"Man schaltet ... die Mehrheit einer minderbegabten Minderheit gleich."

Walker: Genau, und so sieht eine menschliche Gemeinschaft aus, wenn sie diese Bezeichnung verdient.

Bist Du sicher, daß Du das Wesen der Demokratie richtig verstanden hast? Klar, daß die "Stärkeren" auf die "Schwächeren" Rücksicht nehmen müssen. Aber sich auf deren niedriges Niveau begeben?

"Davon unberührt bliebe die Möglichkeit einer härteren Bestrafung, falls sich jemand dann doch überschätzt."

Walker: Das leider kann keine Unfälle verhindern, sondern nur nachträglich irgendwie die Schuld verteilen. Ist für die getroffenen Unbeteiligten leider manchmal etwas unbefriedigend, falls du verstehst, was ich meine.

1. Starre Limits können offenbar genausowenig Unfälle verhindern. Da diese auch schon überschritten werden, muß die Unfallhäufigkeit durch flexible Limits nicht zwangsläufig steigen.
Im übrigen kann ich Dich beruhigen, daß ich Deiner "subtilen" Argumentation durchaus zu folgen in der Lage bin...
2. Es geht nicht um die Verteilung der Schuld, sondern um die Höhe der Bestrafung. Wie man hier im Forum sehen kann, ist ein FS-Entzug schon ein Druckmittel. Wenn es gekracht hat, gibt es auch kaum noch eine Möglichkeit, sich aus der Verantwortung zu stehlen. Also muß sich jeder des Risikos bewußt sein, daß er eingeht, wenn er ein lediglich "empfehlendes" Limit in Selbstüberschätzung überschreitet. Daß ein solches nur dort ausgesprochen werden kann, wo man sich im wesentlichen selbst gefährdet, will ich nicht in Abrede stellen.
3. Ein "empfehlendes Limit" erfüllt die hier oft geäußerte Forderung nach mehr Selbstverantwortung. Man ist viel eher bereit, irgendwelche Einschränkungen hinzunehmen, wenn man es (vermeintlich) freiwillig tut. Die Geschwindigkeit wird nur dort deutlich steigen, wo das Limit ebenso deutlich überzogen ist.

By Walker (62.158.203.175) on Mittwoch, den 25. April, 2001 - 13:07:

@EinNichtBetroffener:

"Du meinst also, eine Gesellschaft kennzeichnet sich nur dann als menschlich, wenn sich eine Mehrheit der Minderheit anschließt?"

Nein. Wenn ein gewisses Maß an Chancengleichheit gewahrt ist. KJK hat es verstanden: "Klar, daß die "Stärkeren" auf die "Schwächeren" Rücksicht nehmen müssen."

@KJK:

"Aber sich auf deren niedriges Niveau begeben?"

Welches? Geistiges Niveau: Natürlich nicht. Geschwindigkeitsniveau: Ja, unbedingt. Wobei ich nicht den letzten Greis meine, sondern ein Prinzip der Art "das Verkehrsgeschehen muß so reglementiert werden, daß 95% ( oder 98 oder 93...) der Teilnahmewilligen den Abläufen gewachsen sind". Und das hat jetzt nichts mit Demokratie zu tun, sondern eben mit menschlicher Gemeinschaft.

"Starre Limits können offenbar genausowenig Unfälle verhindern. Da diese auch schon überschritten werden, muß die Unfallhäufigkeit durch flexible Limits nicht zwangsläufig steigen."

Ich muß gestehen, ich weiß immer noch nicht, was flexible Limits sein sollen. Flexibel je nach Alter, Automarke, Frechheit? Etwa nur im Nachhinein definiert: Wer verunglückt, war zu schnell? Das kann es ja wohl nicht sein, dafür gibt es leider zu viele Leute, die dann ihrer Selbstüberschätzung zum Opfer fallen werden - und andere mit ihnen.

Über die Unfallhäufigkeit in Abhängigkeit von Limits können wir hier offenbar nur Vermutungen anstellen. Etwas ist nicht schon Wahrheit, nur weil es gerade so schön plausibel klingt oder weil es der eine oder andere gern glauben möchte. Kennt jemand nachvollziehbare Untersuchungen, die zu diesem Thema etwas hergeben?

Überigens, der Titel dieses Threads ist Mist: Er unterstellt doch, die Gewährleistung einer gewissen Chancengleichheit für Minderheiten sei undemokratisch. Wer so kurz denkt, hat unsere Verfassung nicht verstanden. Da stehen nämlich so ein paar Grundsätze drin, worüber Mehrheiten nicht zu entscheiden haben: Mobilität etwa ist für alle angemessen zu gewährleisten, nicht nur für Mehrheiten. Und wenn das für alle nur dann geht, indem manche eben etwas langsamer fahren, dann ist das kein sonderlich großes Opfer.

Übrigens: Leute, die unter Tempolimits leiden, sind nur in diesem Forum in der Mehrheit, draußen vor dem Fenster kann das schon anders sein!

By traffic (195.252.203.204) on Mittwoch, den 25. April, 2001 - 14:01:

@walker: "Ich muß gestehen, ich weiß immer noch nicht, was flexible Limits sein sollen. Flexibel je nach Alter, Automarke, Frechheit?"
Gemäß StVO: Flexibel in Abhängigkeit von der Verkehrsdichte und den Witterungsverhältnissen.

"Kennt jemand nachvollziehbare Untersuchungen, die zu diesem Thema etwas hergeben?"
Untersuchungen über die Abhängigkeit zwischen Tempolimit und Unfallzahlen in D-Land kenne ich nicht; ich vermute, daß sie keiner in Auftrag geben will, weil keine eindeutigen Ergebnisse zu erwarten sind; weder in die eine noch in die andere Richtung. Außerdem ist das Thema hierzulande zu stark ideologisiert, d.h. nicht mehr rational zu betrachten.

"Und wenn das für alle nur dann geht, indem manche eben etwas langsamer fahren, dann ist das kein sonderlich großes Opfer."
Jede Einschränkung, die im Einzelfall niemandem einen Vorteil gibt, ist ein großes Opfer. Der Paragraph 1 der StVO sagt doch schon alles. Wenn sich sonst keiner auf der Fahrsprur befindet, kann man durchaus sicher 250 km/h fahren, bei dichtem Verkehr sind schon 100 oft zu schnell.

By EinBetroffener (216.104.228.147) on Mittwoch, den 25. April, 2001 - 14:02:

@ Walker

Da bin ich schon Deiner Meinung, dass der (die) Stärkere(n) auf den (die) Schwächere(n) Rücksicht nehmen sollte(n). Unter Deinem Blickwinkel sind dann die Stärkeren in der Mehrheit, die sich dann der Minderheit anschließen...

Also ich finde den Titel ganz in Ordnung - er unterstellt bestimmt nicht das, was Du hier unterstellst. Man findet halt immer ein Haar in der Suppe...

By KJK (194.138.37.46) on Mittwoch, den 25. April, 2001 - 15:41:

Walker: das Verkehrsgeschehen muß so reglementiert werden, daß 95% ( oder 98 oder 93...) der Teilnahmewilligen den Abläufen gewachsen sind.

Das muß man, glaube ich, differenzieren: Ich halte überhaupt nichts davon, Limits so niedrig anzusetzen, daß sie für 95% der Verkehrsteilnehmer unter allen äußeren Bedingungen ein absolut sicheres Fortkommen garantieren. Das ist genau das, was ich mit flexiblen Limits (in Erweiterung der Definition von traffic) meinte: Das Limit sollte eine Richtschnur für einen durchschnittlichen Kraftfahrer unter normalen Bedingungen sein. Wer besonders vorsichtig und ungeübt ist, fährt langsamer. Versierte können es sich ggfs. erlauben, etwas zügiger unterwegs zu sein.
Bevor die lautstarken Protestrufe kommen: Das geht natürlich nur in bestimmten Fällen, sicher nicht bei Lärmschutzlimits, in Wohngebieten, o. ä., wo es nicht auf das eigene Können ankommt, sondern auf den Grad der Belästigung anderer.

Geistig willst Du die Leute nicht einschränken, aber hier sollen 95% auf das Niveau herabgezwungen werden, daß auch von den schwächsten 5% erreicht werden kann?
Natürlich sollen die nicht überfordert werden. Es verlangt ja auch niemand von ihnen, die erlaubte Geschwindigkeit auszuschöpfen, (obwohl das m. E. in den allermeisten Fällen problemlos möglich sein sollte), aber die umgekehrte Gängelei halte ich auch nicht für angemessen.

Und auf der Autobahn bin ich schon der Meinung, daß man dem Langsameren beim Ausscheren zum Überholen zumuten kann, sich zu vergewissern, daß von hinten kein deutlich schnellerer kommt. Wer dazu nicht in der Lage ist, sollte als geringste Konsequenz sein Treiben (im Zweifelsfall) auf die rechte Spur beschränken.

By Alberto (62.224.97.179) on Mittwoch, den 25. April, 2001 - 17:10:

@KJK
Du sprichst mir aus der Seele. Es wird ja wirklich keiner gezwungen, schneller zu fahren, als er es sich zutraut. Man hat auch für einen alten Opa, der wirklich fast nichts mehr sieht und dann mit 40 - 50 kmh über die Landstraße tuckert so gar ein gewisses Verständnis.
Uns hier geht es aber um die Limitierung nach oben.
Die ist in den letzten 20 Jahren kontinuierlich nach unten geschraubt worden, was irgendwie den Schluß zuläßt, man wolle hier das Autofahren mit Gewalt verlangsamen, um uns auf die öffentlichen Verkehrsmittel zu zwingen.

Die ganze Einbremserei hat schon Methode....
In unseren württembergischen Orten (z.B. WN-Beinstein) wurde eine 2-spurige durchgängige Hauptstraße, die sich durch den ganzen langen Ort zieht, plötzlich - man höre und staune - links und rechts am Straßenrand zum Parken - ohne irgendwelche Parkscheine oder Gebühren - freigegeben.
Das geht sogar so weit, daß dort nachts am Straßenrand ganze Sattelschlepper parken - ohne dafür irgendwie beanstandet zu werden.

Will man nun - mit erlaubten 50 kmh durch diesen Ort fahren (ca. 2-3 km lang) - so muß man hinter jedem parkenden Auto anhalten und den gegenverkehr durchlassen - und dies in beiden Richtungen. Das ergibt nur noch ein Zick-zack-Fahren mit ständigem Anhalten und Anfahren.
Das ist echt die volle Behinderung!

Und diese Praxis kann man mittlerweile in vielen Orten beobachten. Wohlgemerkt - keine Wohngebietsstraße - sondern die Orts-Hauptstraße.
Im Badischen ist so eine Durchgangsstraße sogar zur 30er-Zone erklärt worden . Eine Bundesstraße!!

Das ist pure Schikane von den Sesselfurzern - und soll schlichtweg das Vorwärtskommen mit dem Auto so langsam machen, daß man aufgibt.
Ich gebe irgendwann auf - aber dann verlasse ich auch das Land - und zahle auch keine Steuern mehr.

By Berserker (62.54.72.87) on Donnerstag, den 26. April, 2001 - 00:56:

Man sollte dazu übergehen die Tempolimits möglichst durch Richtgeschwindigkeiten ersetzen, mit denen man die jeweilige Strecke auch als ungeübter Fahrer oder als nicht ortskundiger gefahrlos befahren kann. Dann können all diejenigen sich an diese Geschwindigkeit halten und sicher reisen."Gute Fahrer", welche die Strecke kennen (wissen wo man Gas geben kann und wo man bremsen muss) können die Strecke dann auch mit höherem Tempo fahren und müssen sich nicht an ein niedriges Limit halten. Bevor man jetzt jemand Argumentiert, dass sich hierbei viele überschätzen und sich und andere gefährden, kann ich aus meiner Erfahrung sagen, dass die meisten Fahrer die sich überschätzen sich auch von einem Limit oder Kontrollen auch nicht abschrecken lassen.
Um hier mal ein Beispiel aus meiner persöhnlichen Erfahrung anzuführen: Ein Mitschüler von mir (Gymnasium, 13.Klasse) hatte letzten Sommer (2000) seinen Führerschein gemacht und sich zwei Wochen danach einen Gebrauchtwagen zugelegt (Fiat Uno, 70PS).Am Tag an dem er sich den Wagen gekauft hatte fuhr er damit zu mir um mit mir und einem Freund von mir eine "Spritztour" zu machen um uns mal zu zeigen was er "drauf hat". Nach dem ersten Kilometer Landstrasse merkten wir jedoch schnell, das er völlig unfähig war und den Wagen absolut nicht unter Kontrolle hatte (er fuhr auf gerader strecke mehrfach über die mittellinie und konnte die Spur einfach nicht halten. Als er dann mit 120km/h auf eine 90° Kurve (sehr eng, selbst ein Porsche 911turbo mit Sportfahrwerk o.ä. könnte die nicht mit mehr als 90 nehmen) zuhielt war ich sogar richtig froh, dass genau in diesem Moment ein Jeep um die Kurve kam und mein Mitschüler (mal wieder über der Mittellinie fahrend) nach rechts ausweichen musste,(immer noch mit 110) ins Kiesbett neben der Fahrbahn geriet und stehenblieb (vorher verfehlte er noch um Haaresbreite 2 Streckenbegrenzspfosten). Nachdem er ausgestiegen war, die Steinschläge und die Qualmenden Bremsscheiben begutachtet hatte, meinte er "das ist normal" und fuhr nach einigen "Schreckminuten" mit gleichem Fahrstil weiter. Obwohl ich selbst garantiert kein Langsamfahrer bin, war ich nach dieser Fahrt schweissgebadet und bin seitdem nie wieder mit dem Typ gefahren (ich hänge schon am Leben).
Ich habe mittlerweile von anderen gehört, dass der Typ seinen Fahrstil seitdem kein bischen geändert hat. Solche Fahrer lassen sich von keinem Limit abschrecken und stellen eine große Gefahr dar. Mit ihnen muss man jedoch so oder so leben (solange sie nicht aus dem Verkehr gezogen werden). Daher denke ich sollte man außer an besonderen Gefahrenstellen ohne Limits auskommen und stattdessen mit Richtgeschwindigkeiten arbeiten.

@Alberto:
Das mit den Parkplätzen an Durchgansstraßen ist echt ein Problem. In unserer Nähe gibt es in einem Ort (RP,Münster-Sarmsheim), durch den eine längere Hauptstrasse führt (zweispurige Durchgangsstrasse zum nächsten Stadt). Sie ist daher relativ stark befahren. Jedoch gibt es fast entlang der gesamten Strasse Parkplätze, welche die Strassenbreite so verringern, dass stellenweise jeweils nur 1 Fahrzeug passieren kann. Doch als ob das noch nicht ausreichen würde um den Verkehr künstlich auszubremsen gibt es anscheinend auch noch Leute die hier sogar auf nicht ausgezeichneten Stellen parken (insbesondere vor Kurven, damit man ja nicht den Gegenverkehr sieht...). Das denen nicht ihre eigenen Autos zu schade für so etwas sind.... Hier kann ich mich deiner Meinung nur voll und ganz anschließen.

By HarryB (203.198.24.4) on Donnerstag, den 26. April, 2001 - 03:32:

Ist ja alles gut und schoen mit den 'flexiblen' Limits und der sogenannten Eigenverantwortung. Was ist aber mit dem Ortskundigen, der durch die Kurve faehrt, die normalerweise mit 150 durchfahren werden kann, und urploetzlich den liegengebliebenen LKW hinter der Kurve vor sich hat? Risikominimierung bedeutet das Betrachten aller Gefahrenmoeglichkeiten, wobei natuerlich auch noch die Wahrscheinlichkeit mit einzufliessen hat.

In WN-Bernstein wird es wahrscheinlich mehr Autos als Parkplaetze geben, daher sah sich die Verwaltung veranlasst, das Parken auf der Durchgangsstrasse zu erlauben. Dass nun Sattelschlepper dort parken, ist wohl eine unangenehme Begleiterscheinung, die der Abhilfe beduerfte. Sollen aber die Parkplaetze dort wieder aufgehoben werden, damit der Durchgangsverkehr schnell hindurch kommt? Und Alberto, Deine "Drohung" mit dem Auswandern und Entzug der Steuern ist doch laecherlich! Solches hat schon mal ein gewisser K. Loewitsch "angedroht" und letztendlich auch nicht eingehalten..... Ich glaube uebrigens kaum, dass Herr Eichel den Bankrott zu erklaeren hat, wenn Du deine "Drohung" wahr machen solltest.

By Walker (193.159.107.211) on Donnerstag, den 26. April, 2001 - 08:34:

In Eurer Idee mit den flexiblen Nichtlimits steckt ein Denkfehler: Ihr geht davon aus, daß, wer sich nicht überschätzt, auch keine Gefahr darstellt. Das ist falsch. Gefahren für andere entstehen auch durch uneinheitliche Geschwindigkeiten, und diese Uneinheitlichkeit würde erheblich zunehmen.

Beispiel Autobahn: Wenn irgendwo ein Limit von z.B. 120 besteht, und ich kann davon ausgehen, daß wirklich niemand schneller als 150 fährt, dann erleichtert mir dies das Überholen: Ich muß nicht gar so angestrengt aufpassen, ob hinten am Horizont einer mit 250 angeflogen kommt. Wer nicht mehr ganz so fit ist, kann mit 30 km/h Differenz eher umgehen und die richtigen Entscheidungen treffen als mit 130 Differenz. Eure Idee, wer's nicht kann, soll halt langsam fahren, ist hier absolut kein Ausweg, sondern verschärft das Problem: Um als Langsamer die Differenzen zu verringern, müßte man ebenfalls schneller fahren.

Dasselbe gilt für andere Straßen: Die sichere Querung von bevorrechtigten Straßen und das Linksabbiegen werden für Langsame erschwert, wenn Fahrzeuge mit den unterschiedlichsten Geschwindigkeiten unterwegs sind. Bevor Ihr jetzt sagt, dann sollen die halt länger warten, denkt dran: Ihr steht auch mal hinter einem, der sich lange nicht aus der Seitenstraße heraus traut, weil ihm das alles zu hektisch ist. Und was Ihr dabei an Zeit verliert, holt Ihr durch anschließendes Schnellfahren nicht wieder auf!

By KJK (194.138.37.46) on Donnerstag, den 26. April, 2001 - 10:02:

Walker: Wenn irgendwo ein Limit von z.B. 120 besteht, ... dann erleichtert mir dies das Überholen: Ich muß nicht gar so angestrengt aufpassen, ob hinten am Horizont einer mit 250 angeflogen kommt.
So weit würde ich in meiner Forderung auch gar nicht gehen. Extremfälle von 250 km/h treten sicher äußerst selten auf und müssen im Normalfall nicht erwartet werden. Da trägt der Schnellfahrer (auch gesetzlich geregelt) einen Teil der Verantwortung.

Ich fahre in letzter Zeit auch etwas schneller als vorher und muß dadurch (trotz vorausschauender Fahrweise) auch häufiger abbremsen, weil meine Geschwindigkeit (trotz Licht) unterschätzt wird. Solange ich nicht harsch in die Eisen steigen muß, finde ich mich damit ab. Lediglich in den übrigen Fällen versuche ich den Spurwechsler auf seine Fehleinschätzung aufmerksam zu machen. Meist wäre für ihn dann noch ausreichend Gelegenheit, sich unter etwas Gaswegnehmen wieder rechts einzusortieren. Gerade Lkw-Fahrer stört das aber im Normalfall überhaupt nicht. Die ziehen unbeirrt raus, bremsen Dich von 180 auf 100 ab, und brauchen dann kilometerlang für ihren Überholvorgang.

Walker: Die sichere Querung von bevorrechtigten Straßen und das Linksabbiegen werden für Langsame erschwert, wenn Fahrzeuge mit den unterschiedlichsten Geschwindigkeiten unterwegs sind.
Für solche Stellen sind die flexiblen Limits m. E. auch nicht sinnvoll. Ich dachte eher an solche Situationen: Eine Kurve wurde vor 30 Jahren für 70 km/h trassiert. Dieses Ding habe ich schon problemlos mit 140 durchfahren (Landstraße, also 100er-Limit - ist verjährt!). Heute steht dort ein 70er-Limit...

By Alberto (62.224.97.232) on Donnerstag, den 26. April, 2001 - 10:56:

Da haben wir ein bißchen die echte Wahrheit:
Weil die Langsameren zu bequem sind, sich nach hinten besser zu orientieren, um dann auch sicher auszuscheren, verlangen sie, daß alle langsamer fahren sollen, damit sie nicht mehr groß aufpassen müssen.
Wann kommt die Forderung, daß alle Autos nur noch 50 PS haben dürfen?

By Walker (193.159.110.208) on Donnerstag, den 26. April, 2001 - 12:15:

@Albert:

"... die echte Wahrheit: Weil die Langsameren zu bequem sind..."

Deine "Wahrheit" besteht offenbar aus allen Umdeutungen, die geeignet erscheinen, Dir das Umdenken zu ersparen. Ich hatte etwas völlig anderes beschrieben: Regeln, die erforderlich sind, um in einer menschlichen Gesellschaft auch auf Schwächere Rücksicht zu nehmen. Sowas ist offenbar nicht Dein Ding.

Das Einzige, was für Dich wichtig zu sein scheint, ist die uneingeschränkte Bewegungsfreiheit Deiner Ellenbogen.

Alle Autos nur 50 PS - das wäre so nicht sachgerecht, da auch die unterschiedliche Fahrzeugmasse berücksichtigt werden sollte. (Oder doch? Dann wären alle unnötig großen Schlitten automatisch lahme Kisten - hat auch einen gewissen Charme und wirkt ressourcenschonend.)

Ich schlage vielmehr eine Begrenzung im Sinne einer Richt-Beschleunigung vor, gültig für alle Richtungen (also Beschleunigen, Bremsen, Kurvenfahrt) und überwacht durch einen vorgeschriebenen Unfalldatenschreiber. Wenn jemand ohne Not die Richtbeschleunigung überschreitet und es dann zu einem Unfall kommt, hat er schlechte Karten: Er hat dazu beigetragen, daß sich das Verkehrsgeschehen auf der Straße unnötig schnell veränderte, so daß Fahrer mit unterdurchschnittlicher Auffassungsgabe überfordert wurden. Brems- und Ausweichmanöver zur Unfallvermeidung wären damit weiterhin erlaubt.

By Alberto (62.224.97.214) on Donnerstag, den 26. April, 2001 - 17:36:

Na prima, geht es noch ein bißchen reglementierter?

Ich schlage vor: Verbietet alle Unfälle, denn die sind schädlich für die Volkswirtschaft.

Ich meine das wirklich so.
Die Bahn, z.B. hat nur Geschwindigkeitsbeschränkungen, wenn in der Gleisanlage ein Problem ist, das eben nur mit einem bestimmten Tempo nicht auftritt.
Hätten wir auf der Straße nur solche Beschränkungen, dann wären sie wenigstens wirksam, weil notwendig.
Ich habe heute schon mal gelesen, daß es Kurven gibt, die n i c h t beschränkt sind, obwohl ein Porsche Turbo sie nicht mal mit den erlaubten 100 kmh schaffen würde.

Warum nicht? Das wäre eine wirklich nützliche Warnung!

Kann es dann aber sein, daß man dann an anderen Stellen, wo man doch problemlos mit den allgemein gültigen 100 kmh durchkäme, vielleicht die 60er und 70er Schilder konsequenterweise abbauen müßte?

Das wäre doch eine richtige Umschichtung der Begrenzungen - hin zur Verkehrssicherheit.
Bedauerlicherweise: Ohne Abzockchance, denn, wo ich mit 70 kmh rausfliegen würde, fahre ich sowieso nur die erlaubten 60 oder eben 50.

Wir wehren uns immer noch "gegen die Abzocke"

By Berserker (62.54.70.187) on Sonntag, den 29. April, 2001 - 15:01:

@ Alberto: Deiner Meinung kann ich mich nur anschließen.

@ HarryB: Hätte in deinem Beispiel der Lkw - Fahrer vorschriftsmäßig sein Warndreieck hinter der Kurve aufgestellt, so wäre absolut nichts passiert. Dein Beispiel "hinkt" also eindeutig.

By HarryB (203.198.23.26) on Montag, den 30. April, 2001 - 05:21:

Dein Beispiel "hinkt" also eindeutig.

Wuerde ich nicht so einfach behaupten, Berserker. Es gibt viele Gruende, warum das Warndreieck 'noch' nicht da stehen kann/muss, obwohl es eigentlich dort stehen sollte. Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass es gerade die Ortskundigen sind, die oftmals solche crashs erleben, eben, weil sie wissen, wie schnell man durch die Kurven fahren kann und dann von diesem ploetzlichen Hindernis ueberrascht werden.

By Dirk (146.234.100.5) on Mittwoch, den 9. Mai, 2001 - 08:30:

@ Alberto

Hallo Alberto, habe jetzt meinen Bussgeldbescheid bekommen und wollte dir nur mitteilen dass das nicht wie in deiner Methode beschrieben "lange" dauert weil die Behörde ja jetzt zufrieden ist und ihren Schuldigen hat, sondern 4 Tage nach abschicken meines Anhörungsbogens schon der Bussgeldbescheid da war..... In diesem Fall hätte die Methode nicht funktioniert, da meine 3 monate noch nict um waren.... Gut das ich sie nicht angewendet habe das wäre dann nämlich mit enormen Ärger verbunden gewesen. Die Behörden werden halt auch schlauer und man höre und staune sie arbeiten schneller!
Nichts für Ungut

Gruß Dirk

By Markus (134.176.84.79) on Mittwoch, den 9. Mai, 2001 - 09:01:

@Alberto

Diese "natürliche" Verlangsamung tritt immer öfters in Erscheinung, da muss ich dir Recht geben. Immerhin entsteht da eine größere Lärmbelästigung ungunsten der Anwohner. Wenn es denen zu laut wird, werden die sich schon wehren.

Eigentlich ist die ganze Sache absurdum. Auf der einen Seite wird ein Prinzip angewendet a la Ökö und rettet die Erde. (Mehr Steuern, lieber doch ÖPNV fahren, Autofreier Sonntag etc.) Auf der anderen Seite werden diese "natürlichen" Verlangsamungen bewußt beigeführt. Das aber mehr Lärm und auch mehr Abgase entstehen, wenn etliche Autos neu anfahren und wieder halten müssen anstatt gemütlich mit 50 daher zu rollen kann doch was nicht stimmen...

Und bevor hier wieder irgendwelche Elche anrollen, die meinen, aufgrund der Abrollgeräusche käme es zu einer größeren Lärmbelästigung:

Ich fahre mit einer eingetragenen Gruppe-A Double-DTM-Auspuffanlage, die ist so laut, da hört man sonst nix mehr... :-)))

By HarryB (203.198.24.5) on Mittwoch, den 9. Mai, 2001 - 10:37:

Ich fahre mit einer eingetragenen Gruppe-A Double-DTM-Auspuffanlage, die ist so laut, da hört man sonst nix mehr... :-)))

Na, dann will ich Elch mal trotzdem anrollen und Dir bestaetigen, was fuer ein toller Hirsch Du doch bist ;-)))

By Markus (134.176.84.79) on Mittwoch, den 9. Mai, 2001 - 10:47:

Elchkontrolle, bitte rechts ´ranfahren! ;o)

By Alberto (62.224.96.12) on Mittwoch, den 9. Mai, 2001 - 11:13:

Meine eingetragenen Auspuffanlagen sind auch nicht ganz ohne.
Ich wundere mich immer wieder, wie man diese Dinger tatsächlich durch den TÜV bekommt.
Ich höre meine Frau schon, wenn sie unten im Ort durchfährt. der Klang des Techart-Auspuff ist derart laut, daß dies möglich ist. Aber er ist eingetragen.

By Walker (62.153.18.166) on Mittwoch, den 9. Mai, 2001 - 19:02:

Die Herren machen das selber, daß ihnen der Normalbürger im Parkhaus mit Wonne eine Delle in die Seite haut. Und auf deren Sorgen ist er dann neidisch.

By alfa (195.124.135.4) on Donnerstag, den 10. Mai, 2001 - 12:54:

Wie lange müssen wir uns hier eigentlich noch von walker die Verherrlichung von Strafttatbeständen anhören!!??
Stört Euch das nicht, oder billigt ihr ihm Schuldunfähigkeit wegen mangelnder geistiger Fähigkeiten zu?

By farendil (217.80.147.73) on Donnerstag, den 10. Mai, 2001 - 13:28:

@alfa: du hast völlig recht!
ich habe vor einiger zeit ja (mehrfach) etwas geschrieben.

es ging mir dabei vor allem um 2 dinge:
a: billigung / anstiftung von straftaten (zumeist sachbeschädigung, aber auch straßenverkehrsgefährdung)

b: bewußtes zugeben, das forum stören zu wollen und nicht an einer ernstahften diskussion interessiert zu sein.


ich dachte, dies hätte sich (nachdem er auch eine weile eingigermaßen freidlich war) gegeben, aber da habe ich mich wohl geirrt.

By EinBetroffener (216.104.228.147) on Donnerstag, den 10. Mai, 2001 - 13:28:

@alfa

Das Letztere natürlich!

By Walker (62.158.198.66) on Donnerstag, den 10. Mai, 2001 - 16:38:

@alle Notwalker:

Entschuldigung, entschuldigung, soll nicht wieder vorkommen. War mein Fehler, ich falle immer wieder drauf herein. Habe mich nun mal von Alberto und Markus provozieren lassen. Aber gegen sowas will der Admin jetzt ja durchgreifen.

Um Euch alle zu beruhigen: Strafbar habe ich mich noch nie gemacht, aber bei solchen Sprüchen, wo erwachsene Leute damit angeben, wie sie andere sinnlos durch unnötigen Lärm belästigen, da geht mir einfach der Hut hoch. Und Ihr seid auch noch stolz darauf, daß Euch keiner was kann, weil der eine oder andere TÜV geschlafen hat. Ihr könntet natürlich Eure Statussymbole wenigstens so betreiben, daß gemäß §1 andere nicht unnötig belästigt werden. Aber nein, den kennt Ihr nur, wenn er Euch gefällt.

Muß man sich also alles gefallen lassen, weil dieser Rechtsstaat sich vor lauter Rechtsstaatlichkeit dermaßen zahnlos gemacht hat? Die Idee, zur Selbstjustiz überzugehen, ist da nun mal nicht besonders abwegig. Es zu tun, ist unrecht, wird aber durch Euer Verhalten massiv gefördert. Wie heißt es hier immer so schön: Denkt mal drüber nach.

By alfa (195.124.135.4) on Donnerstag, den 10. Mai, 2001 - 17:50:

Zugelassene "Ofenrohr"-Auspuffanlagen sind so dramatisch lauter auch nicht, die haben nur andere Klangfärbungen und sind damit viel leichter als Einzel-Schallquellen heraus zu hören aus dem Standard-Sound-Brei.
Ich hatte bei meinem früheren Wagen mal überlegt, als der Auspuff fällig war, so was kerniges zu nehmen, bin aber davon abgekommen. Der Gedanke wie ich nach 500 km Autobahn am Stück dann ankomme, wenn das Ding mir die Ohren zugedröhnt hat und ob ich dann noch in der Lage wäre ein "meeting zu chairen" hat mich davon abgebracht, aber für ein Freizeit oder Hobby Auto ist das was Anderes. Jeder wie er es mag.

By Markus (217.86.172.159) on Donnerstag, den 10. Mai, 2001 - 18:40:

Um Euch alle zu beruhigen: Strafbar habe ich mich noch nie gemacht, aber bei solchen Sprüchen, wo erwachsene Leute damit angeben, wie sie andere sinnlos durch unnötigen Lärm belästigen, da geht mir einfach der Hut hoch. Und Ihr seid auch noch stolz darauf, daß Euch keiner was kann, weil der eine oder andere TÜV geschlafen hat. Ihr könntet natürlich Eure Statussymbole wenigstens so betreiben, daß gemäß §1 andere nicht unnötig belästigt werden. Aber nein, den kennt Ihr nur, wenn er Euch gefällt.

@Quaker (Walker)


Der TÜV hat sicherlich nicht geschlafen, der war bei der Abnahme hellwach, dass kann ich Dir hiermit versichern. Ich halte mich immer an StVO $1 - immerhin nehm ich auch nachts auf die schlafenden Leute Rücksicht.

Ist doch ein Fortschritt, wenn nur die Hälfte der Leute wach wird, anstatt die ganze Straße. Das ist wirklich Rücksichtnahme, es könnte ja auch anders gehen. Aber nein, ich bin zu meinen Mitmenschen lieb!

*SCNR*

By HarryB (203.198.24.4) on Freitag, den 11. Mai, 2001 - 02:55:

Warum wird hier eigentlich mit zweierlei Mass gemessen, und das noch so offensichtlich? Erstens hat Walker weder zu einer Straftat aufgerufen noch einen Straftatbestand verherrlicht, er hat nur eine Moeglichkeit eroertert. Zweitens fehlt selbiges Geschrei wie von alfa komischerweise immer dann, wenn z.B. jemand wie farendil einem anderen androht, ihn von der Autobahn zu schieben oder mit dem Baseballschlaeger zu bearbeiten, was IMHO sogar noch etwas schwerwiegender ist als eine Delle im Blech! Also, entweder wird hier vereinheitlicht gemassregelt, oder man lasse etwas mehr Gelassenheit walten, meine Herrschaften....

By Walker (62.158.200.181) on Freitag, den 11. Mai, 2001 - 08:05:

@Markus:

Blanker Zynismus also, mehr fällt Dir nicht ein. Kann man mit Dir auch vernüftig diskutieren?

By Markus (134.176.84.79) on Freitag, den 11. Mai, 2001 - 08:24:

Auch das lieber Walker muss manchmal sein. ;-)

"Ihr könntet natürlich Eure Statussymbole wenigstens so betreiben, daß gemäß §1 andere nicht unnötig belästigt werden."

Hab ich das irgendwo geschrieben?
(Außer mein extrem abgehobenes Beispiel, ich meinte die Postings davor)

"Und Ihr seid auch noch stolz darauf, daß Euch keiner was kann, weil der eine oder andere TÜV geschlafen hat."

Wie schon gesagt, der TÜV hat nicht geschlafen. Alles im legalen Rahmen. Hab ich irgendwo geschrieben, dass ich stolz drauf bin?

Vernünftige Diskussion, Du bist dran...

By M.P. (149.225.55.162) on Freitag, den 11. Mai, 2001 - 08:36:

@Alberto / @Alfa
Alberto: "Ich wundere mich immer wieder, wie man diese Dinger tatsächlich durch den TÜV bekommt. Ich höre meine Frau schon, wenn sie unten im Ort durchfährt. der Klang des Techart-Auspuff ist derart laut, daß dies möglich ist."
Alfa: "Zugelassene "Ofenrohr"-Auspuffanlagen sind so dramatisch lauter auch nicht, die haben nur andere Klangfärbungen und sind damit viel leichter als Einzel-Schallquellen heraus zu hören aus dem Standard-Sound-Brei."

Was denn nun ? Übrigens, Alberto: Wenn Du Dich schon wunderst, dann nutze doch die von Dir so viel gepriesene Eigenverantwortung und verzichte auf die Teile... Oder waren die, wie der Kinder- (entschuldigung: Elch-) Fänger, bereits in der Grundausstattung des Fahrzeugs enthalten ?

PS: Interessieren würde mich auch, wofür so etwas (außer dem eigenen Ego) überhaupt gebraucht wird ? Gibt's da noch andere Gründe ?

Oder braucht irgendjemand Zuhause 'Vorwarnzeit'... ;-)

By alfa (195.124.135.4) on Freitag, den 11. Mai, 2001 - 13:10:

@mp
Was denn nun? So wie ich sagte, die Dinger erzeugen viel niederfrequentereTöne und sind daher von Weitem besser rauszuhören obwohl nicht sehr viel lauter. Ein Bassist im Chor ist aus 20 Sopranistinnen auch rauszuhören, obwohl die zusammen mehr Lärm machen als der Bassist (bitte berücksichtigen, das ich unmusikalisch bin)
Was mich an den Ofenrohren stört, sind die manchmal schon im Bereich niederfrequenter Schwebungen auftretenden sehr tiefen Töne,die in dB(b) gemessen werden; haben schwere LKW-Auspuffanlagen auch -aber zwangsläufig. Wenn an meinem Auto nah genug so eine 75 PS Reisschüssel mit Doppel-Ofenrohrauspuff vorbeidröhnt (50 im 2. Gang und etwa volle Drehzahl), geht schon mal die Alarmanlage an, weil der Sensor,der Erschütterungen und Anheben zum Abschleppen melden soll sehr empfindlich eingestellt ist.
Aber wie sagte schon der Alte Fritz in Preussen:
Jeder möge nach seiner Fasson selig werden.

By Walker (62.158.198.110) on Freitag, den 11. Mai, 2001 - 18:56:

@alfa:

"Jeder möge nach seiner Fasson selig werden."

Guter Gedanke. Nur werden hier leider noch nicht diejenigen mit einbezogen, die massiv durch die meinetwegen besonders gut heraushörbaren tiefen Frequenzen gestört werden: Die haben auch ein Recht auf ihre "Seligkeit".

Entscheidend ist schließlich, wie gut man das hören kann, was man gerade nicht hören will. Wenn ich meine Brubeck-CD auflege, bin ich hin und weg. Wenn mein Nachbar das tut, und ich will gerade schlafen, finde ich Brubeck überhaupt nicht mehr toll, ich will den jetzt grad nicht hören. Und da schläft der TÜV oder der Verordnungsgeber oder wer auch immer eben doch: Das sind Effekte, die sehr wohl existieren, die aber durch Lärmpegelmessungen nur höchst unzureichend erfaßt werden.

Die dB(Abc)-Werte mögen in Ordnung sein, aber die physiologisch schädliche Wirkung des Lärms ist trotzdem da. Und darüber können sich die Auspufffetischisten auch noch freuen, daß sie da unverständlicherweise noch durchrutschen, nicht wahr, Alberto? Statt auf diesen absolut überflüssigen Quatsch einfach zu verzichten.

By M.P. (149.225.58.25) on Freitag, den 11. Mai, 2001 - 23:11:

@alfa
"Jeder möge nach seiner Fasson selig werden.
Also Anarchie ('jeder macht seins') hat er damit nicht gemeint... Demokratie allerdings leider auch nicht...

By Alberto (212.185.252.138) on Sonntag, den 13. Mai, 2001 - 11:14:

@Walker, du hast ja recht. Heute würde ich auch auf solchen "Zusatz" verzichten. Aber Du mußt natürlich sehen, daß die Vorschriften (72 dBA) für z.B. einen Ferrari nicht funktionieren können.
Und - was wird da gemacht?
Die Messung erfolgt bei 3000 upm. Danach - ab 3100 upm - gehen am Auspuff 2 Klappen auf, die dann den natürlichen "Sound" produzieren.
Man braucht diesen offenen Auspuff, um überhaupt aus diesem 3,6 Liter-Motor die 400 PS rauszuholen.
Also - da wird doch vom Gesetzgeber wieder einmal ein Spiel zugelassen, das legal leicht zu umgehen ist.
Wenn einer dann eben den Sound schon im Leerlauf haben will, dann öffnet er eben diese Klappen und zieht einen kleinen Draht durch, der sie für immer offen hält.
Ver dem TÜV-Termin wird dieser Draht einfach durchgezwickt und wieder herausgezugen - und die Klappe funktioniert.

Laßt doch den "Sportwagen" ein bißchen den guten Klang.
In Wohngebieten fahren wir ja ganz langsam und sehr niedertourig.

By farendil (217.0.226.227) on Sonntag, den 13. Mai, 2001 - 11:33:

@alberto:
solche tricks gibt es von seiten der hersteller auch für die abgaswerte und -verbrauchswerte.

diese werden auch nur bis zu einer mittleren drehzahl gemessen.

bis dahin werden diese werte halt bewußt niedrig gehalten.
ab einer bestimmten drehzahl wird dann dafür das gemisch um so mehr angefettet, um überhaut die angegebene leistung zu erzielen.

folge: mit diesen fahrzeugen steigt bei forscher fahrweise (z.b. längeren schnellen autobahnetappen) der verbrauch überdurchschnittlich an.

By Walker (212.184.148.220) on Sonntag, den 13. Mai, 2001 - 17:21:

@Alberto:

9.05.01:
"Ich höre meine Frau schon, wenn sie unten im Ort durchfährt. der Klang des Techart-Auspuff ist derart laut, daß dies möglich ist."

13.05.01:
"In Wohngebieten fahren wir ja ganz langsam und sehr niedertourig."

Offenbar ist diese Maßnahme nicht besonders erfolgreich, oder habe ich jetzt Deine Autos durcheinandergebracht?

By NetGhost (62.157.208.205) on Montag, den 14. Mai, 2001 - 10:20:

Interessieren würde mich auch, wofür so etwas (außer dem eigenen Ego) überhaupt gebraucht wird ? Gibt's da noch andere Gründe ?

Ein weit verbreiteter Irrtum, der ausgeräumt werden muss. Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen warum einige Mitmenschen und z.B. die Herren von d. ziv. Autobahnpolizei immer davon ausgehen das Sportwagenfahrer "etwas zeigen müssen" oder einen Sportauspuff "für das eigene Ego" brauchen. Nichts von beiden trifft zu. Ich fahre auch schnell wenn keiner zuschaut (das ist mir sogar am liebsten, besonders was die Polizei betrifft). Zeigen oder beweisen muss ich niemandem irgendwas. Ein Sportauspuff hat außerdem viele andere Existenzberechtigungen: Heutzutage sind Sportauspuffanlagen meist von höherer Qualität als Serienanlagen (Rostfreier Edelstahl) und halten dementsprechend länger. Außerdem heißt Sportauspuff nicht gleich asozial laut. Da viele Autohersteller schon heute die Lärmbestimmungen von 2003-4 erfüllen wollen werden Autos leider schon heute was den sound betrifft sehr bescheiden. Dies ist unnötig und ein Hindernis für den ambitionierten Sportwagenfahrer. Außerdem erhöht ein Sportauspuff in Kombination mit anderen sinnvollen Maßnahmen (Luftfilter, Airbox, Drosselklappe, Optimierung auf dem Prüftstand) die Leistung des Motors spürbar und senkt so den Verbrauch erheblich. In meinem Fall brachte dies eine deutliche Erhöhung der Reichweite auf Langstrecken (bei SEHR sportlicher Fahrweise). Solche Umbaumßnahmen rechnen sich also je nach jährlicher Fahrleistung nach kurzer Zeit.

By Walker (62.158.205.67) on Montag, den 14. Mai, 2001 - 11:37:

@NetGhost:

"Außerdem heißt Sportauspuff nicht gleich asozial laut."

Freut mich zu hören. Wir meinen hier auch vor allem die asozial lauten Anlagen; ob die als Sport- oder als Rentnerversion bezeichnet werden, ist mir ziemlich wurscht.

Welche Existenzberechtigung haben also die asozial lauten Auspuffanlagen - außer Ego-Pflege? Schließlich ist es nicht für den ganzen Ort interessant zu wissen, daß Albertos Frau nach Hause kommt.

By NetGhost (62.157.208.205) on Montag, den 14. Mai, 2001 - 12:32:

@Walker:

Ich kenne den Auspuff, den Alberto meint, sehr gut. Techart Auspuffanlagen sind etwas lauter als der Durchschnitt aber von asozial kann hier keine Rede sein. Außerdem müssen wir hier unterscheiden: Wenn ich auf meiner Terrasse ein Nickerchen mache und aufwache, weil:

...ein lauter Ferrari vorbei fährt, so freue ich mich.

...ein tiefergelegter Opel mit Gruppe X DTM-MegaAuspuff vorbei fährt, so bin ich sauer.

Ich glaube kaum das Albertos Porsche so schlimm ist, selbst mit einer Techart Exportversion der Anlage hält sich der Lärm in Grenzen wenn man nicht gerade im Ort auf 6000 aufdreht.

By alfa (195.124.135.4) on Montag, den 14. Mai, 2001 - 12:36:

Ich hatte eszwar schon mal versucht das kurz klar zu machen aber manche walker schnallen das einfach nicht. Es sind drei verschiedene Dinge auseinander zu halten:
1.)Die Schalleistung (je grösser, je weiter hörbar)
2.)Der Schallpegel (das sind die dB(A) die Lautstärke )Aber Beispiel für die Schalleistung und Schallpegel: kleines Batterie-Radio und grosse Superstereoanlage werden beide mit z.B. 80 dB(A) gefahren, den Plärrer hört man nebenan schon nicht mehr, die Super-Anlage noch viel weiter weg.
3.) Heraushörbare Einzeltöne. Die sind manchmal und je nach individueller Vorprägung trotz zulässigem Schallpegel unangenehm, oder angenehm für jemand Anders.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Montag, den 14. Mai, 2001 - 14:28:

Alle Menschen sind verschieden und freuen sich infolge dessen auch unterschiedlich doll über verschiedene Dinge. So weit, so gut.
Warum sich aber jemand freut, wenn ein vorbeifahrender lauter Ferrari ihn aus seinem Nickerchen reisst, könnte ich wirklich nur dann verstehen, wenn der Fahrer anschliessend an meiner Tür klingelt und ihn mir schenkt.
Ansonsten hat sich nichts anderes abgespielt, als dass ich durch (unnötigen) Lärm gestört wurde. Ich persönlich finde dies schlicht ärgerlich - egal, ob verursacht von einem Opel oder einem Ferrari.
Nach einer jüngeren Studie fühlen sich rund 75% (!)der Deutschen von Verkehrslärm gestört.
Angesichts dessen und der ca. 42 Millionen zugelassenen Kraftfahrzeuge in Deutschland halte ich es für unumgänglich, dass alles technisch machbare auch gemacht wird, damit Strassenlärm auf ein Minimum reduziert wird - dass einige "Sound"-Liebhaber sich dann vielleicht nur noch an Geschwindigkeit ohne den begleitenden Lärm erfreuen können halte ich für belanglos.

By Walker (193.158.171.165) on Montag, den 14. Mai, 2001 - 14:54:

@alfa:

"Heraushörbare Einzeltöne..."

Genau die sind das Problem: Solche sind zu vermeiden, und verantwortungsbewußte Hersteller tun einiges dafür. Andere züchten sie und komponieren damit einen charakteristischen Klang, damit Fans schon aus einiger Entfernung hören können, daß gleich ein Ferrari vorbeikommt. Dies ist für Nichtfans eine unzumutbare Lärmbelästigung und gehört abgestellt, ist aber meßtechnisch schwer zu bewerten. Nur deshalb gibt es noch solche Anlagen: Weil die Verantwortlichen (TÜV, Gesetzgeber) trotz des Lärms schlafen. Wohnen wohl zu weit weg von Hauptverkehrsstraßen.

By Markus (134.176.101.73) on Montag, den 14. Mai, 2001 - 15:09:

Was ist an einem Sportauspuff denn so verkehrt?
Ich in froh, dass ich einen dranhab, so fällt mein Auto mal aus der tristen Soundmasse auf. Versteht mich jetzt nicht falsch, aber es ist halt mal was anderes.

Mir ist der Sound heilig, wie anderen Leute halt auch andere Dinge mögen. Siehe Gumball-Rally oder sinnlos Tiere abknallen. Na, egal...

Jedenfalls kann ich das mit den 75% nicht ganz nachvollziehen. Bei mir schauen die Leute einfach nur hinter dem Auto her, zeigen dabei keine Reaktion. Es ist ihnen quasi egal, aber weil es mal was anderes ist, wird hingeschaut. Da steht keiner am Strassenrand und fuchtelt wild rum oder zeigt mir einen Stinkefinger. Warum auch?

Und warum regt ihr euch so auf? Solang der Anteil an "Auto-Sound-Freaks" gering bleibt, braucht ihr euch keine Sorgen machen.

Was vom Sound viel mehr nervt sind die Motorräder, die machen meist "Lärm" und keinen gescheiten Sound...

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Montag, den 14. Mai, 2001 - 15:55:

@Markus
Was verhilft dem Teil eines Autos, den die Abgase eines Verbrennungsvorganges passieren, eigentlich zu dem Attribut "Sport-"Auspuff?
Warum ist der eine ein Sportauspuff, der andere nur ein Auspuff? Was ist daran sportlich, den Vorgang der Fortbewegung mittels Automobil durch unnötigen und nachweislich gesundheitsschädigenden Lärm zu begleiten?

Dass der "Sound" dir "heilig" ist, ist dein privates Vergnügen. Wenn dies jedoch nur durch Belästigung bzw. Schädigung anderer zu erreichen ist, muss so etwas im Interesse anderer untersagt werden.

Dass du das mit den 75% "nicht nachvollziehen" kannst, ändert nichts daran, dass es nun mal so ist.

Hälst du es für sinnvoll, dein eigenes Verhalten als nicht so schlimm einzuordnen, nur, weil andere ebensolche oder noch schlimmere moralisch verwerfliche Dinge ("sinnlos Tiere abknallen" etc.) tun?

Dass Lärm schädlich und störend ist, ist erwiesen und anerkannt. Dein Auto fährt genau so gut mit serienmässigem (leiserem) Auspuff. Ist es wirklich eine so grosse Einschränkung, im Sinne der Lärmvermeidung auf den dir "heiligen" aber andere störenden "Sound" zu verzichten?

By Markus (217.86.173.86) on Montag, den 14. Mai, 2001 - 16:47:

Na, ganz einfach, er hört sich gegenüber der Serie halt sportlicher an. ;-))

Ne, mal im Ernst, wenn ich vielleicht älter werde, denke ich vielleicht auch mal etwas mehr nach. Aber jetzt schon vernünftig sein? Mit 19? Warst Du das etwa? Na also... :o)

Irgendwann reiß ich den Auspuff runter und sach mir, was hab ich eigentlich für ein Aufriß gemacht, aber im Moment find ich es halt nur "heilig". Und wenn der Auspuff draußen ist, wird halt die Anlage lauter gedreht. Wäre das besser?

Ich find schon, weil dann die Leute nicht mehr doof rumstehen und hinterherschauen, dann können Sie auch zur Musik tanzen. Mal was ganz neues, quasi eine Großraum-Disco auf vier Rädern...

Nix für ungut, aber ich will mich eigentlich nicht mehr über das Thema äußern, weil es wirklich eine "Minderheit" ist. Warum regt ihr euch auf? Ich meine die Frage ernst und will mal eine Antwort, und nicht immer dieses Pseudo-Geschwätze (Umweltbelästigung etc.) und Drum-Herum-Gehabe!

Sei mal ehrlich, wieviel laute Autos siehst bzw. hörst Du am Tag? Ist es danach so schlimm, dass Du gleich zum Ohrenarzt mußt?

By farendil (217.0.226.202) on Montag, den 14. Mai, 2001 - 17:32:

@markus: Bei mir schauen die Leute einfach nur hinter dem Auto her, zeigen dabei keine Reaktion.

..vielleicht lächeln sie ja in sich hinein, weil sie es nicht für nötig erachten, dies auch noch lautstark zu tun...


@nachtvogel: Dein Auto fährt genau so gut mit serienmässigem (leiserem) Auspuff.

eben nicht unbedingt!
ein gut abgestimmter nachrüstauspuff (wie auch immer betitelt) kann bringen:
-mehr leistung
-besseren durchzug
-weniger verbrauch

By Walker (62.155.140.30) on Montag, den 14. Mai, 2001 - 17:59:

@Markus:

Wieso müssen eigentlich diejenigen, deren Gesundheit durch Lärm geschädigt wird, beweisen, daß dies so ist? Damit Du, wie Du selbst einsiehst, unvernüftigerweise "mit Sound" Auto fahren kannst? Gibt es irgendwo ein Recht auf Unvernunft, hinter dem die Gesundheitsansprüche anderer zurückstehen müssen?

"Sei mal ehrlich, wieviel laute Autos siehst bzw. hörst Du am Tag?"

Also, mal ehrlich: Wenn ich abends auf dem Balkon sitze, knattert im Schnitt alle fünf Minuten irgendjemand mit seinem völlig überflüssigen Sound durch die Straße. Gegen neun läßt das dann allmählich nach. Wenn ich im Sommer das Fenster offen lassen möchte, brauche ich vor 11 nicht ins Bett zu gehen, sonst werde ich noch mindestens dreimal wach.

"Ist es danach so schlimm, dass Du gleich zum Ohrenarzt mußt?"

Mit 19 ist man ja wohl noch lernfähig, also paß auf: Das Lärmproblem trägt man nicht zum Ohrenarzt, sondern irgendwann später zum Herzspezialisten - Du vielleicht auch eines Tages, wenn Du so weiter machst. Lärm bewirkt Dauerstreß, und das ist allgemein gesundheitsschädlich, erhöht zum Beispiel das Infarktrisiko.

Wahrscheinlich hast Du bereits die Lebenserwartung etlicher Menschen in Deiner Umgebung mehr als nach §1 StVO zulässig verringert. Wenn Du dafür nicht in den Knast mußt, dann nur, weil andere auch noch mithelfen und man keinem davon seinen Anteil nachweisen kann. Es ist also nur ein Beweisproblem, der Sachverhalt als solcher kann nicht bestritten werden. So, nun schlaf schön. Und morgen versuchst Du es mal mit dem Erwachsenwerden, ok?

By M.P. (149.225.22.143) on Montag, den 14. Mai, 2001 - 20:27:

@farendil:
"-weniger verbrauch"
Also in 'so was' (Sportauspuff) bin ich ja absoluter Laie: Mehr Leistung verstehe ich ja noch, aber wieso weniger Verbrauch ?

Herzlichen Dank im voraus für eine technische Erläuterung !

By farendil (217.0.226.202) on Dienstag, den 15. Mai, 2001 - 00:39:

@m.p.: also, wenn du mehr leistung verstehst, dann ist weniger verbrauch ganz einfach zu verstehen.

weniger verbrauch ergibt sich schon (nicht allein!) aus der tatsache der höheren leistung.

oder anders: wenn du immer gleich fährst, aber mehr leistung zur verfügung hast mußt du den motor für die gleichen fahrwerte nicht ganz so weit ausdrehen oder kannst auch mal im größeren gang beschleunigen.

das ist exakt das gleiche prinzip, wie wenn du (bei einem motor mit klopfsensor und elektronischer zündzeitpunktregelung) besseres benzin tankst (also z.b. super statt normal).
dann hat der motor etwas mehr leistung und verbraucht etwas weniger.
(im alltagsbetrieb fällt der minderverbrauch natürlich kaum oder nicht auf, da du nie etwa gleiche meßbedingungen hast.)
dabei allerdings machst du nichts gut (es gleicht sich in etwa aus) da der bessere sprit ja teurer ist.

das prinzip ist jedoch das gleiche: da du in die motorsteuerung nicht eingreifst, wird in dem gleichen fahrzustand immer gleich viel sprit eingespritzt.


weiterhin schalten ältere automatikgetriebe oft nach dem anliegenden drehmoment und nicht bei festen drehzahlen.
liegt das für den schaltvorgang erforderliche drehmomnet nun etwas eher an, wird auch etwas eher geschaltet... -> der motor dreht niedriger.

By HarryB (203.198.24.4) on Dienstag, den 15. Mai, 2001 - 02:40:

@Markus:
Warum regt ihr euch auf? Ich meine die Frage ernst und will mal eine Antwort, und nicht immer dieses Pseudo-Geschwätze (Umweltbelästigung etc.) und Drum-Herum-Gehabe!

Ich sehe eigentlich nicht, dass sich hier jemand aufregt, sondern es wird nur versucht klar zu machen, dass Dein "Sportauspuff" fuer Dich zwar ein schoenes Ding, fuer Deine Nachbarschaft aber eventuell eine Belaestigung ist. Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen? Alles andere, was den Laerm betrifft - ob der nun von Deinem "Sportauspuff" oder, falls abgebaut, von Deiner Disco auf Raedern kommt ist letztendlich egal - so hat Walker Dir ja klar dargelegt, worueber Du Dir mal Gedanken machen solltest.....

Wenn es Dir wichtig ist, dass die Leutte sich auf der Strasse nach Dir umdrehen, dann versuch' doch mal, ohne Laerm aufzufallen. Du koenntest ja z.B. mal einen Minirock und Stoeckelschuhe anziehen, vielleicht hilft das?!

By Markus (134.176.84.79) on Dienstag, den 15. Mai, 2001 - 08:44:

Spieglein Spieglein an der Wand, wer ist der schönste Elch im ganzen Land?

Ich finde Walker hat besser argumentiert, aber Harry, dass wird auch noch... ;-))

Bis jetzt hat sich von den sensiblen Nachbarn noch keiner gemeldet/beschwert. Auch kam noch keine Anzeige wegen Lärmbelästigung etc. Das zeigt mir, dass ich, auch wenn der Auspuff recht laut ist, noch immer vernünftig mit dem Gaspedal umgehen kann. Oder?

By Walker (62.155.144.136) on Dienstag, den 15. Mai, 2001 - 10:38:

@Markus:

Es muß schon einiges passieren, bevor sich jemand wirklich beschwert - man weiß ja nicht, wie sowas dann ausgeht. Daraus, daß noch niemand den Mut hatte, sich bei Dir zu beschweren, darfst Du nun wirklich nicht folgern, daß alle damit einverstanden sind. Wissen wir doch alle, war hier oft genug zu lesen: Wir meisten Deutschen sind ja solche Duckmäuser, beachten kritiklos jedes Verkehrsschild und wenn wir doch mal versehentlich falsch parken, zahlen wir brav was verlangt wird. Und vor allem legen wir uns nicht mit unseren Nachbarn an.

Mal ehrlich, was würdest Du dem denn antworten? Richtig wäre: "Oh, ja, tut mir leid, daß Sie belästigt wurden. Selbstverständlich kaufe ich mir morgen einen anderen Auspuff. Wie kann ich das wieder gutmachen? Möchten Sie eine Wochenendfahrkarte für die Familie, damit Sie zusammen im Grünen mal richtig ausspannen können? Sie müssen jetzt Streßabbau machen, und natürlich helfe ich Ihnen dabei!"

By Markus (134.176.84.79) on Dienstag, den 15. Mai, 2001 - 11:15:

Ich denke mal, ich fahre so, dass ich niemanden direkt belästige. Und meine Nachbarn wohl erst recht nicht. Keine Angst, die hätten schon was gesagt...

Ich hab nur gesagt, dass mein Auspuff laut ist, nicht aber, dass ich mit diesem wie ein Verrückter durch die Gegend heize. Oder hast Du das jetzt die ganze Zeit so verstanden?

Nagut, _wenn_ jetzt ein Nachbar ankommen sollte und sagt mir, dass ich doch zu laut bin, dann fahr ich halt mit meinem anderen Auto weiter und warte, bis derjenige halt arbeitet oder mal im Urlaub ist. Und im Winter steht das Auto ja eh still...

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Dienstag, den 15. Mai, 2001 - 12:52:

Es ist sinnlos!
Hier ist Hopfen und Malz verloren.

Das noch fehlende "Argument" für den "Sound" wäre die zu erwartende Entlastung der Rentenkasse aufgrund sozialverträglichen frühzeitigen Ablebens durch Herzinfarkte ...

Ach ja, meine Frage, was ein Auspuff mit Sport zu tun hat, konnte mir noch immer keiner beantworten!?

By NetGhost (62.157.208.205) on Dienstag, den 15. Mai, 2001 - 13:18:

@Nachtvogel

Komm doch zu unserem Treffen. Ich nehm Dich dann mal eine Runde in meinem Sportwagen mit. Du wirst es dann - auch ohne Worte - verstehen.

Mist, schon wieder so ein Zwiespalt. Was hat jetzt ein Sportwagen mit Sport zu tun? J

By Markus (134.176.101.73) on Dienstag, den 15. Mai, 2001 - 14:19:

Wenn es sinnlos ist, mit einem lauten Sportauspuff vernünftig durch die Gegend zu fahren, dann frag ich mich ehrlich, was ihr mir die ganze Zeit verklickern wolltet? :-))

Aber weil es gerade sinnlos ist, kann ich ja auch jetzt wie ein Bekloppter rumheizen, oder? ;-))

Wollt ihr mich nicht verstehen? Ihr seit also in eurer Meinung so festgefahren, dass ihr denkt, ihr seit unfehlbar oder auch perfekt. Daher auch der Begriff Elch... Solangsam versteh ich, warum kein anderer mehr auf Eure Postings eingeht. Aber ich bin ja tierlieb und gebe den Elchen immer gern etwas Futter... ;o)

By sportsman (62.155.166.39) on Dienstag, den 15. Mai, 2001 - 15:20:

Ich weiß ja nicht, ob ich mit meiner Sportmütze nicht auch schon meinen Nachbarn belästige. Die sieht so „Rot“ aus, das es meinen Nachbarn bestimmt peinlich ist, mit mir im selben Haus zu wohnen. Die fühlen sich sicher belästigt! Na egal, ich finde sie nur einfach sportlich. Und überhaupt, so lange das Tragen dieser Mütze nicht verboten ist, sollten alle eben die notwendige Toleranz üben.
Ist das nicht dasselbe wie mit dem Auspuff? :-)
Oder habe ich das Thema verfehlt und bekomme jetzt ein Brandzeichen als Elch? :-(
Im zweiten Fall entschuldige ich mich wegen „schreiben von Blödsinn“ schon mal vorher.

By Walker (62.158.204.103) on Dienstag, den 15. Mai, 2001 - 15:49:

@sportsman:

Wieviel dB(A) macht die Mütze denn so bei 5000 Upm?

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Dienstag, den 15. Mai, 2001 - 16:35:

@NetGhost
Danke für deine Einladung, aber warum sollte ich eine Runde in deinem Auto mitfahren - und wohin soll es gehen?

@sportsman
Wenn es darum geht, was andere für Klamotten tragen, bin ich in punkto Toleranz nicht zu toppen! ABER: weckt mich diese Sport-Mütze auch, wenn du mit ihr nachts durch die Strassen gehst?

Na, erkennst du den Unterschied?

By NetGhost (62.158.235.17) on Dienstag, den 15. Mai, 2001 - 17:03:

@Nachtvogel

2 blöde Fragen zuviel. Ich ziehe hiermit das Angebot der Mitfahrt sowie meine Teilnahme an dieser Diskussion zurück. Es führt zu keinem Ergebnis. Meine sachlichen und - wie ich meine - gut begründeten Argumente blieben unbeachtet. Statt dessen artet hier alles im üblichen Nachbarschaftsstreit aus.

By Markus (217.86.172.140) on Dienstag, den 15. Mai, 2001 - 23:15:

@alle

seh ich auch wie netghost. diskutieren mit elchen hat noch nie geklappt, warum sollte es diesmal funktionieren?

außerdem ist das "nachblubbbern" von vielen auspuffen einmalig, selbst dass rechtfertigt schon eine probefahrt. aber die herren scheinen überhaupt keine autofahrer zu sein, ach stimmt, es sind ja elche...

By HarryB (203.198.23.24) on Mittwoch, den 16. Mai, 2001 - 02:57:

Wollt ihr mich nicht verstehen? Ihr seit also in eurer Meinung so festgefahren, dass ihr denkt, ihr seit unfehlbar oder auch perfekt. Daher auch der Begriff Elch... Solangsam versteh ich, warum kein anderer mehr auf Eure Postings eingeht. Aber ich bin ja tierlieb und gebe den Elchen immer gern etwas Futter... ;o)

Letztere ist ja lieb von Dir, Markus, vielleicht kannst Du Dich damit bei Deinen Nachbarn, so sie sich einmal beschweren sollten, entschuldigen. Ersteres aber kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Ich meine, da hat man doch schon viel Verstaendnis aufgebracht und nur versucht, Argumente die eindeutig gegen den lauten Sportauspuff sprechen, zu bringen. Was laesst Dich den Eindruck haben, dass Du es hier mit eingebildet unfehlbaren oder perfekten Diskussionspartnern zu tun hast? Die Tatsache, dass man sich von Deiner recht kindlichen Meinung nicht ueberzeugen lassen mag?

aber die herren scheinen überhaupt keine autofahrer zu sein, ach stimmt, es sind ja elche...

Ach, glaubst Du, nur die Hammel fahren Auto? Und, hat Autofahren bzw. die Befaehigung dafuer nur etwas mit der Vorliebe fuer brabbelnde Sportauspuffanlagen zu tun? Vielleicht fahren die Herren ja nur so unauffaellig Auto, dass es die Nachbarschaft gar nicht so recht mitbekommt?!

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 16. Mai, 2001 - 10:11:

@NetGhost und Markus
Ihr wollt euch wirklich zurückziehen? Schade!
Meine Oma hat früher auch immer, wenn sie in einer Diskussion keine Argumente mehr hatte, die Küchentür von innen verschlossen ...

Ist eine Frage blöd, nur weil man sie nicht beantworten kann?

Andererseits - verstehen kann ich euch: es gibt nun mal eben keine Argumente, die laute Auspuffanlagen rechtfertigen.

By NetGhost (62.157.208.205) on Mittwoch, den 16. Mai, 2001 - 10:56:

@Nachtvögelchen

Netter Versuch... aber die Argumente sind DIR (und z.B Walker) ausgegangen. Deine Frage wurde hinreichend und mehrfach bantwortet, lies den Thread einfach noch mal. Weiterhin habt Ihr euch nie zu meinen Argumenten ca. 26 Postings weiter oben äußern können und seid nie auf eines eingegangen. Gut begründete Argumente von mir und von anderen Postern - auch solche die hier als sehr vernünftig bekannt sind - habt Ihr ignoriert oder ohne sachliche Begründung in Grund und Boden geredet. Mir scheint, Ihr (Nachtvogel, Walker etc.) wollt zu gar keiner Einigung kommen und den Enthusiasmus den einige Sportwagenfahrer zeigen gänzlich zunichte machen ohne die Philosophie dahinter verstehen zu wollen. Begründet sehe ich das auch in Deinen Aussagen ("warum sollte ich eine Runde in deinem Auto mitfahren?"). Wer lesen kann ist klar im Vorteil.. Es kann wohl kaum der Sinn dieses Threads sein, andere runterzumachen ohne selbst vernünftige Argumente vorzubringen... Aus diesem Grund ziehe ich mich von der Diskussion zurück.

Noch was technisches zum Thema Auspuff: Luftfeuchtigkeit, Außentemperatur und ganz besonders Luftdruck haben enormen Einfluß auf die Lautstärke von Auspuffanlagen (auch Serienmäßigen). So kann es durchaus sein, das ein Sportauspuff bei der Probefahrt vor dem Kauf angenehm sportlichen Sound bietet, dann aber an einem heißen Sommertag auf einer Langstrecke plötzlich wesentlich lauter wird. Der gleiche Effekt kann auch kurz vor Serienreife einer Sportauspuffanlage auftreten (also wenn die TÜV-Abnahme zu f. den Auspuff günstigen Wetterbedingungen erfolgt).

Und noch ein Schlußwort: Wer den Sound eines Ferrari (egal ob mit oder ohne Sportauspuff) als störend empfindet muß ein emotionsloser Klotz sein, der wohl nicht von dieser Welt ist...

By Walker (193.158.170.45) on Mittwoch, den 16. Mai, 2001 - 11:16:

@NetGhost und andere Lärmsportler:

Wieso sind uns die Argumente ausgegangen? Die wir vorgetragen haben, insbesondere zum Thema Lärm und Gesundheitsgefahren, sind hier nicht widerlegt worden und stehen weiter stabil im Raum. Wir könnten sie ständig wiederholen - dann hieße es hier, das kennen wir schon. Tun wir's nicht, sind uns die Argumente ausgegangen - aha.

Gegenüber der gänzlich überflüssigen Belästigung und Gefährdung Unbeteiligter ist der Spaß am kernigen Sound eines Sportwagens ein Lappalie, die keinerlei Schutz verdient. Wenn der eine oder andere Sportwagenfahrer den Spaß am Schnellfahren verlieren sollte, weil es um ihn rum nicht mehr genug dröhnt, so wäre diese Wirkung absolut begrüßenswert, ich glaube aber - im Gegensatz zu Dir - nicht daran.

Daß die Erzeugung von unnötigem Lärm etwas mit Philosophie zu tun hat, fand ich nun wirklich komisch - ich glaube, von dieser Wissenschaft verstehen wir beide etwas zu wenig.

Ach, und der emotionslose Klotz bin ich wirklich nicht: Wenn so ein Ferrari an mir vorbeidröhnt, könnte ich jedesmal heulen vor Wut.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 16. Mai, 2001 - 11:38:

@NettGeist
Wer das Auto lediglich als reines Fortbewegungsmittel ansieht und ergo ein möglichst sparsames Fahrzeug benutzt um Umwelt und Mitmenschen möglichst wenig in Mitleidenschaft zu ziehen (ist dir bekannt, dass die Menschheit ein Klimaproblem hat? Dass wir Jahr für Jahr ca. 7000 Verkehrstote und ca. 500000 Verletzte haben? Dass Verkehrslärm eine wissenschaftlich anerkannte Ursache für Krankheiten wie z.B. Herzinfarkte ist?), hat für "Sound" (Lärm), der technisch vermeidbar ist, KEIN Verständnis!

Wer Autofahren (im öffentlichen Strassenverkehr) mit Sport in Verbindung bringt, sollte zumindest versuchen, einmal über die o.g. Auto-Begleiterscheinungen nachzudenken. Das Resultat dieses Denkprozesses könnte dann sein, dass vielleicht nicht der Umweltbewusste, sondern der "Sound-" und PS-Gläubige nicht von dieser Welt ist.

By HarryB (203.198.245.242) on Mittwoch, den 16. Mai, 2001 - 11:44:

Naja, ich finde den Sound eines Ferraris ja auch nicht schlecht, aber wenn man den dauernd hoert, wie er z.B. aus der Tiefgarage faehrt, waehrend man selbst noch ein Stuendchen schlafen moechte, dann kann es einem eventuell schon mal auf den Keks gehen. Ein anderes Beispiel sind da die Motorraeder, zumal die Besitzer solcher, ausgestattet mit einer nicht serienmaessigen Auspuffanlage, meistens auch noch rechte Drehzahlenthusiasten sind. Da lobe ich mir doch meine 1100 GS, die man auch sportlich fahren kann, ohne dabei laut zu sein.

Nebenbei, welch' Effekte der dauernde Hoergenuss einer lauten Auspuffanlage haben kann, zeigt Markus in dem Thread "Anzeigen oder nicht". Ist seine cholerische Reaktion, die er dort beschreibt, etwa darauf zurueck zu fuehren, dass sein Nervenkostuem von dem andauernden Laerm schon betraechtlich angegriffen ist?

Wie dem auch sei, hier prallen zwei Welten aufeinander: Die einen, die den sportlichen Sound lieben, und die anderen, die von ihrem Recht auf Ruhe sprechen. Dass beide schwerlich unter einen Hut zu bringen sind, liegt klar auf der Hand. Mit ein bisschen Verstaendnis fuereinander sollte man aber eigentlich auf beiden Seiten recht gut leben koennen....

By pumukl (195.179.94.21) on Mittwoch, den 16. Mai, 2001 - 11:57:

@HarryB:
'Da lobe ich mir doch meine 1100 GS, die man auch sportlich fahren kann, ohne dabei laut zu sein. '

Hast du die FJR 1300 schon probiert? Nicht? Solltest du schnellstens nachholen!

MfG
pumukl

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 16. Mai, 2001 - 12:07:

@harryB
Grundsätzlich geb' ich dir Recht, dass man mit ein bisschen Verständnis füreinander am besten klar kommt.
Grundsätzlich - aber oft wird "gegenseitiges" Verständnis von denen gefordert, die andere belästigen oder schädigen. Es erinnert mich insofern an Raucher-/Nichtraucherdiskussionen. Als Schädiger fällt es nicht schwer, Verständnis aufzubringen für jemanden, der niemandem Schadet.

Die Lösung deines löblichen Vorschlages wäre hier: Der eine wird durch einen lauten Auspuff aus dem Schlaf gerissen, hat aber Verständnis für den Lärmmacher - der andere unterhält ganze Häuserblocks mit unerwünschtem "Sound" und hat Verständnis für alle, die sich dadurch gestört fühlen.

Du merkst, eine Lösung ist das nicht.
Hier würde nur die Einsicht helfen, dass ein einzelner auf etwas, dass ihm gefällt ("Sound"), verzichtet - ohne dabei seine Mobilität im Geringsten einzuschränken - zugunsten vieler, die unter seinem unsinnigem Gedröhne zu Leiden haben.

Steht so etwas nicht auch im Grundgesetz, dass die Freiheit des Einzelnen dort endet ...

By HarryB (203.198.245.242) on Mittwoch, den 16. Mai, 2001 - 12:33:

@Nachtvogel
LOL - Deine vorgeschlagene Loesung bringt mich zum Schmunzeln, von dieser Seite habe ich das noch gar nicht betrachtet. Mir lag da eher anderes im Sinne, naemlich dass der Besitzer jenes Droehntopfes bewusst niedertourig faehrt, um seine Nachbarn nicht zu stoeren und den Sound dort "geniesst", wo es keinen stoert. Nun wird das allerdings mit zunehmender Bebauungsdichte immer schwieriger.
Zugegeben, der Verzicht waere die eleganteste Loesung, da aber diese Dinger zugelassen sind, muesste hier der Gesetzgeber wieder einmal eine bei Autofahrern unbeliebte Regelung erlassen....

@pumukl:
Nein, habe ich noch nicht probiert und werde das, glaube ich, auch nicht mehr tun. Erstens wohne ich mittlerweile in einer Gegend, wo man immer schneller sein muss, als der ordinaere chinesische Autofahrer, der einen umzufahren droht, aber zum Schnellfahren ist diese Gegend auch nicht so unbedingt geeignet - zumal die Polizei hier z.T. mittels Hubschrauber die Limits ueberwacht. Zweitens bin ich aus dem Alter wohl auch raus. Ich habe mal die K1200 (?) von BMW probegefahren, und war schier begeistert, nicht nur vom Tempo, sondern besonders vom Fahrwerk. Allerdings habe ich den Kauf abgelehnt, weil mit diesem Teil mein FS in Gefahr gelaufen waere, staendig bei der Behoerde herum zu liegen.....

By NetGhost (62.157.208.205) on Mittwoch, den 16. Mai, 2001 - 12:58:

So, 6 Postings später und noch immer ist niemand auf meine Argumente (aus mehr als 2 Postings)eingegangen... dies bestätigt mich.

Trotz das meine Argumente weiter ignoriert werden will ich versuchen nochmals einzeln auf alle Argumente einzugehen:

@Walker & Nachtvogel
Gegenüber der gänzlich überflüssigen Belästigung und Gefährdung Unbeteiligter ist der Spaß am kernigen Sound eines Sportwagens ein Lappalie, die keinerlei Schutz verdient

Dass Verkehrslärm eine wissenschaftlich anerkannte Ursache für Krankheiten wie z.B. Herzinfarkte ist?), hat für "Sound" (Lärm), der technisch vermeidbar ist, KEIN Verständnis!

Das Verkehrslärm eine wissenschaftlich anerkannte Ursache für Krankheiten ist, bestreitet hier niemand. Aber wer sagt das der winzige Teil der Autofahrer, die Sportauspuffanlagen fahren, dafür verantwortlich sind. Als ich heute morgen auf dem Weg zur Arbeit wieder einem Stadtbus hinterhergefahren bin, habe ich mich gefragt: Warum muß ich mit meinem Auspuff eigentlich zum TÜV? Ein Stadtbus ist so wahnsinnig laut das ich weder mein (laut gestelltes) Radio noch meinen Motor hören konnte (und das bei geschlossenen Scheiben & Dach). Der Bus ist auch das einzige Fahrzeug das ich über die 800m Luftlinie von meiner Terrasse zur Hauptstraße hören kann. Ist euch außerdem schon mal aufgefallen das z.B. eine E-Klasse bei 160 km/h leiser ist als ein LKW bei 85 km/h. Außen meine ich natürlich. Für jeden mit einem Cabrio auf der Autobahn leicht nachzuvollziehen...

Das Resultat dieses Denkprozesses könnte dann sein, dass vielleicht nicht der Umweltbewusste, sondern der "Sound-" und PS-Gläubige nicht von dieser Welt ist

Was Umwelt betrifft verweise ich auf meine Argumente in früheren Postings, die ja immer noch unkommentiert sind. Außerdem nehme ich an, das ihr schon Elektroautos fahrt, die natürlich keinen Emissions- und Lärmausstoß haben...

@HarryB

ich finde den Sound eines Ferraris ja auch nicht schlecht, aber wenn man den dauernd hoert, wie er z.B. aus der Tiefgarage faehrt, waehrend man selbst noch ein Stuendchen schlafen moechte

Harry, ich schließe daraus das Du entweder in Modena, Monaco, London oder am Nürburgring lebst. Glückwunsch! Du bist zu beneiden!

By Markus (134.176.101.73) on Mittwoch, den 16. Mai, 2001 - 13:07:

lol - endlich mal schlagfertige argumente, thx to netghost!

ich habe ja schon geschrieben, dass ich meine nachbarn nicht nerve, ich fahre halt extra niedertourig. so auch in orten oder auch städten. natürlich hebt sich der auspuff dann noch von den anderen autos ab, darum schauen die leute, nicht aber, dass ich mich wie eine startende boing anhöre. vielleicht checken unsere elche das mal endlich?

auch wenn ich lauter bin, werde ich wohl kaum den verkehrslärm von 100 autos produzieren. ebenso kann einer noch mehr lärm machen, wenn er seinen 16v oder was auch immer mal bis an die schmerzgrenze durchzieht. es sind halt nur spitzen im allgemeinen verkehrslärm. und wie wir sicherlich alle wissen, werden die spitzen immer von der masse geglättet.

By HarryB (203.198.245.242) on Mittwoch, den 16. Mai, 2001 - 13:11:

ich schließe daraus das Du entweder in Modena, Monaco, London oder am Nürburgring lebst.

Wie gibt's nur dort Ferraris? Nein NetGhost, da hast Du falsch geschlossen. Abgesehen davon, dass ich ein Beispiel brachte und nicht aus eigener Erfahrung berichtete, dachte ich, es haette schon als bekannt voraus gesetzt werden koennen, dass ich in Hong Kong lebe. Die Anzahl Ferraris hier ist auch nicht gerade gering, in der Garage meines Wohnhauses stehen alleine drei davon herum. Da ich aber im 15. Stock wohne hoere ich die recht selten, zumal ich an Arbeitstagen ohnehin immer frueher aufstehe als der Durchschnittschinese.....

By sportsman (62.155.165.151) on Mittwoch, den 16. Mai, 2001 - 13:18:

@walker
dB macht meine Sportmütze sehr wenig, wahrscheinlich weil ich die 5000 Umdrehungen nicht schaffe. (komme nur auf 50 u/min und da ist sie noch ganz leise)

aber Spaß beiseite.
Mein Vergleich sollte nur dazu dienen, euch aufmerksam zumachen, das diese Diskussion zu nichts führen wird, es sei denn, die Beteiligten erkennen was Toleranz ist.

Über die Lautstärke, und damit über die Zulässigkeit entscheiden nur technische Sachverständige und nicht irgend ein subjektives Empfinden. Wer damit nicht einverstanden ist sollte gegen die technische Zulassung des Bauteils vorgehen, und nicht den Bürger, der im guten Glauben das Teil benutzt.

Ich habe manchmal hier den Eindruck das es Leute gibt die glauben, der leiseste Auspuff ist ein Metallteil mit einem zugeschweißten Endstück.

By NetGhost (62.157.208.205) on Mittwoch, den 16. Mai, 2001 - 13:28:

@Harry

Ich weiß sehr wohl das Du in Hong Kong lebst, alter Spaßverderber.

Wie gibt's nur dort Ferraris?

Nein, aber da ich aus Erfahrung spreche, weiß ich das es da besonders viele gibt...

Die Anzahl Ferraris hier ist auch nicht gerade gering, in der Garage meines Wohnhauses stehen alleine drei davon herum.

Na zum Glück. Stell Dir vor die würden fahren und ständig Lärm verursachen... J

Da ich aber im 15. Stock wohne hoere ich die recht selten, zumal ich an Arbeitstagen ohnehin immer frueher aufstehe als der Durchschnittschinese

Gut, und worüber beschwerst Du Dich jetzt???

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 16. Mai, 2001 - 13:38:

@NetGhost
Du versuchst, deinen eigenen Lärm als nicht so schlimm darzustellen, da es ja andere (Busse, Laster) gibt, die sogar noch lauter sind.
So etwas nenne ich nicht Argumentation, sondern betrachte es als hilflosen Versuch einer Rechtfertigung.

Ich weiss nicht, was Walker fährt, ich fahre einen VW-Polo und den möglichst selten und spritsparend. Kennst du nur die Kategorien schwarz und weiss?
Gibt es zu einem Auto mit 15 Litern Verbrauch nur ein Elektroauto als Alternative? Ist nicht ein Kleinwagen zumindest schon einmal eine wesentlich umweltschonendere Variante?

Abgesehen davon: Die Gesamtenergiebilanz heutiger Elektrofahrzeuge ist gegenüber einem Kleinwagen noch kein Gewinn für die Umwelt.

@Markus
Interessante These, dass Spitzen immer von der Masse geglättet werden ...
Ich hätte vermutet, dass Spitzen sich aus der Masse herausheben - daher der Name Spitzen.

Wo ist denn nachts in Nebenstrassen die "Masse"?

Zu guter letzt: Ein Lob für dein "extra niedertouriges" Fahren. Du dürftest damit etwa einer unter 1000 "Sport"-Auspuff-Besitzern sein ...

By NetGhost (62.157.208.205) on Mittwoch, den 16. Mai, 2001 - 13:54:

@Nachtvogel

Ich versuche nicht irgendetwas darzustellen, sondern auf die Realität aufmerksam zu machen. Meine (Sport-) Auspuffanlage ist wie schon Alberto beschrieben hat Klappengesteuert. Bei Stadtfahrt ist die Anlage nur unwesentlich lauter als ein Serienauspuff. Von 5500 bis 6800 Umdrehungen gehen die Klappen auf und dann gibts Sportwagensound. Da ich mich für recht Verantwortungsvoll halte, passiert dies aber für gewöhnlich nur auf Autobahnen und gelegentlich Landstraßen. Eine niedertourige Fahrweise in Wohngebieten ist somit überflüssig.

Gibt es zu einem Auto mit 15 Litern Verbrauch nur ein Elektroauto als Alternative?

15 Liter verbraucht der Polo? J Also mein Porsche verbraucht je nach Fahrweise zwischen 9(!) und 11 Litern... Ich hätte nicht gedacht das Kleinwagen solche Spritfresser sind...

Nachtvogel, ich warte immer noch auf die Kommentierung meiner Argumente...

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 16. Mai, 2001 - 15:23:

@NetGhost
Mit Verlaub: welche Argumente? Das einzige, das für einen Sportauspuff spräche, wäre - wenn es denn so ist - seine längere Haltbarkeit, was ja sehr sinnvoll wäre. Aber weshalb muss man längere Haltbarkeit mit Lärm erkaufen?

Womit ich meine Frage vom 15.Mai 15:55 - die bisher auch noch niemand beantwortet hat - wiederhole: Wann verdient ein Auspuff das Attribut "Sport"-Auspuff, ich meine im Sinne von SPORT?

Du hälst dich für "recht verantwortungsvoll" und niedertouriges Fahren in Wohngebieten "für überflüssig". Passt das zusammen? Ich weiss, du fährst immer in einem hohen Gang. Aber wie schnell ist ein Porsche in einem hohen Gang in einem Wohngebiet? Sind das nicht fast ausschliesslich 30er-Zonen?

Ach ja, was ist in einer Stadt eigentlich ein "Wohngebiet"? Haben die Menschen, die an Hauptstrassen wohnen, einfach nur Pech, weil die Behörden ihren Strassen dieses Attribut nicht verliehen haben?

Wäre es im Sinne der Menschlichkeit nicht optimal, wenn alle Fahrzeuge so leise wären, wie es technisch machbar ist?
Ich meine ja. Und was unter "sportlichem" Fahren auf öffentlichen Strassen zu verstehen ist, würde mich auch noch interessieren ...

By NetGhost (62.157.208.205) on Mittwoch, den 16. Mai, 2001 - 16:14:

@Nachtvogel

Man kann keinem militanten Sportauspuff-Gegner einen Sportauspuff verkaufen, also wird man es Dir nie recht machen können. Sportauspuffanlagen haben - es ist so - eine wesentlich längere Haltbarkeit als Serienauspuffanlagen und sind meist von höherer Qualität. Ich vergleiche hier insbesondere den Blechkasten, der mal unter meinem Auto war mit dem heutigen, hochwertigen, zu 100% aus Edelstahl bestehendem Auspuff.

Wann verdient ein Auspuff das Attribut "Sport"-Auspuff, ich meine im Sinne von SPORT?

Na ganz einfach: Ein Sportauspuff hat alle Attribute die ein Serienauspuff nicht hat und die ein Auto sportlicher machen: Höhere Leistung, besserer Abgasstrom, leicht herabgesetzter Abgasgegendruck, ggf. optische Aufwertung des Fahrzeugs, höhere Qualität, ist Rostfrei und bietet dem Fahrer ein insgesamt besser zum Fahrzeug passendes Klangbild... Und jetzt kommt die Beziehung zum Sport: Um ein Fahrzeug optimal für den Rennsport vorzubereiten, werden Teile und Komponenten optimiert. Dazu gehört unter anderem die Abgasanlage. Um die o.g. Vorteile zu erzielen wird die Auspuffanlage entsprechend modifiziert. Hat ein Fahrzeug eine Auspuffanlage wie oben beschrieben = Sportauspuffanlage. Und hiervon wird noch lange keiner wach... von Lärm keine Rede.

Aber wie schnell ist ein Porsche in einem hohen Gang in einem Wohngebiet? Sind das nicht fast ausschliesslich 30er-Zonen?

Na bei uns zum Glück noch nicht. Der Porsche dreht bei 30 ungefähr 1800 bis 2000 Umdrehungen. Niedriger würde ich nicht fahren, ist nicht gut für den Motor. Was ich mit "überflüssig" sagen wollte ist, das ich nicht im 4. Gang bei Leerlaufdrehzahl durch die Wohngebiete fahren werde. Eben weil es nicht notwendig ist.

Wäre es im Sinne der Menschlichkeit nicht optimal, wenn alle Fahrzeuge so leise wären, wie es technisch machbar ist?

Nein!!! Um Himmels Willen... Eine Katastrophe! Aber wenn Du das wirklich willst, kannst Du ja mal beim Formel 1-Rennen den Fernseher auf STUMM stellen. Den schei* Stadtbus könnte man aber ruhig leiser machen. Im Sinne der Menschlichkeit können wir ja auch Autos, Sex, Alkohol etc. verbieten. Dann gehts der Menschheit auch besser ;-) Aber mal ehrlich: Stört es Dich so sehr wenn sich ein paar Enthusiasten einen Sportauspuff anbauen? Wohnst Du im Ruhrpott?

Und was unter "sportlichem" Fahren auf öffentlichen Strassen zu verstehen ist, würde mich auch noch interessieren ...

Und jetzt kommts: Der schock für Dich: Ich fahre gern schnell. Sehr schnell. Und zwar auf der Autobahn, wo das ja erlaubt ist. Ich fahre - freie Strecke vorausgesetzt - auch 250 und wesentlich mehr. Es macht mir außerdem Spaß auf einer kurvenreichen Landstraße zügig und sportlich zu fahren - wie tausende Andere auch.
Für alle Klugschreiber: Sportlich fahren hat übrigens nix mit Raserei zu tun!

By Walker (193.159.110.191) on Mittwoch, den 16. Mai, 2001 - 16:24:

@NetGhost:

"Aber wer sagt das der winzige Teil der Autofahrer, die Sportauspuffanlagen fahren, dafür verantwortlich sind. Als ich heute morgen auf dem Weg zur Arbeit wieder einem Stadtbus hinterhergefahren bin..."

Wenn man zuläßt, daß jeder immer auf einen anderen zeigt, der angeblich noch schlimmer sündigt, wird man niemals irgendeine Verbesserung erreichen können. Jeder ist mitverantwortlich und hat die verdammte Pflicht, seinen Anteil an der Schädigung der Umwelt und anderer Menschen möglichst gering zu halten, ohne natürlich seine eigenen Lebensinteressen aufzugeben. Lärmproduktion jedenfalls ist kein akzeptables Lebensinteresse.

Natürlich müssen Stadtbusse ebenfalls leiser werden, aber warum eigentlich nicht zuerst die "Sport"wagen, im Bus können viel mehr Leute mitfahren, und das wird trotzdem leiser sein als wenn jeder mit einem Sportwagen daherkäme.

"Außerdem nehme ich an, das ihr schon Elektroautos fahrt, die natürlich keinen Emissions- und Lärmausstoß haben..."

Wieso verlangst Du von Leuten, die Dir unnötige Emissionen (Lärm, Dampf, ...) vorwerfen, daß sie selbst NULL Emissionen erreichen sollen? Ich selbst fahre Stattauto: Immer den Typ, den ich gerade brauche (Bus, Kleinlaster, Kombi, Mini-Fiat...), und nur dann, wenn's wirklich nötig ist. Mein Emissionsbeitrag liegt in der Summe vermutlich weit unter 10% von Deinem, das mach mir erst mal nach.

@sportsman:

"es sei denn, die Beteiligten erkennen was Toleranz ist."

Toleranz ist etwas anderes als "sich alles gefallen lassen", und ich finde hier unter den Eiligen erschreckend wenig Verständnis für diejenigen, die unter den diversen Nebenwirkungen des Verkehrs zu leiden haben. Toleranz ist, wenn mir die Farbe Deiner Mütze egal ist. Toleranz ist sicher nicht, wenn ich es hinnehme, daß mir jemand mit seinem tollen Sound die Lebenserwartung verringert. Mal anders: Leute, seid doch endlich mal tolerant und akzeptiert es, daß die Kommunen ihre Zahlungsfähigkeit durch Blitzampeln sichern - Ihr habt's doch! Und? Tolerant? Siehste: Der Begriff taugt hier wie da nichts.

"über die Zulässigkeit entscheiden nur technische Sachverständige und nicht irgend ein subjektives Empfinden."

Das ist der Fehler im System: Über die Zulässigkeit wird entschieden aufgrund leicht meßbarer objektiver Daten, über das Magengeschwür entscheidet aber dummerweise das subjektive Empfinden. Die beiden Methoden bringen leider ziemlich unterschiedliche Ergebnisse. Wer hat wohl recht: Der Mensch oder das Meßgerät?

"Ich habe manchmal hier den Eindruck das es Leute gibt die glauben, der leiseste Auspuff ist ein Metallteil mit einem zugeschweißten Endstück"

Das täuscht. Wir Elche sind vielleicht lästig, aber nicht eigentlich blöd, auch wenn manche sich das so wünschen: Dann wäre alles doch irgendwie einfacher. Für Euch.

By NetGhost (62.224.13.30) on Mittwoch, den 16. Mai, 2001 - 17:05:

Toleranz ist sicher nicht, wenn ich es hinnehme, daß mir jemand mit seinem tollen Sound die Lebenserwartung verringert

Hahahaha LOL. Selten so gelacht.

So, jetzt ist Schluß. Mir reichts. Es gibt ja hier keine vernünftigen Argumente mehr. Nur noch intolerante, humorlose, spießige Weltverbesserer und Moralapostel. Zieht doch zum Nordpol, da gibts keine Autos und keinen Lärm... und auch sonst nix was Spaß macht.

By Billy Bob (24.226.73.236) on Mittwoch, den 16. Mai, 2001 - 21:04:

Selten so Gelacht! Ist es wirklich noetig sich solch einen lauten auspuff dranzumachen?Oder ist es wirklich noetig dass man das augenmerk auf sich zieht damit fussgaenger sehen was man doch fuer ein tolles Auto hat,und was ich doch fuer ein sportlicher fahrer bin.Wenn ich mehr leistung moechte haenge ich mir einen staerkeren Motor rein und die Sache ist erledigt!Es gibt ueberigens nichtrostende auspuffanlagen mit absolut leisen Toepfen,aber damit kann man ja nicht sportlich fahren,oder doch? 250/300ps motoren sind bei uns keine seltenheit,aber die sind genau so leise wie ein normales Auto und
selbige kann man auch sportlich fahren,ohne den
extra Sound!!Ist das extra noise nur eine selbstbefriedigung fuer den fahrer? Einer unserer Nachbarn faehrt
einen Chrysler Viper,selbst wenn er mal ordentlich aufs Gas geht hoert man kaum den Auspuff,und das Ding hat bestimmt ein Sportliches
Ausehen.

By sportsman (62.226.74.85) on Mittwoch, den 16. Mai, 2001 - 22:05:

Ich habe meiner Frau ein kleines „Sport“-auto aus deutscher Produktion geschenkt. Alles serienmäßig incl. Auspuff. Aber ihr werdet es nicht glauben, wenn sie mit meinem großen Wagen nach Hause kommt merke ich das erst, wenn die Haustür auf geht. War sie dagegen mit ihrem kleinen Flitzer weg, höre ich sie schon kommen bevor ich sie am Fenster sehen kann. Und das, obwohl in unserem Wohngebiet Spielstrasse ist und meine Frau da immer nur Schritt fährt (wir haben auch Kinder). Ist das nicht ein super Nebeneffekt?

Draußen ist ihr Auto kaum hörbar lauter als mein´s, aber wie hier schon mehrfach erklärt ist Klang mehr als nur Krach. Es kommt auf die Frequenzen an.
So wie ich mit meiner roten Mütze unter tausenden „behüteten“ auf einen halben Kilometer gut zu erkennen bin, denn alle anderen gehen im allgemeinen Grau unter.

@walker
Mit der Toleranz hast du ja Recht. Nur das Ziel deiner Wut ist falsch! Am System ist doch nicht dein Nachbar schuld.

By HarryB (203.198.23.24) on Donnerstag, den 17. Mai, 2001 - 02:54:

@netghost:
Gut, und worüber beschwerst Du Dich jetzt???

Ich beschwere mich ja gar nicht, ich schildere nur. Wann wird das in der Hammelherde endlich geschnallt?

Zieht doch zum Nordpol, da gibts keine Autos und keinen Lärm... und auch sonst nix was Spaß macht.

Das ist ein Argument, das - man verzeihe mir den krassen Ausdruck - vor Dummheit nur so strotzt. Was weisst Du eigentlich vom Nordpol, woher nimmst Du die Gewissheit, dass es dort nichts gibt, was Spass macht?
Bis auf die verlaengerte Haltbarkeit habe ich wirklich noch kein Argument gelesen, was mich ueberzeugen koennte, einen lauten Sportauspuff ans Auto zu basteln. Und Edelstahlteile mit verlaengerter Haltbarkeit gibt es sicherlich auch ohne das Attribut "Sport" davor. Dass verschiedene Autos mit verschiedenen Motoren ein anderes Klangbild haben ist ja klar, aber warum muss z.B. Manni an seinen Manta so 'ne grosse Tuete basteln, die noch extra Laerm macht? Warum muss ein Porsche, der ja an sich schon das Attribut Sportfahrzeug als Synonym traegt, extra noch mit einem lauten "Sportauspuff" ausgestattet werden? Ist der nicht schon ab Werk auf Sport getrimmt? Da habe ich noch kein einziges Argument gehoert, welches dafuer spricht - und Manni's "Spass" ist nun eine Sache, die seine Umwelt nicht unbedingt zu tolerieren hat.

By Walker (62.157.16.211) on Donnerstag, den 17. Mai, 2001 - 08:13:

@sportsman:

"Am System ist doch nicht dein Nachbar schuld."

Und der Nachbar (= offenbar der mit dem Ferrari) sieht eventuell ein, daß er unnötigen Lärm macht, aber diesen aus eigener Einsicht vermeiden, das geht nun nicht. Zu dem, was nötig ist, muß man ihn schon ordentlich zwingen, dann sucht er noch nach Schlupflöchern ("vielleicht kommt man bei -20° und Sturmtief doch durch den Tüv damit"), und erst wenn alles nichts hilft, macht er das, wovon er weiß, daß es richtig und notwendig ist. Zähneknirschend. Denn Schuld ist ja das System, nicht er. Oder?

@NetGhost:

"Zieht doch zum Nordpol, da gibts keine Autos und keinen Lärm"

Nix da, nach dem Verursacherprinzip gehst Du zum Nordpol. Außer ein paar Eisbären stört Ihr dort auch niemandem mit dem Krach. Und wofür die Eisbären gebraucht werden, werden wir auch erst verstehen, wenn sie weg sind.

Ach, und humorlos bin ich sicher nicht, wir zwei lachen nur über verschiedene Witze - andere wissentlich in Gesundheit und Wohlbefinden zu schädigen, das find ich nun mal nicht komisch. Und nun definiere bitte noch, was Du unter einem Moralapostel verstehst.

By hoschi (216.34.244.103) on Donnerstag, den 17. Mai, 2001 - 08:46:

Muss mich jetz mal einmischen...

also fakt is ja, dass es diese teile gibt. heißt: sie sind nicht verboten. gutachten, abe´s etc. haben sie auch.
und wer´s halt geil findet soll sich einen ranbasteln.
@walker + harryb: es zwingt euch ja keiner so ein teil zu kaufen...
aber ihr müsst halt wohl oder übel tolerieren, dass es leute gibt, die auf den sportsound stehen und so ein teil an ihrer karre haben. ob ihr wollt, oder nicht...

By Walker (62.155.144.164) on Donnerstag, den 17. Mai, 2001 - 09:42:

@hoschi:

"aber ihr müsst halt wohl oder übel tolerieren, dass es leute gibt, die ... so ein teil an ihrer karre haben. ob ihr wollt, oder nicht..."

Ich bin zuversichtlich, daß die Lärmgrenzwerte im Laufe der Zeit verschärft werden. Wenn 75% der Bundesbürger sich durch Verkehrslärm gestört fühlen, ist das ja wohl eine hinreichend satte Mehrheit in einer Demokratie. Ob's Euch paßt oder nicht.

Ich habe nicht so genau verfolgt, wo Ihr Euer Meeting veranstalten wollte, aber wenn ich's recht verstanden habe, wird es kein Autobahnparkplatz sein. Ihr solltet darüber noch mal nachdenken: Ihr könntet sonst den einen oder anderen Ferrari-Sound verpassen - genießt es, solange es noch geht!

By HarryB (168.70.125.30) on Donnerstag, den 17. Mai, 2001 - 10:22:

@hoschi

Also damit es mal klar ist, ich habe noch niemandem den Sportauspuff vom Auto geschraubt. Mir ist es auch relativ egal, ob die Dinger nun dran sind oder nicht, nichtsdestoweniger kann ich auch die verstehen, die etwas dagegen haben. Mir ist nicht so ganz klar, warum bei all der Toleranz, die hier immer fuer Eure Belange gefordert wird, die Toleranz gegenueber Andersdenkende in den Hintergrund tritt. Wenn ich dann Argumente hoere wie "Wenn der Sportauspuff ab ist, dann dreh' ich halt die Musikanlage lauter", dann kann ich nur noch mit dem Kopf schuetteln....

By NetGhost (62.157.208.205) on Donnerstag, den 17. Mai, 2001 - 10:46:

"Zieht doch zum Nordpol, da gibts keine Autos und keinen Lärm."

Freut mich das Ihr euch 5-10 Zeilen genommen habt um einen Witz zu kommentieren, anstatt auf meine Argumente einzugehen. Ihr habt definitiv die falschen Prioritäten. Humorlos... Harry, die alte Spaßbremse...

Nach einer jüngeren Studie fühlen sich rund 75% (!)der Deutschen von Verkehrslärm gestört

Das kann ich bis heute nicht glauben und habe aus diesem Grund gestern mal meine Nachbarn gefragt. Von 16 Befragten wussten 10 (darunter 4 Frauen)nicht mal das ich eine Sportauspuff habe und fühlen sich auch nicht gestört. 2 wussten von meinen Auspuff und fühlen sich auch nicht gestört. Die andreren 3 (darunter 2 Frauen) finden "...den Sound toll!" und der Kurze findet "...die Auspüffe super!". Es handelt sich hierbei auch nicht um Autonarren sondern um normale Leute die Durchschnittautos als Transportmittel von A nach B fahren und sonst nichts mit Autos am Hut haben. Eine spezielle Toleranz war und ist hier nicht notwendig.

aber warum muss z.B. Manni an seinen Manta so 'ne grosse Tuete basteln, die noch extra Laerm macht?

Von solchen Anlagen habe ich mich bereits in der Vergangenheit explizit distanziert und tue das hiermit erneut. Solche Gruppe-X-Prollanlagen stören selbst mich. Da ich aber nicht an einer Rennstrecke lebe und sonst auch ein relativ toleranter Mensch bin kann ich auch damit leben wenn ich so einen 1x die Woche irgendwo höre.

By HarryB (168.70.125.30) on Donnerstag, den 17. Mai, 2001 - 12:28:

@Netghost:
Also, Du hast schon einen etwas eigenartigen Humor, wenn Du einen Witz mit den Worten So, jetzt ist Schluß. Mir reichts. Es gibt ja hier keine vernünftigen Argumente mehr. Nur noch intolerante, humorlose, spießige Weltverbesserer und Moralapostel. einleitest. Da kann ich dann beim besten Willen nicht mehr lachen, und Humorlosigkeit ist mit Sicherheit das Letzte, was man mir vorwerfen kann.

Ich weiss auch nicht, inwiefern Du es begruendest, dass man nicht auf Deine Argumente eingegangen ist. Ich meine, Du begruendest ja ausreichend warum Du so ein Teil an Deiner Kiste hast, unter anderem mit den Worten ...(bei SEHR sportlicher Fahrweise). Schoen fuer Dich, aber warum uebst Du Deinen Sport auf oeffentlichen Verkehrsflaechen aus, wo sich auch andere bewegen, und nicht auf abgesperrten Rennstrecken? Waere das nicht sinnvoller und schonender fuer Deine Mitmenschen?
Andere begruenden halt, warum sie solche Tueten fuer unsinnig halten, gehst sachlich Du auf deren Argumente ein? Nein, Du krakeelst etwas vom Umzug zum Nordpol und willst uns dieses dann im Nachhinein als Witz verkaufen.....

By NetGhost (62.157.208.205) on Donnerstag, den 17. Mai, 2001 - 12:57:

warum uebst Du Deinen Sport auf oeffentlichen Verkehrsflaechen aus, wo sich auch andere bewegen, und nicht auf abgesperrten Rennstrecken? Waere das nicht sinnvoller und schonender fuer Deine Mitmenschen?

Das tue ich gelegentlich auch. Einen Unterschied macht es nicht (außer in der Fahrweise), da es meine Mitmenschen niemals mitbekommen werden wenn ich auf öffentlichen Straßen sportlich fahre.

Andere begruenden halt, warum sie solche Tueten fuer unsinnig halten, gehst sachlich Du auf deren Argumente ein?

Ja, einfach meine Postings noch mal lesen. Ich habe meinen Standpunkt mehrfach klar gemacht und sachlich für oder gegen die Argumente der Anderen argumentiert. Auf die sachlichen und ernst zu nehmenden Argumente gehe ich ein. Wenn mir jemand erzählen will das er eine kürzere Lebenserwartung hat weil ich einen Sportauspuff habe, dann kann ich darauf nicht eingehen. Es ist einfach zu sehr an den Haaren herbeigezogen. Bevor wir und um Verkehrslärm kümmern müssen wir erstmal viel größere Lärm- und Verschmutzungsquellen beseitigen. Dies fängt an bei Flugzeugen, Industrie, Bahn etc... Autos werden in eurem Sinne immer leiser und sparsamer werden und - die Autoindustrie arbeitet mit Hochdruck daran - eines Tages werden sie stumm sein. Könnt ihr nicht verstehen das dies eine kleine Gruppe von Enthusiasten (für sich selbst) nicht will? Ist es schlimm wenn ein paar hundert Autos ein bisschen Sound produzieren während alle anderen stumm sind?
Auf meine Argumente mit Mehrleistung, Benzin sparen, etc. und im Besonderen auf meine Umfrage ist noch keiner eingegangen.

wenn Du einen Witz mit den Worten So, jetzt ist Schluß...

Das war ein Statement. Das ist - im Gegensatz zum Witz - ernst gemeint. Der Witz fängt bei "Zieht.." an und hört bei "...macht." auf.

Du krakeelst etwas vom Umzug zum Nordpol und willst uns dieses dann im Nachhinein als Witz verkaufen.....

Wenn Du das ernst nimmst bist Du selber schuld. Es tut mir leid, Harry, aber ich muss dir weiter humorlosigkeit vorwerfen.

By Walker (62.157.17.164) on Donnerstag, den 17. Mai, 2001 - 15:32:

@NetGhost:

"Auf meine Argumente mit Mehrleistung, Benzin sparen, etc. und im Besonderen auf meine Umfrage ist noch keiner eingegangen."

Also bitte, machen wir halt ein wenig Physik: Wenn eine Änderung am Auspuff die Motorleistung erhöht, ist damit ja wohl die maximale Motorleistung gemeint: Vollgasfahrt. Dies ist keineswegs automatisch mit Benzinersparnis gleichzusetzen, vielleicht läuft der Sprit ja einfach nur schneller durch, daher die Mehrleistung.

Von Benzinsparen könnte man sprechen, wenn nach einer Änderung an der Auspuffanlage bei gleichem Fahrzustand (= Strecke, Steigung, Wind, Fahrgeschwindigkeit, ...) der Wirkungsgrad des gesamten Antriebs besser wird. Und dieser Effekt müßte genutzt werden, ohne daß das Fahrverhalten geändert wird.

Da sich aber niemand einen Sportauspuff anbauen wird, um primär Benzin zu sparen, wird er sein Fahrverhalten dahingehend ändern, daß er die zusätzliche Motorleistung zu stärkerem Beschleunigen und zu schnellerem Fahren nutzt. Da hierbei der Leistungsbedarf des Fahrzeugs größer wird, ist das mit dem Benzinsparen wohl eher Essig und wird i.A. zu erhöhtem Verbrauch führen.

Zufrieden?

By NetGhost (62.157.208.205) on Donnerstag, den 17. Mai, 2001 - 15:44:

Nein. Was sagt Ihr Experten denn nun zu meiner Umfrage unter Nachbarn???

By farendil (217.80.147.121) on Donnerstag, den 17. Mai, 2001 - 17:22:

@netghost: die umfrage ist aus wissenschaftlicher sicht nicht haltbar!

es fehlt:
-die genaue fragestellung
-die repräsentativität der auswahl
-die antwortmöglichkeiten
-die kontrollgruppe
-die stichprobe ist zu klein

außerdem ist deine umfrage nur unzulänglich dargestellt.

und, und und...
SCNR!

naja, auf ie frage nach dem minderverbrauch ist (bis jetzt eben walker, der damit zeigt, daß er keine ahnung von der technik und erst recht keine von einer elektronisch gesteuereten einspritzung (wie sie ja in fast allen modernen autos zu finden ist, hat) keiner eingegangen.


ps: falls du und mindestens eine weitere person noch lust habt, weiter zu streiten, dan sollte man einen eigenen thread aufmachen, da dieser auch nichts mehr mit minderheiten&demokratie zu tun hat (oder sieht das jemand anders?)

By NetGhost (62.158.231.153) on Donnerstag, den 17. Mai, 2001 - 17:43:

@farendil

Nein, lassen wir's lieber. Stime dir übrigens zu, was Walker betrifft. Ein hoffnungsloser Fall...

By Walker (62.158.200.238) on Donnerstag, den 17. Mai, 2001 - 17:53:

@farendil + nichso NettGhost:

He, Ihr könnt mich doch jetzt nicht so dumm sterben lassen - was ist denn nun falsch, und wie wär's richtig? Oder wißt Ihr's auch nicht? Oder hab ich doch Recht und Ihr wollt's nicht zugeben? So billig geht das ja nun nicht, also ehrlich!

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Donnerstag, den 17. Mai, 2001 - 18:55:

Fassen wir also zusammen, da vernünftige Argumente einerseits und hilflose Rechtfertigungen andererseits nie zusammengehen werden:

Autofahrer und Autofahrer sind nicht dasselbe.

Die einen benutzen ein Auto, da es in einigen Fällen (leider) keine brauchbare Alternative gibt. Sie bevorzugen sparsame Autos und fahren rücksichtsvoll, da ihnen das Umweltproblem AUTO sehr wohl bekannt ist.

Die anderen benutzen ebenfalls ein Auto um von A nach B zu kommen (manchmal auch von A nach A). Der Unterschied: Das Auto dient dabei nicht nur als Fortbewegungs- bzw. Transportmittel, sondern als Spassgerät, als Statussymbol, als Wohnzimmerersatz, um mit 110 dB Musik zu hören und als vermeintliches "Sport"-gerät. Anders ausgedrückt: eine Ersatzbefriedigung wer weiss wofür auf Kosten anderer.

Diese zweite Sorte von Fahrern will folgendes nicht wahrhaben:

1. Das Auto ist angesichts von weltweit ca. 600 Millionen zugelassener Kraftfahrzeugen eines der grössten Umweltprobleme der Menschheit.

2. Das sog. "sportliche" Fahren ist - auf öffentlichen Strassen - nichts anderes als agressives Fahren. Jährlich ca. 7000 Verkehrstote in Deutschland, die meisten durch "nichtangepasste" Geschwindigkeit sprechen eine deutliche Sprache.
Wie lange würde ein Medikament am Markt bleiben, dessen Nebenwirkungen wöchentlich 135 Todesfälle verursachen?
Ich behaupte zu wissen, was jemand meint, wenn er sagt, er fahre "sportlich".
Wie allerdings eine entsprechende Fahrweise bei Einhaltung aller Verkehrsregeln - UND Rücksicht auf andere Verkehrsteilnehmer - umzusetzen ist, ist mir ein Rätsel.

3. Wer heutzutage allen Ernstes noch glaubt, durch ein schnelles oder teures Auto oder etwa durch "sportliche" Fahrweise, begleitet von unnötigem Lärm, seine Nachbarn oder Mit-Autofahrer zu beeindrucken, dem ist wohl nicht mehr zu helfen.

Es mag durchaus sein, dass einigen so etwas tatsächlich Spass macht, dieser Spass hat aber Begleiterscheinungen, die von vernunftbegabten Menschen nicht tolerierbar sind.

By farendil (217.80.147.121) on Donnerstag, den 17. Mai, 2001 - 19:32:

@nachtvogel: und in welche kategorie gehöre ich dann bitte??

ich habe an meinem auto keine "sportauspuffanlage" (würde mir nie sowas dranbauen) und auch keine großartige musikanlage.

Fassen wir also zusammen, da vernünftige Argumente einerseits und hilflose Rechtfertigungen andererseits nie zusammengehen werden

und wie ist das wenn man auf vernünftige argumente gar nicht eingeht???
oder ist weniger spritverbrauch etwa unvernünftig???????????????????????????????????????????????

Das Auto ist angesichts von weltweit ca. 600 Millionen zugelassener Kraftfahrzeugen eines der grössten Umweltprobleme der Menschheit.

Ach ja?? wieso das denn???
was wirft denn ein heutiges, modernes auto noch großartig aus dem auspuff??

(erzähl mir jetzt bitte nichts von co2, dessen schädliche wirkung ist noch nicht bewiesen!
außerdem: wie kann man wasserkraft als umweltfreundlich einstufen, wenn ein mittlgroßes wasserkraftwerk mehr co2 freisetzt als eine mittlere stadt??)


Das sog. "sportliche" Fahren ist - auf öffentlichen Strassen - nichts anderes als agressives Fahren.

haltlose, nicht einmal mit argumenten unterlegte behauptung!

Jährlich ca. 7000 Verkehrstote in Deutschland, die meisten durch "nichtangepasste" Geschwindigkeit sprechen eine deutliche Sprache.

bitte such im forum mal nach, da wurden schon terrabyteweise threads geschrieben, wo es darum ging, daß:
a: nicht angepasste geschwindigkeit nicht schneller als zulässsige höchstgeschwindigkeit bedeutet
b: die klassifizierung der unfallursachen ungenügend ist, weil jeder unfall zu vermeiden gewesen wäre, wenn jeder 0 km/h fährt.
c: die schuld am nfall nicht immer am unfallort festgestellt werden kann, sondern oft erst duch gutachten und vor gericht.
d: mehrere unfallursachen nicht oder ungenügend berücksichtigt wurden

unter verkehrstoten verstehe ich weiterhin auch diese toten, die ums leben kamen duch:
-bus
-bahn
-flugzeug
-zug
etc.


Wie lange würde ein Medikament am Markt bleiben, dessen Nebenwirkungen wöchentlich 135 Todesfälle verursachen?
bist du wirklich so dumm oder willst du nicht kapieren, daß dieses kein vergleich sein KANN???


Ich behaupte zu wissen, was jemand meint, wenn er sagt, er fahre "sportlich".
Wie allerdings eine entsprechende Fahrweise bei Einhaltung aller Verkehrsregeln - UND Rücksicht auf andere Verkehrsteilnehmer - umzusetzen ist, ist mir ein Rätsel.

da DU (niemand sonst hat etwas derartiges behauptet) ja meinst, daß sportliches fahren etwas mit sehr schnellem fahren zu tun hat noch mal extra eine antwort für dich:
es gibt genügend unlimitierte landstaßen, wo man bei unter 100km/h am physikalischen limit fährt.


Wer heutzutage allen Ernstes noch glaubt, durch ein schnelles oder teures Auto oder etwa durch "sportliche" Fahrweise, begleitet von unnötigem Lärm, seine Nachbarn oder Mit-Autofahrer zu beeindrucken, dem ist wohl nicht mehr zu helfen.

wer sagt denn, daß er sein fahrzeug für irgendjemanden als für sich selbst kauft??
weißt du eigentlich, wie viele fahrzege es gibt, die perfektes understatement verkörpern (also von außen gar nicht oder nur von wirklichen kennern vom großserienpedant zu unterscheinden sind, aber oft weit über 200, 300ps haben)
was meinst du, warum werden solche fahrzeuge verkauft?
wohl bestimmt nicht, weil der besitzer damit irgendjemanden beeindrucken möchte!


Es mag durchaus sein, dass einigen so etwas tatsächlich Spass macht, dieser Spass hat aber Begleiterscheinungen, die von vernunftbegabten Menschen nicht tolerierbar sind.

deine falschen, total haltlosen thesen, mutmaßungen und behauptungen, die oft völlig sinnlos oder zumindest durch nichts beklegt wurden, sind für mich nicht mehr tolerierbar!


@walker: bevor du hier behauptest, daß ich dir nur sagen würde das deine aussagen falsch sind und ich es nicht besser weiß etc.
wäre es gut, wenn du mein posting vom:
Dienstag, den 15. Mai, 2001 - 00:39:
lesen würdest.
dort habe ich es versucht zu erklären.

bis jetzt kam aber dazu keinerlei nachfrage, im gegenteil: das thema verbrauch wurde völlig unter den tisch gekehrt.

ich muß also annehmen, daß da keinerlei erklärungsbedarf besteht.

erst jetzt, nach mehrfachen hinweisen auf diesen punkt kommt eine reaktion.
allerdings kein diskussionsbeitrag sondern nur wieder eine diffamierung (könnt es nicht erklären, habe sowieso unrecht etc.)

ich muß also davon ausgehen, daß du aneiner vernünftigen diskussion nicht interessiert bist, wie du es schon einmal hier im forum bekundet hast.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Donnerstag, den 17. Mai, 2001 - 22:34:

@farendil

Du stellst Dinge in Frage, an denen inzwischen kaum noch jemand zweifelt.

Die überwiegende Mehrheit der Klimaforscher ist von der Klimaveränderung u.a. durch CO 2 überzeugt. WARUM müssen einige wenige, denen dies aus egoistischen Motiven nicht passt, auf den allerletzten Beweis warten, anstatt die Zeichen der Zeit zu erkennen und zumindest - und sei es nur vorsorglich - alles erdenkliche zu tun, um die Auswirkungen einer Klimaveränderung zu minimieren?

Wenn jemand mit derart dusseligen (sorry, aber es ist so) Argumenten auffährt, wie Sportauspuffanlagen sparen Sprit, anstatt angesichts o.g. Klimaprobleme wenigstens einzusehen, dass ebendieses Problem existiert (auch wenn er nicht danach handelt), dann ist dies etwa so geistreich, als würde der Fahrer eines Zwölfzylinders positiv hervorheben, dass er den Reifendruck stets um 2 Bar erhöht, um verbrauchsgünstiger unterwegs zu sein.

Ich bestreite nicht, dass dadurch der Verbrauch tatsächlich geringer wird, aber erkennst du die Sinnleere dieser Feststellung?

Sämtliche europäische Regierungen (und nicht nur diese) streben eine CO 2-Reduzierung an - trotz massiver Gegenwehr einiger Wirtschaftslobbyisten - warum wohl?

Ganz Europa - bis auf Deutschland - hat ein generelles Tempolimit auf Autobahnen. Natürlich nur, um die Autofahrer zu ärgern, nicht etwa weil dies zu einer deutlichen Reduzierung der (schweren) Unfälle führt und diverse andere Vorteile mit sich bringt.

Was die "nichtangepasste" Geschwindigkeit anbelangt: jeder, der öfter auf Autobahnen unterwegs ist, kennt die Szenen, die sich viel zu oft abspielen. Es wird trotz relativ hoher Verkehrsdichte versucht, das eigene hohe Tempo durchzusetzen. Durch dichtes Auffahren, Lichthupe, Blinker links etc.. Ich nenne das Raserei, die nicht einmal wesentliche Zeitvorteile mit sich bringt, aber reichlich Gefährdung vieler anderer.

Wenn "sportliches" Fahren (ich nenne es agressives Fahren) nach deiner Meinung nicht sehr schnelles fahren ist, "man" z.B. auf unlimitierten Landstrassen "am physikalischen Limit" unterwegs sein kann, würde mich interessieren, wodurch dieses Limit erreicht wird, wenn nicht durch sehr schnelles Fahren.

Ich bleibe dabei: Der Begriff "Sport" hat auf öffentlichen Strassen keine Existenzberechtigung, weder als Bezeichnung einer bestimmten Fahrweise noch als Namenszusatz für einen Auspuff.

Nimm mir bitte nicht übel, wenn ich angesichts dessen auf weitere Postings von dir nicht mehr reagiere, da hier zwei Lager sind, die in diesem Leben (oder Jahre später vielleicht doch noch?) auf keinen gemeinsamen Nenner kommen werden.

By HarryB (203.198.23.24) on Freitag, den 18. Mai, 2001 - 02:58:

@farendil:
und in welche kategorie gehöre ich dann bitte??

Da lag mir eine Antwort auf der Tastatur, die me gemaess seines Masstabes bzgl. Umgangsformen hier im Forum mit Sicherheit sofort geloescht haette. Deshalb will ich mich einmal etwas moderater ausdruecken: Kategorie ich weiss nichts, aber davon alles und zwar besser.

Deine Behauptung bzgl CO2 schlaegt dem Fass den Boden aus, alles, was dazu zu sagen ist, hat Nachtvogel bereits erwaehnt.

Ihr, die ihr so fuer die sportliche, ungeblitzte und flotte Fahrweise plaediert, verlangt immer wieder, auf Eure Argumente einzugehen, ohne selbiges mit anderen Argumenten zu tun. Widerlegt doch mal bitte den Hinweis, der gegen das Argument Minderverbrauch durch Sportauspuff (ich kann das Wort schon bald nicht mehr hoeren) gebracht wurde. Das wird wohl schwierig, denn sportliche Fahrweise ist nun mal eine schnellere Fahrweise (egal, ob mit Auto, Motorrad oder Fahrrad), und den Minderverbrauch zwischen zwei Autos, die 180 fahren und mit bzw. ohne Sp.puff ausgeruestet sind, zu vergleichen, ist doch hanebuechen. Der Vergleich wuerde Sinn machen, wenn man sich ueber Rennstrecken unterhaelt, aber Basis dieser Diskussion hier ist der oeffentliche Strassenverkehr.

Wenn ich dann noch die Argumentation hoere wie erst mal muss Laerm und Verschmutzung von Industrie, Flugzeug usw. verringert werden, dann erst das Auto, dann ist das etwas, was mir die Nackenhaare aufstellt. Man nennt solches St. Florianzprinzip.... Gleiches trifft auf Dein "Argument" bzgl. Verkehrstote zu. Die von Dir erwaehnten Verkehrsmittel sind erstens in der erwaehnten Zahl 7000 nicht enthalten und haben zweitens immer noch eine weitaus bessere Rate als es das Auto jemals haben wird.

Es ist nun mal so, wie Nachtvogel sagt - und ich weiter oben auch schon erwaehnte -, hier treffen zwei Lager aufeinander, die nie unter einen Hut zu bringen sind. Akzeptier das und komm hier nicht immer mit Deiner angeblichen grossen Ahnung von Technik, die offensichtlich nur Du zu besitzen glaubst.

By Alberto (212.185.252.131) on Freitag, den 18. Mai, 2001 - 06:50:

Men Gott, lieber "Nachtvogel" - "Walker" und "HarryB" - manchmal noch E.Krahmer!....
Wieso habt ihr euch eigentlich hierher verirrt. In dieses Forum?
Glaubt ihr wirklich, daß ihr Euere "grünen" Theorien hier irgendjemandem verkaufen könnt?

Habt ihr immer noch nicht kapiert, daß der Mensch ein individualist ist, der anstrebt, sich von seinen Nachbarn abzusetzen - zumindest aber denen gegenüber hervorzutun....

Das heißt aber auch, daß fast kein hier lebender Mensch ernsthaft sich um die Belange der Welt in ca. 50 - 100 Jahren kümmert.

Co2 oder FCKW oder elektromagnetische Strahlung oder was auch immer.... Das interessiert doch niemand wirklich!

Mann - erst kommt das Fressen - und dann die Moral!

Hier in diesem Forum sind vorwiegend "Autofan´s" unterwegs - und natürlich haben die (mich eingeschlossen) Spaß am schnellen fahren.

Ja - ihr lieben - es kann wirklich Spaß machen, mit hohem Tempo eine saubere Linie durch eine Kurve zu fahren und zu spüren, wie der Wagen hinten gerade noch hält. Das macht wirklich Spaß - vor allem, wenn man das geeignete Gerät dazu bewegen darf.

Spritsparen? - ist in diesem Moment völlig uninteressant. Oder meint Ihr, die Formel 1 wäre attraktiver, wenn man in das Reglement einen Durchschnittsverbrauch als Pflicht einführen würde - oder eben eine bestimmte Spritmenge?

Laßt doch jedem sein Hobbyy - die Leute müssen doch alle hart dafür arbeiten... umsonst ist dieser Spaß ja auch nicht.

Der eine fährt eben gerne Motorrad - der andere spielt gerne Golf und wieder ein anderer ist begeisterter Taucher.

Nun könnte man argumentieren..... Motorräder verpesten die Luft - Golf-Plätze vernichten wertvolle Biotope und... Taucher zerstören unbewußt die "Unterwasserlandschaft"

Dann frage ich: "So, what? - sais Red Zac!"

Na und - alles geht mal zu ende und wird durch neues wieder ersetzt. Wozu also die Aufregung.
Sucht euch doch ein Forum, wo man über Fahrradausflüge und Umweltschutz diskutiert. da ist es für euch wesentlich einfacher.

By HarryB (203.198.23.24) on Freitag, den 18. Mai, 2001 - 11:26:

Men Gott, lieber...

Keine Titel, bitte, Namen genuegen ;-)

Na und - alles geht mal zu ende und wird durch neues wieder ersetzt.

Da taete mich dann aber jetzt mal interessieren, wer oder was denn die zerstoerte Umwelt ersetzt.... Hat die F.D.P. da etwa was in der Schublade, von dem wir nioch nichts wissen?

da ist es für euch wesentlich einfacher.

Sicher, da braucht man ja auch niemanden zum Nachdenken ueber diese Probleme bewegen. Ausserdem, vielleicht wollen wir es gar nicht einfach haben, das waere ja langweilig?!

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Freitag, den 18. Mai, 2001 - 16:34:

Denkweisen, wie Alberto's, also von Menschen, die zum Teil durch Arbeit, zum Teil durch Glück mehr Geld zur Verfügung haben, als andere und daraus die Legetimation ableiten, dafür auch die Umwelt etwas mehr schädigen zu dürfen, als andere, wird es immer geben.
Ihre besseren finanziellen Möglichkeiten gestatten es ihnen - zumindest für einige Zeit - sich die schädlichen Auswirkungen ihres Verhaltens vom Leibe zu halten (z.B. ruhigere Wohnlage).
Aber muss die Mehrheit der anders denkenden sich das gefallenlassen?

Zum Glück sind immer mehr Menschen zunehmend sensibilisiert für Umweltprobleme (auch für die zukünftigen!). Nicht zuletzt deshalb, weil deren Auswirkungen sie mehr und mehr erreichen (z.B. Ozonloch, Waldsterben, verschmutzte Meere etc.).

Alfredo's Aussage "alles geht mal zu ende und wird durch neues wieder ersetzt" strotzt vor Egoismus und kann auch anders formuliet werden: "Was interessiert es mich, dass einige Leute sich Gedanken über ihre Umwelt machen? Ich werde - nicht zuletzt wegen meiner o.g. Möglichkeiten - bestimmt noch gerade so mit hindurchschlittern. Nach mir die Sintflut".

Zum Glück, lieber Alberto, spiegelt deine Aussage "daß fast kein hier lebender Mensch ernsthaft sich um die Belange der Welt in ca. 50 - 100 Jahren kümmert", nur die Sichtweise einiger Ignoranten wider und nicht die der Mehrheit. Woher nimmst du das Recht, für fast alle hier lebenden Menschen das vermeintliche Sprachrohr zu sein? Glaubst du, dass allen Eltern heutiger Kinder die Welt in 50 Jahren egal ist???

Wenn die negativen Auswirkungen einer massiv geschädigten Umwelt immer mehr wachsen, sind wir, im Gegensatz zu vielen bisherigen Katastrophen wie Hungersnöten, Überschwemmungen oder Erdbeben, diesmal keine entfernten Zuschauer, sondern direkt betroffene!

Warum wir an diesem Forum teilnehmen? Wäre es nicht total langweilig, dem anderen immer nur dessen Meinung zu bestätigen?

By Markus (193.158.152.201) on Freitag, den 18. Mai, 2001 - 17:29:

Es ist aber auch langsam nervend, wenn man der "anderen Seite" seine Meinung verklickern will und diese an den ganzen Tatsachen vorbeilaufen...

Ein Indianer-Sprichwort sagt:
"Wir haben die Welt nicht von unseren Eltern geerbt, wir haben Sie von unseren Kindern geliehen"

Erstmal sollten wirklich andere Probleme gelöst werden als die Verbietung von Sportauspuffen.
Es gibt noch 100 andere Lärmquellen...

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Freitag, den 18. Mai, 2001 - 18:15:

@Markus

Du hast insofern Recht, als dass es noch 100 andere Lärmquellen gibt. Aber wenn jede dieser 100 Quellen sagt, beseitigt zuerst die anderen, wer macht dann den Anfang? Warum nicht einmal mit gutem Beispiel voran gehen?
Ist ein Problem keines mehr, nur weil es noch andere, vielleicht grössere gibt?

By farendil (217.80.147.107) on Freitag, den 18. Mai, 2001 - 19:36:

falls es irgendeinen interessiert, der nicht befürchtet, daß evtl. sein weltbild angekratzt oder zerstört werden könnte und sich deshalb allem anderen verschließt, hier ein buchtipp:

Klimafakten
Der Rückblick ein Schlüssel für die Zukunft
ISBN 3-510-95872-1
78,-

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Freitag, den 18. Mai, 2001 - 19:49:

Nein, es interessiert niemanden !

By farendil (217.80.147.107) on Freitag, den 18. Mai, 2001 - 22:41:

@nachteule: halt endlich wie versprochen deine Klappe!

By H.Bauer (62.155.167.153) on Samstag, den 19. Mai, 2001 - 11:00:

Es ist schon komisch. In diesem Forum scheinen nur „Grüne“ sich ständig lautstark zu äußern.
Entweder sie haben eine grüne Uniform an oder eine absolut grüne Einstellung.

Mit beidem sind sie nicht in der Lage eure Argumente vom Benzin sparen und ... zu verstehen, weil sie gar nicht wollen. Sie streben die Abschaffung jeglichen Verkehrs an. Zurück in die Steinzeit. Wozu also das bestehende System verbessern?

Eine Kuh stößt so viel schädliches Ammoniak aus. Warum sollte sich jemand die Mühe machen die Abgase mit präpariertem Futter zu reduzieren?(oder Katalysator) Für besagte „Grüne“ kann es nur eine Lösung geben, sofort schlachten!

Mit ihrem Gezeter wollen sie hier nur die Aufmerksamkeit erregen, die sie sonst in der Gesellschaft nicht haben und auch nicht bekommen werden. Arme Trottel, kann ich da bloß sagen, oder wollen die etwa Minister werden um auch mal im dicken Schlitten auf Staatskosten rumzufahren? Da haben sie uns ja wohl richtig ausgetrickst! Das klappt ja hoffentlich nicht zweimal.

By HarryB (203.198.24.4) on Sonntag, den 20. Mai, 2001 - 07:24:

Na Bauer, da zeigst Du aber nicht gerade, dass die der "gruenen Seite" gegenueberstehende Meinung bessere Argumente hat. Und als Bauer scheinst Du ja auch nicht gerade sehr viel von Deinen Kuehen zu verstehen, oder hast Du es da etwa mit einer neuen Rasse zu tun? Schlag mal nach bei Roempp, Lexikon der Chemie, dann weisste endlich auch, woher das Ammoniak kommt....

By Walker (62.157.16.234) on Montag, den 21. Mai, 2001 - 08:54:

@Alberto:

"Das heißt aber auch, daß fast kein hier lebender Mensch ernsthaft sich um die Belange der Welt in ca. 50 - 100 Jahren kümmert"

Eine Frage hätte ich noch, Du hast es nie erwähnt: Hast Du eigentlich Kinder? Ich meine, solche, um deren Wohlergehen Du Dich kümmerst.

By Walker (62.155.140.125) on Montag, den 21. Mai, 2001 - 09:13:

@farendil:

"wenn du immer gleich fährst, aber mehr leistung zur verfügung hast mußt du den motor für die gleichen fahrwerte nicht ganz so weit ausdrehen"

Wie geht das, einen Motor "nicht ganz so weit
ausdrehen", bei gleichen "Fahrwerten", ich verstehe darunter jetzt mal gleiche Geschwindigkeit und gleiche Fahrwiderstände (Wind, Steigung etc.)? Daß der Motor in einem anderen Fahrzustand aufgrund irgendwelcher Umbauten eine höhere Leistung abgeben könnte, ist für die Fahrt unterhalb der Maximalleistung ohne Belang. Bei gleicher Geschwindigkeit und gleichen Fahrwiderständen gibt der Motor exakt dieselbe Leistung ab, denn Leistung ist ganz einfach Fahrwiderstand mal Geschwindigkeit, da gibt es nix von der Sorte "mal 0,9 Sportauspuff".

"oder kannst auch mal im größeren gang beschleunigen."

Schön. Wenn man das nur "mal" macht, ist die Benzinersparnis wohl vernachlässigbar. Und wer so eine Rallyetüte dranbaut, tut dies wohl kaum mit dieser Absicht.

So, jetzt bin ich auch auf Deinen Beitrag vom 15.5. eingegangen. Jetzt könntest Du Dich noch mal mit meinem vom 17.5. beschäftigen.

"erst jetzt, nach mehrfachen hinweisen auf diesen punkt kommt eine reaktion. allerdings kein diskussionsbeitrag sondern nur wieder eine diffamierung"

Nein, keine Diffamierung, das war eine Frage - zugleich meine einzige Idee, warum Du mir Unwissen unterstellst, dabei aber nicht einmal den Versuch machst, aufzuzeigen, welche meiner Aussagen Deiner Ansicht nach falsch ist.

By alfa (195.124.135.4) on Montag, den 21. Mai, 2001 - 09:32:

@harry
Roempp zitieren nützt nicht viel, lesen sollte man ihn auch und sich ein bischen mit der Sache noch beschäftigen.Der Roempp sollte eigentlich von Leuten benutzt werden, die eine einschlägige Ausbildung vorher genossen haben, sonst kommt das Gleiche raus, als wenn ein Hanndels-Vertreter im Strafgesetzbuch nachliest und sagt was denn nun Rechtens ist. H Bauer hat nämlich Recht; unter dem Wedel der Kühe kommt Ammoniak raus und zwar in erheblichem Umfang. Die Holländische Intensiv Viehzucht ist als ein erheblicher Ammoniak Produzent in die Luft erkannt worden! Und bezüglich Green-House Emissions hat NH3 ein erheblich höheres Schädigungspotential pro Einheit (m3, Mol, etc) als CO2!
Und wie der NH3 entsteht? Aus Aminosäuren, auch als Eiweis bekannt, beim Verdauen und dann fffftt...ffft weil in gasförmigem Agregatzustand.

By Alberto (62.224.97.61) on Montag, den 21. Mai, 2001 - 09:56:

Stimmt, alfa, .. ich habe auch mal wo gelesen, daß das Zukunftsproblem wohl nicht das CO2 sein wird, sondern die "Methangase" (zu gut deutsch: Die Sch.... unserer Lebewesen (sämtlicher))

@Walker
Ja, ich habe eine Tochter - aus erster Ehe - und ich bin trotzdem der Ansicht, daß es vermutlich sinnlos ist, sich mit übermäßiger Kraft für den Umweltschutz einzusetzen.
Vielmehr halte ich es für sinnvoll, daß die Technik bei ihrer fortschreitenden Entwicklung - automatisch die "Umweltverträglichkeit" mit in ihr "Pflichtenheft" hineinschreibt, was sie übrigens - richtigerweise auch dank der "Grünen Bewegung" - mittlerweile tut.

Aber - solange der Weltumwelt-Kongress keine Ergebnisse bringt - und so lange Herr George W. Bush sämtliche Belange der anderen Staaten - zugunsten seiner Binnenwirtschaft - schlichtweg ignoriert, - so lange braucht man sich nicht zu schämen, wenn man sich auch nicht sonderlich für irgendwelche Minimaleinsparungen interessiert.

Um es klar zu sagen...
Ich schütte kein Altöl in die Natur... Ich fahre Autos mit Katalysator, - aber ich versuche nicht, auf 100 km so 1 - Liter Sprit zu sparen, um die Umwelt zu retten... klar genug?

By Tuning (62.157.208.205) on Montag, den 21. Mai, 2001 - 09:57:

@Walker

Ich will mich mal kurz fassen, aber hier nochmals ein schlagkräftiger Beweis für die Richtigkeit der Aussagen von farendil: Nach div. Arbeiten zur Leistungssteigerung: Auf Langstrecken durch NL, BE, CH, LUX etc. bei ±160 km/h habe ich ca. 100 km MEHR REICHWEITE. Selbst bei Vollgasfahrt durch D-Land merklich weniger Verbrauch als Serienfahrzeug.

By H.Bauer (62.226.72.118) on Montag, den 21. Mai, 2001 - 10:07:

Ich wollte mich eigentlich nicht zu HarryB=Elch äußern, denn auf den eigentlichen Kern hat er wohl bewusst nicht Stellung genommen.
@alfa
Das mit dem Ammoniak ist nur Elchschleim, aber danke trotzdem für den super Beitrag. Der Typ begreifst eh nicht!

By HarryB (203.198.23.24) on Montag, den 21. Mai, 2001 - 10:09:

Tja alfa, voll erwischt, sozusagen. Muss zugeben, dass ich den Roempp erst ueberflogen, dann meinen Beitrag abgesetzt, und dann noch mal detailliert gelesen habe. Da stand doch dann tatsaechlich was ueber die NH3 Produktion der Viecher...
Ob es diese aufgrund dessen aber nun abzuschaffen gilt, sei mal dahin gestellt, ich wuerde so etwas vielleicht als Naturprodukt betrachten. Das Ende der Intensivtierhaltung ist ja aufgrund der diversen Seuchen hoffentlich absehbar.
Was sollen wir nun machen? Weniger furzen, damit die Autos und Industrien weiterhin unvermindert CO2 ausstossen koennen, oder doch lieber an diesen Emittenden arbeiten?

By HarryB (203.198.23.24) on Montag, den 21. Mai, 2001 - 10:17:

Mit beidem sind sie nicht in der Lage eure Argumente vom Benzin sparen und ... zu verstehen, weil sie gar nicht wollen. Sie streben die Abschaffung jeglichen Verkehrs an. Zurück in die Steinzeit. Wozu also das bestehende System verbessern?

Ist das der Kern, H. Bauer? Nun, dann entstammt er wohl einer alten Pflaume, oder wie? Worauf soll man denn eingehen, bitte, auf deine Intoleranz gegenueber Andersdenkenden? Tut mir leid - no comment hierzu. Zeige doch erst mal auf, wer denn fuer die Abschaffung jeglichen Verkehrs plaediert hat, hier an dieser Stelle? Aber eines muss man Dir lassen, Du tauchst hier auf und verstehst es hervorragend, sofort in den Chor der Hammelherde einzufallen. Nur gut, dass Du sofort alles kapierst....

By farendil (217.80.147.67) on Montag, den 21. Mai, 2001 - 11:42:

@walker:

also gehen wir einmal nur von einem sportauspuff an einem fahrzeug mit einer normalen elektronischen einspritzung aus.


die elektronische einspritzung regelt die spritmenge, welche in den motor kommt.
im standardfall wird in der gleichen fahrsituation (drehzahl + gaspedalstellung=fahrsituation, darüber, daß es noch unterschiede nach spritqualität, luftdruck, temperatur etc. gibt, will ich mal nix schreiben) immer genau die gleiche menge sprit eingespritzt.


mit einem anderen, auf mehrleistung (und mehrdrehmoment) abgestimmten auspuff ändert sich an der einspritzmenge überhaupt nichts.


also: der motor hat mehrleistung, verbraucht aber genau so viel - alles klar??

wenn ich jetzt eine bestimmte beschleunigung haben will, trete ich das gaspedal exakt soweit durch, bis mir die beschleunigung ausreicht.

habe ich einen anderen auspuff am fahrzeug, der eine mehrleistung bringt, so muß ich, um die gleiche beschleunigung zu erzielen, das pedal nicht ganz so weit durchtreten.

da die einspritung bei etwas geringerer gaspedalstellung auch eine geringere menge sprit einspritzt, ergibt sich ein spaareffekt.

Wie geht das, einen Motor "nicht ganz so weit ausdrehen", bei gleichen "Fahrwerten", ich verstehe darunter jetzt mal gleiche Geschwindigkeit und gleiche Fahrwiderstände (Wind, Steigung etc.)?

Unter Fahrwerten verstehe ich in aller erster Linie die Beschleunigung.

Beim Beschleunigen braucht das Fahrzeug den allermeisten Sprit.
Mein Fahrzeug (und jedes andere Tendenziell genauso) braucht selbst bei 200+ relativ wenig Benzin im Vergleich zu einer starken Beschleunigung (im höchsten Gang!!) von 130 auf 150.

Dies ist auch der Hauptgrund, warum ein Fahrzeug im Stadtverkehr den allerhöchsten Verbrauch (von Dauervollgas auf der BAB mal abgesehen) hat.
Nicht die geringe durchschnittsgeschwindigkeit ist der "Hauptspritfresser" sondern die ständigen Beschleunigungsvorgänge.

Daß der Motor in einem anderen Fahrzustand aufgrund irgendwelcher Umbauten eine höhere Leistung abgeben könnte, ist für die Fahrt unterhalb der Maximalleistung ohne Belang.

Für eine Fahrt bei absolut gleichbleibender Geschwindigkeit nicht - es sei denn, du hättest dir mein Argument durchgelesen, das vor allem ältere Automatikgetriebe ihre Schaltvorgänge drehmoment- und nicht drehzahlabhängig steuern - wohl aber für jeden, auch nochso kleinen Beschleunigungsvorgang.


somit alles klar?

bin ich jetzt auch genug auf deinen beitrag eingegangen??

By Alberto (62.224.100.43) on Montag, den 21. Mai, 2001 - 11:55:

Hallo, farendil, ich korrigiere Dich ungern, aber da hast Du meiner Meinung nach 2 kleine Fehler drin...
1. Die einzuspritzende Spritmenge wird vom Computer bestimmt, dieser wird durch die Lambda-Sonde, die sich im Auspuff befindet, mit beeinflußt.
Das heißt aber, wenn Du eine gute Beschleunigung willst und Gas gibst - und der Auspuff frei ist und somit weniger gegendruck erzeugt, dann meldet die Lambda-Sonde auch: "Mehr Sprit zuführen"
Somit ist die Leistungssteigerung auch mit etwas mehr Sprit zu bezahlen... zunächst.
Dennoch - und da hast Du wieder Recht - ist die Ausbeute aus dem Sprit wesentlich besser, was zu einem - im Verhältnis zur Mehrleistung - unterproportionalen Einsatz von Kraftstoff führt.

Die zweite Sache:
Der hohe Verbrauch im Stadtverkehr beruht eigentlich nur auf der Tatsache der ansich fälschlichen Berechnungsmethode....

Der Verbrauch wird pro Kilometer und leider nicht "pro Betriebsstunde" gemessen.
in der Stadt aber stehen die Autos an vielen Ampeln - und verbrauchen Sprit - machan aber keinen einzigen Kilometer....

Aber auch hier hast Du wieder teilweise recht... Zu allem Überfluß muß man dann noch sehr häufig das gewicht von 0 auf 50 kmh beschleunigen, was zusätzlich Sprit kostet, denn.... da gebe ich Dir recht... das teuerste ist die Beschleunigung.

By farendil (217.80.147.67) on Montag, den 21. Mai, 2001 - 12:37:

@alberto: ich wußte, daß moderne einspritzanlagen auch bei der spritmenge varieren können, indem sie die einspritzdauer verändern (da der druck konstant bleibt).

ich dachte allerdings daß des eher durch die klopfregelung als durch die lambdasonde geschieht.

-na gut, wieder was dazugelernt.

das die spritmenge bei neuen systemen varieren kann hatte ich bewußt unterschlagen, da es erstens komplizierter geworden wäre und 2. ich dann noch mehr diskussionen befürchtet hätte, daß sich das doch aufhebt und der verbrauch doch steigt oder zumindest nicht fällt.
(wobei das gegenteil nicht nur auf prüfständen sondern auch in der praxis bewiesen ist)

zu zweitens: natürlich ist das richtig.
nicht nur wegen der standzeiten, sondern auch wegen der im vergleich zur drehzahl sehr geringen geschwindigkeit.

ich habe allerdings die erfahrung gemacht, daß der spritverbrauch in der stadt durch gleichmäßige fahrweise (z.b. nachts, wo man große strecken konstant durchfahren kann) wesentlich mehr nach unten zu beeinflussen ist, als wenn ich akribisch an jeder ampel sofort den motor ausmache.

By H.Bauer (62.157.36.43) on Montag, den 21. Mai, 2001 - 15:12:

@HarryB
Na siehst du, das war doch mal ein Beitrag..., geht doch auch ohne Elchschleim, auch wenn wir sicher anderer Meinung sind.

Eine Kuh zum Beispiel ist schon lange kein Naturprodukt mehr, das müsste dir beim vernichten der Fleischüberkapazitäten in jüngster Zeit aufgefallen sein. Die Tierproduktion und auch die Pflanzenproduktion wird einzig dafür betrieben, am Lebensmittelmarkt Gewinne zu erwirtschaften. Der Mensch bestimmt also innerhalb dieses Industriezweiges das Dasein aller Kreaturen. Nix Natur! Und ein Ende der Intensivhaltung ist auch nicht abzusehen oder willst du Hunger leiden oder Fleisch nur für Reiche?

Es ist ebenso mit dem Verkehr.
Mein Gleichnis mit der Automobilwirtschaft ist von daher gar nicht so weit hergeholt. Der einzige Unterschied ist wohl: Autos werden nicht gefressen.

Auf die Idee, eine Kuh mit Spezialfutter und Katalysator zur Null-Emission zu bringen hat sich in diesem Bereich aus Mangel an Abgasbestimmungen noch nicht durchgesetzt. Es ist sicher machbar, aber ich glaube, die Kuh würde daran sicher sterben. Ein paar Grüne für solche Forderungen werden sich schon finden.

Einen Verbrennungsmotor mit Spezialkraftstoff und Katalysator in Richtung Null-emission zu treiben halten viele für Normal. Auch wenn das Ding nach allem kaum noch läuft bzw so unwirtschaftlich ist das es schon absurd wird. Und wenn wir dann noch die Forderungen der Immission auf das „technisch machbarste“ senken, wie hier mal gefordert, dann haben wir das, was die grünen Meinungsmacher fordern: Ein gut geöltes Fahrrad mit Geschwindigkeitsbegrenzung.

An dieser Stelle wird das Ziel offenbart: Die Ver- und Behinderung des Verkehrs. (Auch wenn das hier so plump noch keiner gefordert hat, da hast du wohl recht)

Intoleranz ist das ganze glaub ich nicht, sondern Klärung der unüberbrückbaren Gegensätze. Erst Mülltrennung, dann Ökosteuer und zum Schluss noch Wirtschaftskrieg nach Osten? Unrealistischer geht grüne Politik kaum noch, und das ist die alte Pflaume!

By M.P. (149.225.58.85) on Montag, den 21. Mai, 2001 - 15:14:

@farendil:
"habe ich einen anderen auspuff am fahrzeug, der eine mehrleistung bringt"
Sorry, vielleicht habe ich das jetzt oben überlesen, aber noch einmal die Frage: Worauf genau basiert die Leistungssteigerung des Motors (beim Sportauspuff) ? Mir geht es nicht um die mögliche Konsequenz der Leistungssteigerung (mehr Durchzug bei niedrigeren Drehzahlen) sondern um den gesteigerten Wirkungsgrad ansich.

By M.P. (149.225.87.25) on Montag, den 21. Mai, 2001 - 15:22:

@H. Bauer:
"und zum Schluss noch Wirtschaftskrieg nach Osten?"
???

PS ('doppelt Off-Topic'): Was ist an Mülltrennung schlecht (außer das Müllvermeidung besser ist) ?

By farendil (217.80.147.67) on Montag, den 21. Mai, 2001 - 18:22:

@m.p.: das ist recht schwierig, und so genau hab ich mich damit auch noch nicht beschäftigt.

-zum einen ist es ein sehr, sehr kompliziertes system aus verschieden schwingungen, die so angestaut, entlassen, verzögert, geglättet etc. werden, daß eine (sub-)optimale befüllung und leerung der zylinder erreicht wird.
(zumindest habe ich es so verstanden)

allerdings ist es natürlich so, daß jede drehzahl einen anderen auspuff benötigen würde, d.h. man muß einen kompromiß finden.
weiterhin beeinflußt man außer der leistung natülich noch andere faktoren, zb.: drehmomnet, ansprechverhalten, verbrennung und halt auch geräusch und verbrauch


-zum anderen:
beim 4-takt saugmotor ist es zudem so, daß ein möglichst geringer gegendruck allein(also möglichst große, offene rohre) im vergleich zum serienauspuff eine leistungssteigerung bringen.

By Tripple (217.86.176.63) on Montag, den 21. Mai, 2001 - 19:00:

bei anderen motoren verlierst du aber auch an leistung, je nachdem, zum beispiel am berg. da hast du weniger durchzug (=gegendruck) und wesentlich weniger forttrieb...

By farendil (217.80.147.67) on Montag, den 21. Mai, 2001 - 19:18:

@trippele: ich sagte ja, daß insbesondere turbo- und 2-takt motoren einen gewissen gegendruck brauchen.

bei diesen motoren läuft eine optimierung (nach einem oder mehreren gesichtspunkten) NUR nach der ersten methode, nämlich die druckwellen in die gewünschte "form" zu bringen.

By HarryB (203.198.24.4) on Dienstag, den 22. Mai, 2001 - 02:57:

@H.Bauer:

Einen Verbrennungsmotor mit Spezialkraftstoff und Katalysator in Richtung Null-emission zu treiben halten viele für Normal. Auch wenn das Ding nach allem kaum noch läuft bzw so unwirtschaftlich ist das es schon absurd wird.

Ich gehe mal davon aus, dass ein jeder weiss, dass die Null-Emission unmoeglich ist. Dass aber dieses Bestreben erhebliche Vorteile gegenueber den Autos von vor 20 Jahren gebracht hat, ist doch wohl auch unbestritten, oder? Und dass die heutigen Autos trotz geringerer Emissionen kaum noch laufen bzw. unwirtschaftlich sind, halte ich fuer Polemik, ebenso, dass eine derartige Emissionsminimierung gefordert wird.

An dieser Stelle wird das Ziel offenbart: Die Ver- und Behinderung des Verkehrs.

Wir muessen hier mal ganz klar unterscheiden zwischen dem Wirtschafts- und dem Individualverkehr. Und um letzteren geht es in diesem Forum hauptsaechlich, und ganz besonders wenn es um "Sportauspuffanlagen" geht. An beiden kann man arbeiten, um die resultierenden Belastungen zu reduzieren. Beim Wirtschaftsverkehr waere das die Verlagerung auf Schiene und Binnenschifffahrt - soweit moeglich - und beim Individualverkehr waere das die Beschraenkung soweit wie moeglich. Genau letzteres ist es, was die Gemueter in Wallung brimngt, weil naemlich ein jeder zu bequem ist, um z.B. die Staedte vom Individualverkehr und seinen negativen Auswirkungen zu entlasten. Andererseits gibt es Menschen, die dieses konsequent machen und auch vehement verteidigen, dabei aber von den Bequemen immer wieder als gruene Spinner abgewunken werden. Die vorherrschende Meinung in diesem Forum ist - mal etwas krass ausgedrueckt -, dass der Staat gefaelligst alles zu tun hat, um dem Autofahrer seine Bequemlichkeit zu ermoeglichen und sich saemtliche anderen Teilnehmer am Verkehr diesem hehren Ziel gefaelligst unter zu ordnen haben. Vertreter anderer Meinungen werden hier gemeinhin "geelcht"..... Irgendwo in diesem Forum wurde mal der olle Indianer zitiert, der da sagte, dass wir die Welt nur von unseren Kindern geborgt haben. Das ist, so finde ich, sehr nachdenkenswert....

By alfa (195.124.135.4) on Dienstag, den 22. Mai, 2001 - 10:22:

@Alberto
zur Lambda Sonde: So wie ich noch im Kopf habe, hat die die Aufgabe, die Luftverhältniszahl Lambda zwischen 0.96 und 1.05 (so ungefäähr) zu halten, damit der Kat im Optimalen Bereich arbeitet. Bei kleiner 0.96 wird das gemisch zu fett und der Kat daher zu heiss. Bei >> 1.05 (Magergemisch) geht der Wirkungsgrad des Kat runter. Die L.-Sonde sollte auch ein bischen Sprit sparen, denn wenn jemand schlagartig Bodenblech durchtritt, und Lambda auf vielleicht 0.8 runtergehen würde, limitiert die Sonde. Der optimale Wirkungsgrad des Motors eta wird so um die 1.03 bis 1.05 (ungefähr) erreicht. Die höchste Leistung gibt er in der Gegend von 0.95 ab. Im überfetteten Bereich geht eta merklich zurück.
Haupteinfluss auf den Wirkungsgrad hat die Verdichtung des Motors (Carnot´scher Kreisprozess) wozu natürlich weitere eta beeinflussende Grössen kommen, wie z.B. Strömungswiderstände im Ansaug- oder Auspufstrang, Verbrennungsverlauf, Drehzahlbereich etc. (farendil könnte vermutlich hier ein Seminar halten).
Auf jeden Fall geht ein sorgfältig und planmässig (nach Herstellerempfehlung) gewarteter Motor sorgfältiger mit dem Treibstoff um, als einer, der solange gefahren wird, bis es nicht mehr geht, denn auch ASU Werte "noch im Soll" sind keine Garantie.
Zum Schluss noch mal mein Credo zum Thema Sportauspuff: Wer mag, soll sich so ein Ding anschaffen und seine Freude daran haben. Ich könnte so was nicht gebrauchen, denke aber oft, wenn ich so was sehe und vorbeiröhren höre "Als Twen hättest du früher sicher auch dafür gespart" (Hab mir sowas selber zusammenschweissen müssen, da ein Abarth-Auspuff für mich sündhaft teuer war)

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Dienstag, den 22. Mai, 2001 - 10:53:

@alfa
Ein interessanter Vortrag über Motor-Wirkungsgrad ...
Wenn man dieses geballte Know-How nutzen würde, um den Benzinverbrauch sämtlicher Autos zu minimieren ohne den PS-Wahn voranzutreiben, wäre dies zumindest ein Fortschritt für die Menschheit.

alfa, du sagst es, als Twen hättest du auch ...

Genau das ist der Punkt. Die Pubertät muss doch irgendwann zu Ende gehen und die "Autogeilheit" sollte einem vernünftigen Umgang mit dem Auto weichen. Es handelt sich schliesslich um ein Produkt mit massenhaft Nebenwirkungen, die zugunsten der Umwelt zwingend auf ein technisch machbares Minimum reduziert werden müssen.

Wie wir wissen, ist das 3-Liter-Auto Realität. Man kommt damit hervorragend von A nach B. Was einigen fehlen dürfte, ist der letzte Kick, "Grenzbereiche" zu erfahren oder an der Ampel stets der erste zu sein.
Was eine solche Vernunftlösung mit "zurück in die Steinzeit" zu tun hat, wie manch Bauer meint, der nur schwarz/weiss zu malen in der Lage ist, bleibt erklärungsbedürftig.

By farendil (217.80.147.116) on Dienstag, den 22. Mai, 2001 - 11:21:

@nachtvogel:
Wie wir wissen, ist das 3-Liter-Auto Realität.

Ach ja?? Bei sehr vorsichtiger Fahrweise kommt man im Drittelmix eventuell in die Nähe von 3 litern.
in der praxis liegt der varbrauch noch deutlich über 3 litern.

komfort und sicherheitsausstattung ist entweder nicht zu haben oder treibt den verbrauch deutlich nach oben. (da eine klimaanlage auch sicherheit bedeutet, wirst du wohl nicht bestreiten)

Im übrigen frage ich mich, warum ihr umweltfanatiker nicht auf diese fahrzeuge schimpft...

dieselruß steht im verdacht krebserzeugend zu sein.
die modernen (TDI und co) dieselmotoren rußen optisch lange nicht mehr so, wie die alten diesel.
genau das aber ist die gefahr!
das abgas dieser fahrzeuge enthält -zig mal mehr von den ganz feinen rußpartikeln als das abgas eines herkömmlichen vorkammerdiesels.
genau diese ganz feinen mikropartikel sind es aber, die besonders gefährlich sind.

Man kommt damit hervorragend von A nach B.

ganz sicher! :-))))))
mal abgesehen davon, daß der wocheneinkauf irgendwo auf und unter den sitzen verstreut werden muß um ihn hineinzubekommen, daß man auf der rückbank niemanden mitnehmen kann (der einen nicht hinterher dafür erschlägt *g*), ganz zu schweigen von 5 personen.
von der praxistauglichkeit des eco modus (wenn du ihn ausschaltest hast du kein 3l auto mehr) mal ganz zu schweigen. (schaltpausen, daß dazwischen eine ampelphase verheht).

über straßenlage, komfort, etc. spreche ich erst gar nicht.

eine fahrt über eine weitere strecke damit in betracht zu ziehen, ist wohl nur für masochisten empfehlenswert.


Was einigen fehlen dürfte, ist der letzte Kick, "Grenzbereiche" zu erfahren oder an der Ampel stets der erste zu sein.

Den gewissen kick erlebst du spätestens beim bremsen. gegen die montierten reifen sind selbst
spalt-n tabletten breite walzen.

im übrigen zeigt dieser satz wieder mal deutlich, wie du die leute hier einschätzt.
hemmungslose vollgasfetischisten die sich beim um die ecke driften einen r.......... .
ich (und ich denke auch 99% aller) muß keine ampelrennen fahren um mich toll zu fühlen und kaufe mir kein auto um "rumheizen" zu können.
(auch wenn du das nicht verstehen kannst und dort nur schwarz oder weiß sehen kannst/willst)

ach so: 30.000,- für ein auto mit dem man nicht mal in den urlaub fahren kann hat nicht jeder irgendwo rumliegen.

By NetGhost (62.157.208.205) on Dienstag, den 22. Mai, 2001 - 11:22:

Wenn man dieses geballte Know-How nutzen würde, um den Benzinverbrauch sämtlicher Autos zu minimieren ohne den PS-Wahn voranzutreiben, wäre dies zumindest ein Fortschritt für die Menschheit.

alfa, du sagst es, als Twen hättest du auch ...

Genau das ist der Punkt. Die Pubertät muss doch irgendwann zu Ende gehen und die "Autogeilheit" sollte einem vernünftigen Umgang mit dem Auto weichen. Es handelt sich schliesslich um ein Produkt mit massenhaft Nebenwirkungen, die zugunsten der Umwelt zwingend auf ein technisch machbares Minimum reduziert werden müssen.

Na, Nachtvogel, das Thema hatten wir doch schon. Wirst Du etwa wieder rückfällig???

Wie wir wissen, ist das 3-Liter-Auto Realität.

Schön und gut. Das 3 Liter-Auto ist definitiv ein großer Fortschritt. Heißt das aber das unbedingt alle eines fahren müssen?

Was einigen fehlen dürfte, ist der letzte Kick, "Grenzbereiche" zu erfahren...

Richtig!

...oder an der Ampel stets der erste zu sein.

Falsch.

By alfa (195.124.135.4) on Dienstag, den 22. Mai, 2001 - 11:51:

@nachtvogel
1. siehe farendil
2. ich fahre ein 3 Liter Auto und zwar eins mit 24 ventilen und 230 PS. Vielleicht kannst du dir vorstellen, dass es unterschiedliche Anforderungen an ein Auto gibt. Das es Leute gibt, die 500 km Autobahn z.b. in kurzer Zeit und am Stück zurücklegen müssen und dann noch in einem ordentlichen Zustand nicht verschwitzt ankommen müssen und kurz drauf dann geistig arbeiten sollen, Meeting leiten usw. Das sowas mit solch nem Öko Floh nicht machbar ist ist klar. Andererseits ist es Verschwendung eigentlich, wenn ic mit meinem Auto im Dorf vom Bäcker zum Metzger und zum Gemüsehändler hoppele und jedsmal die Klimaanlage die ganze Kiste wieder auf 20 Grad runterkühlt. Dein Alternativvorschlag wäre sicherlich Fastfood im nächstgelegenen Hypermarket zu kaufen, dann braucht man nirgend anders hin oder?
3. Deine Postings hier erinern mich irgendwie an das Kinderlied "Wenn der Topf aber nun nen Loch hat, lieber Heinrich"

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Dienstag, den 22. Mai, 2001 - 12:56:

Geht in einen 911er-Porsche mehr rein, als in einen 3L-Lupo ???

Gibt es es sparsame Autos grundsätzlich nur ohne Klimaanlage? Oder warum "verschwitzt"? Um mal bei dem Auto-Typ zu bleiben: 500 Km im Lupo sind meiner Erfahrung nach kein Problem.

Lieber alfa, an "das Loch im Topf" erinnern mich eher die Postings der unverbesserlichen Autonarren. Was immer dein 230 PS-Auto auch für ein Modell ist, ich behaupte, dass man mit 130 PS weniger und halbem Hubraum genauso bequem und im Durchschnitt fast genau so schnell, dafür aber weniger umweltbelastend unterwegs sein kann.

Ich besass, lang lang ist's her, auch überdimensionierte PS-Schleudern (spät-pubertäre Phase). Ich kenne somit beide Arten der Fortbewegung. Dass ein grosses (mehr Sprit brauchendes) Auto ein wenig komfortabler ist, will ich gar nicht bestreiten, ob dies zu Lasten der Umwelt allerdings nötig ist, ist zu bezweifeln.

Was die "500 Km Autobahn in kurzer Zeit und am Stück" angeht: wer die Stauerfüllten Autobahnen kennt, weiss, dass es für die "kurze Zeit" ohnehin keine Garantie gibt.

Aber das schöne ist - und dafür gibt es eine Garantie - dass das Benzin stetig teurer wird und der Trend zum sparsamen Auto sich nicht aufhalten lässt - allen PS-Huldigen zum Trotz :-)))

By NetGhost (62.157.208.205) on Dienstag, den 22. Mai, 2001 - 13:42:

Aber das schöne ist - und dafür gibt es eine Garantie - dass das Benzin stetig teurer wird und der Trend zum sparsamen Auto sich nicht aufhalten lässt - allen PS-Huldigen zum Trotz :-)))

Genau, deswegen gibts jetzt Autos wie den ALPINA D10 Bi-Turbo (254 km/h, 8,8l Gesamtverbrauch nach 93/116 EG) und für etwas betuchtere Kunden den BRABUS D8 S (auf 260 km/h begrenzt).

Und nochwas für Umweltfreaks, direkt von der ALPINA Website:

Seit Anfang 1996 gibt es mit dem BMW ALPINA B12 5,7 das erste serienmäßig gefertigte Auto mit elektrisch vorbeheiztem Katalysator (E-KAT), einer Gemeinschaftsentwicklung von BMW, EMITEC und ALPINA. Der E-KAT unterschreitet die seit 1996 geltenden Abgasgrenzwerte um über 80 % – ohne die Dynamik des BMW ALPINA Zwölfzylinders im mindesten zu beeinträchtigen. [...] Neben dem unmittelbaren Nutzen ein sehr sauberes Auto zu besitzen, profitiert der Fahrer des BMW ALPINA B12 auch von der Einstufung in die niedrigste Steuerklasse.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Dienstag, den 22. Mai, 2001 - 14:40:

@ NetGhost
Ich sprach vom Trend - nicht von Potenzverstärkern einiger weniger, die es brauchen. Erkennst du den feinen Unterschied?

Und ich bleibe dabei: Die fraglos fortschrittliche Alpina-Technik eingesetzt bei kleinen Motoren wäre wahrhaftig das gelbe vom Ei.

Äh, Alpina ...? Sind das nicht die, die auf der Autobahn ab und zu links abbiegen wollen? Oder warum blinkt man dort links?

By NetGhost (62.157.208.205) on Dienstag, den 22. Mai, 2001 - 15:01:

@Nachtvogel

Jaja, der Umweltvogel ist der einzige, der es mal wieder nicht verstehen will. Kennst Du den feinen Unterschied zwischen sachlichen Argumenten und dummen, kindischem Gelaber von Potenz? Auch ich sprach vom Trend sparsame Dieselmotoren zu bauen. Mein Punkt war, zu zeigen das dies nicht unbedingt mit einer Einbuße an Leistung zusammenhängen muß. Du scheinst außerdem dein Feindbild etwas aus den Augen verloren zu haben. Was war es denn nun, wozu du immerzu nein sagen musst? Hoher Verbrauch? Hohe Leistung? Laute Autos? Hohe Emissionen? Und dein Gedankengang hierzu ist bestimmt gewesen: "Ah jetzt gibts ein Auto das unterschreitet ges. vorgeschr. Emissionswerte um 80%. Hmmm..da müssen wir schnell was anderes zum meckern finden...ah scheiße..leiser als ein Polo ist er auch noch...Mist...Keine Argumente mehr...gut dann laber ich beben mal was kindisches von Potenzverstärker anstatt vernünftige Argumente zu bringen. Merkt vieleicht keiner.."

Äh, Alpina ...? Sind das nicht die, die auf der Autobahn ab und zu links abbiegen wollen? Oder warum blinkt man dort links?

Naja, vieleicht nochmal den Fahrschullehrer fragen... Mit Blinken kündigt man Überholabsicht an.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Dienstag, den 22. Mai, 2001 - 15:41:

@NetGhost

Sorry, ich vergass, zu erwähnen, dass jene Fahrzeuge sich beim Blinken bereits auf der linken Fahrspur befinden.

Ich habe in der Fahrschule gelernt, das der "Blinker" der sog. Fahrtrichtungsanzeiger ist. D.h. ich kündige einen Spurwechsel oder einen Wechsel der Fahrtrichtung (Abbiegen) per Blinker an. Ergo nehme ich an, dass der Fahrer vom linken Autobahn-Fahrstreifen nach links abbiegen will.

Da dies meines Wissens in Deutschland nicht geht, habe ich bis heute den Sinn dieses Blinkens nicht verstanden. Vermutlich ist die Rückstellautomatik defekt ...

Was war es denn nun, wozu du immerzu nein sagen musst? Hoher Verbrauch? Hohe Leistung? Laute Autos? Hohe
Emissionen?

Zu allen vier Dingen sage ich nein. Was ist daran so schwer zu verstehen? Alle vier sind für möglichst umweltverträgliches Fortkommen unnötig. Oberstes Gebot im Sinne des Umweltschutzes ist, dass ein Auto in jeder Hinsicht minimale Emissionen haben sollte.

By alfa (195.124.135.4) on Dienstag, den 22. Mai, 2001 - 16:08:

@nachtvogel
das hast du jetzt schon zum wievielten Male hier wiederholt wie eine tibetanische Gebetsmühle. Entweder halte mal den Schnabel, oder steige ins Klosett und zieh an der Kette, dann brauchst du die Jammer-Welt nicht mehr zu sehen.

By NetGhost (217.82.15.123) on Dienstag, den 22. Mai, 2001 - 16:45:

@Umweltvogel

Da dies meines Wissens in Deutschland nicht geht, habe ich bis heute den Sinn dieses Blinkens nicht verstanden. Vermutlich ist die Rückstellautomatik defekt ...

Ich kann nur meine Worte wiederholen: Mit Blinken kündigt man Überholabsicht an. Dies ist bei entsprechendem Sicherheitsabstand üblich und höchst konform mit den gültigen Gesetzen - auch wenn sich das Fahrzeug bereits auf der Überholspur befindet.

Den Umweltkrempel ignorier ich jetzt mal. Da ist auf deiner Seite eh kein fundiertes Wissen dahinter...

By farendil (217.80.147.116) on Dienstag, den 22. Mai, 2001 - 17:51:

@netghost:
Den Umweltkrempel ignorier ich jetzt mal. Da ist auf deiner Seite eh kein fundiertes Wissen dahinter...

wie du siehst, nicht nur auf der umweltseite.

abgesehen davon, daß jedem vernunftbegabten wesen eindeutig klar ist, was mit linkem blinken (auch - oder gerade auf der linken spur bezweckt werden soll) ist dieses verhalten, wie schon geschrieben eindeutig gesetzeskonform.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 23. Mai, 2001 - 08:32:

Während ich gerade mit ca. 130 Km/h vier LKWs in Reihe überhole und am ersten bereits vorbei bin, kündigt der etwa 5 Meter (!) hinter mir fahrende durch Blinken seine "Überholabsicht" an ???

Keine Seltenheit, schon zig mal erlebt!

...kein fundiertes Wissen dahinter...

Wenn jemand aus nicht zu widerlegenden Gründen des Umweltschutzes hohe Leistung, hohen Verbrauch und unnötig laute Autos ablehnt, ist aus weiter oben genannten Gründen zunächst einmal kein weitergehendes "fundiertes" Wissen erforderlich - was die Herren auch immer darunter verstehen mögen ...

Die Fakten zum Thema Umweltbelastung sind hinreichend bekannt und in diversen staatlichen (Enquete-Kommission) bzw. wissenschaftlichen Abhandlungen nachzuschlagen.
Dass zur Verringerung der Belastung sämtliche Emissionen möglichst gering zu halten sind, ist etwa so folgerichtig, wie das Ergebnis "zwei" bei der Addition von eins und eins.

Wird diese Feststellung entkräftet durch mehrmaliges Wiederholen???

By NetGhost (62.157.208.205) on Mittwoch, den 23. Mai, 2001 - 09:50:

@Umweltvogel

Während ich gerade mit ca. 130 Km/h vier LKWs in Reihe überhole und am ersten bereits vorbei bin, kündigt der etwa 5 Meter (!) hinter mir fahrende durch Blinken seine "Überholabsicht" an ???

Na, aufgewacht? Willkommen im richtigen Leben. Jetzt fährst du einfach rechts rüber, lässt überholen. Alle sind zufrieden und du kannst weiter vom Autofreien Paradies träumen...

Dass zur Verringerung der Belastung sämtliche Emissionen möglichst gering zu halten sind, ist etwa so folgerichtig, wie das Ergebnis "zwei" bei der Addition von eins und eins.

Aha. Und du lebtst in dem Glauben, das es einen Unterschied macht das du einen Polo fährst anstatt einem Alpina oder Porsche? Nein, mein lieber, nicht solange das Flugzeug, das gerade in großer Höhe über dein Haus fliegt das 10000-fache deines Polos an Emissionen generiert...

By Walker (62.153.19.50) on Mittwoch, den 23. Mai, 2001 - 10:18:

@NetGhost:

"Nein, mein lieber, nicht solange das Flugzeug, das gerade in großer Höhe über dein Haus fliegt das 10000-fache deines Polos an Emissionen generiert"

Doch, solange 10000 mal so viele Autos unterwegs sind wie Flugzeuge. Erklär doch mal, wie man irgendeine Verbesserung erreichen soll, wenn jeder "aber der da zuerst" sagen darf.

Es gibt nicht den einen Hauptverursacher von Umweltschäden, sondern sehr viele verschiedene. Wenn wir uns ein Ziel setzen, z.B. CO2-Reduktion um X%, dann ist das nur erreichbar, wenn jeder seinen Beitrag um eben X% reduziert.

Wer meint, daß ein anderer Mitverursacher mehr tun soll, muß er ihm dabei helfen: Wenn Du also dazu nicht bereit bist, dann wird man Dich zur Kasse bitten müssen, damit zum Beispiel die Emissionen aus dem Flugverkehr um (X+Y)% reduziert werden können. Logisch? Wäre Dir das lieber?

By HarryB (203.198.23.24) on Mittwoch, den 23. Mai, 2001 - 10:32:

Nun kommt noch hinzu, Netzgeist, dass da in dem Flugzeug ein paar mehr Leute drin sitzen als im Polo. Hat da das Flugzeug eventuell eine bessere Energiebilanz pro Insassenkilometer als der Alpina, Porsche oder gar Polo?

So ganz nebenbei, wie heisst es doch hier immer so schoen: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:
Nachtvogel: Während ich gerade mit ca. 130 Km/h vier LKWs in Reihe überhole und am ersten bereits vorbei bin,...
Der komische Geist: Jetzt fährst du einfach rechts rüber, lässt überholen.

Na, aufgewacht?

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 23. Mai, 2001 - 10:45:

@AlpinaGhost

Irgendwo schrieb jemand etwas von "fundiertem Wissen" ...

Fakt ist: Flugzeuge verursachen zur Zeit etwa 3% der Luftverschmutzung, Autos etwa 30%. Aber darum geht es gar nicht.
Das Entscheidende ist, wie Walker schon schreibt, dass nicht jeder seinen Anteil an der Umweltverschmutzung "verteidigt" indem er auf andere, schlimmere Verursacher verweist.

Auf diesem Planeten fahren zur Zeit etwa 600 Mio. (!) Kraftfahrzeuge. Allen Menschen das Auto wegzunehmen wird kaum machbar sein. Aber: wenn das technisch machbare umgesetzt wird, wären die Abgasemissionen bereits um etwa zwei Drittel reduziert.

Ach so, und zum Thema "Jetzt fährst du einfach rechts rüber, lässt überholen.:
Willst du es nicht begreifen? Wie soll ich rechts rüber fahren? In den LKW hinein?
Dann versuche ich einmal, Klartext zu reden: Wenn bei dem von mir geschilderten Überholvorgang (s.o.) bei Tempo 130 wenige Meter hinter mir ein tiefergelegter Schwachkopf meint, mit Blinker links etwas bewirken zu können, ... dann könnte er Recht haben.
Es kann nämlich passieren, dass unser gemeinsamer Überholvorgang viel viel länger dauert, als geplant - aus Sicherheitsgründen. Oder sollte ich vielleicht mit einem armen Irren im Schlepptau noch schneller fahren und damit die Gefahr für mich und andere noch erhöhen???

By NetGhost (62.157.208.205) on Mittwoch, den 23. Mai, 2001 - 10:57:

@Harry Elch und Spaßverderber

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Korrekt. Also, Harry, einfach das Posting vom Vogel nochmal lesen:

und am ersten bereits vorbei bin, kündigt der etwa 5 Meter (!) hinter mir fahrende durch Blinken seine "Überholabsicht" an ???

Womit wir wieder beim Thema wären: Ich zitiere farendil: abgesehen davon, daß jedem vernunftbegabten wesen eindeutig klar ist, was mit linkem blinken (auch - oder gerade auf der linken spur bezweckt werden soll) ist dieses verhalten, wie schon geschrieben eindeutig gesetzeskonform.

@Walker

...wird man Dich zur Kasse bitten müssen, damit zum Beispiel die Emissionen aus dem Flugverkehr um (X+Y)% reduziert werden können

Ach ja, hab ich ja ganz vergessen. Aus welchem grünen Kopf stammt eigfentlich die Idee das sich mit irgendwelchen Abgaben ein Fortschritt in Sachen Umwelt erzielen lässt. Diese Abgaben fördern höstens bei der Industrie und Wirtschaft den Glauben, man könne sich von Emissionen "freikaufen". Wenn ich mich freikaufen kann, dann werd ich einen Teufel tun und Emissionen verringern , denn ich hab ja schließlich schon dafür bezahlt. Mal ganz abgesehen von diesen Fakten sind wir hier vom Thema abgekommen. Ich habe vorher versucht euch entgegezukommen und darüber geschrieben, das es durchaus möglich ist leistungsstarke Fahrzeuge zu bauen die einen Bruchteil des Verbrauchs und der Emissionen haben als ein durchschnittsfahrzeug. Das ging euch aber - wie üblich - zum einen Ohr rein und zum anderen wieder raus. Die Argumente fehlen.

Was die Flugzeugemissionen und Energiebilanz betrifft: Ihr dreht es euch immer so wie Ihr es haben wollt. Reden wir über Lärm, wollt ihr Flugzeuge abschaffen. Reden wir von Verbrauch, sind Flugzeuge plötzlich besser wg. der Energiebilanz pro Passagierkilometer. Werdet euch doch mal einig wofür und wogegen ihr diskutiert...

@Nachtvogel

kein weitergehendes "fundiertes" Wissen erforderlich

Ja wenn du meinst...

By NetGhost (62.157.208.205) on Mittwoch, den 23. Mai, 2001 - 11:04:

@Autobahnvogel

Nochmal: Du hast doch gesagt er KÜNDIGT DAS ÜBERHOLEN AN, oder passiert es täglich das dich jemand nach MadMax-Manier von der Bahn schiebt. Blinken, also Überholen anzukündigen, ist nach wie vor legitim, auch wenn es vieleicht etwas schwer zu verstehen ist. Wenn du an den LKWs vorbei bist, fährst du rechts rüber, er überholt, fertig. Kein Stress, keine Konfliktsituation und ihr beide seid happy. Er kommt so schnell voran wie er es für richtig hält und du kannst weiter benzinsparend fahren. Wo liegt hier dein Problem? Es zwingt dich doch keiner in den LKW reinzufahren... Jetzt verstanden?

By Walker (62.157.16.94) on Mittwoch, den 23. Mai, 2001 - 11:15:

@NetGhost:

"Wenn ich mich freikaufen kann, dann werd ich einen Teufel tun und Emissionen verringern, denn ich hab ja schließlich schon dafür bezahlt."

Ich hatte Dich so verstanden, daß Du das mit dem Teufel auf jeden Fall tust. Und gemeint, daß Du dann wohl einen Beitrag zahlen müßtest, damit weitergehende Emissionsminderungen im Flugverkehr bezahlt werden können: Investitionen in aufwendigere, aber verbrauchsgünstigere Technik etwa, oder Bezahlung von teurerem, aber sauberem Treibstoff zum Beispiel. Und wenn Dir das nicht gefällt, kannst Du vielleicht Geld sparen, indem Du doch bei Dir selbst anfängst, denn blöd bist Du ja nicht, oder?

"Reden wir über Lärm, wollt ihr Flugzeuge abschaffen."

Echt - wo steht das? Ich glaube, Du bist im falschen Film.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 23. Mai, 2001 - 11:49:

@NetGhost

Auch für dich nochmal:
Wenn ich auf der linken Spur beim Überholen bin, braucht ein Fahrer, der von hinten näherkommt, nicht ankündigen, dass er überholen will!
Und zwar aus folgenden Gründen:

1. Er fährt bereits auf dem sog. Überholfahrstreifen - wie der Name schon sagt ...

2. Da ich mich an das Rechtsfahrgebot halte, sollte er mir die Chance geben, meinen Überholvorgang zu beenden und wieder nach rechts zu wechseln. Sein Blinker links ist komplett überflüssig!

3. Zu dem drastisch unterschrittenen "Sicherheits"-Abstand des Idioten nimmst du gar keine Stellung!? Wenige Meter dicht drauf plus Blinker links braucht man wohl nicht weiter zu kommentieren ...

By NetGhost (217.82.6.33) on Mittwoch, den 23. Mai, 2001 - 12:35:

@Walker:

Immer ganze Sätze lesen und quoten, das hilft, den Kontext zu verstehen.

Und außerdem ein paar Grundsatzfragen: Glaubst du das bei Flugzeugherstellern Geldmangel herrscht? Nein, es ist genauso wie bei Automobilherstellern: Es wird ständig geforscht und entwickelt um sauberere und leisere Autos zu bauen. Die Industrie wendet dafür Milliarden auf und beschäftigt Tausende nur damit das Auto sparsamer und leiser wird, Abgeben zur förderung dieser Maßnahmen brauchen die nicht. Nur euch Grünen Köpfen geht es immer noch nicht schnell genug.

Ich hatte Dich so verstanden, daß Du das mit dem Teufel auf jeden Fall tust.

Jaja, mal wieder absichtlich falsch ausgelegt. Ich meinte das auf die Industrie bezogen, nicht auf mich. Wenn Du von dieser welt bist, dann weißt du das ich Recht habe. So denken die Großen Unternehmen und gefördert wird das durch die Grüne Abgabenpolitik. Beispiel sind hier Ölkonzerne.

Was ich persönlich sonst so mit dem Teufel im Bunde treibe geht hier keinen was an... ;-)

@Nachtvogel:

Das du dich an dein Rechtsfahrgebot hältst stehet aber nicht hinten auf deinem Auto. Und das es viele Links-Schleicher gibt ist ja bekannt. Wenn Du dem Rechtsfahrgebot immer nachkommst gibt es doch eigentlich auch keinen Grund sich zu beklagen, oder? Ob der nun hinten blinkt oder nicht kann dir egal sein, wenn du weißt das du nix falsch machst und die Überholspur schnellstmöglich räumst...

By Walker (62.158.203.232) on Mittwoch, den 23. Mai, 2001 - 12:53:

@NetGhost:

"Nur euch Grünen Köpfen geht es immer noch nicht schnell genug."

Falsch. Unserem Treibhaus geht das alles nicht schnell genug. Und "Grüne Köpfe" sind offenbar solche, die dies schon mal verstanden haben.

"Ob der nun hinten blinkt oder nicht kann dir egal sein, wenn du weißt das du nix falsch machst"

Wenn ich mich hier mal einmischen darf - ob der blinkt, wäre mir wurscht, aber wenn der mir hinten zu dicht auffährt und ich muß bremsen und der hinten paßt nicht auf, dann ist mir das nicht egal. Der Frage ist also nicht, ob ich nichts falsch mache, sondern, daß alle anderen nichts mehr falsch machen dürfen, denn hinter mir klebt einer, dessen Fahrweise keinen weiteren Fehler - egal von wem - mehr zuläßt, weil's mir sonst womöglich an den Kragen geht. Und da soll man sich nicht aufregen...

Ich find's erstaunlich, was man Dir alles erst erklären muß.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 23. Mai, 2001 - 13:43:

@NetGhost

1. Es ist nicht mein Rechtsfahrgebot, sondern wir richten uns doch wohl alle nach dieser Vorschrift - oder? Steht dies zusätzlich noch an anderen Autos hinten dran???

2. Was bitte ist ein "Links-Schleicher"?

3. Zum dritten Mal und nur für dich: Es geht mir nicht nur um den Blinker links. Das Entscheidende ist, dass der blinkende Hektiker sich bei 130 Km/h auf wenige Meter genähert hat !!! Und das ist mir - bei aller coolness - nicht egal.

By NetGhost (62.157.208.205) on Mittwoch, den 23. Mai, 2001 - 14:13:

@Nachtvogel

1. und 2. Es gibt auf der Deutschen Autobahn leider sehr viele Linksfahrer (so. Links-Schleicher), die durch ihre Fahrweise (permanent links mit Richtgeschwindigkeit oder darunter)den Verkehr aufhalten. Ein grob fahrlässiges und extrem gefährliches Verhalten, denn sowas kreiert Frust. Frust führt zu Unfällen. Erkannt hat man das Problem im Ausland schon länger. Dort stehen Plakate an der Autobahn, auf denen steht: Allow overtaking! Frustration causes accidents! Das heißt soviel wie Lassen sie überholen. Frust verursacht Unfälle. Diese besagten Zeitgenossen, die leider nie aussterben werden, regen sich dann auf, wenn sie rechts überholt werden. Meine Meinung hierzu ist: Wenn ich jemanden rechts überholen KANN, dann ist derjenige im Unrecht, denn er hätte genug Platz zum Spurwechsel gehabt.
Zum dicht auffahren: Kann ich verstehen wenn es dich stört, aber wie oft passiert dir sowas? Mir ist sowas in 6 Jahren zweimal passiert das mir jemand dicht aufgefahren ist. Einmal ein tiefer Opel der es dem Porsche unbedingt zeigen wollte. Als die Bahn frei war, wurde er plötzlich ganz klein im Rückspiegel... und einmal in Italien, wo das aber eigentlich nix besonderes ist. Und nochmals zu deiner Äußerung: Du hast in deinem ersten posting zu diesem Thema gesagt: Äh, Alpina ...? Sind das nicht die, die auf der Autobahn ab und zu links abbiegen wollen? Oder warum blinkt man dort links? Von dicht auffahren war da noch keine Rede... Aber naja, mal wieder was dazugedichtet... Und nochwas für die Salatköpfe: Durch ständiges Beschleunigen und Bremsen ist natürlich ein enormer Ausstoß an Emissionen nicht zu vermeiden. Anders wäre das wenn man gemütlich mit 200 im Tempomat dahingleiten könnte. Verbrauch unter 10L und die wenigsten Emissionen...

@Walker

Falsch. Unserem Treibhaus geht das alles nicht schnell genug. Und "Grüne Köpfe" sind offenbar solche, die dies schon mal verstanden haben.

Ja, den Salatköpfen ist es aber vieleicht entgangen wie viel sich in den letzten 15 Jahren getan hat, was Emissionen und Lärm angeht. Ist euch die erhebliche Verbesserung der Lebensqualität noch nicht aufgefallen? Die Luft ist heute direkt sauber verglichen mit vor 10 Jahren. Erinnert euch mal an die Zeit in der Autos noch keine Kats hatten und Kohlekraftwerke keine Filter...

By alfa (195.124.135.4) on Mittwoch, den 23. Mai, 2001 - 15:31:

@netghost
ich bewundere wie du mannhaft als Einziger noch, denn die Anderen sind schon geflüchtet, hier im knietiefen ...... dich aufhältst. Ich versuche mal einen Gehweg ans Ufer aufzuschütten:
Aber es ist meistens ja so, dass diejenigen, die in den letzten 15 bis 20 Jahren wirklich was für den Umweltschutz getan haben und die mit dafür gesorgt haben, dass tausende Jahrestonnen an luftfremden Stoffen nicht mehr emittiert werden, nicht darüber lautstark sprechen.(Darf mich neben vielen Anderen bescheiden dazu zählen)
Das grosse Affengeschrei und die mehr oder weniger realistischen Forderungen was Andere gefälligst zu tun haben, machen immer nur die, die nicht in der Verantwortung stehen und die auch noch nichts auf die Reihe gebracht haben.
Wenn ich die Entwicklung kurz aus meiner Sicht sehe, war es so, dass in den 70ern die Politiker und Juristen den nötigen Ordnungsrahmen und die Umdenke in der Bevölkerung geschaffen haben.
Ende der 70er, Anfang 80er fingen wir dann an grosse Anlagen (End-of-Pipe) zur Schadensminderung zu planen und zu bauen. Ab Mitte der 80er liefen die und die Schadstoffemissionen gingen drastisch zurück und wir fingen an Schadensvorsorge als Planungsziel zu nehmen. Ende der 80er war es dann so ungefähr ein Selbstläufer in unseren Unternehmen, Schadstoffe im Produktionsprozess durch verfahrensumstellungen garnicht mehr erst entstehen zu lassen -wenn machbar und Kreisläufe zu schliessen, bevor End-of-Pipe ´konzipiert wurde.
Unsere derzeitige Herausforderung ist es, das Potential an nachwachsenden Rohstoffen für unsere industrielle Produktion -auch durch Mehrfachnutzung- auszuschöpfen und durch Entwicklung von "softeren" Verfahren wie Biotechnologie, Gentechnik, Brennstoffzellen etc. Energie einzusparen, -also die nicht in gestrigen Mammutanlagen zu verheizen- und die Greenhouse-Emissions zu senken. Dies bedeutet den langsamen Ausstieg aus der Erdölwirtschaft, die Ende der 40er die Kalk und Kohle Wirtschaft abgelöst hatte.
Das grosse Problem hierbei ist, dass wir entwickelten Industrieländer uns das leisten können und das von den Anderen/Entwicklungsländern ebenso verlangen. Die aber sehen garnicht ein, das sie auf eine Wirtschaftentwicklung zu Lasten der Umwelt, wie wir sie im 20. Jahrhundert hatten, verzichten sollen, die wollen auch den Wohlstand der breiten Massen um innenpolitisch Ruhe zu haben.

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Mittwoch, den 23. Mai, 2001 - 15:33:

@NetGhost

zum Thema "Äh, Alpina...":
Bereits in meinem nächsten Posting (22.Mai, 15:41) habe ich mich korrigiert.

Thema "Schleicher":
...mit Richtgeschwindigkeit oder darunter den Verkehr aufhalten...
Erstens hat sich der Gesetzgeber bei der Einführung der Richtgeschwindigkeit ganz bestimmt etwas gedacht - oder?
Egal wann ich auf welcher Autobahn auch immer unterwegs bin, die weitaus meisten Autofahrer bewegen sich etwa im Bereich der Richtgeschwindigkeit. Es sind nur einige wenige, die deutlich schneller unterwegs sein wollen. Wollen - aber eben nicht immer können.
Dass für diese Herrschaften die anderen "Schleicher" sind, stört niemanden, solange sie nicht versuchen, ihre Ansicht über die zu fahrende Geschwindigkeit durch dichtes Auffahren etc., anderen aufzuzwingen.

Zum Thema "im Ausland":
Im Ausland - und zwar im gesamten europäischen (!) - pflegt man in der Tat einen anderen Umgang mit dem Thema Geschwindigkeit. Dort gibt es überall ein generelles Tempolimit auf Autobahnen. Und nicht nur das, die Bussgelder sind wirkliche Strafen und nicht so geringe "Schutzgebühren", wie bei uns.

Und dann wären da noch die 10 Liter auf 100 Km bei Tempo 200...:
Ich glaube es dir schlicht und einfach nicht!!! Wenn du - und du hast bestimmt - dich schon einmal damit befasst hast, wofür beim Fahren wieviel Energie benötigt wird, wirst du wissen, dass bei Tempo 200 ca. 95% der Energie zur Überwindung des Luftwiderstandes gebraucht werden. Mit einem handelsüblichen PKW - d.h. einem, der nicht die Form einer Nadel hat, ist der von dir genannte Verbrauch nicht möglich.

Ups, fast vergessen: einige Emissionen sind in der Tat zurückgegangen. Nicht aber das CO2. Und wie allseits bekannt, ist der Ausstoss dieses Klimakillers direkt proportional zum Verbrauch und der hat sich in den letzten 30 Jahren praktisch pro Auto kaum verändert - aber die Zahl der Autos hat sich inzwischen vervielfacht!!!

By Walker (212.184.147.245) on Mittwoch, den 23. Mai, 2001 - 16:31:

@NetGhost:

"... vieleicht entgangen wie viel sich in den letzten 15 Jahren getan hat, was Emissionen und Lärm angeht."

Entgangen ist mir nichts: Je Fahrzeug bei gleichem Typ und Fahrzustand mögen Schadstoffemissionen und Lärm geringer geworden sein, aber damit hat sich's auch schon. Gestiegen sind im Landesdurchschnitt: Installierte Motorleistung und Jahresfahrleistung pro Fahrzeug. Gesunken ist hingegen die durchschnittliche Zahl der Insassen. Der Verkehr wird immer dichter, es werden immer noch Straßen (aus)gebaut, so daß immer mehr Menschen immer größerer Lärmbelastung ausgesetzt sind.

"Ist euch die erhebliche Verbesserung der Lebensqualität noch nicht aufgefallen?"

Wie definierst Du Lebensqualität?

"Die Luft ist heute direkt sauber verglichen mit vor 10 Jahren."

Hups, doch, das ist mir wohl entgangen.

"Erinnert euch mal an die Zeit in der Autos noch keine Kats hatten und Kohlekraftwerke keine Filter... "

Seitdem hat sich die Luftqualität in der Tat von sehr schlecht nach schlecht verbessert. Und die CO2-Emissionen steigen immer weiter...

@alfa:

"Das grosse Affengeschrei und die mehr oder weniger realistischen Forderungen was Andere gefälligst zu tun haben, machen immer nur die, die nicht in der Verantwortung stehen und die auch noch nichts auf die Reihe gebracht haben."

Was weißt Du über unsere Verantwortung und was wir bisher auf die Reihe gebracht haben? Daß Du eine so dämliche Diffamierung derer, die zufällig nicht Deiner Meinung sind, nötig hast...

Hallo Admin, hier will Einer provozieren!

By alfa (195.124.135.4) on Mittwoch, den 23. Mai, 2001 - 16:41:

@walker
wem der Schuh passt der zieht ihn an!

By Billy Bob (24.226.73.236) on Mittwoch, den 23. Mai, 2001 - 17:18:

Und dann wären da noch die 10 Liter auf 100 Km bei Tempo 200...:
Kann ich auch nicht glauben,da ein Freund von mir
einen Porsche faehrt,und da man in Canada Speedlimits hat, er also ganz selten 200km/h fahrt
sein Brenstoff verbrauch aber nie unter 9 lt/100
liegt!
Nun meine erfahrung auf Deutschlands Autobahnen aus meinem Blickwinkel!
Es gibt zweierlei Fahrer,diejenigen mit Verstand,
DIE MEHRHEIT
und die ungeduldigen!DIE MINDERHEIT
Fuer mich als Fremder auf der Autobahn ist das links blinken auf der Ueberholspur eine unsitte,
als ich es das erste mal sah, dachte ich er hat seinen Blinker vergessen,und so setzte ich meinen
um ihn auf seinen vergessenen Aufmerksam zu machen,IST IN CANADA SO UEBLICH danach bekam ich eine kleine Lection,Erhobener mittelfinger!
Weiteres Beispiel! Lichthupe!! wird bei uns betaetigt um den anderen Verkehrsteilnehmer die Vorfahrt zu geben,So andere Laender andere Sitten.Und wer weis schon woher der vorderman ist,
Deutschland ist ja als schoenes Urlaubsland weltweit bekannt,daher viele Fremde Fahrer,die mit diesen signalen nicht vertraut sind!
Etwas mehr Gedult waehre manches mal angebracht,
Man ist lange Zeit Tot!Dichtes auffahren bringt absolut nichts,ausser den Vorderman zu erregen.
Hatte mal bei einem Ueberholvorgang {BAB} einen hinter
mir bei Sonnenschein, mit eingeschalteten scheibenwischern,links versetzt, und gesetzten blinker,und obendrein noch lichthupe,und das bei knappen 180km/h obwohl ich noch einige Fahrzeuge vor mir hatte,ja auch Canadier fahren gerne schnell wenn es erlaubt ist,aber der war in meinen augen etwas zu brutal.Ich denke dass die meisten die hier Posten auch solche Idioten nicht
verteidigen, aber die gibt es eben mal,und man sollte sich damit abfinden.{Erschiessen darf man sie eben nicht}War nur im Spass!

By farendil (217.0.226.245) on Mittwoch, den 23. Mai, 2001 - 18:21:

@bb: also ich rede dir auch nicht rein, wenn es darum geht, wie in canada der verkehr zu regeln ist.

abesehen davon wird hier doch immer wieder gefordert, sich den gegebenheiten des gastlandes anzupassen...

in deutschland sagt die gestzgebung nun mal eindeutig, daß "kurze schall und leuchtzeichen außerhalb geschlossener ortschaften zum anzeigen der überholabsicht" verwendet werden dürfen.

zudem hat es ich auch so eingebürgert.

zum thema lichthupe als verständigungssignal:
-das ist bei uns so nicht erlaubt, wird aber an kreuzungen, einmündungen etc. genau so praktiziert.
(allerdings ist derjenige der der lichthupe vertraut hat, der dumme, wenn es denn doch kracht)


ps: das setzen des linken blinkers vom vorrausfahrenden in der linken spur kenne ich auch - als zeichen, daß er nicht daran denkt, mich vorbei zu lassen.

By Billy Bob (24.226.73.236) on Mittwoch, den 23. Mai, 2001 - 23:55:

Farendil!
@bb: also ich rede dir auch nicht rein, wenn es darum geht, wie in canada der verkehr zu regeln ist.
Habe ja garnicht versucht dir zu erklaeren wie man in Deutschland zu fahren hat,wollte nur sagen wie es ist wenn man als Auslaender auf deutschen Strassen faehrt!Und nebenbei bemerkt,es ist nicht nur mir bekannt wie Ruecksichtslos sich manche Fahrer benehmen,selbst Bundesbuerger haben es schon bemerkt,und aus welchem Grunde denkst Du das die Polizei so ueberwacht?Moechte Dir nur sagen dass wennimmer ich Besuch aus Deutschland habe,jeder bis jetzt unseren Verkehr als angenehm empfindet und ihm dem Europaischen dem Vorrang gibt!

By M.P. (149.225.52.139) on Donnerstag, den 24. Mai, 2001 - 00:28:

@farendil:
"@bb: also ich rede dir auch nicht rein, wenn es darum geht, wie in canada der verkehr zu regeln ist."
Vernunft und Freundlichkeit haben nichts mit regionalen oder nationalen Grenzen zu tun...

@NetGhost
"Durch ständiges Beschleunigen und Bremsen ist natürlich ein enormer Ausstoß an Emissionen nicht zu vermeiden."
Durch permanente Vollastfahrt auch nicht, zumal - wie hier von anderer Seite schon mal zu recht festgestellt wurde, der KAT dann auch nicht mehr besonders wirkungsvoll ist...

@Alle:
Können wir uns wenigstens darauf verständigen, daß 5 Meter Abstand eine absolut überflüssige Gefährdung und Nötigung ist, oder gibt es jemand, der diesen Punkt anders sieht ?

By NetGhost (217.82.5.30) on Freitag, den 25. Mai, 2001 - 11:24:

Ich werde den 200km/h Verbrauchsbeweis dieses Wochenende antreten und Bilder vom BC posten.

@M.P.

Ich sprach nicht von Vollastfahrt. Ich sprach von entspanntem cruisen bei 200 im höchsten Gang...

Schönes We an alle!

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Freitag, den 25. Mai, 2001 - 16:33:

Echt cool ey - ich muss sagen, ich bin beeindruckt ... Entspanntes Cruisen bei 200 ...
Es gibt sie also doch noch - die echten Männer ...

Übrigens kleiner Tipp an alle geblitzten: einfach ein Foto vom Auto machen, wie es in der Garage steht - der Beweis, dass es also nicht geblitzt worden konnte ...

By farendil (217.0.227.96) on Freitag, den 25. Mai, 2001 - 16:55:

ich versuch jetzt mal einen auf nachteule zu machen, als sie das posting von netghost las:

ohh, sch.. - der wird doch nicht etwa!
dann könnte der ja tatsächlich recht haben, der böse raser!
wie steh ich denn dann da?
und wenn ich jetzt sage, daß 10liter verbrauch immer noch viel zu viel sind?
und argumentieren, wie wenig das auto dann bei xx km/h verbrauchen würde? - nein damit würde ich mich ja lächerlich machen und zugeben, daß ich nicht nur keine ahnung habe, sondern einfach nur so gegen mein feindbild drauflos schreibe.

also, dann schreib ich mal was ganz dummes, polemisches und greif den anderen einfach ohne argumente mal an - auf jeden fall kommen wir so vom thema weg und vielleicht merkts ja keiner!

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Freitag, den 25. Mai, 2001 - 17:05:

Ein bisschen musst du noch üben ...

By farendil (217.0.227.96) on Freitag, den 25. Mai, 2001 - 17:17:

tut mir leid, daß ich dir zuviel intelektuelle fähigkeiten zugetraut habe...
also dann so:

oh, sch... der böse raser wird doch nicht wohl einen beweis bringen können daß er recht hat?

ähh, also...ähh, dann hätte ich ja unrecht!

mhh -also dann schreib ich jetzt mal was ich von ihm halte

ausreichend? - oder muß ich noch eine stufe runter???
*gg*

By Nachtvogel (193.98.188.218) on Freitag, den 25. Mai, 2001 - 17:32:

Tut tut tut, ein Auto ...

By NetGhost (62.157.208.205) on Montag, den 28. Mai, 2001 - 10:14:

Immer diese verbalen Entgleisungen von Nachtvogel...