In einem anderen Forum welches nicht für Verkehrsrecht geeignet ist, tauchte im Off Topic Bereich ein Beitrag auf, auf welchen ich antwortete. Der Beitragsersteller wurde ziemlich hart rangenommen, was ich nicht verstehen konnte. Ich dagegen war der Meinung, das eine Nachschulung sinnlos sei, und ein Anwalt helfen könnte. Sehr zur Kritik der anderen. Ich finde es auch eigenartig, wie stur die meisten Leute argumentiert haben. Nun würde ich gerne mal eure Meinung dazu hören. Denke es ist gerade für euch lohnenswert den Beitrag zu lesen.

Beitrag:
http://www.telefon-treff.de/showthread.php?s=&threadid=29527

By Multa (172.185.83.244) on Dienstag, den 17. Dezember, 2002 - 17:58:

Die Nachschulung ist vielleicht vom gesunden Menschenverstand her sinnlos, doch ist der Verkehrsverstoß schwerwiegend und meines Erachtens (man kann mich auch gerne berichtigen!!!) in Kategorie A einzuordnen! Und da es auch Punkte gibt, muss eine Nachschulung absolviert werden. Da kommt der junge Fahrer wohl nicht mehr heraus(so denke ich). Sollte jemand eine andere Rechtsauffassung haben, lasse ich mich gerne belehren!

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 08:16:

Der arme Kerl tut mir leid, aber an der Nachschulung kommt er wohl nicht vorbei, das geht leider nach Schema F. Vor allem bringt es nichts dem Sachbearbeiter ein Briefchen zu schreiben, der hat keine Kompetenz vom Schema-Vorgehen abzuweichen.
Aber dem Vater muss man auch entgegenhalten, dass man dem Junior nicht einfach die Familienkutsche gibt und denkt wenn er den Pappendeckel hat, kann er auch in allen Lebenslagen fahren. Man muss damit rechnen, dass die im Anfang noch Unfälle bauen. Daher ist ein Trainieren und eine Weitergabe der eigenen Erfahrungen nötig.

By Alberto (62.158.211.168) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 09:20:

@ONROP
Du hast natürlich genau den richtigen gedanken gehabt.... "ein Reh ist vorbei gelaufen usw... wäre noch besser, - aber egal.
Da die jungen Leute aber keine Erfahrung im Umgang mit der Polizei haben, haben die dort meistens leichtes Spiel. Die Leute sind zu ehrlich und haben ein "Rechtfertigungs-Syndrom" - das aber bringt ihnen eben die Strafe ein. Leider.

Im Übrigen ist dieses Forum wohl eher eine Art "Kindergarten-Forum" - also nichts für ernsthafte Diskussionen.

Ansonsten schließe ich mit alfa an.

By Drucker (53.122.34.116) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 11:15:

Die Nachschulungs-Gebühren machen die Strafe in dem Fall drakonisch. Es bleibt anzuzweifeln, ob paar Diskussion (Monologe), die "der Fahrlehrer führt" wenigstens die 350 Euro wert sind. Ich zum Beispiel habe als ich seinerzeit wegen 24 km/h zu schnell bei 70er-Kreuzung zur Nachschulung war, kritisch nachgefragt und Chef Fahrlehrer konnte eigentlich wenig bis garnichts plausibel erklären. Allein die Frage warum man nicht zwischen Fahrern differenziert, die im Jahr ganz unterschiedliche Kilometer-Mengen abspulen, wurde für ihn zum Fiasko, bzw. er hat seine Strategie geändert und uns dann lieber Geschichten erzählt, wo er die örtlichen Behörden belehrt hat, als sie an einer Stelle geblitzt haben, die nicht zulässig war. Nur wenige haben sich überhaupt an den Diskussionen beteiligt, die meißten saßen einfach nur mit verschränkten Armen da und haben es stoisch ertragen. In meinem Fall war´s so, daß ich auch einen Brief geschrieben hatte an die Behörde: der Blitzer stand ca. 80 Meter entfernt vom 100-Schild und nach der Kreuzung, die ja auch die Geschwindigkeits-Begrenzung aufhebt. Ich konnte also schon das 100-Schild sehen, geb mit 180 PS-Karre 10 Meter vor der völlig leeren Kreuzung Vollgas und Fopp - Flashligt in der Kreuzung! Ich sehe bis heute nicht ein, warum das insgesammt 700 DM wert war und habe in der Nachschulung deswegen auch eine ausgeprägte Aversion gegen die Behörden entwickelt.

By Goose (217.225.232.35) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 11:26:

Allein die Frage warum man nicht zwischen Fahrern differenziert, die im Jahr ganz unterschiedliche Kilometer-Mengen abspulen, wurde für ihn zum Fiasko
Könnte es daran liegen, daß es dem Unfallgegner, welcher evtl. einfach nur zur falschen Zeit am falschen Ort war, vollkommen egal ist, ob der Verursacher nun seinen Führerschein einen Tag oder 50 Jahre hat, ob er in dieser Zeit 30 Unfälle gebaut hat oder unfallfrei fährt, ob er im Jahr 1000 km oder 150000 km fährt, weil eben die Folgen des Unfalles die gleichen sind, egal, wie lange, wie viel und wie gut der Verursacher sonst fährt?

Es mag sein, daß die Gebühren sehr hoch sind. Betrachte es einfach als Ansporn, sich soweit an die Regeln zu halten, daß du garnicht in die Verlegenheit kommst, eine Nachschulung besuchen zu müssen.

und nach der Kreuzung, die ja auch die Geschwindigkeits-Begrenzung aufhebt.
Seit wann hebt eine Kreuzung ein Geschwindigkeitslimit auf?

habe in der Nachschulung deswegen auch eine ausgeprägte Aversion gegen die Behörden entwickelt
Ja, weil ja die böse Behörde wegen dieser hinterhältigen Falle schuld an der ungerechten Nachschulung hatte, zu der du unschuldiger Mensch ja genötigt wurde.
Du bist zu schnell gefahren, du hast den Verstoß begangen und nun suchst du die Schuld bei anderen.

Gruß
Goose

By Drucker (53.122.34.116) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 13:21:

Die Kreuzung hebt in diesem Falle die Geschwindigkeits-Begrenzung auf, weil die aus anderen Richtungen kommen keine Geschwindigkeits-Begrenzung haben und somit garnich über das 70-Schild informiert sind. Mein Pech war nur, daß ich in der Kreuzung 94 drauf hatte - wie gesagt: brav 70 gefahren, 10 Meter vor der Kreuzung in 80 Meter Abstand 100-Schild gesehn, leere Kreuzung gesehn, Vollgas gegeben (180 PS) und Fopp.

Finde schon, daß man die Fahrerleistung bezüglich Nachschulung nicht nach Jahren messen kann, da manche in den 2 Jahren 2000 km zurücklegen, andere aber 150000. Wer 150000 zurückgelegt hat, wird ja zwangsläufig eher bei einer Verkehrs-Übertretung erwischt, wie wir ja aus anderen Threads wissen machen ja alle beim fahren Fehler. Ansonsten ist es dem möglichen Unfall-Gegner sicher egal, springender Punkt ist hier mal wieder eine schlechte Regelung der Behörden, die Ansatzpunkte für Kritik zuhauf bietet. Nicht nur das Geld, allein die Tatsache, daß der Typ einfach den Polizisten hätte verschweigen sollen 65 gefahren zu sein, zeigt schon in welcher Weise die "erzieherische Maßnahme" wirkt: beim nächstenmal is er schlauer bei Aussagen gegenüber der Polizei. Ob er auch schlauer fährt bei Nebel ist unklar.

By Alberto (62.158.213.75) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 13:52:

qGoose
Das ist aber eine seltsame Logik...
Dem Unfallgegener wäre es auch egal, wenn dem anderen plötzlich ein Reifen geplatzt wäre...

das ist eben Pech!

Und... in diesem Fall war es Glück!

Die Rechtssprechung kennt nich umsonst das "Verursacher-Folgen-Prinzip"

Das heißt im Klartext... ein und die selbe Tat, die folgenlos geblieben ist (aus welchem Glück heraus auch immer) wird wensentlich milder bestraft, als die gleiche Tat - mit erheblichen Folgen..

Beispiel... kleiner Auffahrunfall...
man kann sich den gegner nicht aussuchen!

Also - ichrutsche leicht auf einen LKW auf - nichts passiert... möglicherweise nicht mal ein Bußgeld...

Nun mach das gleiche mal mit einem Motorradfahrer - der fällt runter und ist tot.

Mein verschulden wäre das gleiche gewesen.... die Folgen dieser Unachtsamkeit aber sind verheerend - deshalb... hohe Strafe.

Und deshalb fordere ich auch... bei keiner weiteren Folge: geringe bis gar keine Strafe!

By Goose (217.225.232.35) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 13:54:

Die Kreuzung hebt in diesem Falle die Geschwindigkeits-Begrenzung auf, weil die aus anderen Richtungen kommen keine Geschwindigkeits-Begrenzung haben und somit garnich über das 70-Schild informiert sind.
Das ist so nicht richtig. Mit Sicherheit waren die Seitenstraßen ebenfalls mit max. 70 limitiert.
Weiterhin gilt hier der § 41 (7) StVO
Das Ende einer Verbotsstrecke ist nicht gekennzeichnet, wenn das Streckenverbotszeichen zusammen mit einem Gefahrzeichen angebracht ist und sich aus der Örtlichkeit zweifelsfrei ergibt, von wo an die angezeigte Gefahr nicht mehr besteht. Es ist auch nicht gekennzeichnet, wenn das Verbot nur für eine kurze Strecke gilt und auf einem Zusatzschild die Länge der Verbotsstrecke angegeben ist. Sonst ist es gekennzeichnet durch die Zeichen 278, Zeichen 279, Zeichen 280, Zeichen 281
Wo sämtliche Streckenverbote enden, steht das
Zeichen 282
Hier steht nichts von "das Streckenverbot endet an der nächsten Einmündung".

Das Ganze ist nicht zu verwechseln mit § 41(8) StVO (Halteverbot). Hier gilt
b) Sie gelten auch nur bis zur nächsten Kreuzung oder bis zur nächsten Einmündung auf der gleichen Straßenseite.
Das bezieht sich aber hier ausdrücklich nur auf die Halteverbotschilder.

Finde schon, daß man die Fahrerleistung bezüglich Nachschulung nicht nach Jahren messen kann, da manche in den 2 Jahren 2000 km zurücklegen, andere aber 150000.
Das das deine Meinung ist, hast du ja schon hinreichend kundgetan.
Kannst du mir ein anderes (möglichst gerechteres) praktikables System nennen, nach dem die Probezeit berechnet werden soll und bei dem man nicht die Möglichkeit hat, durch Angabe falscher Daten zu betrügen? Auf die bestehenden Systeme schimpfen kann man ja leicht, aber man sollte auch Lösungsvorschläge zur Hand haben.

beim nächstenmal is er schlauer bei Aussagen gegenüber der Polizei.
Ich nehme idR einen Unfall nicht alleine anhand der Aussagen der Zeugen auf. Neben den subjektiven Aussagen gibt es auch noch objektive Spuren, und wenn diese mir sagen, daß der Verursacher deutlich zu schnell war, dann kann dieser mir meinetwegen erzählen, er habe gestanden und die Mauer sei auf ihn zugerast, er bekommt dann eine OWi wegen nichtangepasster Geschwindigkeit.

Gruß
Goose

By Goose (217.225.232.35) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 14:05:

@Alberto: Nun, Pech kann man immer haben. Nur ist es ärgerlich, wenn es einen trifft und Sinn der Verkehrsvorschriften ist es, das Risiko des Straßenverkehrs (welches zweifellos besteht) soweit zu minimieren, daß die Wahrscheinlichkeit, daß man eben mal Pech hat, so gering wie möglich ist.
Hält man sich nun nicht an die Vorschriften, so erhöht man das Risiko für andere und bekommt dafür eins auf den Deckel.

Mein verschulden wäre das gleiche gewesen.... die Folgen dieser Unachtsamkeit aber sind verheerend - deshalb... hohe Strafe.
Das Gesetz sieht bei dieser Art Delikten eine Bestrafung nicht nach der Schwere der Folgen vor sondern nach der Schwere der Fahrlässigleit.
Naturgemäß ist der Strafrahmen bei der fahrlässigen Tötung höher als bei der fahrlässigen Körperverletzung oder eben bei der Ordnungswidrigkeit nach §1(2) StVO (alles andere wäre ja auch unangebracht)

bei keiner weiteren Folge: geringe bis gar keine Strafe!
Glaubst du wirklich, das würde gutgehen? Ich habe nu schon jahrelange Erfahrungen mit unseren Verkehrsteilnehmern und dort habe ich gelernt, daß einige, sobald sie ins Auto steigen, in irgendeiner Form mutieren. Anders kann ich es nicht beschreiben, aber es ist tatsächlich so. Soll man hier dann wirklich warten, bis was passiert. Es ist oftmals nur eine Frage des Glückes oder der Aufmerksamkeit anderer, daß eben nichts passiert, soll man dieses Glück wirklich überstrapazieren?

Gruß
Goose

By Nudel (80.134.130.98) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 14:13:

Ich bezweifel auch, dass die Nachschulung als solche ihren Zweck erfüllt. Unheimlich abschreckend waren für mich damals die enormen Ausgaben, die entstehen, wenn man daran teilnehmen muss.

Mich hat damals die Angst vor diesen Ausgaben dazu gebracht, so zu fahren, dass ich nicht zur Nachschulung muss. Genau so haben es auch meine Freunde gehalten. Mit dem Ergebnis, dass aus meinem Freundeskreis keiner zur Nachschulung war.

Nach zwei Jahren Führerscheinbesitz und gemäßigter Fahrweise ist man auch schon so routiniert, dass man Gefahrensituationen besser abschätzen kann. Das postpuburtäre Gefühl "Jetzt zeige ich es den anderen und gebe richtig Gas" ist dann meistens auch verschwunden.

Ich finde das Mittel der Nachschulung besser als die Regelung in anderen Ländern, wo Fahranfänger anderen Restriktionen wie festes Tempolimit oder fahren nur bei Licht unterliegen. Bei uns darf jeder Fahranfänger seine eigenen Erfahrungen sammeln und genauso fahren wie die Erfahrenen. Und das ist gut so.

By Drucker (53.122.34.116) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 15:04:

@Goose: es gibt da Ausnahmen und natürlich genau da stehen die Herren in grün: die Kreuzungs-Zufahren sind Autobahn-Auf/Ausfahrten. Genau so wars: B28A, 2 Km geradeaus, breit und fett , 70-Schild, dann Kreuzung, ich also Vollgas 10 Meter vor der Kreuzung, weil ich ja schon das 100-Schild sehe und weiß, nach dieser Kreuzung is 100 erlaubt, denn von links kommen sie von der A81 - ohne jede Geschwindigkeits-Begrenzung. So, ich kam aus der Sache nicht raus, weil ich in der Kreuzung 94 drauf hatte. Anwalt sagte mir, zig Leute haben schon dagegen geklagt, die Ecke is berühmt-berüchtigt, nur als Fahranfänger weiß man sowas halt nicht.

Praktikable Systeme müssen sich die Beamten ausdenken, ich repariere PCs und muß das können. Wenn ich sollch schlechte Arbeit abliefern würde, wär ich ruckzug ohne Job.

In dem Fall hätten sie ihm schwer die 65 km/h nachweisen können, aber durch seine eigene Aussage war er halt dran.

By Nudel (80.134.130.98) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 15:11:

Vielleicht wäre es schwer gewesen, ihm nachzuweisen, dass er 65 km/h gefahren ist. Den Beweis zu erbringen, dass er zu schnell war, ist aber wesentlich einfacher: Schließlich hat er das durch den Abgang selber bewiesen. Wäre er an der Stelle mit angemessener Geschwindigkeit gefahren, wäre wohl nichts passiert.

Ich selber musste auch schon 35 Euro für die Verursachung eines Unfalls mit Sachschaden zahlen und kann den Unmut über diese Zahlung gut verstehen.

Die einfachste Möglichkeit, sich nicht "abzocken" zu lassen: Einfach an die Regeln halten.

By Drucker (53.122.34.116) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 15:21:

Er hätte schlichtweg die Cops nicht gerufen mit etwas mehr Erfahrung ;-)

By Nudel (80.134.130.98) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 15:24:

Und ein Verfahren wegen Fahrerflucht riskiert !

By rennfahrer (80.140.29.84) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 15:30:

ohne Fahrerbeschreibung!

By Goose (80.135.109.154) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 15:30:

Ich kenne die Örtlichkeit nicht, versuche mir nur gerade ein Bild mittels MS Auto-Route zu machen. Du meinst ddie Anschlußstelle Herrenberg? Du meinst also, in den Ausfahrten gibt es kein Geschwindigkeitslimit? Wie ist denn die Vorfahrt dort geregelt?

Praktikable Systeme müssen sich die Beamten ausdenken, ich repariere PCs und muß das können. Wenn ich sollch schlechte Arbeit abliefern würde, wär ich ruckzug ohne Job.
Nun würde ich es mir nicht anmaßen, dir bei deiner Arbeit über die Schulter zu sehen und dir zu sagen, wie du den PC reparieren sollst. Das würde ich nicht machen, weil ich hier nicht vom Fach bin und ich davon ausgehe, daß der, der das gelernt hat, das auch kann.
Also, wie kommst du zu der Beurteilung, daß wir schlechte Arbeit leisten? Hast du den nötigen Sachverstand in diesem Gebiet?

In dem Fall hätten sie ihm schwer die 65 km/h nachweisen können, aber durch seine eigene Aussage war er halt dran.
Den Nachweis der genauen Geschwindigkeit hätte ich vielleicht nicht bringen können, aber der ist auch nicht immer nötig:
TBNR 103620: Sie fuhren bei schlechten Sicht- oder Wetterverhältnissen mit zu hoher, nicht
angepasster Geschwindigkeit. Es kam zum Unfall.
§ 3 Abs. 1, § 1 Abs. 2, § 49 StVO; § 24 StVG; 8 BKat;§ 3 Abs. 3 BKatV; § 19 OWiG,A - 3 75,00

Er hätte schlichtweg die Cops nicht gerufen mit etwas mehr Erfahrung
Super Tipp. Das Wrack da stehen lassen, Papa wird schon nichts sagen und die Familie ist ja auch so durchtrieben, daß sie eien Unfallflucht deckt, ohne mit der Wimper zu zucken. Es gibt Situationen, da kommt man nicht drumherum, uns zu rufen, oder man reitet sich noch tiefer in die Scheiße.

Gruß
Goose

By ONROP (212.202.160.224) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 15:36:

@Nudel:
Er hat aber auch geschrieben "die Kurve zu spät gesehen".

By Drucker (53.122.34.116) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 15:55:

Gosse:"Ich kenne die Örtlichkeit nicht..."

Geschwindigkeits-Limit da ist vermutlich 100, jedenfalls nicht 70, Vorfahrt achten am Ende der Ausfahrt-Strasse an der Kreuzung. Ist die Anschluss-Stelle Herrenberg. Wenn man da von der Autobahn kommt und abiegt hat man in 80 Meter Entfernung ein 100-Schild. Mit einem leistungstarken Auto könnte man die Kreuzung mit ca. 60 Km/h nehmen und weit vor dem 100-Schild 100 fahren. Wäre gefährlich aber legal. Die, die aber schon auf der Strasse fahren haben 70 bis zur Kreuzung, was auch die Behörde bestätigt hat, doch mein Photo zeigt mich genau in der Kreuzung mit 94, damit war ich wegen ein paar Metern dran.


Gosse:"Nun würde ich es mir nicht anmassen..."

Sag ich ja: die Beamten sollen die Arbeit machen und mit Beamten mein ich nicht Polizisten, sondern die zuständige Behörde.


Gosse:"Super Tipp..."

Hatte überlesen, daß er was beschädigt hatte. Wenn nichts außer dem eigenen Auto beschädigt wäre, hätte er auch einfach Werkstatt anrufen können und nix wär passiert. So mußte er wohl die Polizei holen, selbstverständlich hätte aber Papa den Kopf hinhalten können, dann wär er glimpflich davon gekommen, allerdings nicht legale Aktion.

By Drucker (53.122.34.116) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 16:01:

Sorry, Gosse war keine Absicht, soll natürlich Goose heißen. Ich tippe einfach zu schnell.

By Goose (80.135.109.154) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 16:03:

@Drucker: Gut, dann eben die zuständige Behörde. Du behauptest hier, die würden schlechte Arbeit machen, da dir das Probezeitsystem nicht gefällt. Damit hast du aber noch nicht auf meine Frage geantwortet: was wäre deiner Meinung nach ein besseres System? Wenn es keins gibt, so kann man den Beamten ja wohl keine schlechte Arbeit unterstellen, oder?

Gruß
Goose

By Goose (80.135.109.154) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 16:04:

Sorry, Gosse war keine Absicht, soll natürlich Goose heißen. Ich tippe einfach zu schnell.
Wäre mir nicht aufgefallen, wenn du es nicht gesagt hättest ;-)

By rennfahrer (80.140.29.84) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 16:15:

@Drucker

jaja, 3mal zuschnell getippt, wie ;) ?

By Drucker (53.122.34.116) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 16:42:

@Goose: einmal meinst Du ich hätte nicht den Sachverstand und dann soll ich doch Vorschläge machen. Kennst doch meine Art da Verbesserungen herbeizuführen mit anderen Strafen. Siehst ja bei mir, wie die bisherigen Strafen wirken, wenn man so im Grenzbereich/Grauzone "erwischt" wird: man fängt an zu kritisieren.

Aber gut, meine Meinung welche Strafe in genau diesem Fall angemessen wäre: der Typ is bestraft genug damit, daß er Papa beichten muß, daß die Karre im Arsch is. 65 bei dichtem Nebel is zwar laut Gesetz zuviel, aber es ist weit niedriger als die meißten anderen Leute fahren. Ich kenn einen ähnlichen Fall: Schulkamerad is am Weihnachtsabend bei Glatteis mit Motorad gestürzt: Arm ab an Pfosten. Er, guter Sportler Arm mitgenommen und 5 Km gelaufen!!!!! Knapp überlebt sag ich mal und natürlich auch bestraft worden, weil der Pfosten beschädigt war. Nicht nur pietätlos, sondern auch unötig, denn er hat fürs Leben gelernt: Arm ließ sich nicht retten! Leute, die nur sich selbst Schaden zugefügt haben, würde ich garnicht bestrafen, die sind fertig genug.

By Goose (80.135.109.154) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 16:51:

@Drucker:einmal meinst Du ich hätte nicht den Sachverstand und dann soll ich doch Vorschläge machen
Ja, weil ich diese Art von stumpfer Kritik nicht mag. Wenn man keine konstruktiven Vorschläge zur Verbesserung machen kann, sollte man besser nicht kritisieren.

Gruß
Goose

By Alberto (62.158.213.105) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 16:52:

@Goose
So ganz kann ich dich nicht aus dieser Diskussion entlassen....
ES GIBT EIN VERURSACHER-FOLGEN-PRINZIP!!!

Der gleiche Unfall.... Leichtes Auffahren im Kolonnenverkehr - nur ein kleiner Kratzer am Vordermann - aber.... es war leider ein Motorrad... dieser kippt um und stirbt.

Das sagt die Rechtsprechung sofort: Fahrlässige Tötung - mit schwerwiegendsten Folgen für die Bestrafung!

Wenn nun der arme Autofahrer aber nur die gleich simple Fahrlässigkeit hat walten lassen, wie sonst auch schon mal... er war mal kurz unaufmerksam - dann wird es schwer für ihn.

Am schlimmsten finde ich die Tatsache daran, daß ein verstoß, der völlig gleich begann, unterschiedlichste Folgen und damit unterschiedlichste Bestrafung hervorruft.

Wenn das aber schon so ist..... dann müßte es eben auch umgekehrt gelten... Keine Folgen - geringste Bestrafung - möglicherweise gar keine Bestrafung.

Wenn ich aus einer Kurve fliege - und in einem feld lande... nichts beschädigt habe... dann werde ich den teufel tun und auch noch die Polizei holen... maximal hole ich den Abschleppdienst - und entferne mich dann.

By Drucker (53.122.34.116) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 17:06:

@Goose: finde meine Kritik nicht stumpf, glaube eher als Polizist mußt Du Dir dauernd irgendwelches Gemecker anhören und möchte auch deshalb sagen: Du als Cop, bist für mich nicht dass rote Tuch - es sind die Beamten auf den Amts-Stuben und die Politiker, die sich diese Dinge ausgedacht haben und die haben meißt einen Fussweg oder einen Chauffeur zur Arbeit, bzw. sind schon so weltfremd, daß nur Unsinn dabei rauskommen kann. Fragt man Leute, die jedes Jahr 100.000 Km abspulen, dann kommen auch gute Vorschläge. Ihr Cops spult auch ne Menge Km ab, seid aber an die bestehenden Gesetze gebunden und was bleibt euch schon anderes übrig als sie zu zitieren? Ich hab schonmal gesagt, daß die Situation als Cop schizophren sein muß - einen zu bestrafen der eigentlich Mitleid verdient. Oder Leute zu bestrafen, obwohl man selber schonmal ähnliche Aktionen gebracht hat und nicht frei von Schuld ist. Das würde mich an dem Beruf echt stören, nie zu wissen ob ich das richtige tue.

By Polizist (212.144.38.32) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 17:08:

maximal hole ich den Abschleppdienst - und entferne mich dann

Und die Abschlepper rufen bei zweifelhaften Fällen oftmals selbst die Polizei an.

Schließlich wollen sie auch künftig weitere Aufträge von der Polizei erhalten. Da macht sich der Vorwurf z.B. der Beihilfe zur VU-Flucht, zum §316/315c StGB nicht gut.

Aber bei einem VU ohne Fremdschaden, bei dem nur das Auto und sonst nichts beschädigt wurde, kann man keine Flucht begehen, da das Auto notwendiges Tatmittel ist (wenn ich es noch richtig im Kopf habe)

By Goose (80.135.109.154) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 17:16:

@Drucker: Das Thema hatten wir in einem anderen Thread, daher werde ich darauf jetzt hier nicht näher eingehen. Nur so viel: ich habe keine zwei Persönlichkeiten, ich kann mein Gewissen problemlos mit meinem Job vereinbaren.

Wie gesagt, Kritik an bestehenden Umständen stört mich nicht, es sollte nur ein praktikabler Lösungsvorschlag vorhanden sein, denn sonst ist die Grenze zwischen Kritik und stumpfem Meckern fließend.

@Alberto:Wenn das aber schon so ist..... dann müßte es eben auch umgekehrt gelten... Keine Folgen - geringste Bestrafung
So ist es doch. Der Grundtatbestand (mit der geringsten Strafe) geht von einer folgenlosen fahrlässigen Begehung aus. Mit den Steigerungen in der Begehung (Vorsatz, Behinderung, Gefährdung, Schädigung etc.) steigert sich auch der Strafrahmen. Innerhalb der einzelnen Straftatbestände fahrlässige KV / fahrlässige Tötung wird auch wieder besonderes Augenmerk auf den Grad der Fahrlässigkeit geworfen.
Was ist daran falsch?
Woran der Gedanke "Keine Folge = keine Strafe" meiner Meinung nach scheitern würde, sagte ich ja bereits.

Gruß
Goose

By Nudel (80.134.130.98) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 17:19:

Es ist sicherlich sehr tragisch, den Arm zu verlieren. Aber die Sachbeschädigung bleibt trotzdem. Wer soll sich denn um den Schaden kümmern und bezahlen ?

Etwas überspitzt:

Ich fahre Dir in die Seite und Dein Wagen hat Totalschaden. Ich steige aus und habe einen blauen Fleck am Arm. Dann brauche ich für den Schaden also nicht aufkommen, weil ich bereits verletzt bin ?

@rennfahrer:

Man hätte wahrscheinlich den Täter der Fahrerflucht nicht ausfindig machen können. Aber ich hasse Leute, die andere schädigen und dann abhauen, weil man ihnen nichts nachweisen kann. Soviel Rückgrat sollte jeder haben. Deshalb wird aus meiner Sicht Fahrerflucht auch hoch bestraft.

By Drucker (53.122.34.116) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 17:38:

@Nudel: Na den Leitpfosten bezahlen is eine Sache, die Strafe+Nachschulung die andere. Wobei mein Schulkamerad nicht zur Nachschulung mußte - gabs da noch nicht. Ich sagte ja ganz klar weiter oben, bei angerichtetem Schaden muß natürlich was passieren: Wiedergutmachung! Beim 65 km/h-Fall im Nebel muß er ja auch bei Vater die Karre abstottern oder kriegt auf jeden Fall einiges zu hören zuhause. Wenn man aber nur sich selbst Schaden zugefügt hat und ich meine ein etwas schrägstehender Pfosten tut dann auch nix mehr zur Sache, dann sollte man diese Leute mit ihrer schon vorhandenen Starfe ziehen lassen.

Die bestehenden Gesezte (um mal wieder zu kritisieren) verleiten aber zu folgendem: mal angenommen man fliegt bei Glatteis, mit 70 km/h gefahren, aus ner Kurve, mäht 2 Pfosten um. Was werden denn viele Fahrer jetzt machen:

- die Polizei anrufen?
- die Pfosten wieder aufstellen
- einfach abhaun
- die Pfosten mitnehmen und im Garten verbuddeln, Reifenspuren beseitigen.

Für viele is ja wohl Möglichkeiten 2,3 und 4 echte Alternative und daß nur weil sie wegen einer Lapalie zur Nachschulung müßten. Gesetze also, die Kriminalität provozieren. Dieses Wachstum brauch Deutschland glaub nicht so dringen ;-)

Also Verbesserungs-Vorschlag: keine Bestrafung, nur Pfosten müssen bezahlt werden und Cops kommen, reden dem VT ins Gewissen und gut is.

By Polizist (212.144.136.59) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 18:10:

@Drucker: keine Bestrafung, nur Pfosten müssen bezahlt werden und Cops kommen, reden dem VT ins Gewissen und gut is.

Und genau so wird es auch häufig gemacht. Wenn der Fremdschaden gering und der Verursacher einsichtig ist, schreiben wir eine Mängelmeldung an den Geschädigten, in dem die Personalien des Verursachers stehen.
Die können dann die Schadensregelung betreiben.

Ein Knöllchen wird dann oftmals erspart

(in letzter Zeit muss man doch eh an allen Ecken und Enden sparen, das geb ich dann gern an den VT weiter )

By Achim (217.225.242.32) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 18:45:

Ein Pfosten kann aber aus sehr teuer werden. Pfosten im öffentlichen Verkehrsraum sind Hindernisse nach § 32 StVO. Wer da dagegenfährt, hat gute Karten.

http://www.sichereStrassen.de

By Drucker (217.229.195.9) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 19:00:

@Polizist: Weihnachts-Stimmung oder was?? ;-)
Find ich ja auch voll ok von den Beamten, die so menschlich reagieren. Ich weiß allerdings nicht, wie genau das abläuft bei einem, der noch in der Probezeit ist? Diese "Mängelmeldung" an die Stadt kann ja dann doch die Nachschulung nach sich ziehen, oder? Vermutlich könnt ihr euch damit aber auch Ärger einhandeln und es wär doch besser die Gesetze zu ändern und auch die Bürger der guten oder schlechten Laune der Cops auszusetzen ;-)

By Polizist (217.3.252.117) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 22:00:

Nee, das ist nicht unbedingt Weihnachts-Stimmung (obwohl ich mich zur Zeit nich davon lossagen kann).
Aber ich bezieh mich da immer wieder gerne auf das Opportunitätsprinzip. Im Bereich der Owis hab ich das, und ich seh nicht ein warum ich jemanden verwarnen oder anzeigen soll, wenn er einsieht das er Scheiße gebaut hat und den Schaden zahlt.
Hängt natürlich stark von der jeweiligen Person ab.

Und die Mängelmeldung führt nicht zur Nachschulung. Das ist nur der Bericht z.B. an das Straßenbauamt, dass das Verkehrszeichen xy an der Stelle ab von dem xyz umgefahren wurde.
Die reparieren das Klumpp und schicken dem Verursacher die Rechnung.

Und das wars.

Das können andere Kollegen natürlich auch anders handhaben. Ist deren gutes Recht und man kann ihnen deshalb nicht an den Karren fahren. Im Gegenteil - wer vor Ort einstellt tut sich schwerer beim rechtfertigen. Aber ich musste mich noch nie rechtfertigen...

By Drucker (217.84.139.32) on Mittwoch, den 18. Dezember, 2002 - 23:43:

@Polizist: Wenn ich Cop wär, würde ich es auch so handhaben. Man kann zwar als Polizist dafür angefeindet werden sich als "kleiner Vorort-Richter" aufzuspielen, aber so viel Zivil-Courage sollte man als Cop schon haben. Find ich jedenfalls gut. Wahrscheinlich ist sogar ein 10-Minuten-Gespräch mit dem VT wirkungsvoller als die Nachschulung, wo man wirklich drinsitzt und denkt: so ein Schwachsinn. Will aber auch hier einen Verbesserungs-Vorschlag machen: Nachschulung im Polizeiwagen: 2 Verkehrsünder fahren bei Unfalleinsätzen hinten mit und können sich selbst von den Folgen von Fehlern im Strassenverkehr überzeugen. Und das ganze kostenlos, weil ein 18-jähriger spürt die 350 Euro schon, aber der Zusammenhang zu der tödlichen Gefahr fehlt völlig.

By Jack Daniels (62.227.220.92) on Donnerstag, den 19. Dezember, 2002 - 02:44:

Ich habe mir mal die Beiträge im anderen Forum zu Gemüte geführt,vor allem die des Unfallfahrers.

Er schreibt er hätte die Kurve zu spät gesehen,später schreibt er das er hinter einem Kumpel hergefahren ist und der die Kurve gerade noch mit quitschenden Reifen geschafft hat.
Frage:Wie bemerkt man eine Kurve zu spät wenn einer vor einem herfährt?
Meine persönliche Vermutung ist,die zwei sind ein kleines Rennen gefahren und der eine hats durch die Kurve geschafft und der andere eben nicht.Wenn die Strasse nicht nass gewesen wäre wären sie unter umständen noch schneller gewesen und es hätte Tote oder Verletzte geben können.

Wenn schon die Nachschulungen nichts bringen,vielleicht sollten die Kanidaten mal dem Fahrlehrer zuhören und darüber nachdenken,der Griff nach dem Geldbeutel wirkt auf jeden Fall.

By michail (212.183.114.23) on Donnerstag, den 19. Dezember, 2002 - 08:12:

Liebe deutsche Freunde!

Worüber ihr euch alles den Kopf zerbrecht und gewillt seid, euch lange auszutauschen und auseinanderzusetzen ;-) ! Man kann ein Thema im Meinungsaustausch zwischen Informierten und Halb- oder Weniger Informierten so lange zerreden, bis man sich von der Substanz und dem Wesentlichen recht weit entfernt hat.

Aber eines ist doch klar, wie schreibt Alberto: "Wenn ich aus einer Kurve fliege - und in einem Feld lande... nichts beschädigt habe... dann werde ich den teufel tun und auch noch die Polizei holen... maximal hole ich den Abschleppdienst - und entferne mich dann."

Und aus, FINITO jedes weiter Wort ist überflüssig!

„Was hätte passieren können, wenn da einer Reifen gewechselt hätte blabla..?“ - Hätte meine Großmutter 4 Räder wäre sie ein Autobus.. oh man.

Der Bursche muss halt einfach Lehrgeld bezahlen (Im doppelten Sinne)

By Drucker (53.122.34.116) on Donnerstag, den 19. Dezember, 2002 - 09:06:

@Michail: Du bist ja ziemlich aufgewecktes Kerlchen, wenn Du das Thema "Verkehrsrecht" in Deinen 2 Zeilen zitiertem Text abgehandelt hast. So möcht ich auch werden (-;

By michail (212.183.114.23) on Donnerstag, den 19. Dezember, 2002 - 09:25:

@Drucker *LOL* nicht schlecht Drucker, also, wie geht's weiter? quaqua, blabla, schwafel schwafel, Für und Wider, Kontra und Punkt, Recht und Unrecht, Moral und Gewissen, Recht und Ordnung, "Vurschrift is Vurschrift", sein oder nicht sein, Soll und Haben (Hoppla, das is was anderes) und .... na passt schon, tu nur brav weiter reden und schreiben und tippen .....

Wenn du mal rausfliegst (Was ich dir wirklich nicht wünsche) nicht vergessen, was dein "ÜberIch" hier so von sich gelassen, lass ja nie „Es“ ran. P.S Drucker? Tinte oder Laser nicht gar Nadel ;-(?

Grüazi

By Polizist (217.230.1.151) on Donnerstag, den 19. Dezember, 2002 - 09:26:

@Drucker: Die Bezeichnung "vor Ort Richter" missfällt mir etwas. Wie gesagt, wir haben ein Opportunitätsprinzip, nachdem wir nach pflichtgemäßen Ermessen einschreiten können und eben nicht alle Owis anzeigen müssen, wenn wir es nach eben diesem pflichtgemäßen Ermessen nicht für erforderlich halten.

Das hat dann auch nichts mit Zivilcourage zu tun, sondern ich nutze lediglich meinen rechtlichen Rahmen aus.

Und gerade in der Probezeit kann man aus einer bedeutenden Owi auch mal eine geringfügige Owi machen, die nicht zur Nachschulung führt.

Aber, as mentioned before, das hängt stark vom Einzelfall ab. Wenn kaum Fremdschaden entstanden ist, der Betroffene glaubhaft einsichtig ist und dessen Schaden deutlich höher als der Fremdschaden ist, könnte man an obige Regelung denken.

By Drucker (53.122.34.116) on Donnerstag, den 19. Dezember, 2002 - 10:08:

@Michail: Nadel natürlich! Mein Geschwafel bist Du jedenfalls bald los, weil nur zur Zeit hier nix los is und ich dann wieder richtig arbeiten muß. Trotzdem: das Geschwafel macht nunmal die menschliche Zivilisation aus. Vielleicht auch ein Aspekt im Strassenverkehr: man kann außer blinken oder Fernlicht nix sagen, d. h. Urmenschen-Zustände ;-)

@Polizist: Vorort-Richter könnte euch vorgeworfen werden, aber von meiner Seite aus keine Kritik diesbezüglich. Find´s wie gesagt gut, wenn ihr so die "Lage" kompensiert.

By michail (212.183.114.120) on Donnerstag, den 19. Dezember, 2002 - 11:18:

@Drucker,

etwas [Offtopic]

Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, heißt es ja :-) Etwas, das wir in Europa von asiatischen Kulturen ein wenig lernen könnten. Manchmal ist weniger mehr! Man kann vieles, fürchte ich, einfach zerreden. Eine zu transportierende Botschaft hat nur dann Sinn, wenn der hermeneutische Sinn erfüllt wird und die Botschaft beim Gegenüber auch angekommt. Sonst redet man aneinander vorbei und niemand hört und versteht mehr was der andere sagt. Die Semantik der Worte ist wohl da, ankommen tut's nicht.

Natürlich wäre „Schweigen“ eine schlechte Ausgangsbasis für ein Diskussionsforum ;-). Aber das ist etwas, das mir an der „deutschen Kultur“ auffällt. Stichwort: „Streitkultur“ es wird gerne und sehr leidenschaftlich diskutiert. Ich meine, die Kunst ist, die Essenz einer Sache zu erkennen und klar darzustellen. Wie sagte schon Karl Heinrich Waggerl: Nichts ist einfacher, als sich schwierig auszudrücken, und nichts ist schwieriger, als sich einfach auszudrücken und den Punkt zu treffen.“ Man kann eine Sache auch zerreden.

Ich erinnere mich ganz konkret an einige Themen in diesem Forum, wo es um Verkehrssicherheit und das „Rasen“ ging. Einige Polizisten hier im Forum hatten wirklich gut argumentiert und bei manchen kam die Botschaft einfach nicht an, da wurde geredet und geredet und argumentiert und da kommt man dann irgendwann an einem Punkt, wo es nix mehr bring! Wenn der Andere, dein Gegenüber nicht mehr zuhört, ist’s sinnlos. Dann mutieren die Argumente zu Sinnentleerten Stichwortgebern der Erwiderung.

Grüße

By michail (212.183.114.120) on Donnerstag, den 19. Dezember, 2002 - 11:27:

1. Absatz

Upps, .. beim Gegenüber auch ankommt (nicht: beim Gegenüber auch angekommt)

By Drucker (53.122.34.116) on Donnerstag, den 19. Dezember, 2002 - 12:33:

@Michail:Ich kann hier Strafrei üben mit Cops zu diskutieren und lerne schon ihre Argumente kennen. Kenne den Feind - um asiatisch zu bleiben. Leider hab ich aber eine Schwachstelle noch nicht entdeckt, die einen Cop dazu verleiten würde mich laufenzulassen, wenn ich z. b. mit 22 km/h zu schnell erwischt werde.

By NetGhost (141.76.1.121) on Donnerstag, den 19. Dezember, 2002 - 21:37:

Leider hab ich aber eine Schwachstelle noch nicht entdeckt, die einen Cop dazu verleiten würde mich laufenzulassen, wenn ich z. b. mit 22 km/h zu schnell erwischt werde.

Tja, dann musst du noch viel lernen.

By michail (212.183.114.50) on Freitag, den 20. Dezember, 2002 - 09:09:

Sag a mal Drucker, Polizei und Feind?? Die machen eine Job, den ich nicht möchte und wo ich froh und dankbar bin, dass er getan wird! Stell dir eine Welt vor, wo jeder in allen Lebensbereichen das machen könnte, wozu er gerade Lust hat. Das Resultat wäre das Gegenteil von dem, was wir Zivilisation nennen!

Mich haben’s auch mal erwischt, heuer, in Österreich, bin um 3 km/h an einer 14-tägigen Führerscheinpause vorbeigeschrammt. Hab 180 € geblecht. Aber der Einzige, auf den ich bös sein könnte, - beachte den Konjunktiv, wäre ich! Pech gehabt, besser aufpassen, - 2 Herren in einer Mittelklasselimousine = Achtung aufpassen :-s , langsamer fahren, etc.