Habe eben in einer alten Ausgabe der ADAC-Motorwelt einige interessante Zahlen zu den Bussgeldeinnahmen (wahrscheinlich inkl. Verwarnungsgelder) aus Tempoverstößen bei 15 größeren Städten gefunden. Daraus läßt sich einiges ersehen, wenn es um die Frage "notwendige Kontrollen" oder "Abzocke" geht.

Da die Zahlen Absolutwerte sind, habe ich sie zunächst auf die Bevölkerungszahl umgerechnet, um sie vergleichbar zu machen. (Straßennetz-km oder PKW-Zahl wäre besser gewesen, hatte da aber keine Zahlen.)

Jetzt die Hypothese: Wäre der Zweck der Überwachung reine Unfallverhütung, so wäre zu erwarten, daß in jeder Stadt ungefähr dieselbe Summe pro EW herauskommt, wenn man annimmt, daß die Einnahmen nur Nebenprodukt sind, was sie offiziell ja sein sollen. Jedenfalls wäre das zu erwarten, wenn die Unfallträchtigkeit in den einzelnen Städten nicht zu stark voneinander abweicht.

Das Ergebnis ist aber vollkommen anders! Die pro-Kopf-Einnahmen reichen von 10 DM (Nürnberg) bis zu 43 DM (Stuttgart). Solche Abweichungen kann man wohl kaum mit höherem Überwachungsbedarf wegen was auch immer erklären. Aber eher mit unterschiedlichen Präferenzen für die Einnahmen an sich.

Bestätigt wird dies, wenn man Frankfurt/M. anschaut. Da wurden 1995 nur 2,6 Mio. DM eingenommen, während 2000 sage und schreibe 26 Mio. DM kassiert wurden. Mir kann keiner weismachen, das läge am Verfall der Verkehrsmoral! Vielmehr hat man eine lukrative Geldquelle einfach besser angezapft.

Die Logik sagt noch ein weiteres. Wenn nur an Gefahrstellen kontrolliert würde, und vermehrte Kontrollen nur DA stattfinden würden, hätte man als entsprechende Reaktion der Fahrer einen Rückgang der Übertretungen, schon weil sich sowas rumspricht. Höhere Überwachungsdichte würde also nur moderat steigende Einnahmen bewirken.

Will man aber massive Zuwächse, dann muß man dort kontrollieren, wo nach der Einschätzung der VT keine Gefahren lauern. Dort zieht das "Überraschungsmoment" viel besser. Ergo: Einnahmesteigerungen wie in FFM können nur auf bewußter Abzocke beruhen.

Übrigens: die vom ADAC genannten Zahlen auf Gesamtdeutschland hochgerechnet ergeben 2-2,5 Mrd. DM Einnahmen!! Die gesamte KFZ-Steuer bringt um die 13-14 Mrd. DM.

By Alberto (62.224.97.201) on Mittwoch, den 16. Oktober, 2002 - 17:38:

Was soll man dazu noch sagen?
Außer.... es stimmt!
Wir alle hier wissen schon lange - auch ohne solch schlüssige Daten - daß es nur um die Abzocke geht!

Das ist auch der Grund, warum ich mich allzu gerne gegen jedweden Strafzettel irgendwie zur Wehr setze.

Ich werfe lieber mal einem Bettler an der Straße 10 Euro in seinen Hut - als daß ich der Gemeinde irgendwelche 5 Euro für einen nicht vorhandenen Parkausweis zahle.


Das Verwerfliche an der Sache ist ja außerdem..... die Tatsache, daß man uns mit dieser Abzockmethode so langsam aber sicher - über die FL-Punkte - den Führerschein wegnimmt.

Wäre es nur das Geld... das wäre wenigstens ehrlich!
So...ist es widerlich!

By Flo (195.93.72.178) on Mittwoch, den 16. Oktober, 2002 - 21:34:

- Wäre es nur das Geld... das wäre wenigstens ehrlich! -
Wow, was erwartest Du von unseren Politikern?? Nee, stimmt schon so wie Du es sagst! So seit ca. einer Woche hab ich so viele Kontrollen gesehen wie nie zu vor. Und vor allem an Stellen, wo es total "sinnvoll" ist.

By Mischa (217.230.68.86) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 02:09:

Bleibt nur festzustellen, dass, nach meiner Meinung, sich die Kontrollen häufen, wenn es auf einen Feiertag zugeht.
Kann es sein, dass dann intensiver geblitzt wird oder kommt es mir nur so vor?
Sogar an Stellen, wo sonst nie ein Blitzer steht.

Gruss Mischa

By rennfahrer (80.140.9.2) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 05:14:

Hier bei uns im Rhein-Neckar Kreis wird immer phasenartig geblitzt, mal ist 4-6 Wochen lang die Hölle los,dann ist wieder 1-2 Monate Ruhe.

By Goose (217.225.224.87) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 08:08:

daß es nur um die Abzocke geht!
Ich bin ja schon einige Zeit hier im Forum, ich kenne eure Einstellung und ich denke, ihr kennt meine.
Ich habe mich auch an das Gejammere gewöhnt ;-) (so wie ihr, wie ich hoffe, mein gelegentliches Kontra gewohnt seid)

Aber wollen wir doch bitte ehrlich sein, dieses "armer verfolgter und ausgebeuteter Autofahrer gegen den bösen übermächtigen und seine Macht gnadenlos ausnutzenden Staat"-Gerede gleicht doch sehr stark dem "Robin Hood"-Motiv und ist doch sehr schwarz-weiß gezeichnet.
Da scheint es mir doch fast so, als wenn sich ein paar Herren ein Mal pro Woche am Stammtisch treffen und mit immer den gleichen Phrasen über unsere Politik abziehen.

Gruß
Goose

By Alberto (62.158.211.27) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 09:06:

Lieber Goose, das ist doch die - statistisch untermauerte - Wahrheit.

Glaubst du wirklich, daß die Autofahrer innerhalb von ein paar Jahren nun 10 x (zehn mal) mehr zu schnell fahren, als vorher?

Ich wette, wenn man die Kontrollen nochmal verzehnfacht, kommt nochmal ein zehnfaches Ergebnis heraus.

Wir fahren alle zu schnell.... für die aufgestellten Schilder und auf Straßen, an denen es ungefährlich ist!!!

Das ist Fakt.

So - wer ist nun der Böse?

Der, der "normal" fährt oder der, der an "normalen Stellen" diese bösen und nicht verkehrsgerechten Schilder aufstellt, um... ja wofür denn?

Um dort zu blitzen und abzuzocken!

Stellt euere Kontrollen vor echte Gefahrenstellen - und ihr werdet sehen, daß dort nichts zu verdienen ist!

Weil wir - dort eben langsam fahren!

By chiko (195.243.22.35) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 09:09:

@goose
volle Zustimmung
Ironie ein - auch kosten die Radargeräte nicht, das Personal will keine Kohle, und... und... (beiliebig fortsetzbar) - Ironie aus.

@alberto
wenn das alles so stimmen würde, hätte man an Kindergärten, Schulen, und sonstigen speziellen Messstellen ja überhaupt keine Beanstandungen. Dem ist aber leider nicht so !

By Grobi (80.146.165.98) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 09:21:

@chiko: Wenn das so ist, sollte man an diesen Gefahrenstellen die Kontrollen verstärken!!

Das Equipment und Personal kann dann von den vierspurigen Ausfallstraßen abgezogen werden.

Damit hätte keiner hier ein Problem...

Vor allen Dingen sollte die Verkehrsüberwachung wieder in die Hände der Polizei fallen.
1. Können die Gefahrenstellen einschätzen
2. Sind Ordnungsämter nur darauf aus die Kassen zu füllen und somit nicht an "berechtigten" Meßstellen interessiert!

Grobi

Grobi

By Alberto (62.158.211.27) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 09:26:

Na gut - dann sollen sie meinetwegen dort weiter blitzen - und gleich anhalten - Fahrer identifizieren - und bestrafen!

meinetwegen auch in allen gefährlichen (nicht stillliegenden) Baustellen!

Wenn ich mir sicher sein kann, daß ich nicht abgezockt werde, sondern eben dann bestraft werde, wenn ich an gefährlichen (erkennbar und nachvollziehbar) Stellen geblitzt werde... dann akzeptiere ich das!

Ich bin durchaus für "Recht und Ordnung" - nur... das recht darf nicht unnötig aufgebauscht werden, so daß man quasi "übertreten muß".

Die Gesetze werden vom Volk (via Volksvertreter) gemacht.

Und diese.... haben sich langsam verselbständigt.
Sie nutzen ihre Macht zur Gesetzgebeung und Überwachung und Bestrafung leidlich aus, um...
ja um was denn?

..um ihre eigenen Jobs - und die ihrer Kinder weiter zu sichern.
Deshalb kostet der Staatsapparat immer mehr Geld..
Und man benutzt die Gesetzgebung dazu, dieses geld dem Bürger - legal - aus der Tasche zu ziehen.

Diese "Volksvertreter" sollten wir aus dem Palast jagen!

By chiko (195.243.22.35) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 09:28:

@grobi
verstärkt aber nicht ausschließlich.

Wollte mir meinem posting klarstellen, dass es da eben nicht nur Einnahmen sondern auch ziemliche Ausgaben gibt. Dass unterm Strich nichts hängen bleibt, wird auch von niemand betritten, nur ist es i.d.R. deutlich weniger als in den üblichen Schlagzeilen.

Außerdem gehen die Bußgeldeinnahmen in die Kassen der Kommunen, ob sie selbst oder die Polizei misst. Es gibt zwar einen prozentualen Länderfinanzausgleich, aber eben prozentual und nicht darauf abgestimmt, wer i.d.R. misst.

By Smith (131.188.243.66) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 11:20:

@chiko
Es ist richtig, daß die Polizei das Geld nicht für sich behält. (Ich hätte nichts dagegen, unseren Forumspolizisten einen Teil abzugeben.) Genau deswegen stelle ich aber bei Messungen der Polizei einen höheren Anteil sicherheitsrelevanter Meßstellen fest. Bei den Kommunen, die das Geld behalten und fest in die Haushalte eingeplant haben, sind es fast nur Abzockstellen, wo gemessen wird.

@goose
Ja, es hört sich nach Robin Hood an, aber die Frage ist doch, ob es nicht tatsächlich auch so ist. Dazu ein Beispiel. Nehmen wir mal die Belastung der Arbeit mit Steuern und Abgaben. Dann betragen die

- Bruttoarbeitskosten, die ein Unternehmer aufzuwenden hat und die er gemeinsam mit dem Arbeitnehmer erarbeitet, beispielhaft 100.

- Der Nettolohn, den der AN ausgezahlt erhält, beträgt 30.

- Zieht man dann noch die ganzen Verbrauchsteuern ab, dann beträgt das real verfügbare Einkommen nur noch 25.

Mithin eine Belastung von 75%!! Das ist Ausplünderung der übelsten Sorte! Als wäre das nicht genug kommen die Bußgelder hinzu.

Hiergegen reicht ein einzelner Robin Hood nicht, man bräuchte eine ganze Armee, um damit aufzuräumen.

@alberto
Die politische Klasse oder die "Volksvertreter" (nie waren Anführungsstriche so angebracht wie hier!) tut alles, um diesen Zustand zu zementieren, da sie hiervon profitiert. Das beste Beispiel für das "wir lassen alles wie es ist" sind die gegenwärtigen Koalitionsverhandlungen. Unfähigkeit, auch nur kleine Reformen durchzuführen, aber schöne Pensionen für ausgediente Minister. Warum nur macht ein Volk das alles mit?

By Goose (217.225.224.87) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 11:23:

@Alberto: Ich bestreite nicht, daß diese Einnahmen z.T. schon feste im Haushalt verplant sind. Auch bestreite ich nicht, daß ich mich manchmal, wenn ich unsere Stadt wieder irgendwo sehe, frage, was das an dieser Stelle soll.
Was mich ärgert, daß ist diese Pauschalisierung. Wenn man einige Postings hier sieht, kann man den Eindruck gewinnen, ausnahmslos jede Kontrolle dient nur der Geldeinnahme und der deutsche Staat sei ohne Ausnahme nur auf dein Geld aus.
Tatsache ist aber, daß es jeder selber in der Hand hat. Auch ich werde manchmal geblitzt. Aber ich habe es geschafft, in den zehn Jahren, die ich im Besitz einer Fahrerlaubnis bin, nicht einen Punkt zu bekommen (bei einer Fahrleistung von ca. 50000 km pro Jahr).
Natürlich kann ich nicht ausschließen, irgendwann einen oder mehrere Punkte in Flensburg zu bekommen, aber mit Sicherheit werde ich dann nciht von einer Verwerflichkeit und schleichendem FS-Entzug sprechen, denn das hat doch wohl jeder selber ind er Hand, oder besitzt du nicht die Charakterstärke, dich im Extremfall mal zwei Jahre soweit an die StVO zu halten, daß du definitiv keine Punkte bekommst?

So - wer ist nun der Böse?
Wer hier von "Gut" und "Böse" spricht, scheint wirklich wieder im Sherwood Forrest zu sein.
Willst du tatsächlich mit dieser Pauschalisierung weitermachen? Meinst du nicht, daß du es dir damit zu leicht machst?

Gruß
Goose

By Steffen (80.137.164.65) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 12:18:

Ich habe in meiner langjährigen Fahrpraxis erst eine einzige Kontrolle an einer Schule erlebt bzw. davon gehört und das, obwohl in meiner unmittelbaren Umgebung mehrere Personen an Schulen beschäftigt sind. Stattdessen wird nachts auf leeren Autobahnen kontrolliert oder - was rein juristisch nicht einmal legal ist - sogar noch temporäre Geschwindigkeitsbeschränkungen aufgestellt, um in selbigen zu Blitzen (in Bayern, Ba-Wü und HH schon erlebt)! Dummerweise muß man sich auch an illegale Geschwindigkeitsbeschränkungen halten.

Auf jeden Fall setze ich mich solang ich noch atme gegen diese Abzockerei unserer "Volksvertreter" zur Wehr! Andererseits... was sind ein paar hundert Euro wegen Verkehrsvergehen, wenn ich sehe, wie hemmungslos Jahr für Jahr die Steuern erhöht werden - jetzt auch noch für den Zahnersatz, denn Kranke können sich kaum um solche Kosten drücken...

By Landy (217.81.144.44) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 12:27:

@ Smith (und die Selbständigen)

Unfähigkeit, auch nur kleine Reformen durchzuführen, aber schöne Pensionen für ausgediente Minister

[IRONIE AN]

Gestern stand in der Zeitung ein neuer Reformvorschlag unserer grünen Volksvertreter:

"Die Steuervergünstigungen von Firmenwagen werden ab dem 1.1.03 um 50%!!!! (fünfzig Prozent!!!) gekürzt.

Von wegen unfähig, ist doch klasse was die machen, immer draufhauen auf die Unternehmen, bis sie pleite sind.

[IRONIE AUS]

By Walker (212.184.145.95) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 12:37:

@Smith & so:

Warum nur macht ein Volk das alles mit?

Vielleicht ja, weil es das mehrheitlich so will? Zur Erinnerung: Dieses Forum ist deshalb so erfolgreich, weil sich hier die Angehörigen der Schnellfahrerfraktion mal unter Gleichgesinnten entspannen und Stammtischparolen austauschen möchten. Die paar Elche sind da nur das Salz in der Suppe.

"Draußen" gibt es aber zweifellos eine Mehrheit von Bürgern und Bürgerinnen, die sich durch Verkehrslärm belästigt fühlen, die sich ärgern, weil sie immer weitere Umwege gehen müssen oder ewig warten müssen, bis sie mal eine vierspurige Straße mit erlaubten 50 und realen 75 km/h halbwegs ungefährdet überqueren können. Merke: Schnellstraßen sind Verkehrshindernisse für Fußgänger und Radfahrer! Und deren Interessen müssen Politiker und Beamte ebenfalls gerecht werden - zum Beispiel durch Anordnung von Geschwindigkeitskontrollen an angeblich völlig ungefährlichen Ausfallstraßen. Hat von Euch schon mal jemand dort den Fuß vom Gas genommen, weil weit vorn ein Fußgänger am Straßenrand gewartet hat? Wohl kaum.

Ihr aber tut hier so, als wäre Euer vermeintliches "Recht auf Schnellfahren" das Maß aller Dinge. Jetzt seid nicht gar zu enttäuscht: Es ist nicht so. Und Euer Sündenbock-Reflex sucht sich die angeblich bösen Politiker (gibt es auch, weiß ich, aber nicht unbedingt da, wo Ihr sie sucht) und wirft ihnen "Abzocke" vor, also mehr oder weniger direkte persönliche Bereicherung. So liegt Ihr allerdings voll daneben.

By farendil (217.225.246.183) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 12:49:

@walker: na alter provokateuer - hast dich auch mal wieder hier her verirrt...

"Draußen" gibt es aber zweifellos eine Mehrheit von Bürgern und Bürgerinnen
woraus schließt du das denn??

Hat von Euch schon mal jemand dort den Fuß vom Gas genommen, weil weit vorn ein Fußgänger am Straßenrand gewartet hat?
damit der arme fußgänger noch länger warten muss, bevor er über die straße kann??


also mehr oder weniger direkte persönliche Bereicherung
nein, die poitiker nehmen sich ihre diäten zuerst aus der kasse.
um die löcher zu füllen, die damit aufgerissen werden, nimmt man aber unter anderem das geld der autofahrer.

By Smith (131.188.243.66) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 12:59:

@walker
Beitrag nur sehr peripher zum Thema!

Zu den Ausfallstrassen: Fußgängerüberwege sind da meistens mit Ampeln versehen, und da halten auch wir Schnellfahrer an.

Zur "Mehrheit" des Volkes: Sie wird bekommen, was sie gewählt hat. Erst mal zu Beginn einige nette Lügen über Steuern und Staatsdefizit und dann in vier Jahren zwischen 5 und 6 Millionen Arbeitslose plus nahe Nullwachstum. Dann müssen wir alle mit dem Rad fahren. Na denn Prost!

By NetGhost (217.82.23.234) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 13:19:

hahaha, Walker lässt wieder grünen Dampf ab...

By Alberto (62.158.218.62) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 13:55:

@Goose
Übrigens sind sogenannte "Stammtischparolen" durchaus die am weitesten verbreitetste Meinung des Volkes!

Die Politiker täten gut daran, "Volkes Meinung" mal ernst zu nehmen....

Ich muß allerdings auch erkennen, daß etwa 60% der Bevölkerung sich nicht für die Verkehr-Gesetz-Problematik interessiert, weil sie schlichtweg davon nicht betroffen sind.

Wir hätten also niemals eine "Mehrheit".

Nur - der Staat bekäme für "Abzockerei" auch niemals eine Mehrheit.

Die Sache ist ganz einfach....
Alle, die etwas leisten, müssen zwangsweise dem Staat hohe Abgaben leisten!

Diese kann man nur verweigern, wenn man...
entweder die Leistung heruntersetzt oder auswandert oder eben so "trickst", daß offiziell nichts mehr dabei herumkommt - für den Staat.

Mir persönlich tut es dann leid für die Mitbürger, weil die Regierung natürlich solche entstehenden Defizite zuerst nochmals auf die Bürger selbst abwälzt, bis sie mal an ihre eigenen Einkommen gehen....

Ich habe sie nicht gewählt, - kann ich den enttäuschten Bürgern nur zurufen!

Ich werde mich auch weigern, denen irgendwelche Abgaben zu schaffen!

Arbeitsplätze?? na - nächsten Monat bekommt das Arbeitsamt von mir 3 Neuzugänge!! Soll sich doch Herr Hartz um deren Schicksal kümmern!

Ich habe nämlich festgestellt, daß ich das gleiche Einkommen - für mich - habe, wenn ich meinen Umsatz auf 1/3 herunterschraube...
Nur - dabei fallen dann 3 Arbeitsplätze weg!

Da muß ich mich schon nicht mehr ärgern, wenn mal einer krank ist oder zu spät kommt.
Außerdem muß ich nicht ständig nach neuen Umsätzen wühlen, um diese Leute zu ernähren!

Ich weiß, wer die nun ernährt!

herr Schröder und Herr Hartz!

Viel Glück!

Mir reichts jetzt!

By Grobi (80.146.165.98) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 15:16:

Tja, Alberto...

So ist es leider :-(

Die Profiteure unseres Systems sind die Politiker, Beamten und sozial Schwache.

Leiden muß jeder, der Leistung bringt und dafür anständig entlohnt wird.

Trotzdem haben alle die gleichen Stimmrechte bei Wahlen...

Komischerweise wählen die Arbeitslosen keine Parteien, die ihnen das AlG kürzen möchten...

Die neuesten Coups der neuen *würg* Regierung:

Anhebung der Beitragsbemessungsgrenze bei der RV auf 5000 €. Wenn man die Beiträge privat anlegt, kann man mit 50 aufhören zu arbeiten...

Besteuerung von Spekulationsgewinnen. Ist doch toll; dann kann man die Verluste ja absetzen...

Grobi

By Goose (217.225.224.87) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 17:05:

@Alberto: Wir haben hier nicht über die Arbeitsmarktpolitik gesprochen, ich denke auch, das gehört hier nicht hin.
Auch wenn das Ergebnis der Wahl absolut nicht meinen Erwartungen entsprach, werden wir wohl noch vier Jahre damit leben müssen, das ist Demokratie.

Gruß
Goose

By waterman (213.7.78.35) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 17:57:

@grobi
Verluste aus sogenannten "Speku-geschäften" absetzen: Das wäre zwar steuersystematisch geboten, ist aber noch nicht beschlossen.

Wenn ich AL wäre, würde ich auch keine Partei wählen, die das ALG kürzen will. Sondern eine, die ein Klima schafft, in dem Arbeitsplätze geschaffen werden und in dem sich ein Anreiz zur Arbeit ergibt. Du glaubst doch nicht, daß "Hartzt" es schafft, 4 MIO AL in ca. 1 MIO offene Stellen zu vermitteln? (Dafür gäbe es den Mathe-Nobelpreis) Im übrigen soll im Jahr 2003 die BA für Arbeit 7,4 Mrd € weniger erhalten.

@goose
Ja, wir werden damit leben müssen, leider. Ich fand es nur komisch, daß ein amtierender Bundeskanzler mit Haß und Angstschürerei Wahlkampf macht. Umso schlimmer, daß er damit Erfolg gehabt hat.

By diomega (217.159.1.67) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 18:28:

Geschwindigkeitskontrollen an Gefahrenstellen sind uneingeschränkt begrüssenswert.

Geschwindigkeitskontrollen an nicht-Gefahrenstellen mögen aus der Motivation heraus stattfinden, möglichst viel Geld einzunehmen. Sie erhöhen die Verkehrssicherheit aber trotzdem: Denn wenn ich damit rechnen muss, jederzeit geblitzt werden zu können, werde ich mich insgesamt öfter an die Limits halten.
Auch dann, wenn ich eine bestimmte Situation fälschlicherweise als ungefährlich eingestuft habe.
Das eine solche falsche Einschätzung möglich ist, beweist jeder einzelne Verkehrsunfall.

Somit sind Geschwindigkeitskontrollen an nicht-Gefahrenstellen aus meiner Sicht ebenfalls begrüssenswert.

Allerdings wäre es durchaus wünschenswert zunächst ein flächendeckendes Kontrollsystem in Bereichen mit hoher Gefährlichkeit (vor Allem ca. 90% des innerörtlichen Verkehrsraums) zu etablieren, bevor Ressourcen für die Überwachung weniger gefährlicher Bereiche eingesetzt werden.
Denn ich will Folgendes nicht abstreiten: Eine Kontrolle in einem Wohngebiet, oder einem Gebiet mit Mischnutzung macht mehr Sinn als eine auf dem Stadtring. (Aber auch dort macht sie Sinn. s.o)

By Smith (131.188.243.66) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 18:28:

Es gehört zwar nicht mehr zum Thema, aber hier was zur Hartz-Kommission:
http://www.sozialpolitik.wiso.uni-erlangen.de/downloads.html

Ergebnis: nur geringe Effekte!

By Walker (193.159.108.193) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 18:48:

@Smith:

Zu den Ausfallstrassen: Fußgängerüberwege sind da meistens mit Ampeln versehen, und da halten auch wir Schnellfahrer an.

Ja, genau. Und wie lange so ein Fußgänger zum nächsten Überweg braucht, wenn er vom Bäcker zum Schuster will und der auf der anderen Straßenseite residiert, ist mir doch egal. Der soll doch ruhig einen Kilometer Umweg machen, damit er auf der Straße nicht stört. Neein, so eine Straße ist doch kein Verkehrshindernis, wie kommst du denn da drauf. Aber ich will immer direkt vor dem Laden parken, sonst kauf ich woanders...

Meine Frage war wohl etwas ungenau formuliert, also nochmal zum Mitdenken. Bist Du also schon mal auf die Idee gekommen, auf einer dieser vollkommen ungefährlichen Ausfallstraßen, wo rechts und links durchaus noch Bebauung ist und Leute zu Fuß unterwegs sind, den Fuß etwas vom Gas zu nehmen und nur so schnell zu fahren, wie es erlaubt ist, damit es die Leute leichter haben, die Straße zwischen den Ampeln zu überqueren?

Durch Euer Schnellfahren werden nämlich die Langsamen unnötig behindert. Mag etwas ungewohnt sein, dieser Gedanke, aber es stimmt einfach. Und daß diese so von Euch Behinderten Druck auf die Behörden machen, daß die zulässigen Geschwindigkeiten eingehalten, also kontrolliert werden, ist dann wohl verständlich.

By farendil (217.225.246.183) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 18:52:

@diomega: : Denn wenn ich damit rechnen muss, jederzeit geblitzt werden zu können, werde ich mich insgesamt öfter an die Limits halten.
muss ich eben nicht!
genau das ist es ja!

@walker:
Der soll doch ruhig einen Kilometer Umweg machen...
abgeshen davon, daß die überwege keinen kilometer auseinader sind:
das ist also für dich unzumutbar? aber gleichzeitig die autofahrer in weit größerem maße schikanieren wollen...

ach was schreib ich eigentlich, du gehst ja auf meine anderen argumente auch nicht ein...

By Alberto (212.185.252.139) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 18:53:

Mit Verlaub... auf Ausfallstraßen sollte es eben KEINE "Überquerer" geben!

Irgendwo ist Schluß!

Du kannst ja auch S-Bahn-Schienen überqueren, wenn du willst.
ich würde es dir nicht raten!

By diomega (217.159.1.68) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 18:56:

@alberto:

Mit Verlaub... auf Ausfallstraßen sollte es eben KEINE "Überquerer" geben!

Äh... ist das jetzt wirklich irgend so ein Gesetz, dass ich nicht kenne, oder hast Du Dir das gerade ausgedacht?

By diomega (217.159.1.67) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 19:02:

@farendil:

muss ich eben nicht!
genau das ist es ja!

Da muss ich irgendwas Grundlegendes missverstanden haben: Ich dachte immer, dass sich hier darüber beschwert wird, dass so oft an nicht-Gefahrenstellen geblitzt wird und es von daher schlecht vorhersehbar (und vor Allem nicht einsehbar) ist, wo eine Blitzergefahr droht und wo nicht.
Von daher kommt meine Aussage, dass man jederzeit (an Gefahrenstellen wie auch an nicht-Gefahrenstellen) mit einem Blitz rechnen muss.
Du musst das nicht? Warum?

By farendil (217.225.246.183) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 19:46:

@diomega: : Ich dachte immer, dass sich hier darüber beschwert wird, dass so oft an nicht-Gefahrenstellen geblitzt wird
ja

und es von daher schlecht vorhersehbar ist, wo eine Blitzergefahr droht und wo nicht.
eben nicht. überall dort, wo man nicht (viel) schneller als erlaubt fahren sollte und/oder sehr geringer verkehr (NICHT VERWECHSELN MIT LEERER AUSFALLSTRASSE/AUTOBAHN!!) ist, wirst du so gut wie nie einen blitzer treffen.

und vor Allem nicht einsehbar
das ist was ganz anderes. nciht einsehbar ist es nur bei guter tarnung oder messung aus extremer entfernung (laser)

Äh... ist das jetzt wirklich irgend so ein Gesetz, dass ich nicht kenne, oder hast Du Dir das gerade ausgedacht?
würdest du s-bahngleise überqueren? würdest du eine BAB überqueren?
wenn nein: warum nicht?

By Smith (131.188.243.66) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 20:08:

@diomega
Du plädierst für allgemeine Überwachungen auch an Nicht-Gefahrenstellen. Deine Hypothese: der höhere "Überwachungsdruck" führt dazu, daß generell langsamer gefahren wird und daß die Unfallgefahr fällt bzw. die Unfallzahlen abnehmen.

Das würde aber nur stimmen, wenn die "bessere Einhaltung" genereller Limits an Nicht-Gefahrenstellen zu weniger Unfällen führen würde. Für diese These gibt es indes keinen empirischen Beleg.

So wurde 1958 das generelle 50-Limit innerorts und 1972 das generelle 100-Limit auf Landstrassen eingeführt. Beide hatten nicht den erwarteten positiven Effekt auf Unfallzahlen und Unfallschwere, gemessen an der Zahl der Toten.
Das heißt, generelle Limits (und damit Deine Nicht-Gefahrenstellen-Limits) bringen nichts. Sie eröffnen lediglich neue Geldquellen. Das soll natürlich nicht heißen, daß spezielle Beschränkungen an wirklichen Gefahrenstellen unwirksam oder sinnlos wären. Das sind sie und bei solchen Stellen reduzierten sich Unfallzahl und -schwere schon, womit hier eine Überwachung durchaus Sinn macht.

@farendil
Ich bewundere Deine Geduld!

By diomega (217.159.1.68) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 20:11:

@farendil:

wirst du so gut wie nie einen blitzer treffen

Die Aussage halte ich für übertrieben. Es mag sein, dass dort seltener kontrolliert wird. Aber so gut wie nie? Hier melden sich doch öfters Leute, die in verkehrsberuhigten Bereichen oder Tempo 30 Zonen innerorts geblitzt werden. Auch von Kontrollen in der Nähe von Schulen wird hier berichtet.

nciht einsehbar ist es nur bei guter tarnung

Das war von mir missverständlich ausgedrückt. Ich meinte "nicht einsehbar" im Sinne von "für nicht sinnvoll, berechtigt etc. erachtet".

würdest du s-bahngleise überqueren? würdest du eine BAB überqueren?
wenn nein: warum nicht?

BABs überquere ich nicht, weil dies bei den hohen Geschwindigkeiten des Verkehrs dort (theoretisch legal bis über 300km/h) zu gefährlich ist, und weil eine Bestrafung drohen würde.
S-Bahnschienen überquere ich ungern wegen gefährlicher Hochspannung und weil dort ebenfalls eine Bestrafung droht.
Wird auf einer 50er oder 70er Ausfallstrasse 100km/h gefahren, so überquere ich die Strasse ebenfalls ungern, nehme mir aber die Unverfrorenheit heraus, von den 100km/h Fahrenden zu verlangen sich an die Limits zu halten, da ich dann eher in der Lage wäre die Strasse ohne Gefahr zu überqueren und dieses Überqueren mein gutes Recht ist.

Eigentlich war diese letzte Antwort den Speicherplatz nicht wert den sie belegt, denn es war eine Antwort auf eine Frage von Dir, die ungefähr folgender abstruser Frage von mir an Dich entsprechen würde:

"Würdest Du in einer Tempo 30 Zone in einem Wohngebiet 100km/h fahren? Wenn nein: Warum nicht?"

Nein, Du musst auf diese Frage nicht antworten ;)

By diomega (217.159.1.68) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 20:15:

@smith:

Beide hatten nicht den erwarteten positiven Effekt auf Unfallzahlen und Unfallschwere, gemessen an der Zahl der Toten.

An solchen Stellen freue ich mich regelmässig über die Angabe einer zumindest halbwegs vertrauenswürdigen Quelle...

By diomega (217.159.1.68) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 20:33:

@smith:

Das würde aber nur stimmen, wenn die "bessere Einhaltung" genereller Limits an Nicht-Gefahrenstellen zu weniger Unfällen führen würde. Für diese These gibt es indes keinen empirischen Beleg.

Da hast Du meine These missverstanden. Meine These ist:
Durch einen hohen Überwachungsdruck (auch an nicht-Gefahrenstellen) wird eine generelle Tendenz bei Autofahrern erzeugt sich an Limits zu halten (aus Angst geblitzt zu werden und zahlen zu müssen). Diese Tendenz wirkt sich - weil sie generell ist - auch auf das Verhalten an echten Gefahrenstellen und vor Allem an nichterkannten Gefahrenstellen (die aus der Sicht des Fahrenden ja nicht-Gefahrenstellen sind) aus.

By M.P. (212.144.195.173) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 23:01:

Ach ja, die Auswahl der Kontrollstellen... Also in die Grundsatzdiskussion mische ich mich jetzt nicht ein (denn verneinen, daß nicht -wie häufig auch immer- monetäre Beweggründe die Standortwahl (mit-) bestimmen, würde ich dann doch nicht...).

Interessant finde ich allerdings den Umgang mit der Statistik:

@Smith:
"Will man aber massive Zuwächse, dann muß man dort kontrollieren, wo nach der Einschätzung der VT keine Gefahren lauern."
Interessante These, auch nicht grundsätzlich auszuschließen, dies allerdings ebensowenig wie die Variante, daß an gefährlichen Stellen schlicht der 'Dunkelzifferanteil' reduziert wurde. Definitive Aussage ? Auf Basis der bekannten Werte ebenso definitiv nicht möglich...

@Landy:
"Die Steuervergünstigungen von Firmenwagen werden ab dem 1.1.03 um 50%!!!! (fünfzig Prozent!!!) gekürzt."
Quelle und (insbesondere) Rechenweg wäre interessant - ich tippe auf eine mehr aus dem Bauch als aus dem Kopf ermittelte Zahl...

By Bluey (80.130.168.189) on Donnerstag, den 17. Oktober, 2002 - 23:14:

@Alberto

Ich habe sie nicht gewählt, - kann ich den enttäuschten Bürgern nur zurufen!
Du glaubst doch wohl nicht wirklich, daß es die "anderen" anders gemacht hätten?!
Die 16 Jahre Kohl waren für die autofahrende Bevölkerung auch nicht gerade ein Zuckerschlecken (insbes. wenn ich so an div. satte Mineralölsteuererhöhungen denke! von anderen Steuererhöhungen ganz zu schweigen!).

Auch wenn's wohl OT ist, diesen Komentar konnte ich mir nicht verkneifen.

By farendil (217.85.239.61) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 02:02:

@diomega: ). Diese Tendenz wirkt sich auch auf das Verhalten an echten Gefahrenstellen und vor Allem an nichterkannten Gefahrenstellen aus.
ja. das funktioniert genau wie die theorie des sozialismus, die auf folgende voraussetzung baut: im grunde sind alle menschen gut
vergisse s! ab einer gewissen diskrepanz zwischen erlaubtem und dem einsehbaren steigt die übertretungsquote stark an! und wenn du noch so bestrafst: du wirst das ansteigen nur leicht dämpfen können, mehr nciht!


Das war von mir missverständlich ausgedrückt.
sorry, dann wars wirklich ein missverständnis...

Hier melden sich doch öfters Leute, die in verkehrsberuhigten Bereichen oder Tempo 30 Zonen innerorts geblitzt werden.
danns chau mal wo und wie!
nicht im abgelegenen wohngebiet, wo aller stunde ein anwohner duchfährt, sondern in verkehrsberuhigten bereichen, die duchgangsstrassen waren, in tempo30 zonen, die beiebte schleichwege bei stau für die umgehung desselben auf der hauptstrecke sind usw.!

nehme mir aber die Unverfrorenheit heraus, von den 100km/h Fahrenden zu verlangen sich an die Limits zu halten
und wenn ich überfahren werde: wenigstens war der andere schuld...

Würdest Du in einer Tempo 30 Zone in einem Wohngebiet 100km/h fahren?
genau so wenig, wie ich s-bahn gleise überquere, BAB´s oder eben stark befahrene straßen, wo 100 gefahren wird.

By diomega (217.159.1.68) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 02:40:

@farendil:

ab einer gewissen diskrepanz zwischen erlaubtem und dem einsehbaren steigt die übertretungsquote stark an

Grundsätzliche Übereinstimmung. Uneinig sind wir uns wohl nur darin, ob diese gewisse Diskrepanz bereits erreicht ist. Die Schwelle für das von Dir beschriebene Verhalten (mehr Übertretungen) lässt sich ja auch noch ein Stück weit durch Häufigkeit und Schwere der Sanktionierungen anheben ;).
Insgesamt gebe ich aber gerne zu - wie ich kürzlich schonmal bemerkt habe: Auch ich bin unzufrieden mit den Stellen an denen geblitzt wird. Vor Allem aber mit den Stellen an denen NICHT geblitzt wird.

danns chau mal wo und wie!
An beiden von Dir genannten Beispielen halte ich Kontrollen für absolut gerechtfertigt. Ich kann dort keine "Abzocke" erkennen. Das ist wahrscheinlich sowieso der Hauptdifferenzen, die wir haben: Wenn wir von Gefahrenbereichen und nicht-Gefahrenbereichen reden, haben wir vollkommen unterschiedliche Vorstellungen davon, wo bei dieser Unterscheidung die Grenze zu ziehen ist.

By diomega (217.159.1.68) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 02:41:

vertippt: "eine der Hauptdifferenzen" meinte ich

By diomega (217.159.1.68) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 02:48:

p.s: Eine Erklärung dafür, dass nicht an Orten geblitzt wird, "wo nur alle Stunde ein Anwohner durchfährt" kann auch neben den geringen Einnahmen (die ich als motivation dort nicht zu blitzen nicht anzweifle) auch darin bestehen, dass ein Blitzer dort weniger abschreckende Wirkung erzielen kann, als an einer stärker befahrenen Strasse: Es bekommt ja fast niemand mit, dass er da steht. Je mehr Blitzer ich aber sehe, desto höher schätze ich mein Entdeckungsrisiko ein und entsprechend werde ich mich nach einer Kosten/Nutzenanalyse unter Einberechnung dieses Risikos als Faktor tendenziell verhalten. Diese Wirkung wird an einer stärker befahrenen Strasse bei mehr Leuten erzielt. Und das ist wünschenswert. Aus meiner SIcht und aus der der dafür verantwortlichen Institutionen.

By HarryB (203.198.106.253) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 02:59:

Isses nicht komisch? Es ist immer weder dieelbe Diskussion und es sind immer wieder dieselben Argumente, wobei die Schnellfahrerfraktion fuer sich in Anspruch zu nehmen scheint, die Wahrheit zu sprechen. Und schuld an der ganzen Misere ist - wie soll es auch anders sein - die Regierung, und zwar die derzeitige. Das gesamte Verkehrsrecht - mit all seinen Auswuechsen - ist aber nun mal ueber viele Jahre hinweg gewachsen, wobei - so ich mich recht entsinne - in der Mehrzahl dieser Jahre das Verkehrsministerium von Leuten geleitet wurde, die einer Partei angehoerten, deren Mitglieder viele von Euch heute wieder gerne in den Regierungssesseln saehen.

Tatsache ist scheinbar auch, dass die Schnellfahrerfraktion zur Minderheit der Verkehrsteilnehmer gehoert. Mit scheinheiligen Argumenten wird von dieser Minderheit eine Reduzierung der Geschw.ueberwachung auf vermeintlich "einsehbare" Gefahrenstellen gefordert, alles andere ist reine angeblich Abzocke. Waere das nicht ungefaehr so, als wenn man Ladendiebstahl nur bestraft, wenn jemand Waren klaut, die hauptsaechlich geklaut werden?

Ich gehe eher konform mit diomega's Meinung, der da sagt, dass die Tatsache, dass man ueberall damit rechnen muss, geblitzt zu werden, den Autofahrer in der Mehrheit dazu anhaelt eben ueberall halbwegs die Limits einzuhalten.

Übrigens sind sogenannte "Stammtischparolen" durchaus die am weitesten verbreitetste Meinung des Volkes! Die Politiker täten gut daran, "Volkes Meinung" mal ernst zu nehmen....

Zum ersten Satz dieses Zitates von Alberto kann ich wieder nur sagen: Sometimes it is better being silent and....

Ich muß allerdings auch erkennen, daß etwa 60% der Bevölkerung sich nicht für die Verkehr-Gesetz-Problematik interessiert, weil sie schlichtweg davon nicht betroffen sind.

Das kann so nicht ganz sein, denn von der Problematik sind alle betroffen, ob nun mit dem Auto, dem Fahrrad, Bus/Bahn oder zu Fuss unterwegs. Vielmehr scheint es eher so zu sein, dass die Mehrheit der Betroffenen die Regelungen im Grossen und Ganzen fuer gut und einsehbar haelt und sich simpel danach richten.
Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass die Mehrheit der Verkehrsteilnehmer - und hier spreche ich von den motorisierten - im Verkehrszentralregister als Suender eingetragen ist. Woran mag das wohl liegen....?

By Markus (134.176.84.79) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 10:12:

Woran erkennt man eine Gemeinde, die nur auf das Geld der Autofahrer scharf ist? Ich meine, so richtig! Von wegen Verkehrssicherheit, hier wird die Abzocke deutlich...

Zu den Fakten:

Wenn eine Gemeinden blitzt und eine eigene Bussgeldstelle besitzt, so darf sie ja die Verwarngelder (ohne Punkte) einbehalten. Blitzt Sie aber Autofahrer, die im Punktebereich liegen, so wird das Verfahren vom "Land" verfolgt. Ergo bekommt sie kein Geld...

Das Schlimme daran:

Die Gemeinde geht jetzt daher und bietet dem Autofahrer für ein schmales Geld die Nichtübersendung von dem Bildmaterial an die Landesstelle an. Die Gemeinde verdient zusätzliches Geld und die Interessen der Verkehrssicherheit zu dienen, schwinden völlig dahin...

Das ist Abzocke und das kann niemand abstreiten!!!

By farendil (217.225.246.62) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 10:16:

@diomega: dass ein Blitzer dort weniger abschreckende Wirkung erzielen kann
er soll auch keine möglichst große abschreckung erzielen, sondern mann sollte damit nur die bestrafen, die dort unverantwortlich zu schnell fahren, wo es wirklich per se gefährlich ist.

An beiden von Dir genannten Beispielen halte ich Kontrollen für absolut gerechtfertigt.
kann sein, kann auch nicht sein. ich habs bewußt allgemein gehalten.
ein urteil bilde ich mir nur nachdem ich zu der jeweiligen einzelnen, speziellen stelle ortskenntnisse habe.

Je mehr Blitzer ich aber sehe, desto höher schätze ich mein Entdeckungsrisiko ein und entsprechend werde ich mich nach einer Kosten/Nutzenanalyse unter Einberechnung dieses Risikos als Faktor tendenziell verhalten.
wenn dem so ist, warum werden dann die geräte oft so gut vewrsteckt, daß otto-normalfahrer sie nicht mal sieht, wenn er das dritte mal vorbeifährt??

By Bluey (80.130.171.16) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 11:11:

@farendil
Je mehr Blitzer ich aber sehe,... müßte eigentlich heißen Mit je mehr Blitzern zu rechnen ist, ...

BTW: Die Geräte werden oftmals deshalb so gut versteckt, damit
a) der zu messende Verkehr sie nicht sieht und NUR DESHALB abbremst, um anschließend wieder Gas zu geben (wie insbes. bei den stationären Anlagen) und
b) mitunter auch deshalb, damit der Gegenverkehr sie nicht sieht und den zu messenden Verkehr nicht warnen kann ;-))


P.S.: ich bin dabei, Dein "Anliegen" zu bearbeiten!

By diomega (149.225.214.153) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 13:06:

@farendil:

warum werden dann die geräte oft so gut vewrsteckt...??

Vielleicht weil die Abschreckung insgesamt wirksamer ist, wenn sich niemand einbilden kann, durch erhöhte Aufmerksamkeit jeden Blitzer rechtzeitig erkennen zu können?

mann sollte damit nur die bestrafen, die dort unverantwortlich zu schnell fahren, wo es wirklich per se gefährlich ist.

Deine Formulierung lässt vermuten (ja, eine Vermutung. Muss nicht stimmen), wie gross unsere Differenzen bezüglich des Begriffs "Gefählichkeit" sind: Es reicht nicht aus ZU schnell zu fahren, eine Bestrafung ist nur gerechtfertigt wenn man UNVERANTWORTLICH ZU SCHNELL fährt. Und es reicht nicht aus, dass es dort wo man UNVERANTWORTLICH ZU SCHNELL gefahren ist, GEFÄHRLICH ist, nein, dort muss es auch nicht nur WIRKLICH GEFÄHRLICH sein, sondern WIRKLICH, PER SE GEFÄHRLICH. Zusammengefasst: Eine Bestrafung sollte nur dort stattfinden, wo es PER SE, WIRKLICH GEFÄHRLICH IST UND JEMAND UNVERANTWORTLICH ZU SCHNELL FÄHRT.
Ich finde ZU SCHNELL und GEFÄHRLICH sollte reichen. Da liegt bereits die erste Differenz.

er soll auch keine möglichst große abschreckung erzielen, sondern mann sollte damit nur die bestrafen, die dort unverantwortlich zu schnell fahren....

Ich fände es ganz wunderbar, wenn das so gehandhabt werden könnte und nicht auf Abschreckung gesetzt werden müsste. Optimal wäre es dann natürlich, wenn JEDER, der an gefährlichen Stellen zu schnell fährt dafür zur Rechenschaft gezogen werden könnte, also eine flächendeckende Überwachung von Gefahrenstellen existieren würde. Diese Überwachung würde sich dann nach meinem Empfinden - und ich vermute, auch nach dem Empfinden der zuständigen Institutionen - auf ca. 95% des innerörtlichen Verkehrsraums und einen ebenfalls hohen Prozentsatz der Strassen ausserorts erstrecken. Ich bezweifle, dass Du damit glücklicher wärst. Aber egal. Eine solche Überwachung wünsche ich mir nicht wirklich. Sie wäre insofern ein zu grosser Einschnitt in Persönlichkeitsrechte, als dass sie realistisch nur über eine mit einer ständigen Ortung der Fahrzeuge einhergehenden Lösung möglich wäre. Und solche Systeme unter Kontrolle des Staates wünsche ich mir in keinem Lebensbereich, weil das Missbrauchspotential zu gross und verlockend ist. So bleibt nur das Prinzip der Abschreckung.

kann sein, kann auch nicht sein

ja klar: der Schleichweg führt durch ein Industriegebiet am Stadtrand, weit ab von Siedlungen und bei Nacht und der verkehrsberuhigte Bereich liegt in einem Gebiet, wo gerade eine Giftgaswolke aus einer nahegelegenen Chemiefabrik ausgetereten ist, so dass Du sicher sein kannst, dass sich alle ausser Dir gerade bei geschlossenen Fenstern (Lärmschutz ;) ) in Ihren Wohnungen aufhalten. Oder wie sieht ein mögliches Szenario für den verkehrsberuhigten Bereich aus?

Aber warum hast Du die beiden Beispiele eigentlich genannt, wenn es gar keine Beispiele für was auch immer sein sollten?

p.s.:Die Sache mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung in Bezug auf Gefährlichkeit ist ohnehin eine lustige, zweischneidige Angelegenheit:
So ist es zum Beispiel bei Nacht tatsächlich unwahrscheinlicher, dass Dir ein Fussgänger vors Auto läuft als am Tag. Wahrscheinlich triffst Du ja auf gar keinen.
Die andere Seite ist die: Bin ich als Fussgänger eben doch mal Nachts unterwegs, so ist es für mich wahrscheinlicher, dass ich überfahren werde, als bei Tag. Denn nachts rechnet kein Autofahrer mit mir, weil er die Wahrscheinlichkeitsrechnung so "gut" beherrscht, dass er glaubt schneller fahren zu können als sonst, obwohl er weniger sieht. Natürlich kann ich dieses zusätzliche Risiko als Fussgänger durch erhöhte Vorsicht einigermassen kompensieren und mache das auch. Aber einsehen tue ich es nicht.

@bluey:

müßte eigentlich heißen Mit je mehr Blitzern zu rechnen ist, ...

Danke.

@markus:

Den von Dir beschriebenen Sachverhalt würde ich nicht als Abzocke sondern als Korruption bezeichnen.

By rennfahrer (80.140.22.135) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 13:48:

@Bluey

der zu messende Verkehr sie nicht sieht und NUR DESHALB abbremst, um anschließend wieder Gas zu geben

Ist DAS nicht gerade der Sinn, des Blitzen, dass an "unfallschwerpunnkten" das Limit eingehalten wird, und zwar NUR an diesen Gefahrenstellen?!

By diomega (149.225.56.226) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 13:55:

@rennfahrer:

Ohne Blueys Antwort vorgreifen zu wollen...
Meiner Ansicht nach, eindeutig: Nein.

By Grobi (80.146.165.98) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 14:12:

Das größte Problem sind die zu starren Limits.

Wenn ich manche Überholverbote sehe, wundere ich mich schon über deren Sinn.
Viele Verbote wurden aufgestellt, als die Autos bedeutend weniger Leistung hatten als heute!

Ähnlich ist es bei vielen Tempolimits: Flog man früher mit 70 aus einer bestimmten Kurve, so kann man diese wahrscheinlich mit einem modernen Auto mit 100 durchfahren.

Warum also soll ich mich an schwachsinnige Regelungen halten (z.B. 30 an der Schule um 03 Uhr nachts...)?? Bloß weil da ein Schild steht?

Grobi

By diomega (149.225.52.206) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 14:26:

@grobi:

Den Ansatz (gegen starre Regelungen) halte ich für sinnvoller, als sich über Kontrollen zur Abschreckung aufzuregen.

Darüber streiten, wann und wo welche Limits sinnvoll sind oder nicht, können wir dann aber immernoch wunderbar ;)

By Goose (217.225.231.81) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 14:38:

@Rennfahrer: Auch meine Antwort hierzu würde "nein" lauten.
Was gibt dir die Gewissheit, jede Gefahrenstelle erkennen zu können? Verfügst du über seherische Fähigkeiten?
Kannst du dir nicht vorstellen, daß es auch an Orten, die nicht als Unfallschwerpunkt ausgewiesen sind, zu Verkehrsverstößen, Geschwindigkeitsübertretungen und auch daraus entstehenden Unfällen kommen kann?

@Grobi: Und warum muß dan diesen Zugewinn an Sicherheit, den man durch die Weiterentwicklung bekommen hat wieder in höhere Geschwindigkeiten investieren?
Die Unfallzahlen sind seit Jahren rückläufig. Das liegt u.a. an den fahrzeugtechnischen Verbesserungen. Bremswege verkürzen sich und durch ESP ist es deutlich schwerer, im Straßengraben zu landen.
Natürlich könnten wir die Limits an den heutigen Stand der Technik anpassen, aber wie soll das geschehen? Sollen wir die Limits soweit erhöhen, daß wir wieder bei den Unfallzahlen von 1960 sind?

Warum also soll ich mich an schwachsinnige Regelungen halten (z.B. 30 an der Schule um 03 Uhr nachts...)?? Bloß weil da ein Schild steht?

In der Stadt, in der ich Arbeite, sind die Limits vor Schulen durch Zusatzschild nur Mo-Fr von 07:00-19:00 Uhr gültig, sonst gilt dort 50
Andere 30'er Limits dienen sicherlich auch dem Lärmschutz (Krankenhaus, Altenheim etc.)

Gruß
Goose

By farendil (217.235.49.247) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 15:01:

@diomega: merkst du nicht, daß du dir widersprichst???

Vielleicht weil die Abschreckung insgesamt wirksamer ist, wenn sich niemand einbilden kann, durch erhöhte Aufmerksamkeit jeden Blitzer rechtzeitig erkennen zu können?
...
Je mehr Blitzer ich aber sehe, desto höher schätze ich mein Entdeckungsrisiko ein...

Ich finde ZU SCHNELL und GEFÄHRLICH sollte reichen.
hier gebe ich dir recht.
zu schnell ist für mich aber abhängig von der konkreten situation}

so dass Du sicher sein kannst, dass sich alle ausser Dir gerade bei geschlossenen Fenstern (Lärmschutz ;) ) in Ihren Wohnungen aufhalten.
wieso? es reicht mir, daß ich genügend viel sehen kann!

@goose:
In der Stadt, in der ich Arbeite, sind die Limits vor Schulen durch Zusatzschild nur Mo-Fr von 07:00-19:00 Uhr gültig
du weißt aber, daß das bundesweit gesehen bei vielleciht 10% der 30zonen vor schulen der fall ist???

By Goose (217.225.231.81) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 15:16:

du weißt aber, daß das bundesweit gesehen bei vielleciht 10% der 30zonen vor schulen der fall ist???
Woher hast du diese Zahl? (mir ist klar, daß diese Regelung nicht vor jeder Schule besteht, aber 10% erscheinen mir subjektiv doch sehr gering)

Gruß
Goose

By Bluey (217.225.18.251) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 15:16:

@rennfahrer
Ist DAS nicht gerade der Sinn, des Blitzen, dass an "unfallschwerpunnkten" das Limit eingehalten wird, und zwar NUR an diesen Gefahrenstellen?!
NEIN!
Der Sinn des Blitzens ist zwar insbesondere, daß an Gefahrenstellen u.ä. die jeweilige zul. Höchstgeschw. eingehalten wird, ABER AUCH der, daß allgemein die Geschwindigkeitsgrenzen beachtet werden. Da das allzuviele allzuoft vergessen, wird dies dem VT vor allem durch mobile Kontrollen immer wieder ins Bewußtsein zurückgerufen! ;-) Und wer es denn dann ZU sehr vergessen bzw. verdrängt hat, der ist anschließend nicht selten unser Kunde.

By diomega (217.159.1.68) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 15:43:

@farendil:

Ich widerspreche mir nicht: Es gibt nicht immer nur "Entweder, Oder". Ein bisschen hiervon (versteckte Kontrollen), ein bisschen davon (sichtbare Kontrollen), zur Würze noch ein paar allgemeine Verkehrskontrollen und fertig ist der Mix, der bewirken soll, dass man das Gefühl bekommt jederzeit mit Kontrollen rechnen zu müssen.

wieso? es reicht mir, daß ich genügend viel sehen kann!

Aber ist es nicht grundsätzlich so, dass man nachts weniger sieht als tagsüber, und man deswegen nachts eher langsamer als tagsüber fahren müsste? ;) (Aber wer weiss. Vielleicht tust Du das ja. Du hast ja das Gegenteil gar nicht behauptet. Ich immer mit meinen Vermutungen ;) )

By Smith (131.188.243.66) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 16:04:

Hier einiges als Nachtrag:

@diomega
Zur vertrauenwürdigen Quelle: Sieh Dir zunächst die offiziellen Zahlen an, und versuche darin einen Einfluß der beiden Generallimits zu erkennen. Völlige Fehlanzeige! Bezüglich der Gesamtunfälle gibt es eine steigende Tendenz, aber mit abnehmender Steigerungsrate, bei den Unfalltoten erst einen Anstieg, dann einen Abfall ohne daß dies in einem erkennbaren Zusammenhang mit den Limits steht.

Relevant sind aber die Zahlen pro zugel. KFZ, denn die Verkehrsdichte hat ja erheblich zugenommen. Da sieht man einen trendmäßigen Abfall über die Periode 1950-99 und zwar bei den Unfällen als auch bei der Unfallschwere (Tote pro Unfall) und den Toten insgesamt.

So, das ist zunächst der "Rohbefund". Nun hängen diese Entwicklungen natürlich ganz wesentlich von Dingen wie Gurt, ABS, Airbag und allerlei sonstigen technischen Verbesserungen ab - siehe posting goose - deshalb muß man versuchen, diese Dinge zu berücksichtigen, was - in toto - schwierig ist.

Dennoch kann man Aussagen machen, d. h. jeder, der über die nötigen statistischen Verfahrenskenntnisse verfügt, kann die Wirkungen berechnen und nachvollziehen.

Deshalb kurz die Beschreibung was zu tun und wie zu rechnen ist:

- Differenziere die Orginalreihen (pro KFZ) einmal oder bilde Veränderungsraten.
- Erfasse die inhärente Entwicklungsdynamik der Reihen mit einem geeigneten Zeitreihenmodell auf ARMA-Basis. (Hier sind es ARMA(2,2)-Modelle).
- Erfasse die Limits ab 1958 bzw. 1972 mit Sprungdummyvariablen.
- Schätze das Modell.
- Überprüfe, ob die Dummies einen signifikant negativen Einfluß haben.

Ergebnis: Nein!

Die Daten sind öffentlich zugänglich, die statistischen Verfahren auch.

Beim generellen Limiteinfluß auf die Fahrweise war das tatsächlich mißverstanden.

Aber: die These, man würde generell langsamer fahren (bei unsystematischer Limit-Überwachung), und man würde dann auch bei echten Gefahrenstellen das Tempo reduzieren, ist sehr gewagt und kaum verifizierbar. (Kamikaze-Raser, zu denen wir uns hier nicht zählen würden sogar drüber lachen.)

@alberto+bluey
Volle Zustimmung. Die Kohl-Regierung hat massiv kassiert und insbesondere die FDP hat nichts dagegen getan.

@HarryB
Viele "Intellektuelle" maßen sich an, mehr zu wissen, als die "Stammtische". Sie liegen oft genug falsch!

Was die Zahl der Flensburg-Einträge (dort erfasste Personen) angeht, folgendes:

von 1978 bis Mitte der 80er Jahre trendmäßiger Rückgang von ca. 4,9 Mill. auf ca. 3,9 Mill.

danach trendmäßiger starker Anstieg auf ca. 6,8 Mill. gegenwärtig, wobei der Niveaueffekt der Einheit 1991 kaum ins Gewicht fällt.

Quelle: ARAL, Verkehrstaschenbuch 2002/3, S. 177f.

Woran mag das wohl gelegen haben??? Viel mehr Raser? Oder eher das Abfallprodukt des Kassemachens?

Wieviel Führerscheininhaber es in D gegenwärtig gibt, weiß ich nicht. Daß es aber ein relativ großer und wahrscheinlich wachsender Anteil ist, dürfte sicher sein.

By Walker (62.158.200.210) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 16:07:

@farendil:

abgeshen davon, daß die überwege keinen kilometer auseinader sind: das ist also für dich unzumutbar?

Seltsame Verallgemeinerung, daß die überwege keinen kilometer auseinader sind. Oder doch nicht, Du könntest es so gemeint haben: Die sind nicht alle einen Kilometer auseinander, manche sind näher beieinander, manche weiter weg. So stimme ich Dir zu. Man muß wirklich genau lesen...

Ob das für mich unzumutbar ist, darauf kam es mir eigentlich nicht an. Ich bin relativ sicher, daß Du es für unzumutbar halten würdest, wenn Du gingest, und vielleicht ist es für Deine Oma wirklich unzumutbar, weil nicht mehr so gut zu Fuß; bei meiner Schwiegermutter ist das jedenfalls so.

Und weil Du Dir vielleicht noch nicht so genau überlegt hast, was es wirklich bedeutet, auf der anderen Seite einer Straße etwas erledigen zu müssen, wenn der nächste Übergang 500 m weit weg ist, habe ich Dir ein Bild gemalt:



Rechne mal, was da so zusammenkommt: Deine Oma muß die zumutbaren 500 m vier mal entlang dackeln, macht satte 2 Kilometer, dafür braucht sie eine gute halbe Stunde, für einmal über die Straße und zurück. Und wenn sie Glück hat, ist sie wenigstens schon etwas schwerhörig, dann ist der Lärm auch zumutbar...

Nein, Deine Oma sollte Dich anrufen und bitten, daß Du sie mal kurz zum Bäcker fährst, die 30 m sind bestimmt zumutbar, und dann kriegt sie auch keinen Streit mit Alberto, denn Mit Verlaub... auf Ausfallstraßen sollte es eben KEINE "ÜberquererInnen" geben! So sind Ausfallstraßen wirklich kein Verkehrshindernis mehr. Darf ich Dich auch anrufen, wenn ich mal rüber will?

By diomega (217.159.1.67) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 16:29:

@smith:

Zur vertrauenwürdigen Quelle

Ja, ja. Immer wieder diese in Fachkreisen immernoch stark umstrittenen ARMA(2,2)-Modelle und Sprungdummyvariablen...

Im Ernst: Ich will Dir das dann wohl mal glauben...

...und schliesse: Die generellen Limits wurden zu hoch angesetzt um positive Auswirkungen auf die Unfallzahlen zu zeitigen. Bei 70km/h, 30km/h hätte es wahrscheinlich anders augesehen ;)

By diomega (217.159.1.67) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 16:35:

p.s.: Interessant wäre es natürlich auch zu wissen, ob vor Einführung der generellen Limits bereits mehr oder weniger flächendeckende explizite Limits in der Gleichen Höhe (100/50) bestanden, und die generellen Limits nur den Schilderwald gelichtet haben. Dann wäre es kein Wunder, dass keine signifikanten Veränderungen in der Unfallstatistik zu bemerken sind.

By Alberto (62.158.211.165) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 17:15:

Leute.... ich glaube, ich gebs auf...

@Bluey
Ja - natürlich hat die Regierung Kohl - mit der FDP alle abgezockt!

Ja das stimmt wirklich!

Aber... muß deshalb die SPD wieder alle abzocken?

Ich glaube einfach daran, daß sich in der CDU-Riege etwas "geändert" hat!

Es lag damals viel an herrn Kohl! Und... er hat im Windschatten der vielgepriesenen Deutschen Einheit mit dem geld geaast, daß einem schlecht werden könnte.. zumal vieles davon auch nur irgendwelchen Abzockern in die Hände fiel!

Wenn nun euerer Meinung nach (ihr hackt immer wieder auf den 16 Jahren Kohl herum) - dieses so schlecht war, daß damit diese Partei für immer abgemeldet ist - ok! Aber.... wann meldet ihr dann die Sozis für immer ab???

Wenn ihr nichts mehr zu essen habt?

Wann denn???

Und - was viel spannender ist - wer soll dann regieren?

Geht ihr endlich alle in die Politik, und versucht es, besser zu machen?

Oder meckert ihr nur rum!

Ich wüßte wirklich nicht, wen ich dann noch wählen sollte, wenn da nicht ein paar neue Ideen und neue Köpfe auftauchen!

Schill war ja wohl auch nichts!

FAZIT:

Wenn uns alle Regierungen, gleichgültige welche Farbe - nur abzocken, ja dann müssen wir die Abzocke eben verweigern!

Streiken - nicht mehr zahlen - auswandern - nicht mehr arbeiten - sonst irgendwas.... nur.. einfach nichts mehr beitragen zu deren Abzocke!

Ich selbst habe die Nase sowieso schon voll.

Und das mit den Blitzern...

Ach Gott, sind unsere Polizisten gut geschult!

Ich gebe es auf, hier eine Meinungsänderung zu erreichen!
Natürlich bräuchten wir vor einer Gefahrenstelle eine Warnung! Wir sind keine Hellseher!

Nur, wenn man überall Warnungen aufstellt - dann ist das wie mit der Alarmanlage.... 10 x Fehlalarm - und keinen interessiert es mehr.
Beim 11. mal war es aber ein Einbrecher! So ein Pech!

So - nun wünsche ich eine schöne nächste Woche.
ich erhole mich von dem Ärger auf Ibiza.

Und... wenn ich wiederkomme, - stelle ich dem neuen Arbeits-Super-Minister Clement 3 weitere Arbeitslose in sein Budget. Der soll auch was davon haben.

By diomega (217.159.1.67) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 17:29:

@alberto:

mir

kommen

gleich

die

Tränen

;)

By Goose (217.225.231.81) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 17:41:

Ich gebe es auf, hier eine Meinungsänderung zu erreichen!
Warum willst du bei uns eine Meinungsänderung erreichen? Erhebt das nicht den Anspruch, daß deine Meinung die einzig richtige ist? Könnte es nicht ebenso sein, daß du falsch liegst?

Eine Antwort auf die Frage, zu welchem Preis denn dann die Limits aufgehoben würden habe ich hier in den letzten 9 Postings (seit ich diese Frage gestellt habe) weder von dir noch von einem anderen erhalten.

Gruß
Goose

By Billy Bob (24.141.220.190) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 17:42:

FAZIT:
Wenn uns alle Regierungen, gleichgültige welche Farbe - nur abzocken, ja dann müssen wir die Abzocke eben verweigern! Ich selbst habe die Nase sowieso schon voll.
FAZIT: Sich einigermassen an die Verkehrsregeln halten,und die Abzoker werden Arbeitslos!
Billy Bob!

By Ghostrider (217.228.234.65) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 17:54:

@ Alberto: betrachtest du die Freistellung von drei Mitarbeitern als "Retourkutsche"? Ein persönliches Geschenk von Alberto an die neue Regierung? Ich finde, Du gehst zynisch mit dem Thema um. Es handelt sich um drei Menschen, die ihren Job verlieren. Für dich mag das lustig sein, für die Betroffenen und ihre Familien ist es ein Drama. Und last not least sind es ehemalige Mitarbeiter von dir, die dir vertraut und sich für deine Firma eingesetzt haben. Wenn deine Firma sie nicht mehr trägt, schade, ok, aber ich hab fast das Gefühl, es macht dir Spass, sie freizustellen.

By diomega (217.159.1.67) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 18:20:

@ghostrider:

Wir wissen ja garnicht was Alberto für eine Firma betreibt (ich zumindest nicht). Vielleicht handelt es sich ja um Werbeprospektverteilung und die "Mitarbeiter" sind drei Schüler, deren Ferien jetzt sowieso gerade zu Ende sind. Oder vielleicht Kellerentrümpelungen und Haushaltsauflösungen? ;)
Abgesehen davon kann ich mich des Gefühls nicht erwehren, dass ich mich als Angestellter gar nicht so ungern von einem Chef (Oder vielleicht doch Sachbearbeiter in der Personalabteilung?) wie Alberto trennen würde. Und entlassen zu werden ist doch unter finanziellen Aspekten immernoch besser als selbst kündigen zu müssen, weil man es nicht mehr aushält. ;)

So, jetzt bin ich auch mal zynisch mit dem Thema umgegangen. Nichts für ungut...

By M.P. (213.23.21.98) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 21:11:

@Alberto:
"Ich glaube einfach daran, daß sich in der CDU-Riege etwas "geändert" hat!"
Also personell nicht allzu viel wenn man sich Stoibers "Kompetenzteam" angeschaut hat...

"ich erhole mich von dem Ärger auf Ibiza."
Ja, ja - es geht uns (und insbesondere den ausgeraubten Selbständigen) schon verdammt schlecht... Nur eine Woche (vor den nächsten)...
Um es klarzustellen: ich 'neide' es Dir nicht, genieß die Tage - nur über die wirtschaftlichen Belastungen zu 'jammern' finde ich dann reichlich unglaubwürdig...

By Ghostrider (217.228.234.65) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 21:33:

@ all: Alberto hat insofern recht, dass wir alle ausgeplündert werden ohne Ende. Eine derartige Steuerlast gab es noch nie in Deutschland. Diese Steuerlast wird noch ergänzt durch u. a. die Abzocke auf unseren Straßen. Gleichzeitig geht die Leistung des Staates in seinen Kernaufgaben zurück. Das macht wirklich keinen Spass mehr.

Es stimmt auch, dass Erfolg in diesem Land bestraft wird.

Ziviler Widerstand ist legitim.

By farendil (217.235.49.247) on Freitag, den 18. Oktober, 2002 - 21:35:

@goose: Woher hast du diese Zahl? ist freilich eine schätzung. bei uns gibt es sowas fast gar nicht. in fremden gegenden sehe ich das auch sehr selten. diese beobachtung wird duch gespräche mit einheimischen anderer regionen oft bestätigt.
daß es in einem gebiet flächendeckend an jeder schule so sein soll, höre ich von dir zum ersten mal.


@diomega: Aber ist es nicht grundsätzlich so, dass man nachts weniger sieht als tagsüber, und man deswegen nachts eher langsamer als tagsüber fahren müsste? ;)
nun, wenn ich mit fernlicht fahren kann, sehe ich bis zu einer gewissen geschwindigkeit extrem viel.
da habe ich im relevanten sichtbereicht wenig einbußen.

kann ich das allerdings nicht, so sehe ich freilich weniger und muß entsprechend langsamer fahren.

es gibt aber auch noch andere faktoren:
nin ich auf einer 4spurigen straße ohne bauliche trennung unterwegs, so habe ich - wenn ich links fahre- bei sehr geringem verkehr extrem viel spielraum zum ausweichen.
sowas kann man freilich als sicherheitspuffer mit einbauen und damit die geschwindigkeit im gegensatz zum tage, wo man rechts am fußweg langmuß und meist keinen spielraum aufgrund des hohen verkehrsaufkommens hat, erhöhen.

es kommt wie gesagt auf den jeweiligen einzelfall an.

Wir wissen ja garnicht was Alberto für eine Firma betreibt ...
du nicht. aber ich kann dir versichern, daß es sich hier um festangestelle handelt.


@bb:
Sich einigermassen an die Verkehrsregeln halten,und die Abzoker werden Arbeitslos!
was aber, wenn die verkehrsregeln extra so gemacht werden, damit man gut abzocken kann??

@m.p.: nur über die wirtschaftlichen Belastungen zu 'jammern' finde ich dann reichlich unglaubwürdig...
weißt du: die einen gehen in der woche 5 tage 8 stunden arbeiten und genießen irgendwann ihre rente, die anderen arbeiten manchmal doppelt so viel ohne absicherung UND mit dem gesamten finanziellen risiko.

ist wie gesagt jedem seine entscheidung ob selbstständig oder angestellter. den ersteren gönne ich es aber - solange sie nicht völlig im geld schwimmen - daß sie halt MANCHMAL!!! deutlich mehr haben als die zweiteren.

@walker: bin von deinen grafikerkünsten begeistert. der inhaltliche sinn bzw. eine neue aussage im gegensatz zu deinem vorhergehnden posting vermisse ich jedoch.

By Walker (62.155.141.117) on Samstag, den 19. Oktober, 2002 - 09:30:

@farendil:

der inhaltliche sinn bzw. eine neue aussage im gegensatz zu deinem vorhergehnden posting vermisse ich jedoch.

Herrje, habe ich es für Dich immer noch zu schlecht erklärt. Es ging mir darum, zu erklären, daß Politiker und Beamte sich ihre Handlungsanweisungen nicht nur von Schnellfahrern abholen, sondern ebenso von anderen Nutzern des öffentlichen Raumes bedrängt werden, auch deren Ansprüchen gerecht zu werden. Zum Beispiel den Ansprüchen der Fußgänger auf begrenzten Lärm und auf Erledigung ihrer Aufgaben ohne unzumutbare Umwege. Dieser Aspekt scheint Euch nicht geläufig zu sein, so daß Ihr viele Geschwindigkeitsbeschränkungen nur als "Abzocke" deutet - meiner Ansicht nach irgendwas zwischen Irrtum und böswilliger Unterstellung.

Hast Du's jetzt kapiert, oder soll ich morgen noch mal?

By M.P. (213.23.21.213) on Samstag, den 19. Oktober, 2002 - 09:59:

@Farendil:
Nochmal: Es geht nicht darum, Selbständigen ihren (ggf.) vorhandenen Wohlstand zu neiden, der ist -klar- häufig genug hart und mit hohem persönlichen Risiko erarbeitet. Aber es irritiert schon, wenn nicht wirklich notleidende Personen ständig darüber sinnieren, wie sie doch abgezockt werden...

By M.P. (212.144.195.25) on Samstag, den 19. Oktober, 2002 - 10:02:

@Alberto (bzw. auch Farendil):
Da es ja keine Sünde ist (zumindest im Regelfall) Geld zu verdienen, in welcher Branche ist denn nun Alberto tätig ? Aus einem Eintrag an anderer Stelle könnte es etwas mit Immobilien zu tun haben, aber das ist jetzt nur eine Vermutung.

By farendil (217.225.254.207) on Samstag, den 19. Oktober, 2002 - 10:25:

@walker: Hast Du's jetzt kapiert, oder soll ich morgen noch mal?
eigentlich schon, aber wenn ich das zugebe, hast du morgen nix mehr zum posten.

wenn die interessen ausgewogen abgewägt werden, hätte ich ja gar nix dagegen. hier aber geht es um bewußte politik GEGEN das auto. dabei ist der nutzen für anderen oft marginal bis gar nicht vorhanden.
der eigentliche ansatz war aber ein handeln der adminstrative, mit dem regelübertretungen geradezu provoziert werden.


@m.p.:
Aber es irritiert schon, wenn nicht wirklich notleidende Personen ständig darüber sinnieren, wie sie doch abgezockt werden...
das eine ist die sache ob man sich abzocken läßt. viele können sich bestimmten griffen staatlicherseits in iohre tasche eben ncith erwehren.
das andere ist die sache, daß sich viele kleine unternehmer schon mal die frage stellen, wieviel von jeder verdioenten mark sie abgeben. wenn sie die zahl dann mit der vergleichen, der großkonzerne unterliegen ist eine gewisse wut und verbitterung wohl nicht zu verdenken.

By Grobi (80.146.165.98) on Montag, den 21. Oktober, 2002 - 08:51:

@mp: Aber es irritiert schon, wenn nicht wirklich notleidende Personen ständig darüber sinnieren, wie sie doch abgezockt werden...
Ja und?? Es ist doch auch so?!

Ich kann z.B. Herrn Schumacher verstehen, der in D sonst jährlich 25 Mio.€ Steuern zahlen müsste, daß er in die Schweiz auswandert...

Grobi

By M.P. (213.23.21.34) on Montag, den 21. Oktober, 2002 - 19:11:

@farendil / Grobi:
Ok, betrachten wir es einmal ganz nüchtern. Wir haben hier jemand, der ein teures Auto (oder mehrere) unterhält, deren Auswahl (und damit Preisniveau) nicht nur funktionalen Aspekten unterliegt und der diverse Wochen im Ausland verbringt (sicherheitshalber erneut: es sei ihm gegönnt, warum sollte ich es ihm neiden ?). Die gleichzeitige Aussage fürchterlich abgezockt zu werden - sehr überzeugend ? Ich finde nicht... Eher das Verhalten von Einzelpersonen oder Interessengruppen, die ihre 'Jagdgründe' verteidigen wollen...

@Farendil:
Gebe Dir Recht, in letzter Zeit ist der Mittelstand steuerlich eher schlecht weggekommen. Ich denke hier sind Änderungen angebracht und ich vermute (aus verschiedenen Gründen), daß sie auch ('trotz' bzw. mit Rot/Grün) kommen werden. Gleichwohl: wer eine halbwegs fähige Beratung in Steuerfragen hat, besitzt auch als Mittelständler bereits jetzt reichlich Gestaltungsspielraum...

By Landy (217.81.145.191) on Mittwoch, den 20. November, 2002 - 10:59:

@ M.P.

Ich muss diesen Thread zwecks Aktualität nochmal ausgraben...

@Landy:
"Die Steuervergünstigungen von Firmenwagen werden ab dem 1.1.03 um 50%!!!! (fünfzig Prozent!!!) gekürzt."
Quelle und (insbesondere) Rechenweg wäre interessant - ich tippe auf eine mehr aus dem Bauch als aus dem Kopf ermittelte Zahl...

Hast du gestern abend das heute-journal gesehen?
Da wurde die Dienstwagenbesteuerung beschrieben und auch heftigst kritisiert.

Momentan ist es so, dass jeder, der einen Dienstwagen fährt, 1% des Neupreises monatlich zu versteuern hat. Um es einfach zu machen, nehmen wir mal einen Preis von 50.000Euros an. Dann wären das 500Euro im Monat.

Nach dem Herrn Eichel sollen jetzt aber bald 1.5% des Neupreises monatlich versteuert werden, dann wäre man bei 750Euro, was gleichbedeutend mit den 50% wären, von denen ich schon damals gesprochen habe.

By Renegate (193.158.24.130) on Mittwoch, den 20. November, 2002 - 11:07:

Und das ist noch nicht alles. Die Entfernung Wohnung - Firma muß darüber hinaus noch mit 0,03% vom Listenpreis x Kilometer versteuert werden.

By Fahrer (80.128.229.145) on Mittwoch, den 20. November, 2002 - 14:40:

@Landy

aber wie immer gibt es auch eine Hintertür.
Man führt für den Dienstwagen ein (steuerrechtliches) Fahrtenbuch.
Bisher wollte ich das nicht - an meiner Bequemlichkeit hat Eichel also ganz gut mitverdient.

Für das Steuerjahr 2003 werden ich und die meisten meiner Mitarbeiter ein Fahrtenbuch führen.
Und - Privatfahrt oder nicht ist nunmal oft Dfninitionssache.
Ergenis für Eichel:
Er bekommt eben für die Privatnutzung gar nichts mehr, wenn schon Fahrtenbuch dann auch so, dass es sich lohnt!

By Landy (217.230.18.44) on Donnerstag, den 21. November, 2002 - 09:07:

@ Fahrer

Gut zu wissen, mein Vater wird sich freuen ;-).