Tipps: alle aktuellen Blitzer in Deutschland

Nochmal: Abzocke oder notwendige Verkehrsüberwachung

Radarfalle.de Forum: Archiv: 2001: Allgemein: Nochmal: Abzocke oder notwendige Verkehrsüberwachung
By Smith (131.188.243.66) on Donnerstag, den 24. Mai, 2001 - 21:48:

Die vielen Beiträge im Forum zu diesem Thema haben mich auf einen Gedanken gebracht. Zunächst einmal läuft die Frage, ob Tempokontrollen der Abzocke oder der Verbesserung der Verkehrssicherheit dienen, immer auf die Gegenüberstellung von mehr oder weniger plausiblen Meinungen hinaus.

Die einen (Polizei, komm. Verkehrsüberwachung) sagen, daß das nur der Sicherheit dient. (Was sollten sie auch anderes behaupten.) Die Einnahmen wären nur Nebeneffekt. Auf der anderen Seite klingt die Abzockthese auch plausibel (Einplanung von Verwarnungs- und Bußgeldern; Art der Mess-Stellen). Mit der bloßen Gegenüberstellung von Meinungen kommt man m. A. nach da aber nicht weiter.

Deshalb habe ich mal ein kleines mathematisches Modell gebastelt, das die Entscheidungssituation der Obrigkeit abbildet und mal ausgerechnet, was unter realistischen Annahmen rauskommt. Die Frage ist also, wieviel Prozent der Messungen sollten der reinen Abkassiererei dienen, wieviel Prozent der Verbesserung der Sicherheit an Gefahrenstellen.

Eine Darstellung hier im Forum wäre allerdings etwas aufwendig; deswegen hier kurz ein paar wesentliche Dinge.

1. Das Ergebnis "mehrheitlich Sicherheitsmessungen" kommt nur unter extrem unrealistischen Annahmen zustande.

2. Meist bekommt man heraus "überwiegend Abzockerei", so etwa in der Gegend von 70-80% aller Messungen dienen diesem Zweck. Auch nahe 100% sind nicht unrealistisch.

War überraschend, daß man das, was die meisten in diesem Forum hier eh angenommen haben, auch rauskommt, wenn man den mathematischen Werkzeugkasten aufmacht. Ob sowas allerdings "gerichtsverwertbar" ist oder den Gesetzgeber beeindruckt, wage ich zu bezweifeln.

Bei Interesse gerne mehr von der Sache.

mfg
Smith

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Donnerstag, den 24. Mai, 2001 - 23:06:

Hallo Smith,

mir ist nicht ganz klar geworden, was du eigentlich 'rüberbringen willst?

Wenn man nur einmal die Fakten betrachtet (ich glaube, dafür benötigt man keinerlei Mathematik), stellt sich folgendes dar:
1. An einer (beliebigen) Strecke herrscht eine Geschwindigkeitsbegrenzung. Wenn ich dich richtig verstehe, stellst du diese an sich hier nicht in Frage, sondern es geht nur um die Messung.
2. wären da die Geräte, die - wenn Fahrzeug zu schnell - ein Foto machen und die Rechnung kommt nach Hause.

Dass eine Vorschrift nur dann einen Sinn ergibt, wenn bei Nichtbeachtung Sanktionen drohen, dürfte logisch sein. Genau dies findet hier statt.

Dass das dabei eingenommene Geld der Staatskasse zugute kommt, ist aus Sicht der Behörden ein angenehmer Nebeneffekt, mit dem man inzwischen fest kalkulieren kann.

Ich persönlich bin der Meinung, dass "abgezockt" nur der werden kann, der die Vorschriften nicht beachtet. Anders ausgedrückt: der "Abgezockte" hatte es selbst in der Hand.

Ansonsten kann ich den Behörden kaum nachsagen, dass es ihnen auf "Abzocke" gezielt ankommt. Wenn ich die Möglichkeit hätte, auf eigene Rechnung Blitzgeräte aufzustellen, würde ich - jede Wette - ein Vielfaches an Bussgeldern herausholen. Die Geräte stehen immer wieder an den gleichen Stellen, Warnungen im Rundfunk werden toleriert, und die Stellen, an denen permanent viel zu schnell gefahren wird, werden ausgenommen.

By traffic (62.180.25.202) on Donnerstag, den 24. Mai, 2001 - 23:28:

@Smith: Wie hast Du denn den Sicherheitsaspekt eingebracht? Da brauchst Du doch sehr detaillierte, nicht statistisch zusammengefaßte Unfallberichte mit Schadenshöhe usw., um festzustellen, ob die Kontrollen die Sicherheit verbessert haben oder nicht.

By Rainer G. (212.185.249.121) on Donnerstag, den 24. Mai, 2001 - 23:31:

@ Smith,

Mit Statistiken kann man alles beweisen, auch das Gegenteil.
Ich sagte an anderer Stelle neulich schon mal (Doppelmessungen in Chemnitz, siehe dort), daß man über Sinn und Unsinn von Geschwindigkeitsbeschränkungen an gut ausgebauten und gut übersichtlichen Straßen geteilter Meinung sein kann. Und bei Messungen durch die Stadtverwaltungen selbst, mag es sogar bis zu einem gewissen Grad zutreffen daß man bewußt auf "Abzocke" spekuliert. Bei polizeilichen Messungen dagegen habe ich weniger das Gefühl.
Ich erlebe Geschwindigkeitskontrollen bei schönem Wetter mitunter 2 mal in der Woche auf dem Weg zu meiner Arbeitsstelle. Und in den meisten Fällen sind es Stellen wo wirklich Unfallgefahren drohen
(vor Schulen, Kitas etc.) und auch nach polizeilichen Angaben auch schon mehrere Unfälle passiert sind.
Ich fahre dabei sogar durch Orte, an deren Ortsschild eine Zusatztafel angebracht ist mit der Aufschrift: "Achtung Geschwindikeitsmessungen"!
Wer hier immer noch zu schnell fährt und dabei geblitzt wird, ist selbst schuld.

Jetzt kommt eine andere Statistik:
Gestern laß ich im Videotext der ARD, daß die Zahl der Verkehrstoten in Deutschland den geringsten Stand seit 1953 (!) erreicht hat und mit 428 beziffert wurde. Das ist eine erfreuliche Tendenz, aber es sind trotzdem noch 428 zu viel!
Und glaubst Du wirklich, daß die Geschwindigkeitsüberwachungen da keinerlei Anteil dran hätten?
Zugegeben: Es gibt keinen der 100%-ig vorschriftsmäßig fährt - auch keine Polizei, kein Fahrlehrer, niemand. Und es geht mir auch nicht darum wenn mal einer mit 60 km/h geblitzt wird wo er nur 50 km/h fahren darf (das passiert so ziemlich jedem mal) sondern es geht um die unverbesserlichen "Rennfahrer", die z.B. nachts mit 90 durch eine Ortschaft fahren oder noch schneller und nach Verwarnungsgeld, Bußgeld, Fahrverbot oder gar Strafbefehl immer noch nicht zur Einsicht gelangen. Genauso ist es mit der Sauferei: Auch hier gibt es immer noch zu viele Unfälle und zu wenig Kontrollen.

MfG
Rainer G.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Freitag, den 25. Mai, 2001 - 00:02:

@rainer G

Das mit der Zahl 428 kann nicht stimmen, es sind bundesweit etwa 7000 Tote im Jahr. Tendenz in der Tat fallend.

Wenn man hört, dass über das ICE-Unglück in Eschede noch heute gesprochen wird ...
Damals gab es 101 Tote. Der Strassenverkehr fordert Woche für Woche mehr als 130 Menschenleben!

So gesehen haben wir viel zu wenig Kontrollen, vor allem sind die Strafen eher lächerlich.

By Blitz/neu (195.93.66.176) on Freitag, den 25. Mai, 2001 - 09:35:

[Beitrag gelöscht]


By Rainer G. (212.201.18.76) on Freitag, den 25. Mai, 2001 - 10:28:

@ Nachtvogel,

Ich habe vergessen zu erwähnen, daß die Zahl sich auf den Monat März 2001 bezog. So stand es im Videotext.

Grüße
Rainer

By farendil (217.0.227.96) on Freitag, den 25. Mai, 2001 - 18:13:

noch einen beweis für die gefährlichkeit des straßenverkehrs.

aus einer heutigen zeitung:
Einen schweren Verkehrsunfall gab es gestern in den späten Abendsrunden auf der xxx, wobei ein Mann getötet und zwei weitere Personen verletzt wurden. Das Fahrzeug war gegen einen Baum gefahren. Laut Polizie hatte der Fahrer des Wagens offenbar einen Herzinfarkt und verlor die Kontrolle über seinen Wagen. Er verstarb nach Polizeiangaben noch an der Unfallstelle.

Ich weiß zwar nicht als was, aber auf jeden Fall wird der Unfall in die Statistik eingehen.

Eine Statistik die dann wieder von einigen dazu instumentalisert werden werden wird neue Beschränkungen und eine höhere Kontrolldichte zu fordern.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Freitag, den 25. Mai, 2001 - 18:22:

@farendil

Meinst du, die Leute, die neue Beschränkungen und eine höhere Kontrolldichte fordern, sind so weltfremd, dass sie einen Herzinfarkt als Aufhänger für ihre (berechtigten) Forderungen benötigen?

Oder kann es vielleicht sein, dass dieser bei jährlich zigtausender "echter" Gründe nicht die leiseste Rolle spielt?

By klausk (62.155.172.116) on Samstag, den 26. Mai, 2001 - 07:28:

Hallo Nachtvogel,
sie sind es. Im benachbarten Landkreis sind auf einer Landstraße innerhalb weniger Wochen zwei tödliche Unfälle passiert: 1. Bei Glätte gegen Baum (2 Tote), erlaubt waren 100km/h, gefahren knapp über 60km/h. 2. Schlaganfall des Fahrers mit linksseitiger Lähmung, ebenfalls gegern Baum, 1 Toter.
Kurz darauf wurde die Geschwindigkeit auf 80km/h gesenkt, Begründung: unfallschwerpunkt mit mehreren tödlichen Unfällen, natürlich wird dort auch entsprechend kontrolliert...
Alles dieses Jahr im Februar.

Grüße
Klaus

By Smith (131.188.243.66) on Sonntag, den 27. Mai, 2001 - 22:41:

@alle

Sorry, daß ich mich erst jetzt melde, war aber übers Wochenende weg.


Zunächst folgendes:

Es geht hier zunächst nicht um Statistik, d. h. um die Auswertungvon irgendwelchen Unfallstatistiken oder sowas, sondern rein um Logik, d. h. um die Frage, ob und wie man die Häufigkeit von reinen "Abzockmessungen" bzw. sagen wir
"Sicherheitsmessungen" erklären kann. Mein Ergebnis war, daß es sich mehrheitlich um "Abzockmessungen" handelt, weil das
aus Behördensicht rational ist. Aus Vereinfachungsgründen unterscheide ich dabei nicht zwischen komm. Verkehrsüberwachung und der Polizei. Für das Ergebnis ist das auch weitgehend irrelevant.

Die Sache läßt sich so erläutern:


1. Die Behörde hat aus Messungen einen doppelten Nutzen. Erstens die Geldeinnahme, zweitens die Erhöhung der Sicherheit, gemessen an verhinderten Unfällen.

2. Die Behörde B kann zwei Typen von Messungen durchführen:
a) Reine "Abzockmessungen" (A); hier nur Geldeinnahmen (als Hauptzweck)
b) Reine "Sicherheitsmessungen" (S); Sicherheitsnutzen, plus Geldeinnahme (als erwünschter Nebeneffekt)

3. B teilt die Kapazität so auf A-Messungen und S-Messungen auf, daß der gesamte Nutzen maximal wird.

Entscheidend für die Aufteilung ist die Wahrscheinlichkeit, bei A- bzw. S-Messungen erwischt zu werden. Ist diese Wahrscheinlichkeit bei beiden Messungstypen gleich hoch, werden nur S- Messungen durchgeführt. Dann hat die B den
vollen Sicherheitsgewinn und den vollen Einnahmeeffekt (als Nebeneffekt), dann bei reinen A-Messungen ergäben sich keine höheren Einnahmen.

Ist die Wahrscheinlichkeit, bei A-Messungen ertappt zu werden, höher als bei S-Messungen, dann wird eine Mischung aus A- und S-Messungen gemacht. Es gibt umso mehr A- Messungen (absolut und prozentual) je höher diese A-Wahrscheinlichkeit im
Vgl. zur S-Wahrscheinlichkeit ist. Dies ist reine Logik. Die Mathematik ist insofern sehr hilfreich, als man ausrechnen kann, bei welchen Wahrscheinlichkeiten wieviel A- bzw. S-Messungen
gemacht werden. Ich kam auf etwa 80% Abzockmessungen, mithin die überwiegende Mehrheit. Dies ergibt sich aus der Reaktion des Behördennutzens auf eine höhere A-Wahrscheinlichkeit.

Man muß jetzt nur noch begründen, warum die
Wahrscheinlichkeit, bei A-Messungen erwischt zu werden, höher ist als die bei S-Messungen. Dafür gibt es drei Begründungen:
Erstens fahren die Leute bei allgemein als solchen erkannten Gefahrenstellen meist ohnehin vorsichtiger (jedenfalls die meisten
und das zählt hier) als bei bei Stellen, bei denen eine Mehrzahl zu geringen Überschreitungen neigt (die sicherheitsmäßig nicht relevant sind).

Zweitens sind Gefahrenstellen meist auch durch zusätzliche Beschilderung gekennzeichnet (Schule, gefährliche Kreuzung usw.)

Drittens beweist die Existenz von Abzockmessungen an den dafür geeigneten Stellen rein logisch, daß die Ertappungswahrscheinlichkeit höher ist, denn sonst könnte man sich gleich auf reine S-Stellen konzentrieren, hätte die gleichen Einnahmen und den Sicherheitsgewinn dazu.

Diese Überlegungen fließen in eine mathematische Gleichung ein, deren Resultat wie gesagt zeigt, daß bereits bei geringfügig höherer A-"Trefferquote" mehrheitlich auch A-Messungen
gemacht werden. also mehrheitlich Abzocke!

Das Ergebnis ist eine rein logische Folge. Alles andere wäre irrationales Behördenverhalten, und das möchte ich nicht unterstellen.

Nun noch einige Kommentare:

@Nachtvogel
Wie gezeigt, kein reiner Nebeneffekt!
Der Hinweis auf "gleiche Stellen" "Rundfunkmeldungen" bestätigtnur meine These, daß an geeigneten Abzockstellen immer ein relativ großer Pozentsatz (meist geringfügig) zu schnell fährt.
Diese Gewohnheit der trägen Masse ist das, was genutzt wird.
Alberto hat da mal einen Fall detailiiert geschildert.
Natürlich kann man aufpassen, aber das ist nur für einen selbst relevant. Die Behörder geht eben grade vom unaufmerksamen Teil der großen Masse aus und nur das ist für unsere Frage relevant.

@traffic
Ich habe eine simple positive Beziehung zwischen der Zahl der S-Messungen und der Sicherheit angenommen. Das ist vereinfachend, klar, führt in der Gleichung aber zu einem maximalen Gewicht des Sicherheitsmotivs. So wie ich es gemacht habe, resultiert daraus eher unter sonst gleichen
Umständen eine höhere Zahl von S-Messungen. Ich wollte das A-Motiv nicht von vorneherein betonen. Detaillierte Unfallberichte braucht man dazu nicht.

@Rainer G

Richtig, das Abzockmotiv dominiert eher bei den Kommunen. Zum Anteil der Geschwindigkeitsmessungen am Rückgang der Unfälle: Bundesweit 1999 gab es 7777 Tote. Tendenz seit Jahrzehnten: Rückläufig. Soweit richtig, vor allem wenn man die gewaltig gestiegene Zahl der gefahrenen Kilometer
berücksichtigt. Daß Messungen hier einen positiven Effekt hatten, ist wahrscheinlich; genau das habe ich im meinem Modell ja auch angenommen! Das Modell sagt aber auch, daß die Zahl S-Messungen eher gering sein wird. Insofern glaube ich nicht,
daß der Löwenanteil der Reduktion auf Radarfallen
zurückzuführen ist. Wahrscheinlich auf die laufend verbesserte aktive und passive Fahrsicherheit der Fahrzeuge; bei im übrigen langfristig steigendem Durchschnittstempo!!

@farendil
DerUnfall wird entweder mit "überhöhter Geschwindigkeit" oder "sonstiges" verbucht. Natürlich dient er als Rechtfertigung für eine
höhere Kontrolldichte!

@klausk
Eben! Reine Abzockstelle mit nachgeschobener Begründung.

Grüße und Danke für die Geduld mit dem langen Text!
Smith

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Sonntag, den 27. Mai, 2001 - 23:48:

@Smith

Hallo Smith,
deine Überlegungen erinnern mich ein wenig an die Mengenlehre ;-)
Ich will nicht anzweifeln, dass auch der finanzielle Aspekt bei der Auswahl eines Messstandortes für die Behörden eine Rolle spielt.

Du unterscheidest zwischen "Abzockmessungen" und "Sicherheitsmessungen" und unterstellst, wenn ich dich richtig interpretiere, dass auch die Behörden dies tun (diese werden dabei sicherlich nicht den Begriff "Abzock-" verwenden).

"...Ist diese Wahrscheinlichkeit bei beiden Messungstypen gleich hoch, werden nur S- Messungen durchgeführt. Dann hat die B den vollen Sicherheitsgewinn und den vollen Einnahmeeffekt."

Ich wage es, dir zu widersprechen: Ich kenne mehrere "Starenkästen", die an jeweils längeren Hauptstrassen stehen. Beide stehen an Stellen, an denen der Sicherheitsgewinn und die Einnahmen mit Sicherheit nicht so gross sind, als stünden sie wenige hundert Meter versetzt!

Und folgende Frage bleibt unbeantwortet: Sind die Behörden wirklich daran interessiert, die Einnahmen zu optimieren? Ich behaupte nein!

Ich behaupte, die Autofahrer sollen "nicht zu sehr" drangenommen werden. Unter unternehmerischen Gesichtspunkten wäre es normal, aus einer Investition (Radargerät) das Optimum an Gewinn (Bussgelder) herauszuholen. Ich beschränke mich hier einmal auf nicht "sicherheitsrelevante" Messstandorte.

Wenn ich einige dieser Anlagen aufstellen dürfte, hätte ich ein Vielfaches an Einnahmen. Ich kenne - wie jeder andere Autofahrer auch - viele Stellen, die wesentlich geeigneter dazu wären, als so manche jetzige.

Und ich bin sicher, dass über dieses Wissen auch genügend Köpfe in den Behörden verfügen ...

Ein weiterer Punkt bleibt unbehandelt: Die Psychologie. Die Ungewissheit des Autofahrers, eben nicht nur an Stellen, an denen aus seiner Sicht sein zu schnelles Fahren mehr Gefahr mit sich bringt, geblitzt zu werden. Stattdessen kann es ihn auch "erwischen" an Orten, wo er es eigentlich nicht erwartet hätte. Dies dürfte ihn überall etwas vorsichtiger machen.

In diesem Sinne wäre also auch die "Abzockmessung" der Sicherheit dienlich.

MfG

By Smith (131.188.243.66) on Montag, den 28. Mai, 2001 - 10:20:

@Nachtvogel

Hallo Nachtvogel,

zur "Mengenlehre": naja, im übertragenen Sinn schon, hier ist es allerdings ein Optimierungsproblem, das mit simpler Differentialrechnung zu lösen ist. Immerhin stimmen wir überein, daß der Finanzaspekt eine Rolle spielt. Bei Dir nur als Nebenaspekt, bei mir als Haupt- und Nebenaspekt. Zur Begründung des Hauptaspektes weiter unten.

zur unterschiedlichen Wahrscheinlichkeit: Natürlich gibt es Stellen, die weder aus A-Sicht noch aus S-Sicht optimal sind, solche kenne ich auch. Aber: Erstens ist es für Rechnerei nicht nötig, dieses vorauszusetzen und zweitens war es nicht mein Ziel, Bedingungen für optimale Standorte herauszufinden. Es reicht, wenn im Durchschnitt die A- Wahrscheinlichkeit höher ist als die S-Wahrscheinlichkeit. Und genau dies habe ich begründet.

zur Frage der "Einnahmenoptimierung" durch die B:
Wenn ich mir anschaue, wie heute jede kleine Gemeinde aufrüstet und munter drauflos blitzt, dann deutet das doch sehr darauf hin. Aus kommunalpolitischen Diskussionen weiß ich auch, daß man sich gerade damit brüstet, die Anfangsinvestitionen schnell wieder hereingeholt zu haben. Man schiebt dann meist schnell das Argument nach, das diene ja auch der Sicherheit. Also, der Rentabilitätsaspekt ist klar vorhanden. Zweitens sieht man es daran, daß in der Vergangenheit bereits Starenkästen wieder entfernt wurden, weil die Einnahmen zu gering waren (zu wenig auswärtiges Publikum!) und die laufenden Wartungskosten überstiegen. Drittens sprechen die in der (gerade jüngsten) Vergangenheit stark gestiegenen Bußgeldeinnahmen dafür, daß hier eine lukrative Einnahmequelle vorhanden ist, die angesichts der chronischen Finanznot nun verstärkt angezapft wird. (Primär Kommunen, weniger Polizei!)

Daß ein privater Unternehmer evtl. noch höhere Einnahmen erzielen würde, da stimme ich Dir zu. Private Unternehmer arbeiten aus finanziellen Gesichtspunkten meist effizienter als öffentliche Stellen. Aber, und genau das bestätigt meine These: Man hat ja schon Lizenzen zur Messung an private Meßtrupps verpachtet, wenngleich dies aus juristischer Sicht zweifelhaft ist.

zur "Psychologie" bzw. "generellen Vorsicht":
Ja, dadurch daß ich generell mit Messungen rechnen muß (unabhängig ob A oder S) werde ich generell etwas vorsichtiger sein. An meinen Ergebnissen ändert sich dadurch aber gar nichts, weil lediglich die Ertappungswahrscheinlichkeiten bei beiden Meßtypen etwas reduziert werden dürften. Insofern überwiegen weiterhin die A-Messungen.

Ob sich durch die reine Existenz von A-Messungen ein Sicherheitsgewinn ergibt ist schwer zu sagen, obgleich theoretisch möglich. Bedingung hierfür wäre, daß die Leute ihr durchschnittliches Fahrtempo von -sagen wir- "kriminell schnell" (dann wären A-Stellen auch S-Stellen!)auf moderat zu schnell (wie bei üblichen A-Stellen) reduzieren würden. Ich glaube aber nicht, daß das für die weit überwiegende Mehrheit der Fahrer gilt. Insofern läßt sich hier wenig definitives sagen.

Gruß,
Smith

By Rainer G (212.201.18.76) on Donnerstag, den 31. Mai, 2001 - 10:40:

@smith,

Antwort siehe mein Posting in meinem Artikel über LKW-Überholverbot auf den BAB's.

Grüße
Rainer


Das Senden ist in diesem Themengebiet nicht unterstützt. Kontaktieren Sie den Diskussions-Moderator für weitere Informationen.

Administrator's Control Panel -- Board Moderators Only
Administer Page