schilder schauen. Wenn das Argument des "Abzockvermeidens" durch Vorsicht - kollektiv!- stimmen würde, wäre die beste Maßnahme zur Verbesserung der Verkehrssicherheit der Appell: "Dann passt doch besser auf!"

mfg
Smith

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 20:15:

@Smith

Sorry Smith, aber dein Vergleich "...zur Not durch Zuhausebleiben oder
Laufen."
finde ich unpassend. Ich meine, man sollte bei den Fakten bleiben, und die sind doch ganz einfach: Dass die weitaus meisten Geschwindigkeitsbegrenzungen durchaus einen Sinn machen, steht für mich ausser Frage - jedenfalls existieren sie nun einmal.

Die Frage, die sich stellt, ist warum viele Fahrer zu schnell sind!

Jeder hat einen Tacho und mit zunehmender Fahrpraxis kann man seine Geschwindigkeit ganz gut abschätzen. Niemand muss zu schnell fahren! Jede gesetzliche Regelung in Frage zu stellen führt auch zu nichts.

Natürlich kann ich jedes Gesetz entsprechend meiner eigenen Meinung auslegen - ich muss dann nur bereit sein, die Konsequenzen zu tragen. Sich der "Abzocke" am besten zu entziehen, indem man zu Fuss geht, halte ich für etwas polemisch.

Der Appell "Dann passt doch besser auf" ist in der Tat eine gute Maßnahme. Dass ich bei langsamerer Geschwindigkeit besser Aufpassen (sprich: reagieren) kann, dürfte ja wohl unbestreitbar sein.

By farendil (217.0.226.232) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 20:54:

@nachteule: es nervt einfach! weißt du eigentlich, wie oft du an jeder stelle den immer wieder gleichen mist erzählst? - ich hab ja nix dagegen, daß du ihn dir solange einredest, bis du es selber glaubst, aber bitte nicht immer und immer wieder das gleiche!

von ständiger wiederholung wird es auch nicht wahrer!

Dass ich bei langsamerer Geschwindigkeit besser Aufpassen (sprich: reagieren) kann, dürfte ja wohl unbestreitbar sein.

Genau das bestreite ich aber!
wenn ich so dahinkrieche und mir selber so vorkomme als ob ich bald einschlafe, dann träume ich vor mich hin, spiele am radio (oder sonstigen bedienelemten) oder mache sonstetwas - einfach, weil ich nicht "ausgelastet" bin.

wenn ich dagegen schnell fahre, so bin ich mit voller konzentration beim fahren und passe drei mal so gut auf.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 6. Juni, 2001 - 22:00:

@farendil
Ich kann mir gut vorstellen, dass du genervt bist. Wir haben ganz offensichtlich einen unterschiedlichen Disskussionsstil:
Ich bringe themenbezogene, sachliche Argumente - die übrigens nicht allein dadurch entkräftet werden, dass ich sie an verschiedener Stelle anbringe.
Du hingegen deklarierst sie kurzerhand zu "Mist", weil dir vermutlich nichts vernünftiges dazu einfällt.

Wenn du nur beim schnellen Fahren in der Lage bist, dich zu konzentrieren, solltest du ernsthaft überlegen, deinen Führerschein abzugeben, wie man es dann und wann älteren Menschen aus ähnlichen Gründen nahelegt. Würdest du diese Begründung auch in einer Anhörung wegen zu schnellen Fahrens vorbringen? Damit wärst du schlecht beraten.

Kannst du mir meine Frage, warum viele Fahrer zu schnell fahren, beantworten? Sag jetzt aber bitte nicht, weil sie sonst einschlafen ...

Ich glaube, ich kenne deine Antwort: "Die Frage ist Mist."

By indy (195.93.65.163) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 00:29:

Nachtvogel, irgendjemand hat mal ne Statistik hier gepostet, aus der ersichtlich wurde, dass der Löwenanteil der Geblitzten bis 10 km/h drüber fuhr. Und sowas passiert ja nun sehr, sehr leicht, z.B. lassen viele (ich auch) das Auto in eine Begrenzung "ausrollen". Wenn ich also das OE-Schild sehe und Gas wegnehme, bin ich vielleicht nach dem Schild noch bei 59 und -*!klick!*- hui, 30 Märker weg (sind doch 30 oder?). Oder 50 Meter vor dem OA... natürlich darf man es nicht, aber sowas passiert halt.
Dass die weitaus meisten Geschwindigkeitsbegrenzungen durchaus einen Sinn machen, steht für mich ausser Frage
Hättest Du viele gesagt, hätte ich vielleicht zugestimmt. Bei mir in der Gegend sind z.Zt. einige Baustellen an Stellen, wo normalerweise auf 70 bzw. 50 (ausserorts) beschränkt ist. Nach der Baustelle steht aber jeweils ein Aufhebungszeichen aller Streckenverbote. An der normal mit 50 ausgezeichneten Stelle konnte ich locker 90 fahren, an der einen 70er Stelle 100 (oder mehr *ggg*). Aber nicht dass Du denkst... "jaja, Du konntest aber die anderen..." : ich fuhr endlich mal im Verkehrsfluss mit, normalerweise halte ich, wenn ich dort 70 bzw.90 fahre, alle auf!
Und ich glaube nicht, dass diese Stellen in D so selten sind.

By HarryB (203.198.23.24) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 03:21:

...hat mal ne Statistik hier gepostet, aus der ersichtlich wurde, dass der Löwenanteil der Geblitzten bis 10 km/h drüber fuhr. Und sowas passiert ja nun sehr, sehr leicht, z.B. lassen viele (ich auch) das Auto in eine Begrenzung "ausrollen".

Richtig, kann ja alles mal passieren. So what? Ist daraus nun zu schlussfolgern, dass saemtliche Verkehrsueberwachungsmassnahmen einzustellen sind? Mag ich nicht glauben. Und wie oft wird denn jeder Autofahrer im Jahr geblitzt? Waere doch mal interessant zu erfahren, oder? Mir passierte das Ganze bisher vielleicht dreimal, und den Fuehrerschein habe ich schon etliche Jahre.

@farendil:
weißt du eigentlich, wie oft du an jeder stelle den immer wieder gleichen mist erzählst?

Diese Frage, mit Verlaub, solltest Du Dir selbst mal stellen. Bist Du eigentlich der Meinung, der Allwissende zu sein?

wenn ich so dahinkrieche und mir selber so vorkomme als ob ich bald einschlafe, dann träume ich vor mich hin, spiele am radio (oder sonstigen bedienelemten) oder mache sonstetwas - einfach, weil ich nicht "ausgelastet" bin. wenn ich dagegen schnell fahre, so bin ich mit voller konzentration beim fahren und passe drei mal so gut auf.

Dieses Argument ist ja an Laecherlichkeit nicht mehr zu toppen. Du musst schon arm dran sein, wenn Du nur durch Schnellfahren "ausgelastet" wirst und Dich nur dann konzentrieren kannst. Da kann ich Nachtvogel nur recht geben, wenn er Dir vorschlaegt, Deinen Fuehrerschein abzugeben.....

By NetGhost (62.157.208.205) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 10:04:

@NachtEule

Ich bringe themenbezogene, sachliche Argumente - die übrigens nicht allein dadurch entkräftet werden, dass ich sie an verschiedener Stelle anbringe.

Hahahaha, selten so gelacht, du alte Gebetsmühle! Die sachlichen Argumente sind dir ja im Thread "Minderheiten & Demokratie" schon nach ca. 1/3 der Dauer ausgagangen. Dann hast Du mit billigen Beleidigungen und unsachlichen Sprüchen versucht von der Thematik abzulenken und sachliche und begründete Argumente der anderen ignoriert und bist nicht auf sie eingegangen.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Donnerstag, den 7. Juni, 2001 - 19:01:

@Netzgeist

Über die Argumentation anderer zu reden ersetzt nicht (die offenbar nicht vorhandenen) eigenen Argumente. Mir sind an keiner Stelle die Argumente ausgegangen, sie konnten nur schlecht widerlegt werden. Auch so kann ein Dialog enden ...

Mit Verlaub: die billigen Beleidigungen kamen bisher immer nur von deiner Seite, nicht von mir. Das ist nicht mein Diskussionsstil.
Einer sachlichen, kontroversen Diskussion weiche ich nicht aus. Ich lasse mich auch durchaus durch gute Argumente von meiner Meinung abbringen. Naive Versuche, ohne eigene Argumente den Darstellungen der "Gegenseite" sinnvollen Inhalt abzusprechen, ignoriere ich in der Tat.

By NetGhost (62.157.208.205) on Freitag, den 8. Juni, 2001 - 09:56:

@Nachtvogel

Naja, ich sehe es ist mal wieder zwecklos. Du solltest dein nick wirklich in Nachteule ändern.

Aber schauen wir mal folgendes Statement an:

Über die Argumentation anderer zu reden ersetzt nicht (die offenbar nicht vorhandenen) eigenen Argumente.

Das bestätigt meine Annahme das die postings nie ganz liest. Jetzt zu behaupten das ich im Thread "Minderheiten und Demokratie" keine sachlichen Argumente gebracht hätte ist schon ganz schön frech und disqualifiziert dich als ernstzunehmenden Diskussionsteilnehmer. Dir scheint entgangen zu sein das du meine Stichhaltigsten Argumente nie widerlegen konntest und daraufhin versucht hast sie auf billige Stammtischschreibweise zu überspielen. Das beste Beispiel hierfür ist wie du reagiert hast als es um den Verbrauch bei 200 km/h ging. Du wusstest ganz genau das ich Recht habe. Weil du daraufhin keine stichhaltigen Gegenargumente vorbringen konntest hast du angefangen mit Sprüchen wie z.B. "Echt cool ey - ich muss sagen, ich bin beeindruckt ... Entspanntes Cruisen bei 200 ...
Es gibt sie also doch noch - die echten Männer ...
" und mit dummen Sprüchen wie "Übrigens kleiner Tipp an alle geblitzten: einfach ein Foto vom Auto machen, wie es in der Garage steht - der Beweis, dass es also nicht geblitzt worden konnte ...". Ein weiterer Beweis dafür das dir dieser Thread zu viel geworden ist. Die letzten postings lassen jedenfalls das Interesse deinerseits an einer vernünftigen Diskussion nicht mehr erkennen. Haben sie das jamals getan? Ich glaube kaum... Du scheinst dir außerdem nie so recht im Klaren darüber gewesen zu sein wofür und wogegen du hier schreibst. Mir sieht deine Argumentation immer mehr nach Stimmungsmache aus. Ich kann dir immer noch 15-20 Fragen aus "Minderheiten & Demokratie" nennen auf die du nie eingegangen bist. Du hast immer nur Angriffspunkte gesucht und versucht anderen deine Meinung aufzudrängen ohne deren Gegenargumente auch nur zu lesen.

By Nachtvogel (213.54.5.44) on Sonntag, den 10. Juni, 2001 - 21:15:

@NetGhost

Ich will jetzt nicht alle vergangenen Postings aufrollen, das würde ewig dauern und langweilig werden.

Sorry, aber wenn jemand etwas vom "entspannten Cruisen bei 200" schreibt, das ist das nicht ernstzunehmen. Auf solche Sätze kann ich nur ironisch antworten, sonst käme noch einer auf die Idee, ich nähme sie ernst.
Das gilt auch für meinen Vorschlag mit dem Foto in der Garage. Es gibt doch eigentlich gar keinen Grund, sich aufzuregen oder verzweifelt nach Ausreden zu fahnden, wenn man wegen zu hoher Geschwindigkeit geblitzt wurde. Man hat gepokert - und verloren. Das Risiko war bekannt, nun muss man eben zahlen.


Also: lassen wir der Übersichtlichkeit halber Verallgemeinerungen ("deine Postings" usw.) doch weg und nehmen konkret Bezug. Aber bitte wirkliche Argumente (s.o.).

By farendil (217.0.226.217) on Sonntag, den 10. Juni, 2001 - 21:43:

ach, die nachteule...
abgesehen davon, daß du dir mal wieder - genau wie von netghost kritisiert nur einen oder zwei fakten aus einem postings heraussuchst, von denen du glaubst, daß du sie am leichtesten wiederlegen kannst und die eigentliche kernaussage und -argumente einfach unter den tisch fallen läßt sieht man hier mal wieder sehr schön, daß alles, was du nicht kennst oder glauben kannst auch nicht wahr sein kann.

nur wiel es für dich kein entspanntes Cruisen bei 200 gibt, kann das nicht ernst sein...
es ist für meine verhältnisse sehr wohl möglich bei 200 ganz entspannt "durch die gegend zu rollen", wenn auch nur mit dem richtigen auto, bei menchenleerer autobahn und den entsprechenden anderen verhältnissen...

By HarryB (203.198.23.24) on Montag, den 11. Juni, 2001 - 03:38:

...wenn auch nur mit dem richtigen auto, bei menchenleerer autobahn und den entsprechenden anderen verhältnissen...

Und genau da sind wir bei den Wunschvorstellungen. Ist dieses Forum fuer Traeumereien gedacht, oder geht es um das reale Verkehrsgeschehen?

By Kenny (195.93.64.156) on Montag, den 11. Juni, 2001 - 12:24:

haha, muss schon sagen, sehr amüsant. Es ist schön zu sehen, wie man hier immer wieder auf das Thema "Blitzen- Abzocke?" kommt, und wie immer die gleichen Leute die gleichen Argumente bringen, und sich dadurch eigentlich alle im Kreis drehen.
Ich muss sagen, Radarfalle.de ist eine interessante und hilfreiche Page; auch wenns sie jetzt in meinem Fall nix gebracht hat, muss trotzdem zur Nachschulung antreten- that`s life. Trotzdem, tut mir und all den anderen Usern den gefallen und spart euch doch bitte eure Debatten. Ich glaube kaum, das HarryB jemals Farendil verstehen wird und auch nicht, das Farendil sich von HarryB bekehren lassen wird. Macht euch nicht zu lächerlich, spart lieber das Geld, und die Energie, die ihr hier verheizt und helft den Leuten weiter, die wegen euch auf diese Page kommen!

cu, Kenny

By alpak (217.81.172.9) on Dienstag, den 12. Juni, 2001 - 10:56:

Ach Kenny, dieser Thread war doch von anfang an off-topic. Und diese Diskussionen (solange nicht bösertig) geben dem ganzen doch noch etwas Würze...

Und Harry: menschenleere Autobahnen ohne Tempolimit sind zwar selten, aber Sonntag morgens um sechs kann man wirklich auf vier- und dreispurigen Pisten durch den Taunus jagen oder sachsens Pampa erkunden, ohne andere Verkehrsteilnehmer schocken.
Sooo eine Traumwelt ist für Farendils "entspanntes Cruisen bei 200" also gar nicht notwendig.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Dienstag, den 12. Juni, 2001 - 14:05:

@farendil

Nun war Harry schneller, als ich ...

Genau das ist das Kernproblem:
"...wenn auch nur mit dem richtigen auto, bei menchenleerer autobahn
und den entsprechenden anderen verhältnissen..."


Was du oder NetGhost auf "menschenleeren" Autobahnen tun, interessiert in der Tat niemanden, es ist ja niemand da!

Dies ist, wie Harry schon anmerkte, eine Wunschvorstellung. Auf einer "normal besuchten" Autobahn gibt es kein "entspanntes Cruisen".
Ein "Sportfahrer" namens jörg postete es schon unter "Allgemein" - "Wenn ich schon sterben muss ...": Er betet bei 200, dass keiner 'rüberzieht.

Sehr entspannend!

By NetGhost (62.157.208.205) on Dienstag, den 12. Juni, 2001 - 14:51:

Dies ist, wie Harry schon anmerkte, eine Wunschvorstellung.

In welcher Welt lebt Ihr eigentlich? Ich kann jeden morgen ganz entspannt auf dem Weg ins Büro gemütlich mit 200 dahinrollen. Ganz allein aus dem Grund weil ich eben morgens noch nicht so schnell fahren will. Lebe ich in einer Traumwelt? Ach ja - hab ich vergessen - wir leben ja alle in der Matrix. Wer das nicht den entspannten 200 nicht ernst nehmen kann ist wahrscheinlich etwas Weltfremd und hier von einer Traumwelt zu sprechen ist wohl unsachlich und kann nicht ernst genommen werden. Es ist mir schon klar das ich Nachmittags um 17:00h nicht mit 250 übers Kölner Kreuz zischen kann aber auf den meisten Autobahnen in Deutschland ist zu vernünftigen Zeiten ein flottes Fahren gut möglich.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Dienstag, den 12. Juni, 2001 - 15:39:

@NetGhost

"Ich kann jeden morgen ganz entspannt auf dem Weg ins Büro gemütlich mit 200 dahinrollen."

200 - morgens auf dem Weg ins Büro? Du meinst sicher morgens um 3 Uhr, aber doch wohl nicht deinen Arbeitsweg in der Rush-Hour? Da lebst wohl eher du in einer Traumwelt ...

Zu deiner Frage, in welcher Welt wir eigentlich leben:
Ich lebe in dem dichtbesiedeltsten Land Europas, dem mit der höchsten Dichte an Kraftfahrzeugen pro Einwohner. Es mag sie ja wirklich geben, die seltenen Momente, in denen man 200 fahren kann, ohne andere zu gefährden. Im normalen Alltag sind diese aber wirklich äußerst selten. Bestimmt nicht morgens auf dem Weg zur Arbeit.

Und wie ich schon sagte: wenn du auf einer menschenleeren Autobahn 200 "cruist", interessiert das niemanden, weil niemand da ist, den das interessieren könnte.

Das Thema Tempo 200 kann folglich nur dann zum Thema werden, wenn auch jemand da ist, der es zum Thema machen kann. Dies ist aber, wenn du ganz allein unterwegs bist, nicht gegeben.

By NetGhost (62.157.208.205) on Dienstag, den 12. Juni, 2001 - 15:50:

200 - morgens auf dem Weg ins Büro? Du meinst sicher morgens um 3 Uhr, aber doch wohl nicht deinen Arbeitsweg in der Rush-Hour? Da lebst wohl eher du in einer Traumwelt ...

Nein, ich fahre morgens um 10 ins Büro und zwar - absichtlich - nach der Rush-Hour.

By farendil (217.80.147.16) on Dienstag, den 12. Juni, 2001 - 16:40:

@nachtvogel: o.k. - das mit dem gemütlichen dahinrollen (oder cruisen) geht auch bei vereinzelten fahrzeugen auf der rechten spur - allerdings wird da das gefühl der entspannung immer etwas gestört von der angst, daß so ein gehrinamputierter wahnsinniger ohne grund (also z.b. ein fahrzeug, auf welches er aufläuft) nach links rüberzieht.

ich hab das vor nem halben jahr schon mal gepostet, wo ich ganz gemütlich auf der a14 bei tempomatgeregelten 200 langgerollt bin und das einzige fahrzeug auf sichtweite (sowohl nach vorn als auch im rückspiegel) - ein skoda felicia- versucht hat, sich an mir umzubringen indem er direkt vor mir auf die linke spur gezogen ist.

solchen leuten sollte man lange, lange den fas wegnehmen und nicht auf die bösen raser schimpfen!

By HarryB (203.198.24.4) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 02:52:

Vielleicht sollten wir erst mal klaeren, was unter "entspanntem Cruisen" zu verstehen ist...

Klar kann man 200+ auf der BAB fahren, das hat ja niemand abgestritten, und es gibt auch mit Sicherheit Zeiten, wo wenig los ist auf der BAB. Da muss man sich halt weniger konzentrieren, wenn man weit genug sehen kann. Dieses hoert aber dann auf, wenn sich noch andere auf der Strecke sind, weil man halt mit deren Fehlern rechnen muss.

farendils letztem Satz kann ich zustimmen, wenn der Skodafahrer das absichtlich getan hat, um ihn auszubremsen....

By pumukl (195.179.94.21) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 11:27:

@Nachtvogel:
'Ich lebe in dem dichtbesiedeltsten Land Europas'
Warum schlägst du dich dann mit Verkehrsproblemen in Deutschland herum?

MfG
pumukl

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 13. Juni, 2001 - 12:36:

@pumukl

Okay, korrigiere mich: In einem der dichtbesiedeltsten Länder Europas. Zufrieden?

Ich hab' bestimmt irgend einen Zwergstaat übersehen ... Die grundsätzliche Problematik wird davon allerdings nicht berührt.

By alpak (217.81.173.246) on Freitag, den 15. Juni, 2001 - 10:37:

Zwergstaat Niederlande

By ferenc (62.180.31.3) on Freitag, den 15. Juni, 2001 - 16:25:

@nachtvogel,

das problem sehe ich darin, daß diese abzocke
halt vorsatz ist. klar, ich weiß, wenn ich
langsam fahre (und damit mehr unfälle provoziere,
da mich ständig leute überholen) dann werde
ich auch nicht geblitzt. aber die polizei weiß
ja eben, daß genau auf diesen strecken die leute
schneller fahren, gerade weil es dort so
ungefährlich ist und man zu diesem "fehlverhalten"
verleitet wird. und das ist ehrlich gesagt
"scheiße". jeder macht fehler und du genauso.
wenn ich nun jedes mal auf der lauer liege und
dann zuschlage wenn du einen "fehler" machst, dann
nervt das einfach.
ansonsten - ich würde mich gerne anschließen,
mal eine ganze woche absolut vorschriftsmäßig
zu fahren - dann würde der staat ziemlich miese
machen. aber dann lassen die sich bestimmt was
neues einfallen, vielleicht parkuhren aufstellen
oder steuer erhöhen.
aber meistens ist das ja so, daß die leute sowieso
schon nicht "aus dem knick" kommen, aber dann
in der 30er-zone auf einmal 50 fahren...:-)

gruß,
ferenc

www.exec-trance.de

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Freitag, den 15. Juni, 2001 - 20:09:

@ferenc

"das problem sehe ich darin, daß diese abzocke halt vorsatz ist."

Eine "Abzocke" ist immer vorsätzlich. Oder kann ich versehentlich jemanden abzocken? Ich halte den Begriff "Abzocke" hier nicht für angebracht. Es muß sich niemand abzocken lassen! Man braucht sich nur an die Regeln zu halten.

...jeder macht fehler und du genauso."

Würde ich nie bestreiten, nur: zu schnelles Fahren ist kein Fehler. Man fährt bewußt zu schnell.

"...und man zu diesem "fehlverhalten"
verleitet wird."


Warum läßt du dich verleiten? Machst du immer den anderen alles nach - auch dann, wenn du weißt, dass es nicht rechtens ist? Ein, mit Verlaub, schwaches Bild.

"...ich würde mich gerne anschließen, mal eine ganze woche absolut vorschriftsmäßig zu fahren - dann würde der staat ziemlich miese
machen."


Bereits nach einer Woche??? Meine Güte, du läßt dich ja offenbar den ganzen Tag lang verleiten ...

Ich fahre seit mehreren Jahren vorschriftsmäßig und der Staat ist weder pleite, noch interessieren mich irgendwelche Kontrollen. Ich habe mich schnell daran gewöhnt und meine Lebensqualität hat nicht darunter gelitten - im Gegenteil ...

By Smith (131.188.243.66) on Montag, den 18. Juni, 2001 - 15:57:

@nachtvogel

ferenc hat den Punkt getroffen. Ich hatte ja schon mal vergeblich versucht, Dir klarzumachen, was der Unterschied ist zwischen "individuell" nicht abgezockt zu werden und "kollektivem" Handeln.

Wie viele Beispiele soll man denn noch bringen, bis Du begreifst, daß "Abzocke" tatsächlich ein Massenphänomen ist, eben weil die Leute häufig geringfügig zu schnell sind und das eben gutes Geld bringt. Bei einem Massenphänomen wie dem PKW Verkehr ist Dein Argument "fahrt doch vorschriftsmäßig" rein statistisch gesehen völlig an der Wirklichkeit vorbei.

Auch fährt man nicht notwendigerweise "bewußt" zu schnell, sondern meistens dann, wenn ein Limit nach eigenem Empfinden unsinnig ist, und davon gibt es viel zu viele!

Und damit Du es jetzt endlich verstehst ein gaaanz konkretes Beispiel. Ein Arbeitskollege wurde geblitzt weil er ein BAB-Baustellenlimit von 40km übersehen hatte und erhielt einen BB. Der Witz an der Sache war, daß es die Baustelle gar nicht mehr gab, lediglich das Schild hatte man stehengelassen. (Ein Schelm der Böses denkt!) Und zwar einige Tage. Und in dieser Zeit hat man fleißig geblitzt! Komme jetzt bitte nicht wieder mit dem Argument, er hätte besser aufpassen sollen. Individuelles Verhalten interessiert die Behörde nicht. Hier ging es nur ums Geld!

Daß der Staat nicht Pleite ist, wenn Du vorschriftsmäßig fährst, ist klar aber wenn es alle und immer tun würden, würden 1-2 Mrd. DM pro Jahr fehlen. Und die holt sich der Staat anderswo wieder, natürlich mit einer neuen gut klingenden Begründung, und das hat ferenc völlig richtigerweise gemeint.

Das einzige Mittel dagegen. Die Behörde muß sämtlich Einnahmen an karitative Einrichtungen abgeben damit jeder finanzielle Anreiz fehlt. Dann wird garantiert nur noch an sinnvollen Stellen kontrolliert.

By ferenc (62.180.31.3) on Montag, den 18. Juni, 2001 - 18:22:

@nachtvogel

wir haben wohl einfach zwei verschiedene ansichten.
ich kann deine argumentation rein theoretisch
schon nachvollziehen, aber eben nicht praktisch.
abgesehen davon: es ist ja nicht immer fehler
schneller zu fahren als vorgeschrieben. ein
fehler wäre es, den verkehr negativ zu beeinflussen.
und das passiert z.b. auch wenn ich "rumschleiche".
für den praktischen fall gibt es eben nicht immer
"die" vorschrift. und ich meine damit jetzt nicht
zu rasen. oftmals ist ein etwas zügiges fahren
von vorteil, entlastet den verkehr und spart zeit.
es gibt zwar jede menge verkehrsschilder, jedoch
sich der illusion hinzugeben, daß diese immer alle
sinnvoll sind, wäre falsch.
und genau das ist der punkt: an stellen wo diese
vorschriften eben ganz offensichtlich übertrieben
sind, handeln viele autofahrer entgegen dieser.
das weiß auch die polizei und kassiert eben an
solchen stellen ab!

---

@smith

wie verstehen uns :-)


ferenc


www.exec-trance.de

By StefanK (141.28.224.2) on Sonntag, den 24. Juni, 2001 - 10:12:

Hallo ihr lieben Nachtvögels, HarryBs usw,

im Grossen und Ganzen kann ich der Argumentation meines Vorgängers zustimmen, es gibt kein "Allgemeines Gesetz", was alles regelt - Leute, die stets dabei sind, immer nur alles "streng nach Vorschrift" auszuführen sind es, die unser Land so mausgrau machen.

In einer Welt wie der eurigen möchte ich nicht auch nur einen Tag lang leben - und sei es auch auf die Gefahr hin, dass ich eine Widrigkeit begehe. Wobei man sich sowieso fragen muss, wie "gerecht" es ist, wenn ein Autofahrer, der auf völlig freier Strecke ohne jemanden zu gefährden zu schnell war, und dafür ein halbes Jahr zu Fuss geht und horrende Summen abdrückt + dazu seine Existenz gefährdet wird, während sich ein Anderer bloss eine halbe Flasche Schnaps einzufüllen braucht und hinterher ein Haus anzünden gehen kann, einen Raubüberfall begeht oder was auch immer, und anschließend dafür ein halbes Jahr "auf Bewährung" bekommt - ich denke, hier ist der Gesetzgeber wesentlich strenger gefordert und nicht beim Autofahrer, bei dem es sich im Normalfall um einen Bürger handelt, der anderweitig noch nie straffällig geworden ist und bei dem sich auch prinzipiell nicht um den Typ "Täter" handelt ...

Und während ihr, stets auf korrekte Geschwindigkeit erpicht, eure Augen ständig auf den Tacho richtet, fährt euch vielleicht jemand hinten rein, der eben nicht genau am Begrenzungsschild rasant runtergebremst hat, es läuft euch vielleicht ein Kind ins Auto, was ihr im Moment eurer Unaufmerksamkeit aufgrund der Tachobeobachtung nicht gesehen habt - dann lieber 10 km/h schneller, jedoch mit Blick nach links und rechts und doch noch rechtzeitig gebremst.
Es geht um Fahren "mit gesundem Menschenverstand" und nicht um Regeleinhaltung "auf Teufel komm raus", zu der sie die Leute durch ihre teilweise wirklich nur auf Abzocke bedachten Blitzaktionen nötigen. Leute wie ihr sind es auch, die andere erst aggressiv machen, indem sie immer 5 km/h untern Limit rumgurken, während jemand anderes der Sinn danach steht, vielleicht etwas schneller voranzukommen (aus was für einem Grund auch immer, in den seltensten Fällen jedoch nur aus Spass an der Freud, warum sollte jemand schnell fahren, der sowieso kein Ziel hat, weil er nur in der Gegend rumeiert?). Dass diese dann möglicherweise ein Unfall bauen, wenn sie an euch vorbeiziehen stört natürlich nicht weiter, es handelt sich ja nur um schlimme Übeltäter, die es wagen, 10-20 km/h zu schnell zu fahren - eigentlich aber auch nur Menschen wie "Du und ich" sind.

Bevor ihr hier immer und immer wieder die alten Oberlehrersprüche reproduziert, denkt doch auch mal darüber nach, ob es jenseits der Gesetzbücher vielleicht auch noch ein Stück Raum für Menschlichkeit gibt, die sich vielleicht nicht durch einen Paragraphen erfassen lässt!?

Mein Tip: benutzt doch öffentliche Verkehrsmittel, dann könnt ihr euch "vorschriftsmäßig" vorwärts bewegen, ohne dass euch ein böser Missetäter von hinten bedrängelt, während ihr pflichtgemäß den Verkehr aufhaltet ...

MfG

StefanK

By farendil (217.80.147.119) on Sonntag, den 24. Juni, 2001 - 10:45:

@stefank: sehr schön geschrieben und auch sehr überzeugend - ob die überzeugungskraft allerdings für deine zielgruppe ausreicht...

Mein Tip: benutzt doch öffentliche Verkehrsmittel, dann könnt ihr euch "vorschriftsmäßig" vorwärts bewegen,

ähhh, nicht ganz!
Vmax eines Ikarus-Linienbusses in der Innenstadt bei erlaubten 50 (bergab!) waren 95km/h auf dem buseigenen tacho!

By Walker (62.157.17.112) on Sonntag, den 24. Juni, 2001 - 14:33:

@ferenc:

"klar, ich weiß, wenn ich langsam fahre (und damit mehr unfälle provoziere, da mich ständig leute überholen) dann werde ich auch nicht geblitzt."

Das hätte ich jetzt gern etwas genauer: Ist Deiner Ansicht nach "langsam fahren" schon vorschriftsmäßig fahren? Oder fahren um 5 km/h langsamer als erlaubt? Definiere doch bitte mal "langsam fahren"! Und was genau ist "rumschleichen"?

Immerhin geben diese runden Schilder mit dem roten Rand Höchst-, nicht Mindestgeschwindigkeiten an. Und es kann ja wohl nicht Dein Ernst sein, daß Du jemanden für Unfälle verantwortlich machen möchtest, der sich dafür entschieden hat, einfach nur die Verkehrsregeln zu beachten. Wenn dann andere in unverantwortlicher Weise unbedingt ihr vermeintliches Recht auf Unrecht durchsetzen mußten. Ja wo samma denn!

By michael (212.224.51.245) on Sonntag, den 24. Juni, 2001 - 17:13:

@Walker:

Immerhin geben diese runden Schilder mit dem roten Rand Höchst-, nicht Mindestgeschwindigkeiten an.

Da hast du natürlich recht, daß es sich dabei immer noch um zulässige Höchstgeschwindigkeiten handelt - allerdings sieht die Sache nach der Rechtsprechung (fragt mich jetzt nicht nach der genauen Fundstelle; steht irgendwo m.W. unter § 3 im Jagusch/Hentschel) so aus, daß auch eine Unterschreitung der ausgeschilderten zul. Höchstgeschwindigkeit bei guten Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen ein Verstoß darstellen kann, nämlich z.B. gegen §§ 1 Abs. 2 und/oder 3 Abs. 2 StVO.

By Walker (193.158.169.250) on Sonntag, den 24. Juni, 2001 - 17:23:

@michael:

"...auch eine Unterschreitung..."

Möchte wetten, daß dort von _erheblicher_ Unterschreitung die Rede war.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Sonntag, den 24. Juni, 2001 - 20:15:

Hallo lieber StefanK,

Dein Plädoyer war, wie farendil schon feststellte, wirklich sehr schön geschrieben. Ich meine in Puncto Gliederung und Rechtschreibung - nicht inhaltlich.

"...es gibt kein "Allgemeines Gesetz", was alles regelt..."

Stimmt! Hat das jemand behauptet? Die Dicke der Gesetzbücher zeugt vom Gegenteil.

"Leute, die stets dabei sind, immer nur alles "streng nach Vorschrift" auszuführen sind es, die unser Land so mausgrau machen."

Mit Verlaub, eine sehr allgemein gehaltene Aussage. Erstens hätte ich gern gewußt, ob mehr Farbe in unser Land kommt, wenn alle Menschen auf Vorschriften pfeifen, und zweitens diskutieren wir hier nicht über alles, sondern über den öffentlichen Straßenverkehr.
Desweiteren wurden die Vorschriften per Gesetz - und somit letztlich von einer mehrheitlich demokratisch gewählten Regierung erlassen.

"...ein halbes Jahr zu Fuss geht und horrende Summen abdrückt + dazu seine Existenz gefährdet wird..."

Du trägst aber ganz schön dick auf. Um ein halbes Jahr zu Fuß zu gehen muß man schon heftig vorgegangen sein oder notorischer Wiederholungstäter sein. Das hat mit einer kleinen Überschreitung nicht mehr gemein.
Wer so etwas provoziert und dadurch seine Existenz gefährdet wird, hat selbst Schuld. Mit Dingen, die mir Wertvoll sind, gehe ich sorgfältig um. In diesem Fall ist das der Führerschein.

Was bezeichnest du als "horrende Summen"? Kennst du die Strafen in anderen europäischen Ländern? Wir sind praktisch das Schlußlicht.

"...während sich ein Anderer bloss eine halbe Flasche Schnaps einzufüllen braucht und hinterher ein Haus anzünden gehen kann, einen Raubüberfall begeht oder was auch immer, und anschließend dafür ein halbes Jahr "auf Bewährung" bekommt..."

Ich stimme dir insoweit zu, als dass manch ein Delikt bei uns zu mild bestraft wird. Verkehrsvertöße zähle ich übrigens auch dazu. Es gibt reichlich Beispiele für extrem milde Urteile z.B. für durch Raserei schuldhaft verursachte Todesfälle.

"Und während ihr, stets auf korrekte Geschwindigkeit erpicht, eure Augen ständig auf den Tacho richtet, fährt euch vielleicht jemand hinten rein, der eben nicht genau am Begrenzungsschild rasant runtergebremst hat, es läuft euch vielleicht ein Kind ins Auto, was ihr im Moment eurer Unaufmerksamkeit aufgrund der Tachobeobachtung nicht gesehen habt - dann lieber 10 km/h schneller, jedoch mit Blick nach links und rechts und doch noch rechtzeitig gebremst."

Woher weißt du, dass ich häufiger auf den Tacho sehe, als du? Ich fahre meinen Fahrstil schon sehr lange und hab' ein ganz gut ausgeprägtes Gefühl für meine Geschwindigkeit. Ich denke, dass jemand, der zu schnell fährt, darauf angewiesen ist öfter auf seinen Tacho zu sehen - aus gutem Grund.
Im Übrigen ist (in der Stadt) 50 die Höchst-Geschwindigkeit, bei 45 bin ich auf der sicheren Seite, im doppelten Sinne ...

"Leute wie ihr sind es auch, die andere erst aggressiv machen, indem sie immer 5 km/h untern Limit rumgurken, während jemand anderes der Sinn danach steht, vielleicht etwas schneller voranzukommen..."

"Der Sinn danach steht"??? Ist es das, was du mit "menschlicher" meinst, dass jeder das tun darf, wonach ihm "der Sinn steht"?
Schneller fahren und schneller vorankommen sind im Stadtverkehr nicht dasselbe. Seit ich mich dazu entschloß - aus verschiedenen Gründen - die Regeln einzuhalten, reizt es mich regelmäßig, zu testen, wieviel langsamer als die "schnelleren" ich wirklich vorankomme, indem ich mir das eine oder andere Fahrzeug merke, und abwarte, ob und wo ich es wiedersehe. Verblüffend aber wahr: Der "Vorsprung" ist selbst etliche Kreuzungen weiter nur so unbedeutend größer, dass das zu schnelle Fahren dadurch endgültig ad absurdum geführt wird.
Hast du schon einmal etwas über reale Durchschnittsgeschwindigkeiten in Großstädten gehört?

"Bevor ihr hier immer und immer wieder die alten Oberlehrersprüche reproduziert, denkt doch auch mal darüber nach, ob es jenseits der Gesetzbücher vielleicht auch noch ein Stück Raum für Menschlichkeit gibt, die sich vielleicht nicht durch einen Paragraphen erfassen lässt!?"

Was ist ein "Oberlehrerspruch" und welchen haben wir "reproduziert"?
Bitte definiere im Zusammenhang mit zu schnellem Fahren den Begriff "Menschlichkeit".
Ich verstehe unter Menschlichkeit z.B. Rücksicht auf Schwächere, wie Alte, Kinder, Nicht-Autofahrer usw. Eigene Auslegungen von Geschwindigkeitsbegrenzungen zähle ich nicht zur Bereicherung der Menschlichkeit.

"Mein Tip: benutzt doch öffentliche Verkehrsmittel, dann könnt ihr euch "vorschriftsmäßig" vorwärts bewegen, ohne dass euch ein böser Missetäter von hinten bedrängelt, während ihr pflichtgemäß den Verkehr aufhaltet ... "

Danke für deinen Tipp! Ich benutze öfter öffentliche Verkehrsmittel. Nur: wenn ich mit erlaubter Geschwindigkeit unterwegs bin, hat der drängelnde "böse Missetäter" vielleicht ein Problem damit - nicht ich.

Bitte erkläre mir, inwieweit ich "den Verkehr" (oder meinst du nur den "bösen Missetäter"?) aufhalte, wenn ich mit der erlaubten Geschwindigkeit unterwegs bin.

By M.P. (212.144.170.175) on Montag, den 25. Juni, 2001 - 00:33:

@Nachtvogel:
Bediene mich jetz mal der Worte von farendil: 'sehr schön geschrieben und auch sehr überzeugend - ob die überzeugungskraft allerdings für deine zielgruppe ausreicht...'

PS:
StefanK
"warum sollte jemand schnell fahren, der sowieso kein Ziel hat, weil er nur in der Gegend rumeiert?"
Der Gegenteil war (leider) in der Vergangenheit bereits mehrfach auf den Seiten von "www.radarforum.de" zu lesen...

By farendil (217.80.147.119) on Montag, den 25. Juni, 2001 - 00:54:

@m.p.: da ist copyright drauf! ich schicke dir den anwalt freiherr von gravenreuth auf den hals, oder du bezahlst für die unlizensierte verwendung von urheberrechtlich geschütztem material!!


p.s.: :-))))))

By Alberto (62.224.100.110) on Montag, den 25. Juni, 2001 - 15:32:

Lieber "Nachtvogel" - mir gehen die "Überkorrekten" schlichtweg auf die Nerven...
Ich bewege mich ja zu 98% in "geschwindigkeitsbeschränkten" Bereichen. Dazu zähle ich auch sämtliche Landstraßen, die bedauerlicherweise auf 60 oder 70 oder 80 km/h beschränkt sind.

Nun fahren vor mir zu 90% solche "brave" Bürger herum, die es offensichtlich sachaffen, genau 5 km/h unter dem Limit zu verbleiben, was an sich schon eine bemerkenswerte Leistung ist.

Wir brauchen auch nicht mehr über die vielen Raser zu diskutieren, so lange es schon so viele "Angepasste" gibt, die sich "überkorrekt" an alles halten, was der Gesetzgeber, - noch schlimmer die städt. "Sesselfurzer" da vorgeben, kommt ein "Raser" gar nicht zum Zuge!
Diesen Mitmenschen kann man eine Schlangenlinie auf die Straße malen, - sie werden ihr nachfahren - exakt, wie es die preussische Tugend vorschreibt. "Gehorsam und Pflichtbewußtsein"

Aus diese Mitbürger kann ich verzichten, die laufen irgendwann mal wieder einem "Pharisäer" der übelsten Sorte - mit fliegenden Fahnen hinterher.
Wo ist der Mut und die Freiheit des Einzelnen geblieben? Mein Gott, was soll es denn, wenn ich mal - ungeahndete 10 km/h schneller fahre, als erlaubt?

Mein Großvater hatte schon recht, als er mir sagte: "Bub, es gibt im Leben nur Herren und Diener" - Viele Diener, wenig Herren!

By M.P. (145.253.20.20) on Montag, den 25. Juni, 2001 - 22:35:

"Wo ist der Mut und die Freiheit des Einzelnen geblieben?"
Tja, wo ist sind sie geblieben ? Nachtvogel nimmt sich die Freiheit, nicht schneller als erlaubt zu fahren - ich sehe keinen Grund, warum ihm diese Freiheit genommen werden sollte.

@farendil:
"ich schicke dir den anwalt freiherr von gravenreuth auf den hals"
Ups, da fange ich wohl besser schon mal an zu sparen... Vielleicht bekomme ich ja Rabatt, wenn ich gelobe, lebenslag nur noch bei 'Media-Müll' zu kaufen und evtl. auch erster echter Kunde der Explorer-Software von Symicron zu werden... (das war jetzt Satire - nicht das ich verklagt werde...) ;-)

By StefanK (141.28.224.2) on Mittwoch, den 27. Juni, 2001 - 23:44:

@Nachtvogel

Dein klarer Joker ist es, dass du stets aus der Position des "Gesetzmäßigen" heraus diskutierst, dies gibt dir natürlich grundsätzlich mal recht, da ich davon ausgehe, dass der Grossteil der hier Mitdiskutierenden weitestgehend hinter den Gesetzen (wenn auch nicht immer die StVO) steht und sich auch an diese hält. Selbstverständlich ist die Straße auch kein "rechtsfreier Raum".

Jetzt kommt aber Alberto's berechtigter Einwand hinzu, was ich zuvor auch schon zu untermalen versucht habe. "Recht" kennt für einige Mitdiskutanten offenbar keine Grenzen, ich bin mir relativ sicher, dass einige tatsächlich einer Schlängellinie hinterherfahren würden und dabei noch bei Bedarf *VorsichtIronie* an der Ampel einbeinig stehend "Oh La Paloma" zum Besten geben würden, wenn es vom Gesetzgeber verlangt würde. Genauso wie es dem geistlosen Raser an Bewusstsein mangelt, während er andere möglicherweise in Gefahr bringt, genauso mangelt es der "Gegenseite" an Relation, was die Auslegung von (hier der Bonuspunkt: gesetzlich geregelten) Verkehrsregeln betrifft. Unterlege es nur durch dein nächstes Veto. Was da auch mit reinspielt, ist die mangelnde Fähigkeit, "differieren" zu können. Anarchie ist eben nicht gleich Anarchie, genau diese Fähigkeit, hierin unterscheiden zu können, zeichnet jeden guten Juristen aus. Ich mag den wirklich abgelutschten Vergleich mit den "wehenden Fahnen" zwar nicht, weil er nur zu gerne vorgeschoben wird, wenn die Argumente zur Neige gehen, aber leider bietet er sich hier wirklich an:
eine grosse Masse, die nicht oder nur schwer in der Lage ist, Festlegungen auch zu interpretieren, anstatt diesen nur blind Folge zu leisten, ist nur allzu leicht anfällig für Willkür. Du magst das vielleicht anders sehen, weil du eben prinzipiell "Folge leistet" (aus was für einer Motivation auch immer, und sei es nur, um den "Führerschein nicht zu gefährden"), aber mir fallen spontan etliche Stellen im Strassenverkehr ein, wo für jeden, der eben nicht nur "blind" vorgeht, die Willkür offensichtlich wird. Ich bin mir relativ sicher, dass, wenn auf einmal "die Kasse nicht mehr stimmen würde", weil alle, aber auch restlos alle, mal eine zeitlang "genau nach Vorschrift" fahren würden, es gar nicht lange dauern würde, und wir hätten ein Tempolimit von 30 in der Stadt, 70-80 auf der Landstraße und Autobahnen, als "Herde des zügellosen Autofahrens" würden ganz abgeschafft, einen anschliessenden Wegriss des Asphaltes + Wiederbegrünung inklusive ... merkst du, auf was ich hinaus will?

Eine interessante Frage ist auch: was würdest du tun, wenn jemand käme und noch deutlich langsamer führe als du, sodass auch er eine Behinderung und ein Ärgernis für dich darstellt? Würdest du ihn gewähren lassen oder auf dein Recht pochen, laut Verkehrsordnung XY km/h schneller fahren zu dürfen (insofern verkehrsbedingt möglich) ?

Die wenigsten sind Revoluzzer, und wollen mit ihrer Fahrweise "Protest" zum Ausdruck bringen, aber es gibt Leute, für die ist Autofahren nicht nur eine völlig emotionslose Fortbewegung von A nach B, sondern ein Ausdruck von Lebensfreude, wenn auch mittlerweile eine sehr beschwerliche, und das macht es ihnen auch so schwer, sich dieser in den letzten Jahrzehnten immer schlimmer werdenden teilweisen Willkür anzupassen ... Leute, die zuhause ihre Kinder aufziehen, jeden Tag ihrer Arbeit nachgehen und jedes Jahr pünktlich ihre Steuer zahlen und auch sonst gesetzestreu sind - aber genau an obengenannten Punkt kriegt sie der Staat, und das nutzt er gerade in den letzten Jahren immer massiver aus, so mein Eindruck.

Und nun kommst wieder du ...

Grüsse

StefanK

By HarryB (203.198.2.6) on Donnerstag, den 28. Juni, 2001 - 03:12:

@StefanK:

Vielleicht kannst Du mir mal erklaeren, warum einem jeden, der sich an Regeln haelt, sofort unterstellt wird, dass er derartig obrigkeitshoerig ist, dass er die von Alberto und Dir beschriebenen hirnrissigsten Vorschriften kritiklos uebernimmt und befolgt? Wird das von Eurer Seite nicht alles etwas einseitig, sozusagen mit dem Tunnelblick, gesehen? Ich weiss beim besten Willen nicht, woher Ihr diese Unterstellungen nehmt.

Ich denke mal, dass die, die sich an die Verkehrsregeln halten, genauso taeglich ihrer Arbeit nachgehen, zuhause ihre Kinder aufziehen und jedes Jahr puenktlich ihre Steuern zahlen. Nur haben sie eben eine andere Art, ihrer Lebensfreude Ausdruck zu verleihen, als das Autofahren. Es geht doch gar nicht um die kleineren Uebertretungen, die einem jeden zugestanden werden, und die auch ein jeder begeht. Es geht einfach nur darum, dass die Behoerden kraft ihres Amtes die Einhaltung der Regeln ueberwachen - so wie das jeder Schiedsrichter im Sport macht. Und aehnlich wie im Sport - siehe z.B. Dopingkontrollen bei den Radlern, um aktuell zu bleiben - fuehrt eine ausufernde Missachtung der Regeln zur erhoehten Ueberwachung.

Dass dieser sogenannte Ueberwachungsdruck immer staerker wird, wage ich etwas anzuzweifeln. Ein Freund von mir war kuerzlich in D'land und ist dort mit dem Auto innerhalb von 3 Wochen gute 5000 km unterwegs gewesen, und das nicht langsam. Auf meine Frage, wie oft er denn geblitzt, angehalten oder sonstwie kontrolliert worden sei, war seine Antwort: "Nix da."

Deine Behauptung, dass - wenn alle sich eine Zeitlang an die Regeln halten - innerhalb kuerzester Zeit generell Tempo 30 in der Stadt (faende ich persoenlich uebrigens gar nicht so uebel) und 70 - 80 auf Landstrassen und Autobahnen (das wiederum faende ich etwas ueberzogen, 130 auf der BAB taeten es auch) eingefuehrt wuerden, ist doch pure Polemik, die sich durch nichts beweisen laesst. Grundlage fuer diese Polemik ist, dass Ihr der festen Ueberzeugung seid, einzige Grundlage fuer die Tempolimits und deren Ueberwachung diene einzig und allein der Auffuellung von oeffentlichen Kassen - und genau das zweifele ich an.

By Walker (62.158.204.242) on Donnerstag, den 28. Juni, 2001 - 10:36:

@StefanK:

"eine grosse Masse, die nicht oder nur schwer in der Lage ist, Festlegungen auch zu interpretieren, anstatt diesen nur blind Folge zu leisten, ist nur allzu leicht anfällig für Willkür."

"Festlegungen ... interpretieren" - was gibt es da zu interpretieren, wenn ein Schild Tempo 80 anordnet? Es gibt nirgendwo einen Freiraum, daß diese Anordnung nur für Rentner gilt oder nur für Autos mit einem Radstand unter 2 m. Wer bei der Fahrprüfung mit 120 in eine BAB-Baustelle fährt, kriegt den Lappen an dem Tag wohl nicht. Wieso darf er ihn behalten, wenn ihm das einen Tag später passiert? So "streng" wird bei uns auf Seiten der Justiz "interpretiert".

"eine grosse Masse ... ist nur allzu leicht anfällig für Willkür."

Ich versteh's nicht. Du bist doch gerade dafür, daß möglichst viele Leute Verkehrsregeln nach Belieben "interpretieren", das ist doch schon eine super Willkür. Aber es ist besser, wenn sie dafür nicht so anfällig sind? So ist das wohl falsch interpretiert.

Neuer Versuch: Wenn die "grosse Masse" sich brav an alle Regeln hält, dann, fürchtest Du, nehmen sie wohl leichter Behördenwillkür hin, womöglich auch auf anderen Gebieten als in Sachen Geschwindigkeitsbeschränkung: Willkürliche Verhaftungen, private Bereicherung aus öffentlichen Mitteln, Wahlfälschung... Ich finde auch das nicht plausibel. Schließlich gibt es noch die menschliche Regung "Wenn ich brav bin, habt Ihr dies auch zu sein", wenn also ich mich an Vorschriften halte (auch wenn's mich mal ärgert), bin ich auch sensibler für Verfehlungen anderer.

Ich fürchte eher, wenn wir uns daran gewöhnen, immer mehr Regelungen eher nicht zu befolgen, lassen wir dies auch anderen durchgehen: Beamten, Chefs, Politikern...

Dein Satz klingt also ganz gut, aber ich glaube, er ist falsch. Mir wäre die folgende Vorgehensweise lieber:

- Zulässige Geschwindigkeiten werden generell um die 20 km/h heraufgesetzt.

- Ausnahmen: Wohngebiete mit T30-Zonen (bleibt) und bisher begrenzte Autobahnabschnitte nach wohlwollender Prüfung (Tendenz: Limit um mehr als 20 km/h anheben).

- Weitere Regeln, die bisher schon massenhaft verletzt und nicht durchgesetzt werden, werden abgeschafft: Blinken beim Abbiegen, Parken auf Geh- und Radwegen, Benutzungspflicht von Geh- und Radwegen...

- In dem Wissen, daß mit der neuen Freiheit nicht alle Bürger werden verantwortungsvoll umgehen können, nehmen wir alle ein erhöhtes Unfallrisiko in Kauf. Wenn die Unfallzahlen nicht steigen, um so besser, aber wenn doch, darf sich keiner aufregen.

- Die verbleibenden, als unverzichtbar erkannten Regeln werden rigoros mittels wirksamer Überwachung und drakonischer Strafen durchgesetzt. Schlupflöcher wie die Herr-Alberto-Methode werden gestopft.

- Wer in einen Unfall verwickelt wird, hat u.U. Pech: Mit den Regeln sind auch einige Bewertungskriterien für die Klärung der Schuldfrage verschwunden. Immer häufiger wird die Mitschuld halbe-halbe verteilt - das ist in Ordnung so und der Preis der Freiheit.

- Wem eine Teilschuld am Unfall zugesprochen wird, der zahlt eine erhebliche Geldstrafe, weil er sich offenbar nicht ausreichend bemüht hat, den Unfall zu verhindern.

- Alle Geldstrafen, Buß- und Verwarnungsgelder kommen ausschließlich der Ausstattung der 3. Welt mit Autos zugute, damit das Wort "Abzocke" nicht mehr benötigt wird. Lediglich die individuell angefallenen Verwaltungskosten werden erfaßt und sind den Behörden zu erstatten.

By KJK (194.138.37.46) on Donnerstag, den 28. Juni, 2001 - 13:23:

was gibt es da zu interpretieren, wenn ein Schild Tempo 80 anordnet?

So ein Schild ist ja NIE Selbstzweck, sondern steht aus einem bestimmten Grund da, der sehr häufig auch aus Zusatzschildern oder der Umgebung erkennbar wird.
In einer Baustelle z. B. soll es mich davor bewahren, die Spur nicht mehr korrekt einhalten zu können. In einer Kurve vor dem Abflug in die Büsche. In diesen Fällen ist die Gefährdungsgrenze sicher abhängig vom Können des einzelnen. Trotzdem ist das Limit für alle gleich. Ich für mein Teil habe festgestellt, daß +20 fast immer geht. Das ist noch nicht so extrem, daß andere Verkehrsteilnehmer nicht mehr mit einer solch' irrwitzigen Geschwindigkeit rechnen, und auch nicht führerscheingefährdend.

Limits speziell an Schulen oder im berühmten Industriegebiet erscheinen mir nachts auch nicht übermäßig sinnvoll. Wenn's da keine zeitliche Beschränkung gibt, hat wohl jemand was vergessen.

Anders sieht's z. B. mit Lärmschutz (blödes Wort: vor wem oder was soll denn der Lärm geschützt werden?!?) -Limits aus. Die sollten tatsächlich IMMER eingehalten werden (obwohl vielleicht gerade die manchem als die unwichtigsten erscheinen).

Fazit: Wenn der Gesetzgeber nicht Geßlerhüte aufstellen will, kommt es darauf an, ob der Zweck der Limitierung auch noch trotz Überschreitung eingehalten werden kann.

By Walker (62.155.140.147) on Donnerstag, den 28. Juni, 2001 - 15:26:

@KJK:

Hältst Du das für praktikabel? Immerhin wäre es zum Interpretieren in Deinem Sinne erforderlich, daß alle Verkehrsteilnehmer so etwa dieselben Ideen haben, aus welchem Grunde ein Verkehrsschild aufgestellt wurde und zu welchen Zeiten dieser Grund gegeben ist - und das sollen auch Ortsfremde schaffen. Hier wird ja manchmal geargwöhnt, es gebe zu viele Verkehrsschilder - dranschreiben fällt also schon mal flach. Hier gibt's auch Leute, die achten lieber gar nicht auf Schilder, sondern nur auf die Straße...

Außerdem sind die Gründe für eine Beschränkung nicht immer ersichtlich, aber trotzdem vorhanden: hier bei uns gibt es an einer Landstraße im Wald von der Kurveninnenseite her eine Einmündung, die von der Hauptstraße aus erst sehr spät zu sehen ist. Dort gilt Tempo 60. Aus der Seitenstraße einbiegen geht nur, wenn man sich darauf verlassen kann, daß keiner schneller fährt als 60. Wenn Du den Grund nicht erkennen kannst, wie interpretierst Du den unausweichlichen Crash?

Was ist bloß so schwer daran, das Ergebnis des Nachdenkens Anderer in Form eines Verkehrsschildes einfach mal für ein paar Sekunden zu akzeptieren.

Aber nun sach doch mal: was hältst Du von meinem Vorschlag, die Limits großzügiger zu fassen - nämlich so wie sie wirklich notwendig sind (was immer das heißen mag) - und Überschreitungen dann entschlossener zu ahnden?

By traffic (217.48.44.60) on Donnerstag, den 28. Juni, 2001 - 16:17:

@Walker: "Aber nun sach doch mal: was hältst Du von meinem Vorschlag, die Limits großzügiger zu fassen - nämlich so wie sie wirklich notwendig sind (was immer das heißen mag) - und Überschreitungen dann entschlossener zu ahnden?"
Diesem Vorschlag würde ich zustimmen. Viele, besonders uneingeschränkt geltende, Limite blieben dann aber voraussichtlich nicht mehr übrig.

By NiliQB (62.27.222.107) on Donnerstag, den 28. Juni, 2001 - 19:26:

§ 3 (1) StVO: "Der Fahrezugführer darf nur so schnell fahren, dass er sein Fahrzeug ständig beherrscht..."

Damit müsste eigentlich alles gesagt sein. Wären alle Verkehrsteilnehmer so vernünftig, wie man sich das wünschen könnte, bräuchte es keine weitere Begrenzung. Sind sie aber offensichtlich nicht - sonst gäbe es sicher nicht so viele Begrenzungen.

Ganz grundlos ist also sicher keine Begrenzung. Allerdings erscheint mir eine Überprüfung und insbesondere die zeitliche Begrenzung von Begrenzungen vor Schulen, Kindergärten etc. angebracht.

By StefanK (141.28.224.2) on Donnerstag, den 28. Juni, 2001 - 22:13:

@Walker

Eine sehr konstruktive Nachricht von Dir ...

Wenn man langsam mal über die Veränderung von Verkehrsregeln nachdächte, wäre das a) sehr begrüssenswert und b) längst überfällig, die Verwendung von Bussgeldern zu karitativen Zwecken würde ich ebenfalls SEHR begrüssen!

Eine beim Bau der Strasse, sagen wir mal in den 60ern, festgelegte und seither beibehaltene Begrenzung, hat überhaupt keinen Bezug mehr zu heutigen Verkehrsverhältnissen und der Technik der Fahrzeuge. Man korrigiere mich, falls ich hier irre, aber mir drängt sich doch sehr stark der Eindruck auf, als ob hier gezielt Begrenzungen, die einmal (möglicherweise berechtigt) sehr tief unten aus irgendeinem Grund angesetzt wurden sind (vielleicht gab es da früher tatsächlich mal ein Industriegebiet neben der Strasse o.ä.) einfach beibehalten werden, um weiter zum "Kasse machen" benutzt zu werden.

Begrenzungsschilder vor Kurven: ich denke, die Geschwindigkeiten, in denen die einzelnen Verkehrsteilnehmer hier durchfahren könnten, schwanken von "weit unter dem Limit", wenn Oma Liesel mal wieder ihre alte Ente ausfährt, bis zu Begrenzung * 2 oder 3, wenn eben Alberto mit seinem Porsche angebrettert kommt, klar nervt es ihn dann, wenn er auf völlig freier Strecke (nein es sei auch mal kein Nachtvogel unterwegs, der in seinem Überholvorgang gestört werden könnte) massiv runterbremsen muss, denn es könnte ja stets ein Beamter im Gebüsch lauern.

Abhilfe hier: Vor der Kurve durch entsprechende Schilder warnen (allerdings ohne Begrenzung), durch einfach verständliche Symbole könnte man hier anzeigen, wie hoch die Schwere der Kurve ist - dazu eben entsprechende "Richtgeschwindigkeiten", überschreitet der Fahrer diese Richtgeschwindigkeit, so tut er dies auf eigene Gefahr hin (ähnliche Regel wie auf der Autobahn) und muss mit den entsprechenden versicherungstechn. Folgen etc. rechnen, wenn etwas passiert. Auf die Weise kann jeder selbst entscheiden, wieviel er sich und seinem Fahrzeug "zumuten" kann.

Es gäbe so viel zu verändern ...

Mir gefällt die Diskussion im Moment sehr gut, da sie sehr konstruktiv ist, anstatt sich immer nur gegenseitig den Fahrstil vorzuhalten (hier nehme ich mich nicht aus), wo mittlerweile ziemlich klar ist, dass wir uns kaum gegenseitig "missionieren" werden. ;-)

Also: weiter so gute Vorschläge!

Grüsse

StefanK

By HarryB (203.198.24.4) on Freitag, den 29. Juni, 2001 - 03:15:

StefanK, theoretisch hoert sich Dein Vorschlag bzgl. der Begrenzung vor Kurven sehr gut an, ob er aber praktikabel ist? Was waere die Folge? Nun, einige wuerden so durch die Kurve fahren, dass sie wirklich hindurch kommen, andere wuerden testen, wie weit man die "Physik ausreizen" kann. Als Endergebnis haette man eine Zunahme von Kurvenunfaellen, mit allen daran haengenden Kosten - und diese traegt die Allgemeinheit. Ergo wuerde eben diese Allgemeinheit frueher oder spaeter wieder nach einem Limit rufen, oder?

Voellig Recht hast Du mit dem Aufarbeiten von Begrenzungen an aelteren Strassen, hier kann man wirklich mal durchforsten, ob und was denn ueberhaupt noch Sinn macht. Allerdings glaube ich nicht, dass das nicht geschieht, weil man Kasse machen will. Ich bin da etwas wohlmeinender mit den Behoerden und denke, dass solches wegen schlichtem Vergessen oder knapper Personalkapazitaet im betreffenden Amt unterbleibt. Was also hilft? Vielleicht eine persoenliche Eingabe beim zustaendigen Kommunalpolitiker, wenn man solche Umstaende kennt und diese begruenden kann. Wenn man dann seinen Bekanntenkreis bewegen kann, auch entsprechende Eingaben bei der entsprechenden Stelle zu machen, muesste sich doch irgendwann etwas tun, oder? Zumindest muesste die Behoerde mit einer Begruendung fuer die Verweigerung des Begehrens kommen, mittels derer man sie dann vielleicht "an die Wand nageln" kann.

By Walker (212.184.145.28) on Freitag, den 29. Juni, 2001 - 09:04:

@StefanK:

Die Geschichte mit der Kurve hast Du noch nicht richtig verstanden. Es geht nicht primär um die Gefahr für den Durchfahrenden, sondern um die Chancenlosigkeit für den, der aus der Seitenstraße herauswill - der braucht die Sicherheit, daß keiner schneller ist als z.B. 60 km/h, sonst darf er nie losfahren, ohne andere zu gefährden. Da der auf der Hauptstrecke den Wartenden niemals rechtzeitig sehen kann, hilft die Selbstverantwortung hier nicht weiter.

By KJK (194.138.37.46) on Montag, den 2. Juli, 2001 - 13:16:

Mir gefällt der Vorschlag von StefanK ("Richtgeschwindigkeit") sehr gut. Was Walkers Gefahrenstelle angeht: Ich habe nichts gegen Zusatzschilder - "Gefährliche Einmündung" ist ein schlagendes Argument!

By traffic (217.48.44.25) on Montag, den 2. Juli, 2001 - 14:08:

Stichwort "Einmündungen": Ein Verkehrsspiegel ist günstiger als ein Unfall kostet. Warum macht man in diese Richtung so wenig, besonders, wenn wenig Verkehr aus der einmündenden Straße kommt, sodaß ein Tempolimit unangebracht erscheint?

By Markus (134.176.101.73) on Montag, den 2. Juli, 2001 - 14:49:

@StefanK

Guter Vorschlag. Ähnlich wie die Ansagen der Rally-Beifahrer... ;-))

Aber ich weiß nicht, ich meine, wo willst Du die Grenze ziehen:

Normale Linkskurve, zieht sich am Ende noch etwas zu. Schlecht einzusehen, da vielleicht im Wald.

So, wer legt jetzt diese Richtgeschwindigkeit fest? Das Ordnungsamt, die Polizei oder sogar mal der TÜV? Keine Ahnung, jedenfalls steht da jetzt ein blaues 80-Schild... ok... weiter:

Oma Liesel kommt mit ihrer Ente an, oh nein, lieber etwas langsamer fahren, vielleicht so 60-70. Sie will ja nicht aus der Kurve fliegen. Alberto kommt zB. an und denkt sich, ach Sportfahrwerk, das klappt auch mit 100. Und da diese Kurven freiwillig zu bewältigen sind, wirst Du ein gleiches Problem haben, dass sich sogar verstärkt: der Langsamere hält den Schnelleren auf, dann auch vermehrt in Kurven.

Überleg mal, der Schnellere denkt sich, "ach mist schon wieder 80-Limit und so `ne Schlaftablette vor mir. dann halt ich mich eben auch an das Limit"

jetzt aber, wo 80 nur freiwillig da sind, wird er sich dann denken: "was schleicht er hier rum, er kann doch schneller fahren"

und fährt dichter auf und die ganzen spielchen... that´s the problem!

By KJK (194.138.37.46) on Montag, den 2. Juli, 2001 - 16:33:

Das ist ja nur eine Seite des Problems: Heute steht da vielleicht noch ein Blitzer und wenn ich schneller als 80 bin, darf ich zahlen. Bei "Richtgeschwindigkeit" muß ich nur noch zahlen, wenn's schief geht.

By Walker (62.158.200.131) on Montag, den 2. Juli, 2001 - 18:44:

@KJK:

"Bei "Richtgeschwindigkeit" muß ich nur noch zahlen, wenn's schief geht."

Danke für den Hinweis - bei meinen Vorschlägen vom
Donnerstag, den 28. Juni, 2001 - 10:36, die ja relativ gut aufgenommen wurden, fehlt noch ein wichtiges Element:

- Jedes Fahrzeug wird verpflichtend mit einem Restwegschreiber ohne Löschmöglichkeit ausgestattet, damit Unfälle rekonstruiert werden können und die Schuldfrage i.d.R. geklärt werden kann.


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