Hallo,

ich habe gerade im Forum der Stadt Hannover folgendes gelesen:

Verkehrsteilnehmer steht im Halteverbot und "flitzt" schnell in die Bäckerei.

Eine Politesse kommt aus ihrer Deckung und stellt sich hinter das Fahrzeug, um die Daten aufzuschreiben.

Der VT kommt aus der Bäckerei, steigt ein, und will wegfahren. Aber er kann nicht wegfahren, da die Politesse direkt hinter ihm steht, und er nicht ausparken kann.

Er steigt aus, und bittet sie, dort wegzugehen.

Aber die Politesse sagt nur:
"Sie stehen im Halteverbot, haben also selber schuld. Ich gehe hier nicht weg"

Hm, damit wäre doch schon der Tatbestand der Nötigung erfüllt, oder?

Viele Grüße
Frank Helbig
http://www.frankhelbig.de

By Goose (217.81.240.167) on Mittwoch, den 11. Dezember, 2002 - 16:29:

§ 240 Nötigung

(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

(3) Der Versuch ist strafbar.

Wie du siehst, setzt die Nötigung die Rechtswidrigkeit der Tat voraus.

Will nun die Politesse ihrem Auftrag nachkommen, die Ordnungswidrigkeit zu ahnden, so handelt sie nicht rechtswidrig, wenn sie den Betroffenen bis zur Beendigung der Tatfeststellung an der Weiterfahrt hindert.

Also liegt keine Nötigung vor.

Gruß
Goose

By Slappy (217.233.106.30) on Mittwoch, den 11. Dezember, 2002 - 17:06:

@Frank:

Fast die gleiche Situation habe ich auch schon erlebt: stehe vor der Bank (Bushaltestelle), weil ein Kollege dort Überweisungen einwirft. Bus kommt, Kollege nicht :-(

Politesse stellt sich vor meine Motorhaube und deutet mir mit den Händen, dass der Bus anrollt. Ich gucke aus dem Fenster und bitte sie, mir das 'Wegfahren' zu ermöglichen.

Sie aber bleibt stehen und schreibt ein Ticket, der Bus hält neben mir auf der Strasse!!!!, Busfahrer lacht und Politesse klemmt mir den soeben ausgefüllten Zettel an den Wischer.

Nett, oder? Habe zwar versucht, über das Ordnungsamt bzw. die PD in meiner Stadt das ganze telefonisch zu klären, aber das Ticket war mir dann noch mehr Aufwand nicht wert. Toll, oder??

Aber Nötigung war das nun mal nicht, denn sie wollte - wie Goose schon geschrieben hat - ihre Arbeit verrichten und nicht aus Spaß einen VT behindern.

By Multa (172.185.15.152) on Mittwoch, den 11. Dezember, 2002 - 17:29:

Der Busfahrer hat sich gefreut, dass Du ein Ticket bekommen hast!

By Slappy (217.233.106.30) on Mittwoch, den 11. Dezember, 2002 - 17:36:

@Multa: klaro, kann mir vorstellen, wie seine Schadenfreude übersprudelte :-)

By Nachtkutscher (212.224.51.60) on Mittwoch, den 11. Dezember, 2002 - 17:44:

Ich hab den Text mal ´n bissel umgeschrieben...

Verkehrsteilnehmer steht unerlaubt auf einem Privatgrundstück und "flitzt" schnell in die Bäckerei.

Der Grundstückseigentümer kommt mit seinem PKW und stellt sich (immer noch auf seinem Grundstück) hinter das Fahrzeug.

Der VT kommt aus der Bäckerei, steigt ein, und will wegfahren. Aber er kann nicht wegfahren, da der andere PKW direkt hinter ihm steht, und er nicht ausparken kann.

Er klingelt an der Tür und bittet, da Auto wegzufahren.

Aber der Grundstückseigentümer sagt nur:
"Sie stehen auf meinem Grund, haben also selber schuld. Ich fahre hier nicht weg"

So, und nu? Ist es "verwerflich" wenn jemand sein Auto auf seinem Grundstück abstellt um in seinem Haus etwas zu erledigen?

By Goose (217.81.240.167) on Mittwoch, den 11. Dezember, 2002 - 17:49:

@Slappy: Ich bin verwundert. Entweder, dein Kollege braucht mehr als drei Minuten, um ein paar Überweisungen einzuwerfen oder du bist in den Fußraum des Autos gekrochen, denn auf, vor und hinter Bushaltestellen gilt Parkverbot, kein Halteverbot.

Gruß
Goose

By Daniel (195.243.131.130) on Mittwoch, den 11. Dezember, 2002 - 17:50:

Wo wir schon dabei sind:

Auf einem Firmengrundstück (öffentlich zugänglich)werden Fahrzeuge die z.B. auf Besucherparkplätzen parken gerne vom Werkschutz mit Park-Krallen versehen.
Diese wird gegen Gebühr entfernt.

Ideen zu Rechtslage ?
a.) Wenn der Parkende Angestellt ist (ich kenne leider die Anstellungsverträge nicht und weis daher nicht ob es eine Entsprechende Klausel gibt)
b.) Wenn der Parkende nicht Angestellt ist und in dem Unternehmen eine Tätigkeit ausübt
c.) Wenn der Parkende erst spät (im Dunkeln) wegfährt, die Kralle nicht sieht und sein Fahrzeug beschädigt ?

By Daniel (195.243.131.130) on Mittwoch, den 11. Dezember, 2002 - 17:54:

@Goose
Es parkt, wer sei Fahrzeug verlässt...
Bordsteinschwalben sehen das sehr eng!

By Slappy (217.233.106.30) on Mittwoch, den 11. Dezember, 2002 - 17:55:

@Goose: Genau das ist es ja!

Das waren nichtmal drei Minuten, aber die Politesse hat wohl "ausgeteilt", weil ich noch da stand, als der Bus kam und die Haltestelle benutzen wollte.

Und sage mir wenn ich irre: aber wenn der Bus in die HS einfahren will, muss diese frei sein, oder nicht? Egal wie lange ich dort schon stehe.

Gruß
Sascha

By Goose (217.81.240.167) on Mittwoch, den 11. Dezember, 2002 - 17:56:

@Nachtkutscher:So, und nu? Ist es "verwerflich" wenn jemand sein Auto auf seinem Grundstück abstellt um in seinem Haus etwas zu erledigen?
Zunächst ja. Es ist ja etwas anderes, ob ich jemanden zuparke, mein Auto verlasse und mich in für den anderen unbekannte Richtung entferne oder ob ich neben dem Auto stehenbleibe und reagieren kann, wenn der Falschparker kommt.
Habe ich aber z.B. einen Zettel im Auto, auf dem steht, daß ich Goose heiße und er nur bei mir klingeln muß, so liegt die Nötigung dann vor, wenn ich mich weigere, den Wagen wegzusetzen, wenn er klingelt oder ihm sage, daß ich das erst nach dem Wannenbad machen kann, welches gerade einläuft. Setze ich den Wagen dagegen direkt weg, so liegt IMHO keine Nötigung vor.
Die Grenzen sind fließend.

Gruß
Goose

By Daniel (195.243.131.130) on Mittwoch, den 11. Dezember, 2002 - 18:05:

Einen ähnlichen Fall hatten wir mal.
Eine Anwohnerin hat aus Trotz, weil ein Lieferfahrzeug von UPS in der Einfahrt stand (zum Ausladen) die Einfahrt einfach blockiert und sich geweigert Ihr Auto wegzufahren.
Erst die langwierige (10 min.) Überzeugungsarbeit der grünen Helferlein brachte Sie dann schliesslich dazu, das Auto wegzufahren.
Das Ganze hat deutlich über 1 Stunde (eigentlich eher 2) gedauert.
Anzeige wegen Nötigung wurde wegen mangelndem öffentlichem Interesse eingestellt :-(

Komisch, daß das bei Anzeigen von Personen in Uniform nie passiert.

By Goose (217.81.240.167) on Mittwoch, den 11. Dezember, 2002 - 18:08:

@Daniel: Slappy schrieb:stehe vor der Bank (Bushaltestelle), weil ein Kollege dort Überweisungen einwirft. Bus kommt, Kollege nicht :-(

Politesse stellt sich vor meine Motorhaube und deutet mir mit den Händen, dass der Bus anrollt. Ich gucke aus dem Fenster und bitte sie, mir das 'Wegfahren' zu ermöglichen.

Dann gehe ich davon aus, daß Slappy als Fahrer im Wagen wartete.

@Slappy:Und sage mir wenn ich irre: aber wenn der Bus in die HS einfahren will, muss diese frei sein, oder nicht? Egal wie lange ich dort schon stehe.
Mir ist diesbezüglich nur der § 12 StVO
[...]
(3) Das Parken ist unzulässig
[...]
4. bis zu je 15 m vor und hinter Haltestellenschildern (Zeichen 224),
[...]

bekannt. Eine Pflicht, die Haltestelle dann zu räumen, wenn ein Bus kommt, fällt mir spontan nicht ein.

Gruß
Goose

By Daniel (195.243.131.130) on Mittwoch, den 11. Dezember, 2002 - 18:11:

@Goose
du hast Recht!

By Slappy (217.233.106.30) on Mittwoch, den 11. Dezember, 2002 - 18:12:

@Goose: Stimmt, ich war der Fahrer (auch wenn ich jetzt gerade nicht weiß, warum das hier erwähnt wird).

Zu deinen Paras: dann habe ich im Prinzip ja ein Knöllchen für nichts und wieder nichts bekommen und bezahlt :-(

By HessiJames (80.128.183.219) on Mittwoch, den 11. Dezember, 2002 - 19:50:

Na gut, man kann es auch übertreiben, es hätte sicherlich auch gereicht, Slappy einfach zu deuten er möge doch weiterfahren, da der Bus kommt, ohne gleich ein Knöllchen zu verteilen.

Da wäre sicherlich niemandem ein Zacken aus der Krone gebrochen.

Aber manche Städte habens anscheinend bitter nötig.

Bei uns werden jeden Tag alle Kinder der Grundschule mittags von ihren Eltern mit dem Auto abgeholt. Soweit so gut.
Nur:
dabei wird konsequent jeder Parkraum genutzt inkl. dem Zebrastreifen. D.h. davor, darauf, z.T. in zweiter Reihe.
Wie soll man da ein sechsjähriges Kind noch sehen können.
Nur da steht natürlich niemand mal da (is ja klar, Mittagspause!).

Ich habe selbst schon beim vorbeifahren die Leute angesprochen, ob sie es gut finden den Zebrastreifen so zuzuparken, aber die Antworten könnt ihr Euch sicher denken

Cheers
Christian

By Frank Helbig (145.254.165.145) on Mittwoch, den 11. Dezember, 2002 - 22:24:

Hallo,

ich verstehe sowieso nicht, wieso Kinder von der Grundschule abgeholt werden müssen.

Damals sind wir, bis zu 5 km, zu Fuß gegangen.

Wo soll dieses Verhalten nur hinführen?

ciao
Frank

By HessiJames (80.128.183.219) on Mittwoch, den 11. Dezember, 2002 - 23:29:

Jaja, ich bin auch immer gelaufen (gut, es waren auch ca. 200m ;-)).

Viele Eltern machen das anscheinend aus Angst, dem Kind könne auf dem Schulweg was passiern.

Naja, es handelt sich um einen kleinen Ort (ugs. "Kaff"), eine Angst ist eigentlich eher unbegründet, aber bei so vielen Fällen von Kindesentführung/-misshandlung kann mans ansatzweise nachvollziehen.

Aber wer so rücksichtslos einen Zebrastreifen blockiert hat das Prinzip von "beschützen" vielleicht nicht so ganz verstanden und dreht die Sache eher um nach dem Motto: "Wo keine Gefahren sind muss ich eben welche schaffen."

Dieses Prinzip funktioniert in Deutschland anscheinend sowieso ganz gut ;-).

Cheers
Christian

By Grobi (80.146.165.98) on Donnerstag, den 12. Dezember, 2002 - 11:07:

Frage @Goose: Sind bei dem Vorgehen der Politesse in Slappys Fall die Grundsätze der Verhältnismäßigkeit der Mittel eingehalten worden?

Eigentlich hätte die Strafe doch gleich wegen Behinderung erhöht werden müssen (obwohl durch die Politesse verursacht)?

Ist aber schon interessant, wie sehr die Bordsteinschwalben darum bemüht sind, die Parkflächen freizuhalten...

Wahl zwischen Beseitigung des OWi-Tatbestandes und Verschlimmerung desselben, aber Geld...
Was wird wohl genommen??

Grobi

By Mr.Eddie (62.225.211.238) on Donnerstag, den 12. Dezember, 2002 - 20:12:

@Hessi James
Hi, bist Du zufällig Segelflieger? Wenn ja, fliegt Dein Vater in Kiel?
Toll, solche Eltern die meinen, anderer Leute Kinder mehr gefährden zu müssen, damit das eigene nicht laufen muss, weil 1. zu gefährlich und 2. kann es auf der Fahrt ja schonmal den ersten Schokoriegel verdrücken und sich mental auf den Nachmittag vor der Glotze einstellen... Jaja, die Jugend von heute...verweichlicht

By Goose (217.225.237.72) on Donnerstag, den 12. Dezember, 2002 - 22:35:

@Grobi: Sind bei dem Vorgehen der Politesse in Slappys Fall die Grundsätze der Verhältnismäßigkeit der Mittel eingehalten worden?
Grundsätzlich würde ich ja sagen.
Zweck der Ahndung des Verstoßes ist es (nicht die Kassen zu füllen sondern) durch die kostenpflichtige Verwarnung den Betroffenen von einer erneuten Begehung einer OWi dieser Art abzuhalten. Dieses wäre nicht gewährleistet, wenn sie ihn sofort hätte weiterfahren lassen.
Allerdings wundere ich mich ein wenig über den von Slappy geschilderten Sachverhalt, denn hier liegt IMHO keine OWi vor.

Gruß
Goose

By Slappy (217.233.125.177) on Freitag, den 13. Dezember, 2002 - 09:06:

@Goose:

genau da liegt der Hase im Pfeffer: wenn ich mich geweigert hätte, beim Eintreffen des Busses die Haltestelle zu räumen, dann könnte ich's ja verstehen.

Aber ich wäre ja gefahren, wenn die Dame nicht den Weg versperrt hätte.

Du brauchst dich im Übrigen über nichts wundern, denn in FFB ist alles drin :-)

Gruß
Sascha

By dagegen (134.147.103.18) on Freitag, den 20. Dezember, 2002 - 13:34:

@Goose: Ich habe vor ca. 2 Jahren von der Polizei eine Verwarnung bekommen, weil ich auf einer Bushaltestelle stand. Begründung: Es kamen zwei Busse und es gab Rückstau auf der Kreuzung.
Ich bin bisher auch immer davon ausgegangen, dass man zwar 3 Min. halten darf, aber wegfahren muss, wenn der Bus kommt.

By NetGhost (141.76.1.122) on Freitag, den 20. Dezember, 2002 - 14:06:

Zum Ursprungsposting:

Ich bin mal in die Innenstadt gefahren, um meine Freundin von der Arbeit abzuholen. Habe in der Seitenstraße (kein Verkehr vor oder hinter mir) ganz kurz gehalten, meine Freundin ist eingestiegen und wir sind weitergefahren. Ein paar Tage später flattert mir ein Knöllchen ins Haus mit dem Vorwurf im Halteverbot gehalten zu haben. Angesprochen hat mich niemand und wir haben beide keine Politesse gesehen. Der gesamte Vorgang hat 4-5 Sekunden gedauert.

By mic (217.224.172.93) on Freitag, den 20. Dezember, 2002 - 15:40:

@netghost
und was ist passiert? hast du widerprochen?

By Nachtkutscher (62.180.210.108) on Sonntag, den 22. Dezember, 2002 - 18:29:

@Goose
Sind bei dem Vorgehen der Politesse in Slappys Fall die Grundsätze der Verhältnismäßigkeit der Mittel eingehalten worden?
Grundsätzlich würde ich ja sagen.
Zweck der Ahndung des Verstoßes ist es (nicht die Kassen zu füllen sondern) durch die kostenpflichtige Verwarnung den Betroffenen von einer erneuten Begehung einer OWi dieser Art abzuhalten. Dieses wäre nicht gewährleistet, wenn sie ihn sofort hätte weiterfahren lassen.

Ähem, so eine Bordsteinschwalbe ist doch nur eine städtische Angestellte, die Parkverstöße feststellen und zur Anzeige bringen soll - also niemand mit hoheitlichen Rechten, oder??? Die paar Buchstaben und Zahlen des Kennzeichens kann sie auch aufschreiben, während das Fahzeug wegfährt. Ist sie dazu nicht in der Lage, hat sie Pech...

By Goose (80.135.124.32) on Sonntag, den 22. Dezember, 2002 - 20:43:

Zunächst empfinde ich den Begriff "Bordsteinschwalbe" als unpassend, da es meiner Meinung nach beleidigend ist, eine Politesse mit einer Prostituierten zu vergleichen.

Die Politesse arbeitet für das Ordnungsamt als Verwaltungsbehörde. Sie hat nicht die gleichen hoheitlichen Befugnisse wie die Polizei, im Rahmen der Verfolgung von Verstößen im ruhenden Verkehr hat sich jedoch (geringe) Befugnisse.

Ihre Aufgabe ist es, den Verstoß beweissicher festzustellen. Schreibt sie nun das Kennzeichen auf, wenn das Fahrzeug bereits wegfährt, so bietet das doch die perfekte Möglichkeit für jeden Anwalt. Schreibt sie es dagegen vom stehenden Fahrzeug ab, so ist die Wahrscheinlichkeit eines Ablesefehlers deutlich geringer.

Gruß
Goose

By michail (212.183.114.6) on Sonntag, den 22. Dezember, 2002 - 21:28:

Meine Herren!

Ich kann euch versichern, bei uns in Österreich geht's doch ein wenig gemütlicher zu! So was wie Frank Helbig oder Slappy berichten, hab ich überhaupt noch nie gehört .. . Haben die Kommunen solche Geldnöte??

MfG

By stang66 (194.74.143.194) on Montag, den 23. Dezember, 2002 - 11:30:

Das mit dem Blockiertwerden auf Privatparkplatz ist mir auch schon passiert. In einem oeffentliuch zugaenglichen Innenhof sind einige Parkplaetze von Einzelhaendlern sowie Privatparkplaetze. Da ich nur kurz bei der Bank etwas einwerfen musste und kein regulaerer Parkplatz frei war, habe ich mich auf einen dieser Privatparkplaetz gestellt. Als ich zurueckkomme (nach ca. 1-2 min.), steht das Atuo des Parkplatzeigentuemers quer hinter mir; von ihm keine Spur. Passanten haben mir dann gesagt, wie er heisst und wo er wohnt, ich daraufhin geklingelt, keine Reaktion. Nach ca. 15 min. kam er an sein Auto und fing an zu meckern; die Passanten meinten, er solle doch die Polizei rufen. Ich habe ihm dann davon abgeraten und ihn daruf hingewiesen, dass sein Verhalten eine Noetigung darstellt, woraufhin er den Wagen zur Seite fuhr.
Bis dahin von seiner Seite aus auch verstaendlich, waere nicht meine Freundin die ganze Zeit im Auto gesessen und haette es jederzeit wegfahren koennen...

By chiko (195.243.22.35) on Montag, den 23. Dezember, 2002 - 13:58:

Wieso ist Deine Freundin dann nicht gleich weggefahren, als der eigentliche Parker kam, oder hätte ihm dies zumindest angeboten ?

By stang66 (194.74.143.194) on Montag, den 23. Dezember, 2002 - 14:17:

Das Auto stand mit der Schnauze gegen eine Wand (Blickrichtung Freundin ebenfalls gegen diese Wand); der Blockierer hat sich quer hinter das Heck des Fz. gestellt und bis sie es gemerkt hat (als Bei"fahrer" in einem stehenden Auto schaut man nicht die ganze Zeit in den Rueckspiegel), war der schon weg (zu Fuss natuerlich).

hätte ihm dies zumindest angeboten ?
Haette er sie nicht vielmehr ansprechen muessen anstatt sich gleich davor zu stellen? Woher soll sie wissen, dass das sein Parkplatz ist? Er hat sich erst durch die Blockieraktion als Parkplatzbesitzer zu erkennen gegeben.

By chiko (195.243.22.35) on Montag, den 23. Dezember, 2002 - 14:35:

Sorry, bei der Situation (Schnauze Richtung Wand) kann es durchaus sein, dass Sie das nicht mitbekommt.
Aber eben genauso kann es sein, dass der Querparker eine im Fahrzeug sitzende Beifahrerin nicht bemerkte.
Dass das auch sein Parkplatz war, konnte sie natürlich auch nicht wissen, aber dass es Eurer nicht war, das war ja von vornerein klar.
Ich bin auch der Meinung, dass Einparken und dann 15 Minuten warten lassen nicht ok ist, aber den ersten Fehler habt ja ihr selbst gemacht, oder ?

By NetGhost (141.76.1.121) on Montag, den 23. Dezember, 2002 - 15:07:

Ich habe keinerlei Verständnis für das Benutzen eines fremden Stellplatzes oder das blockieren von Einfahrten und sei es nur für 5 Sekunden! Bei uns im Büro wird ständig die TG-Ausfahrt blockiert. Dann steht man da, muß dringend zu einem Termin und kann nicht weg. Nach einer halben Ewigkeit kommen diese A..löcher dann und moppern auch noch blöd rum wenn man sie auf ihr Fehlverhalten aufmerksam macht. Das passiert ca. 6-8 Mal pro Tag. Ich möchte einen von euch sehen, der dann ruhig und besonnen bleibt. Wieterhin passiert es regelmäßig das fremde Personen, die in der TG nichts zu suchen haben in selbiger parken. Erst seit wir diese Leute zuparken und 45 Minuten warten lassen (mit einem Trick wird der Vorwurf "Nötigung" entkräftet) hat sich die Situation gebessert.

Es gibt kaum etwas asozialeres als auf fremden Privatparkplätzen zu parken oder auch nur zu halten!

Vieleicht versetzt ihr euch mal in die Situation des Parkplatzbesitzers. ER kommt an, hat wichtige Kunden im Büro sitzen, sein Stellplatz ist belegt, da bleibt nicht viel Zeit zum Rumfahren und anderen Parkplatz suchen (warum sollte er auch, aus diesem Grund hat man ja den Platz gemietet bzw. gekauft), also stellt er sich dahinter. Absolut nachvollziehbare Reaktion.

@mic
Das Knöllchen war bereits bezahlt, als ich davon erfuhr. Meine Autos sind nicht auf mich zugelassen.

By stang66 (194.74.143.194) on Montag, den 23. Dezember, 2002 - 15:21:

@chiko
den ersten Fehler habt ja ihr selbst gemacht
Klar hab ich was falsch gemacht. Aber das gibt ihm noch lange nicht das Recht, mich zu blockieren.
Ich kenne das Problem auch von der anderen Seite; bei meinen Eltern stehen auch oefters Fremde auf dem Grundstueck und ich kann daher den Aerger des PB-Besitzers durchaus nachvollziehen.
Nur fand ich in dieser speziellen Situation das Verhalten total ueberzogen, da eine schnelle Beseitigung des Stoerzustandes ohne ein boeses Wort moeglich gewesen waere.
Wuerde einer auf meinem Parkplatz stehen und es waere eine Person auf dem Beifahrersitz, wuerde ich diese freundlich bitten, das Auto wegzufahren mit dem Hinweis, dass dies mein Parkplatz sei. Ich bin sicher, 90% der Autofahrer wuerden dieser Aufforderung ohne boese Worte nachkommen.

By MrMurphy (217.5.42.175) on Montag, den 23. Dezember, 2002 - 15:54:

Es ist schon erstaunlich, was für Probleme manche erwachsene Autofahrer mit dem Unterschied zwischen Mein und Dein haben.

Auf fremden Parkplätzen hat man nichts zu suchen, so einfach ist das. Der Eigentümer des Grundstücks muß auch nicht darauf hinweisen, das da keiner zu parken hat. Wenn jemand auf fremden Grund und Boden parken möchte, hat er vorher den Eigentümer zu fragen.

Der Falschparker hat auch nicht zu entscheiden, ob der Parkplatz grade gebraucht wird oder nicht. Das immer wieder gehörte Argument "Es waren ja noch so viele Parkpläzte frei" spielt keine Rolle.

Das ist erst mal die eine Seite. Im Gegenzug darf der Eigentümer oder eine andere berechtigte Person den Falschparker natürlich nicht blockieren.

@stang66: Zum Zeichen, das sie bereit ist, den Parkplatz unverzüglich zu räumen, hätte deine Freundin sich auch mal auf den Fahersitzt setzen und das Auto drehen können, dann wäre so ein Mißverständnis von vornherein ausgeschlossen geblieben. Das ganze ändert aber nichts daran, das du auf dem Platz gar nichts zu suchen hattest.

By stang66 (194.74.143.194) on Freitag, den 27. Dezember, 2002 - 10:46:

@NetGhost
Ich habe keinerlei Verständnis für das Benutzen eines fremden Stellplatzes oder das blockieren von Einfahrten und sei es nur für 5 Sekunden!

Nach mir wollte mal einer mit einem Gartenstuhl werfen, als ich seine Einfahrt zum Wenden (!) benutzte. Warst du das? *duck*

Es gibt kaum etwas asozialeres als auf fremden Privatparkplätzen zu parken oder auch nur zu halten!
Lassen wir doch mal die Kirche im Dorf. Ich habe mein Fehlverhalten eingesehen, aber es gibt im Strassenverkehr eine Menge Sachen, die wesentlich schlimmer sind: Fahrerflucht; 1 Meter Abstand bei 200 km/h (gerade heute morgen beobachtet) und vor allem: andere absichtlich blockieren.
Wie sieht eigentlich dieser "Trick" aus, mit dem man um den Vorwurf der Noetigung kommt und dennoch jemand fuer 45 Min. blockieren kann?

@MrMurphy: Waere sicher besser gewesen, da hast du recht.
Der Eigentümer des Grundstücks muß auch nicht darauf hinweisen, das da keiner zu parken hat.
Uebrigens: Der Hinweis, dass es sich um einen Privatparkplatz handelt, ist vom Auto aus erst zu erkennen, wenn man schon fast komplett draufsteht. Ein halb zugewuchertes Nummernschild an der Wand; baulich ist der Unterschied zu den dort ebenfalls vorhandenen oeffentlichen P nicht zu erkennen.

By HessiJames (80.128.182.164) on Samstag, den 28. Dezember, 2002 - 20:29:

Nachtrag @Mr.Eddie,
sorry, war länger nicht mehr hier.
Nein, wohne im Frankfurter Raum und weder ich (leider; aber demnächst vielleicht doch mal ne PPL machen) noch meine Eltern sind Segelflieger; wobei unser Nachbarort einen Segelflugplatz hat, und ich bin im Januar beim zweiten DLR Test für Fluglotse dabei, also die Fliegerei liegt doch nicht so weit weg.......... ;-)

Cheers
Christian

By Nachtkutscher (62.180.213.80) on Sonntag, den 29. Dezember, 2002 - 19:35:

@Goose
Zunächst empfinde ich den Begriff "Bordsteinschwalbe" als unpassend, da es meiner Meinung nach beleidigend ist, eine Politesse mit einer Prostituierten zu vergleichen.
Hast recht! Ich entschuldige mich hiermit bei allen Prostituierten, daß ich eine Formulierung verwendet habe, die euch mit Mitarbeitern des Parküberwachungsdienstes gleichsetzen könnte.

Schreibt sie nun das Kennzeichen auf, wenn das Fahrzeug bereits wegfährt, so bietet das doch die perfekte Möglichkeit für jeden Anwalt. Schreibt sie es dagegen vom stehenden Fahrzeug ab, so ist die Wahrscheinlichkeit eines Ablesefehlers deutlich geringer.
Ja und? Pech gehabt! Oder gestehst Du einer Privatperson auf eigenem Grundstück dasselbe zu? Ich möchte das widerrechtliche Parken auf meinem Privatparkplatz dokumentieren um rechtliche Schritte einleiten zu können (nicht um davon reich zu werden, sondern den Wiederholungsfall zu vermeiden natürlich). Dazu muß ich aber erst meine Kamera suchen, stelle nach 30min suchen fest, daß ich die an den Schwager verborgt habe, die Frau ist schon unterwegs um sie zu holen - und bis dahin hindere ich den Falschparker am wegfahren... Aber wenn ich das dann dokumentiert habe, darf er natürlich unverzüglich wegfahren! :-)

Wie ist das eigentlich: Stell Dir mal ein Mehrfamilienhaus vor. Die Haustür war kurzzeitig nicht verschlossen und ein unbekannter Fremder stellt einen Kühlschrank in den Hausflur. Darf die Haustür jetzt nicht mehr vershlossen werden bzw. muß jemand 24h/Tag bereitstehen sie zu öffnen, damit dieser Fremde jederzeit unverzüglich sein Eigentum wieder mitnehmen kann?

By Goose (217.225.230.156) on Sonntag, den 29. Dezember, 2002 - 19:43:

Oder gestehst Du einer Privatperson auf eigenem Grundstück dasselbe zu?
Ja, solange es nicht wie in deinem obskuren Beispiel zugeht.
Du solltest aber auch nicht vergessen, daß die Politesse nicht als Privatperson handelt.

Nochmal: Zur Nötigung fehlt das Tatbestandsmerkmal der Rechtswidrigkeit.

Auf den Rest gehe ich nicht ein, da du damit augenscheinlich nur provozieren willst. Darauf habe ich aber heute Abend keine Lust.

Gruß
Goose

By Nachtkutscher (212.224.52.152) on Dienstag, den 31. Dezember, 2002 - 10:06:

Die Politesse handelt als Angestellte des Grundbesitzers des öffentlichen Grundes - sprich: der Stadt. Und?

Wenn Du den Rest für Provokation hältst... Ich will darauf hinaus, daß anscheinend beim Thema "Auto" unsere Werteskala in Bereiche verschoben wird, die an anderen Stellen des normalen Lebens als "lächerlich" bewertet würden... Und das ist gerade mal ein "schönes" Beispiel... :-(

By Goose (217.225.226.153) on Dienstag, den 31. Dezember, 2002 - 10:32:

Die Politesse handelt als Angestellte des Grundbesitzers des öffentlichen Grundes - sprich: der Stadt. Und?

Nein, die Politesse handelt für die Verwaltungsbehörde, die mit der Verfolgung von Verkehrsordnungswidrigkeiten betraut ist.

Wenn Du den Rest für Provokation hältst

Besonders den Teil Hast recht! Ich entschuldige mich hiermit bei allen Prostituierten, daß ich eine Formulierung verwendet habe, die euch mit Mitarbeitern des Parküberwachungsdienstes gleichsetzen könnte. kann ich beim besten Willen nicht anders empfinden.

Gruß
Goose

By NetGhost (217.82.26.97) on Dienstag, den 31. Dezember, 2002 - 13:36:

@Goose

Provokation hin oder her, aber mich würde eine Stellungnahme deinerseits zu dem Beispiel mit dem Kühlschrank im Hausflur schon interessieren.

By Goose (217.225.226.153) on Dienstag, den 31. Dezember, 2002 - 14:06:

Das Beispiel mit dem Kühlschrank: Der Mensch, der dei Waschmaschine im Hausflur abstellt, ist Eigentümer, der Hausbewohner ist Besitzer (er übt die tatsächliche Herrschaft über das Gerät aus)

Der Eigentümer kann nach § 985 BGB die Herausgabe vom Besitzer verlangen.

Der Vergleich zum Parkplatz ist aber gewagt, denn ich verschließe den Hausflur ja, um das Gerät, in dessen Besitz ich gelangt bin, vor einer unrechtmäßigen Wegnahme zu sichern. Den PKW auf meinem Parkplatz hingegen parke ich ja zu, um den auf meinem Parkplatz befindlichen an der Wegfahrt zu hindern. Ersteres ist rechtmäßig, das Zuparken ist rechtswidrig.

Gruß
Goose

By Nachtkutscher (62.180.212.161) on Dienstag, den 31. Dezember, 2002 - 18:23:

@Goose
Hab mal im BGB gestöbert. Für alle hier die (wie ich denke) relevanten §§:

BGB § 854
(1) Der Besitz einer Sache wird durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über
die Sache erworben.

BGB § 867
Ist eine Sache aus der Gewalt des Besitzers auf ein im Besitz eines anderen
befindliches Grundstück gelangt, so hat ihm der Besitzer des Grundstücks die
Aufsuchung und die Wegschaffung zu gestatten, sofern nicht die Sache inzwischen
in Besitz genommen worden ist. Der Besitzer des Grundstücks kann Ersatz des durch
die Aufsuchung und die Wegschaffung entstehenden Schadens verlangen. Er kann,
wenn die Entstehung eines Schadens zu besorgen ist, die Gestattung verweigern,
bis ihm Sicherheit geleistet wird; die Verweigerung ist unzulässig, wenn mit dem
Aufschub Gefahr verbunden ist.

BGB § 985
Der Eigentümer kann von dem Besitzer die Herausgabe der Sache verlangen.

BGB § 1005
Befindet sich eine Sache auf einem Grundstück, das ein anderer als der Eigentümer
der Sache besitzt, so steht diesem gegen den Besitzer des Grundstücks der im §
867 bestimmte Anspruch zu.

Hmmm, würde ich jetzt so interpretieren, daß ich nicht automatisch Besitzer von fremden Gegenständen bin, die sich auf meinem Grundstück befinden. Ich kann sie aber in Besitz nehmen - wenn ich die "tatsächliche Gewalt" über die Sachen "erlange". Also die Haustür zuschließe - oder ein fremdes Auto so "sichere", daß es ein anderer nicht mehr nutzen kann: zuparken, einzäunen, Räder abschrauben, Parkkralle anbringen, woanders hinräumen... Dann kann der Eigentümer die Herausgabe verlangen, okay. Dazu muß er mir aber nachweisen, daß er wirklich der Eigentümer ist - ich möchte also den Kfz-Brief sehen... (oder einen anderen Beweis beim Kühlschrank) ;-) Wie ist das eigentlich bei geleasten/finanzierten Autos...?

By Goose (80.135.114.243) on Dienstag, den 31. Dezember, 2002 - 19:10:

Wie gesagt, die Herausgabe richtet sich nach dem BGB. Indem du die tatsächliche Sachherrschaft über einen Gegenstand ausübst (ihn also einschließt, an einen anderen Ort verbringst etc.) wirst du zum Besitzer der Sache.
Du darfst den Eigentüber jedoch nicht an der Nutzung der Sache hindern.
Jetzt kommen wir aus unserer Traumwelt zurück in die bittere Realität. Stellen wir uns vor, Nachtkutscher hat tatsächlich wie oben erwähnt mit einem auf seinem Parkplatz geparkten PKW verfahren, hat ihn zugeparkt, die Räder abgeschraubt, eine Kralle angebracht und einen Zaun drumherumgebaut. Der Eigentümer kehrt zurück und möchte wegfahren. Nachtkutscher holt noch eben seinen Fotoapperat, der aber beim Schwager liegt und kommt 30 Minuten später zurück. Mittlerweile hat der Zugeparkte die Polizei gerufen, diese nehmen eine Strafanzeige wegen Nötigung etc. auf. Es kommt wie es kommen muß und Nachtkutser steht vor Gericht. Dort sagt er aus tiefster Überzeugung: "Das habe ich alles nur gemacht, damit der Wagen nicht geklaut wird. Weiterhin hatte der Eigentümer ja den KFZ-Brief nicht dabei und ich wollte Fotos machen, um diese gemeine Tat des Zuparkens geahndet zu wissen. Klar war mein Handeln der Situation angemessen."
Was wird der Richter wohl darauf sagen?

Einen guten Übergang ins neue Jahr wünscht
Goose

By Nachtkutscher (62.180.212.161) on Dienstag, den 31. Dezember, 2002 - 20:32:

Hmm, wenn man keinen Blödsinn vor Gericht erzählt ("der darf da nich stehen und aus Rache hab ich ihn zugeparkt") - ich würd´s drauf ankommen lassen!
Du darfst den Eigentüber jedoch nicht an der Nutzung der Sache hindern.
Mach ich doch gar nicht! :-) Sobald er nachgewiesen hat, daß er der Eigentümer ist (und ich denke es macht noch einen Unterschied, daß er nicht nur Halter oder Nutzungsberechtigter ist - deswegen die Frage bzgl. Leasing) gebe ich ihm den Gegenstand zurück. Bis dahin darf ich als Besitzer den Gegenstand sogar benutzen (lese ich zumindest so aus dem BGB).
Also überhaupt keine Nötigung sondern mein Recht als Grundbesitzer - also Frage ob angemessen ist irrelevant.
Nimmt die Polizei eigentlich auch Anzeigen wegen Nötigung auf wenn ich anrufe und sage: "ich hab meinen Kühlschrank in Nachbars Flur gestellt - jetzt will ich ihn wiederholen und die Tür ist verschlossen und es reagiert keiner auf´s Klingeln"? Helft ihr dann noch beim Aufbrechen der Tür?

Ich wünsche auch einen guten Rutsch - und keinen Streß mit Stibesos, Böllern usw. falls Du Dienst hast!

By Goose (80.135.114.243) on Mittwoch, den 1. Januar, 2003 - 11:38:

@Nachtkutscher: Ich fürchte, du verrennst dich hier doch en wenig. Der Unterschied zwischen einem Auto und einer Waschmaschine ist doch erheblich. Stellt jemand eine Waschmaschine an fremder Stelle in einem Hausflur ab, so kann man sich wirklich Gedanken machen, ob er das Eigentum an der Sache aufgegeben hat.
Ein Auto dient der Fortbewegung. Es liegt in der Natur des Autos, daß man es bewegt und auch an verschiedenen Stellen abstellt (sinnigerweise verschlossen). Die Tatsache, daß ein Auto also auf einem fremden Parkplatz steht, sollte keinesfalls darauf hindeuten, daß man das Eigentum aufgegeben hat.

§ 856 BGB Beendigung des Besitzes
(1) Der Besitz wird dadurch beendigt, dass der Besitzer die tatsächliche Gewalt über die Sache aufgibt oder in anderer Weise verliert.

(2) Durch eine ihrer Natur nach vorübergehende Verhinderung in der Ausübung der Gewalt wird der Besitz nicht beendigt.

Liegt es in der Natur der Waschmaschine, daß man sie im fremden Hausflur abstellt?
Liegt es in der Natur des Autos, daß man es an fremder Stelle abstellt?

Gruß
Goose

By alfa (217.233.96.13) on Mittwoch, den 1. Januar, 2003 - 17:08:

Beim Auto im Beispiel ist zu prüfen, ob das Tatbestandsmerkmal des Sich-Entledigen-Wollens zu bejahen ist. bei einem verkehrstauglichen KFZ von nennesnswertem Wert und Betriebsfähigkeit z.B. ist ein sich entledigen Wollen wohl klar zu verneinen. Bei einem im Hausflur abgestellten gebrauchten Kühlschrank, kann sich der Eindruch des sich entledigen Wollens schon eindeutig aufdrängen, also eine Inbesitznahme durch den Hausbesitzer u.U. nicht als rechtsfehlerhaft erkannt werden.
Also macht sich nachtkutscher eindeutig strafbar wenn er den KFZ Besitzer oder nutzungsberechtigten Leasingnehmer am Gebrauch seiner Sache hindert.

By Nachtkutscher (62.180.213.73) on Donnerstag, den 2. Januar, 2003 - 22:23:

Könnte ich jetzt rumdrehen: der Falschparker macht sich eindeutig strafbar wenn er mich an der Nutzung meines Grundstücks hindert.

(1) Der Besitz wird dadurch beendigt, dass der Besitzer die tatsächliche Gewalt ... in anderer Weise verliert. - nämlich weil ich es in Besitz nehme weil es auf meinem Grundstück steht. Ich habe doch niemals vor es mir aneignen zu wollen. Ich gebe es umgehend an denjenigen heraus, der mir nachgewiesen hat, daß er der Eigentümer ist. Genauso wie es z.B. der Abschleppdienst macht (wenn er gewissenhaft arbeitet), wenn er ein Auto auf seinen Hof geholt hat. Da kann auch nicht jeder jederzeit kommen und ZeterundMordioundNötigung schreien, weil das Tor zu ist - schön zu den üblichen Öffnungszeiten (die evtl. vorher tel. erfragen) im Büro erscheinen, sein Eigentum nachweisen und dann geht das Tor auf. Nichts anderes würde ich machen!

@Goose
dieser zweite Absatz soll sicher bedeuten, daß (um beim Beispiel Auto zu bleiben) ein abgestelltes Auto nicht automatisch besitzerlos ist. Das hat nach meiner laienhafte Meinung eher den Sinn, daß der Besitzer (und nicht der Eigentümer, wenn er nicht gleichzeitig Besitzer ist) verantwortlich ist für Gefahren, die von der Sache ausgehen. Trotzdem kann jemand die Gewalt über die Sache übernehmen und dadurch zum Besitzer werden - während der Eigentümer dabei Eigentümer bleibt und seinerseits von dem aktuellen Besitzer die Herausgabe verlangen kann.

@alfa
es geht nicht um entledigen wollen. Der Besitzer des Kühlschranks hat ihn nur mal da abgestellt - er war gerade beim Renovieren - ist doch selbstverständlich, daß er ihn danach wiedrholen will...

By Goose (217.81.251.241) on Donnerstag, den 2. Januar, 2003 - 22:42:

Jetzt sind wir wieder an dem Punkt, an dem die Argumente gebetsmühlenartig wiederholt werden. Ich denke das bringt nichts.
Nachtkutscher, probiere es auch und berichte uns von deinen Erfahrungen.
Ich werde mich aus diesem Thread ausklinken.

Gruß
Goose

By Nachtkutscher (62.180.213.73) on Donnerstag, den 2. Januar, 2003 - 23:23:

Könnte ich jetzt rumdrehen: der Falschparker macht sich eindeutig strafbar wenn er mich an der Nutzung meines Grundstücks hindert.

(1) Der Besitz wird dadurch beendigt, dass der Besitzer die tatsächliche Gewalt ... in anderer Weise verliert. - nämlich weil ich es in Besitz nehme weil es auf meinem Grundstück steht. Ich habe doch niemals vor es mir aneignen zu wollen. Ich gebe es umgehend an denjenigen heraus, der mir nachgewiesen hat, daß er der Eigentümer ist. Genauso wie es z.B. der Abschleppdienst macht (wenn er gewissenhaft arbeitet), wenn er ein Auto auf seinen Hof geholt hat. Da kann auch nicht jeder jederzeit kommen und ZeterundMordioundNötigung schreien, weil das Tor zu ist - schön zu den üblichen Öffnungszeiten (die evtl. vorher tel. erfragen) im Büro erscheinen, sein Eigentum nachweisen und dann geht das Tor auf. Nichts anderes würde ich machen!

@Goose
dieser zweite Absatz soll sicher bedeuten, daß (um beim Beispiel Auto zu bleiben) ein abgestelltes Auto nicht automatisch besitzerlos ist. Das hat nach meiner laienhafte Meinung eher den Sinn, daß der Besitzer (und nicht der Eigentümer, wenn er nicht gleichzeitig Besitzer ist) verantwortlich ist für Gefahren, die von der Sache ausgehen. Trotzdem kann jemand die Gewalt über die Sache übernehmen und dadurch zum Besitzer werden - während der Eigentümer dabei Eigentümer bleibt und seinerseits von dem aktuellen Besitzer die Herausgabe verlangen kann.

@alfa
es geht nicht um entledigen wollen. Der Besitzer des Kühlschranks hat ihn nur mal da abgestellt - er war gerade beim Renovieren - ist doch selbstverständlich, daß er ihn danach wiedrholen will...