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Zulassen des Führens eines PKWs ohne Fahrerlaubnis

Radarfalle.de Forum: Archiv: 2001: Off-Topic: Zulassen des Führens eines PKWs ohne Fahrerlaubnis
By Stefan John (62.54.153.84) on Donnerstag, den 19. April, 2001 - 22:43:

Hallo Leute.
Ich habe es einem Freund auf Bitten erlaubt, mit ihm auf einem leeren Parkplatz anfahren zu üben. Ich bin noch in der Probezeit und er hat noch keinen Führerschein. Selbstverständlich ist auch etwas passiert, sonst würdet ihr diesen Text überhaupt nicht lesen können. Er kannte die Theorie des Anfahrens, hat es meines Wissens auch schon einmal ausprobiert und daher habe ich ihm vertraut. Tja, es musste so kommen, er ist voll vor einen Baum gefahren. Geschätzter Schaden: 10 000 DM. Mit was haben wir beide zu rechnen? Bin ich den Führerschein los, bleibe ich auf den Kosten alleine sitzen? Inwiefern muss er die Kosten tragen. Darf er seinen Führerschein machen?
Vielen Dank im Voraus!

CU, Stefan.

By admin (213.240.147.55) on Donnerstag, den 19. April, 2001 - 23:25:

@Stefan John

Dein Beitrag ist OFF-Topic, daher hierher verschoben worden.

By alfa (193.221.47.93) on Freitag, den 20. April, 2001 - 13:41:

Wenn der Parkplatz Priivatgelände ist undd als solches gekennzeichnet ist, reduziert sich das Ganze auf eine zivielrechtliche Haftungsfrage. D.h. wenn der Unglücksrabe eine Privathaftpflicht hat, zahlt die evtl. Wenn das auf öffentlichem Grund war, sag bitte keinem das du das Fahren erlaubt hast und das der gefahren ist, sonst hängst du in der Uhr und dein Kumpel auch. In dem Fall macht ihr das am besten unter euch aus. Zivielrechtliche Haftung und strafrechtliche Würdigung des Tatbestandes sind zwei ganz verschiedene Dinge.

By Veritas (62.224.144.49) on Freitag, den 20. April, 2001 - 14:02:

Also, das ist ja wirklich eine hanebüchene Geschichte ...
Deine Fragen sind hier und jetzt nur unzureichend zu beantworten, weil Du weitere Details nennen mußt, die die Bewertung der Folgen auf Basis der Tatsachen-Aufnahmen durch Polizei (?), Versicherung etc. ermöglichen.

Ich gehe mal davon aus, daß die Tatsachen wie geschildert der Polizei und Deiner Haftpflichtversicherungsgesellschaft bekannt sind (?). - Dann sieht's folgendermaßen aus:

Du bist dran wegen Überlassung Deines Fahrzeugs an einen Dritten ohne Fahrerlaubnis. Ob Du von des anderen Führerscheinlosigkeit wußtest oder nicht, ist ziemlich unerheblich, weil Du Dich vor Überlassung eines Fahrzeuges an Dritte vom Vorhandensein eines Führerscheins zu überzeugen hast. Was Du dafür aufgebrummt kriegst, läßt sich hier nicht ohne weiteres sagen.

Der Fahrer ist dran wegen Fahrens ohne Führerschein. Vermutlich auch dann, wenn der Parkplatz Privatgrund sein sollte, denn dieser ist dem Verkehr zugänglich. Du schreibst nur von Schaden und spezifizierst nicht, ob auch der Baum hin ist. Wenn der Freund den Baum beschädigt oder richtig plattgemacht haben sollte, hat er einen Unfall mit Sachschaden verursacht. Klar, daß er für die Sachschäden aufkommen muß.
Dein Kumpel kriegt Punkte und Fahrverbot bzw. Führerscheinsperre.

Was den Schaden an Deinem Fahrzeug betrifft: Deine Haftpflicht zahlt Deinen Schaden sowieso nicht. Und ob Deine Kasko (?) etwas zahlt ...? Sicherlich nicht, wenn ihr bekannt ist / wird, daß ein Fahrer ohne Führerschein den Schaden verursacht hat.

Was Du tun kannst, ist, zivilrechtlich Regreßansprüche gegenüber Deinem Kameraden geltend zu machen. Generell gilt ja, daß man für Schäden, die man verursacht, aufzukommen hat (nur Graffitti-Sprayern ist dies neuzerdings rechtlich nicht zuzumuten !!). Inwieweit Du mit solchen Forderungen an Deinen Kumpan rechtlich Erfolg haben würdest, kann ich nicht sagen. Er könnte behaupten, daß Du mit der Überlassung des Wagens an einen Unberechtigten eventuelle Schäden billigend in Kauf zu nehmen habest. Frag' mal einen Anwalt. - Aber unabhängig von der formalen Rechtslage finde ich, daß Dein Kumpan von sich aus zumindest anteilig für die Schäden an Deinem Wagen aufkommen sollte. Ich fände es äußerst schäbig, wenn er es ablehnen würde, zumindest die Hälfte der Kosten zu tragen.

Also, Du siehst, daß Du Dir und Deinem Kumpel - eventuell - viel Ärger und viele Kosten erspart hättest, wenn Du unmittelbar nach dem Unfall auf den Fahrersitz gekrochen wärst und alles auf Dich genommen hättest. Dein Kumpel würde nicht als Fahrer ohne Führerschein dastehen; für Deinen Schaden würde - falls Kaskoschutz vorhanden - Deine Vollkasko aufkommen; den eventuellen Fremdschaden würde Deine KFZ-Haftpflicht tragen. Allenfalls hättest Du ein paar Probleme wegen Deiner Probezeit, aber das wäre sicherlich nicht so arg.
Bitte verstehe dies nicht als Aufforderung zum Versicherungsbetrug, denn es wäre nichts anderes als das. So etwas fände ich ebensowenig gerechtfertigt wie die Tatsache, daß Du Dritte wissentlich ohne Führerschein auf öffentlichen Verkehrswegen kutschieren läßt. Wenn z.B. ein Kind hinter einem Auto hervorgelaufen wäre ... Ihr würdet Eures Lebens nicht mehr froh.

In diesem Sinne:

Veritas

By polizist (217.4.96.207) on Samstag, den 21. April, 2001 - 17:53:

@veritas Bitte verstehe dies nicht als Aufforderung zum Versicherungsbetrug. Eine Strafvereitelung käme auch noch hinzu.

@stefan john: Veritas hat im Grunde genommen alles gesagt. Du bist dran wegen "Ermächtigen zum Fahren ohne Fahrerlaubnis", was als Vergehen mit Geld- oder Freiheitsstrafe bestraft werden kann (ich glaub § 21 StVG). Dein Kumpel ist dran wegen "Fahren ohne Fahrerlaubnis", mit den selben Konsequenzen.
Für dich bedeute es auf jeden Fall auch noch ein Nachschulung, da sämtliche Verkehrsstraftaten zur sofortigen Nachschulung führen.

Auf dem Fremd- und Eigenschaden wirst du wohl sitzenbleiben.
Auch wenns von dir gut gemeint war, geht das nächste mal auf einen Übungsplatz des ADAC oder der Verkehrswacht. Dort kann man gegen geringe Gebühr üben und das Fahrzeug ist u.a. durch diese Gebühr versichert.
So ein Parkplatz ist "tatsächlich öffentlicher Verkerhsraum". Es wäre z.B. nicht so gewesen, wenn an der einfahrt ein Pförtner eine Schranke bedienen würde und somit nicht jeder auf den Platz fahren kann. Wäre dem so gewesen, häätet ihr euch auch nicht strafbar gemacht.

vile Grüße,

ein Polizist

By alfa (195.124.135.4) on Montag, den 23. April, 2001 - 09:36:

@polizist
ich denke, es reicht aus, wenn der Parkplatz klar mit "Eigentum Fa Geier & Co" oder "Benutzung nur Beschäftigte Fa Geier & co" oder ähnlich beschriftet ist, d.h. Dritte ausgeschlossen werden; eine reale Absperrung ist glaube ich nicht nötig. Allerdings weiss ich von einem unserer Werke mit einem sehr grossen Gelände und einer vierstelligen Beschäftigten- Zahl, bei dem eine Menge nicht zugelasener Autos rumfahren, dass die Versicherung Auflagen gemacht hat(oder wir hätten mehr Prämie zahlen müssen), so dass nur Leute mit Führerschein rumfahren und dies auch vom Werkschutz gelegentlich überprüft werden soll.
Andererseits betreibt ein Freund von mir ein grösseres Autohaus auf dessen Gelände noch ein Lebensmittelsupermarkt sich eingemietet hat. Entsprechend gross ist der gemeinsame Parkplatz. Sein noch nicht 18 jähriger Sohn rangiert natürlich Kundenfahrzeuge, Neuwagen etc in die Werkstadt und zurück. Bisher hat es keinen gestört, auch deine Kollegen nicht, die bei ihm Kunde sind.
Ich frage deshalb so pinselig, da ich da eine Know-How Lücke habe und auch schon mal auf dem Firmenparkplatz Samstag-Nachmittags jemandem vor der Fahrschule das Anfahren beigebracht habe.

By Alberto (62.224.97.170) on Montag, den 23. April, 2001 - 10:11:

Meiner Meinung nach ist der Parkplatz nur während der Öffnungszeiten des Supermarktes "öffentliches gelände"
Wenn ihr also am Sonntag diese Fahrübungen gemacht hättet, wäre wohl nicht weiter geschehen.
Frage: Warum habt ihr eigentlich die Polizei geholt? Ihr hattet doch nur einen Eigenschaden?
Wär dann der Führerscheinbesitzer als Fahrer eingetreten, wäre doch auch nichts weiter passiert.
(Die Vers. hätte vielleicht den Baum bezahlen
müssen, aber das wars dann.)

Menschenskinder, das weiß doch jedes Kind: Wenn ihr schon einen "Führerscheinlosen" fahren laßt, dann muß im Ernstfall der andere gefahren sein.
(Beide springen sofort aus dem fahrzeug - und keiner kann m,ehr sagen, wer wirklich am Steuer saß) - Man munkelt sogar, daß die Fürstin Gracia Patrizia bei ihrem Unfall nicht am Steuer saß, sondern ihre Tochter -

By N.N. (195.37.128.1) on Montag, den 23. April, 2001 - 10:15:

Ich glaube, die Problematik geht noch etwas weiter. Jedermann hat das Recht auf die ungestörte Nutzung seines Privateigentums. Ein Firmeninhaber kann also auch bestimmen, wer was auf seinem Privatparkplatz treibt. Wenn auch ein größerer Privatparkplatz der Öffentlichkeit im Regelfall problemlos zugänglich ist, hat der Eigentümer weiterhin sein Hausrecht daran und kann z.B. unliebsame Personen von seinem Grundstück verweisen.

Inwieweit darf die Polizei ohne Zustimmung des Grundstückseigentümers hier in seine Eigentumsrechte eingreifen? Hat die Polizei überhaupt ein Recht, ohne Einwilligung des Eigentümers auf seinem Grundstück hoheitlich tätig zu werden und dieses zu betreten, solange nicht ein richterlicher Beschluß oder vergleichbare Voraussetzungen vorliegen?

Denkt man die Geschichte vom "Privatgrundstück als öffentlichem Verkehrsraum" konsequent zu Ende, so hieße dies, daß etwa auf einem von der Straße aus ohne Absperrung zugänglichen Privatparkplatz niemand ohne Fahrerlaubnis ein Auto kurz hin- und herrangieren dürfte. Selbst das Abstellen eines Autos ohne gültiges Kennzeichen oder mit abgelaufenen Inspektionsplaketten auf dem eigenen Grundstück wäre (da öffentlicher Verkehrsraum) ordnungswidrig.

By polizist (217.88.36.151) on Montag, den 23. April, 2001 - 11:16:

Nur ganz kurz, weil ich gleich studieren muss:
Irgendwelche Schilder auf Privatpöätzen sind bei der Würdigung des öffentlichen Verkehrsraumes irrelevant. Es kommt alleine auf die tatsächliche Möglichkeit an, auf das Gelände fahren zu können. Im Unterschied zum rechtlich öffentlichen Verkehrsraum ist der tatsächliche nicht dem öffentlichen Verkehr gewidmet (klar, ist ja Privatbesitz). Wenn ne Schranke dort ist, sieht das ganz anders aus.

@N.N. Du machst es dir ein bischen einfach
Jedermann hat das Recht auf die ungestörte Nutzung seines Privateigentums. Wo steht denn das? Wenn ich privat eine scharfe Pistole besitze, weil ich im Schützenverein bin, darf ich die auch nicht ungestört nützen. Mit dem Auto ist da nicht anders. Du kannst dir ja theoretisch mit 16 eines kaufen und darfst trotzdem nicht mit fahren. Gewisse gegenseitige Rücksichtnahme ist da schon erforderlich. Und damit das klappt, wurde es vom Gesetzgeber normiert.
Ein Firmeninhaber kann also auch bestimmen, wer was auf seinem Privatparkplatz treibt. Sorry, aber da rollt es mir die Fußnägel auf :-) Der kann dann auch sagen: "Bring den mal um, klau dem das Auto?" Erklär mir doch mal, wie du dir ein gedeiliches, friedliches Zusammenleben in unserer Gesellschaft, unter Berücksichtigung deiner Rechtsauffassung vorstellst.

auf einem von der Straße aus ohne Absperrung zugänglichen Privatparkplatz niemand ohne Fahrerlaubnis ein Auto kurz hin- und herrangieren dürfte. Richtig, genau so.

Selbst das Abstellen eines Autos ohne gültiges Kennzeichen oder mit abgelaufenen Inspektionsplaketten auf dem eigenen Grundstück wäre (da öffentlicher Verkehrsraum) ordnungswidrig. Teil teils. Ein abgemeldetes Auto darf nicht im "rechtlich öffentlichem Verkehrsraum" abgestellt sein (Sondernutzung). Auf deinem Stellplatz vor dem Haus dagegen schon. Wenn dein Auto zugelassen ist, müssen auch die Plaketten in Ordnung sein, da du ja die theoretische Möglichkeit hast, jederzeit mit dem Auto am Verkehr teilzunehmen.

Es ist also wichtig, in diesem Zusammenhang die korrekte Trennung von "tatsächlichem" und "rechtlichem" Verkehrsraum vorzunehmen. Ist nicht immer einfach und auch für den Laien mitunter nur schwer nachvollziehbar. Ich habe als selbst Probleme damit...

viele Grüße

ein Polizist (ist jetzt doch wieder länger geworden)

By alfa (195.124.135.4) on Montag, den 23. April, 2001 - 14:32:

@Polizist
Das wundert mich ein bischen, in meinem Beispiel des gemeinsamen Parkplatzes Autohaus und Supermarkt auf Privatgelände weigert sich nämlich die Polizei regelmässig bei Unfällen (die üblichen eingedrückten Türen etc durch Rangiergenies usw) diese Unfälle auch oberhalb des Bagatelllimits aufzunehmen mit der Begründung "Das ist Privatgelände, da haben wir nichts zu suchen". Eben dies ist daher auch die Grundlage, das jemand ohne Führerschein dort im Zuge des Werkstattbetriebs die Autos rangiert.

By N.N. (195.37.128.1) on Montag, den 23. April, 2001 - 14:47:

@Polizist

Deine Vergleiche bei der Nutzung des privaten Geländes (Schußwaffenbesitz, Aufforderung zu Tötungsdelikten) empfinde als ziemlich weit hergeholt, um nicht zu sagen, unpassend bis unsachlich. Ich überhöre hier mal eventuelle Zwischentöne, die vielleicht so nicht gemeint waren.

Zum eigentlichen Problem: Du schreibst, daß der private Verkehrsraum durch Absperrvorrichtungen vom öffentlichen abgegrenzt sein müsse, damit man dort auch ohne Fahrerlaubnis fahren dürfe. Hier in der Gegend sehe ich oft, daß vor privaten Garagen noch Stellflächen oder Zufahrten auf Privatgelände sind, die nicht durch Zäune, Tore oder sonstige Absperrungen von der Straße abgegrenzt sind. Habe ich das richtig so verstanden, daß jemand, der ohne gültigen Führerschein sein Auto wenige Meter von seiner privaten Stellfläche bzw. Zufahrt in seine Garage rangiert, sich des "Fahrens ohne Fahrerlaubnis" auf seinem eigenen Grundstück schuldig machen würde? Inwieweit wären bei einem solchen Verhalten die Rechte der Allgemeinheit berührt, so daß ein Einschreiten der Polizei geboten wäre? Wieso wäre es auf einmal etwas anderes, wenn er zuvor an der Einfahrt einen kleinen Gartenzaun oder vielleicht nur eine Plastik-Absperrkette anbringt?

Grüße

By Merkur (62.180.215.251) on Dienstag, den 24. April, 2001 - 00:55:

@N.N.

Im Prinzip stimmt es, was Du geschrieben hast, aber es gilt auch das Maßhaltegebot. Eine private Garage mit einem Abstellplatz davor ist etws ganz anderes als ein Parkplatz. Die Garage kann abgesperrt werden und Du kannst darin mit oder ohne Führerschein und mit oder ohne zugelassenem Fahrzeug machen, was Du willst (sofern die Garage das zuläßt). Der nicht abgesperrte Standplatz davor ist öffentlich zugängig; d.h. Du machst Dich strafbar, wenn Du jetzt sturzbesoffen Dein Auto in die Garage fahren willst, Du könntest ja auch auf die Straße fahren. Machst Du eine Absperrung - das Aussehen ist nicht definiert, also eine Plastikkette genügt - vor Deinen Standplatz, darfst Du auch mit 2,0 Promille in die Garage fahren (sofern Du das Loch noch triffst). Mit dieser Absperrung gibst Du zum Ausdruck, daß dieser Raum am öffentlichen Verkehr nicht teilnimmt, weil ja niemand rein- oder rauskommt. Wenn jetzt Dein 17-järiger Sohn das Auto ohne abgesperrten Vorplatz aus der Garage rausfährt, weil er diese aufräumen soll, ist dies tatsächlich ein Vergehen. Allerdings gilt auch noch das Maßhalteprinzip und die Verhältnismäßigkeit zu beachten: Eine Verurteilung wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis wird wohl kaum ergehen.

By HarryB (203.198.24.4) on Dienstag, den 24. April, 2001 - 03:24:

Allerdings gilt auch noch das Maßhalteprinzip und die Verhältnismäßigkeit zu beachten: Eine Verurteilung wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis wird wohl kaum ergehen.

Das ist nachvollziehbar. Was aber nun, wenn Oma Schmidt, die ihren Hund Gassi fuehrt, von N.N.'s Sohnemann direkt vor der Garage, also auf der oeffentlich zugaenglichen Zufahrt, umgefahren wird? Ob N.N. dann mit seiner schwammigen Argumentation Erfolg haben wird? Wird dann "nur" der Sohnemann wegen Fahrens ohne FS plus Koerperverletzung belangt, oder auch N.N., weil er ja wissentlich einen hat fahren lassen?ohne FS natuerlich

By alfa (193.221.47.93) on Dienstag, den 24. April, 2001 - 16:56:

@all
irgendwie habe ich den Eindruck, dass hier eine ziemliche Unsicherheit in dieser Sache besteht. Die eine Seite sieht nur dann keinen Straftatbestand, wenn das Grundstück abgesperrt ist, in einer Weise dass auch praktisch keiner reinkommen kann, die andere Seite sieht es eher wie beim Hausfriedensbruch, der setzt nämlich lediglich vorraus, dass das Gelände klar als Eigentum mit einer irgendwie klar erkennbaren Abgrenzung umgeben, erkennbar ist. Ein ungehinderter Zugang ist hierbei unerheblich.
Ob hier bei den Postern und Lurkern wohl ein professioneller §§§-Ritter ist, der da mal Klarheit schafft??

By farendil (217.0.226.195) on Dienstag, den 24. April, 2001 - 17:52:

@alfa: also, ich weiß nur, daß ein privatgrundstück, damit es als solches erkennbar ist (z.b. um darauf ohne fs auto zu fahren) eindeutig als solches erkennbar sein muß.

wie dies im einzelfall aussieht, darüber gibt es keine regelungen.
in grenzfällen, wird wohl ein richter entscheiden müssen.

eindeutig auf der sicheren seite bist du, wenn irgend ein (auch leicht entfernbares) hindernis da ist.
dies kann auch ein strick oder plastikabsperrband sein...

es muß halt nur für den durchschittsbürger zu erkkennen sein, daß es sich um ein privatgrundstück handelt, und wie weit sich dieses erstreckt...

By alfa (193.221.47.93) on Mittwoch, den 25. April, 2001 - 09:03:

@farendil
Deine Auffassung deckt sich mit meínem Verständnis, so wie ich sehe. Das meint, wenn durch eine Einfriedung
und/oder eine Beschilderung auf der Zufahrt das Gelände als Privateigentum gekennzeichnet ist, so dass Dritte dies leicht erkennen können, hat die Bullerei da nichts zu suchen, so lange der Eigentümer sie nicht um Hilfe bittet.
In dem Fall wo ich meinem Sohn vor der Fahrschule auf dem Firmenparkplatz das Anfahren beigebracht habe, stehen an den beiden nicht abgesperrten Zufahrten des eingezäunten Geländes grosse (> 1m2)Schilder: Eigentum von XXX Zuahrt nur Beschäftigten von XXX gestattet. Aus meiner Sicht meine ich, hier nicht gegen irgendetwas verstossen zu haben. Dass ich für einen Schaden gehaftet hätte, wenn einer entstanden wäre, ist klar. Aber wie schon mal gesagt, ich bin mir nicht ganz sicher, mit meiner Ansicht 100 %ig richtig zu liegen.

By Merkur (62.180.215.216) on Donnerstag, den 26. April, 2001 - 17:15:

@HarryB

Das ist nachvollziehbar. Was aber nun, wenn Oma Schmidt, die ihren Hund Gassi fuehrt, von N.N.'s Sohnemann direkt vor der Garage, also auf der oeffentlich zugaenglichen Zufahrt, umgefahren wird?

Antwort:

Ich glaube, dann hast Du ganz andere Probleme am Hals, als eine Verurteilung wegen Fahrens ohne FS. Das gilt übrigens auch, wenn das private Gelände abgesperrt ist und Du dort Deine eigene Oma umfährst.

Also ganz im Ernst:
Allgemeine Gesetze und Vorschriften gelten auch auf privatem Gelände und Verkehrsübungsanlagen.

By piranha (194.95.176.28) on Freitag, den 27. April, 2001 - 07:57:

...hier ein wirklich interessantes OLG-Urteil aus der Rechtsprechung zur Einstufung von privatem Grund als öffentlichen Verkehrsraum. Ist zwar schon etwas älter (OLG Hamm, 1976), stellt aber die derzeit bestehende Rechtslage dar...

Leitsatz:

Eine Tafel mit der Aufschrift "Privatparkplatz. Widerrechtlich parkende Fahrzeuge werden kostenpflichtig abgeschleppt", reicht für die Einstufung eines (privaten) Parkplatzes als öffentliche Verkehrsfläche mit der Folge, daß die Vorschriften der StVO anwendbar sind, oder für die gegenteilige Annahme nicht aus. Dazu bedarf es der Feststellung weiterer tatsächlicher Gegebenheiten der Ortlichkeit.

OLG Hamm, Beschluß vom 30.09.1976 - Quelle: Detlef Burhoff, Richter am OLG Hamm, www.burhoff.de

By alfa (195.124.135.4) on Freitag, den 27. April, 2001 - 09:36:

@piranha
Danke, *freundlichgrins* jetzt ist es für mich klarer, nicht aber einfacher geworden, aber das war auch nicht zu erwarten bei unserem sehr filigranen Verkehrsrecht.

By Golf (62.227.33.110) on Samstag, den 28. April, 2001 - 20:34:

Habe einen Kumpel der hat auch nen Baum plattgemacht. Den zahlt die Haftpflicht (bei ihm). Wenn nicht....so ein Baum kann ganz schön teuer sein.


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