Hi Leute!
Habe eine kleine (eher theoretische) Frage an euch..

Und zwar : Vor 1,5 Jahren wurde ich mit 74Kmh innerorts geblitzt - und da ich damals noch in der Probezeit war (wie heute übrigens auch noch *g) - wollte ich auf jeden Fall die Nachschulung+2Jahre-PZ+Bussgeld umgehen..

Hier im Forum habe ich mich zunächst einmal schlau gemacht - und da die "A-Methode" bei mir nicht funktionierte , habe ich versucht , den Grünen das Leben schwer zu machen , indem ich mich die ganze Zeit einfach versteckte. Sie waren 3 mal bei mir - konnten mich aber nicht erwischen.. Den AnhörungsBogen habe ich gleich weggeschmissen und ihre Einladung einfach ignoriert.. Das Foto war auch nicht unbedingt das beste (was ich erst später - nach dem BuGeBe erfahren hab).. Meine Nachbarn haben zum Glück auch mitgespielt..
Also - alles war bestens - und ich hoffte schon , dass sie das Verfahren gegen mich einstellen werden ,da der Fahrer nicht zu ermitteln war..

Nun ja..2,5 Monate nach dem AB habe ich doch den BuGeBe gekriegt.. Ich war ehrlich gesagt überrascht ..habe drafhin beim Anwalt nachgefragt - und der meinte - dass der Halter doch im Endeffekt - wenn kein anderer gefunden wurde - für den Verstoss verantwortlich gemacht wird.. Die Grünen behandeln solche Fälle wie meinen(s.o.) wie folgt : Wurde der Fahrer nicht ermittelt - und hat sich der Halter die ganze Zeit nicht sehen lassen - schicken wir ihm vorsichtshalber den BuGeBe nach dem Motto : "Ist er das doch nicht gewesen , wird sich das spätestens beim Einspruch zeigen "..

Stimmt das so?

By Greatblackbird (62.104.223.68) on Dienstag, den 9. Juli, 2002 - 23:14:

dass der Halter doch im Endeffekt - wenn kein anderer gefunden wurde - für den Verstoss verantwortlich gemacht wird.

Toller Anwalt! Der müßte eigentlich wissen, daß in Deutschland der Fahrer ermittelt werden muß.

Wurde der Fahrer nicht ermittelt - und hat sich der Halter die ganze Zeit nicht sehen lassen - schicken wir ihm vorsichtshalber den BuGeBe nach dem Motto : "Ist er das doch nicht gewesen , wird sich das spätestens beim Einspruch zeigen "..

Es ist korrekt, daß das vielfach unzulässigerweise so gehandhabt wird. Damit ist gesichert, daß keine Verjährung eintritt und fast jeder Richter ist leider der Meinung, einen Fahrer auf einem noch so schlechten Foto identifizieren zu können.

Zu Deiner eigentlichen Frage: Du hättest auf dem Anhörungsbogen jemanden präsentieren müssen, der den Verstoß erstmal zugibt, Dir ein wenig ähnlich sieht und am besten noch ein Alibi für die Tatzeit hat. Dann hätte es sehr wahrscheinlich geklappt...

By HarryB (203.198.106.108) on Mittwoch, den 10. Juli, 2002 - 09:19:

Es ist korrekt, daß das vielfach unzulässigerweise so gehandhabt wird. Damit ist gesichert, daß keine Verjährung eintritt ....

Tja, wie sollen denn die Behoerden sonst verfahren? Meldet sich niemand auf den Anhoerungsbogen, ist es doch so unzulaessig nicht, den BuGeBe erst mal in Richtung Halter los zu lassen, oder? Wer sonst sollte in Frage kommen? Der Rest, den ich durch Puenktchen abgekuerzt habe - naja, ob es wohl Polemik ist? Hat wer 'ne glaubhafte Statistik (ein Widerspruch in sich?), wieviel Einsprueche gegen BuGeBe's mit einer Verurteilung des Einsprechenden enden?

By Daniel (195.243.131.130) on Mittwoch, den 10. Juli, 2002 - 11:01:

@HarryB

es ist unzulässig, auf Verdacht eine Strafe (Bußgeldbescheid) zu verhängen, wenn nicht gesichert ist daß der Täter identifiziert ist.

Genausogut könnte man dich wegen Mordes an JFK
in den Knast stecken, damit sicher ist, daß man
einen Schuldigen hat.
Statistik spielt dabei absolut keine Rolle.
Solche Verfahrensweisen sind völlig zu recht unzulässig!

By HarryB (203.198.106.108) on Mittwoch, den 10. Juli, 2002 - 11:37:

Ist es nicht so, dass der Halter - sofern auf den Anhoerungsbogen nicht eingegangen wurde - erst mal zum Kreise der Verdaechtigen gehoert? Also wird formal das Verfahren eingeleitet, rechtskraeftig wird es ja erst, wenn auch daraufhin keine Reaktion erfolgt.

Genausogut könnte man dich wegen Mordes an JFK in den Knast stecken, damit sicher ist, daß man einen Schuldigen hat.

Der Vergleich hinkt etwas aber naja. Andererseits: Waere ich an dem besagten Tag in dem Haus gewesen, aus dem die toedlichen Schuesse fielen, waere ich wohl auch dem Kreise der Verdaechtigen zuzuordnen. Waere ich dann vielleicht noch mit dem Gewehr auf der Schulter dort herum spaziert, waere die Untersuchungshaft nicht verwunderlich, oder?
Damit keine Geruechte aufkommen: Ich habe ein hieb- und stichfestes Alibi.....

By farendil (217.85.234.86) on Mittwoch, den 10. Juli, 2002 - 11:49:

@daniel: laß dir keinen bären aufbinden - du hast es schon richtig erkannt.

die korrekte formulierung lautet:

allein aus der haltereigenschaft darf nicht auf die fahrereigenschaft geschlossen werden.

By Daniel (195.243.131.130) on Mittwoch, den 10. Juli, 2002 - 12:08:

@farendil
war schon klar.

@HarryB
verdächtig und schuldig sind zwei Dinge.
Ein Bussgeldbescheid ist in etwa so wie eine Verurteilung in erster Instanz.
Nur auf Vermutungen basierend ist das unzulässig!

By Greatblackbird (172.185.50.174) on Mittwoch, den 10. Juli, 2002 - 13:37:

@HarryB

Wer sonst sollte in Frage kommen?

Genau das muß die Behörde im Vorfeld mit zulässigen Maßnahmen ermitteln. Schafft sie das nicht, dann muß sich die Behörde eben eingestehen, den Täter nicht ermitteln zu können und das Verfahren schon in der Anhörung einstellen. Das wäre der richtige Weg, aber dann würde denen viel zuviel Geld durch die Lappen gehen.

By Bluey (80.130.190.96) on Mittwoch, den 10. Juli, 2002 - 18:27:

Hm...... soso.....
Wenn dem denn so ist, wie kommt es dann, daß noch kein Anwalt auf den Trichter gekommen ist, auf Grund eben DIESER hier so intensiv durchgekauten Unrechtmäßigkeit die einzig logische Schlußfolgerung zu ziehen und die Einstellung des Verfahrens zu beantragen??

By Daniel (195.243.131.130) on Mittwoch, den 10. Juli, 2002 - 18:32:

weil es nicht zu beweisen ist, daß der Bearbeiter im OA den BuGeB nur erlässt, um die Verjährung zu verhindern.
Er wird selbverständlich behaupten, er sei überzeugt gewesen ... und hat sich halt geirrt
(wenn es der Halter nicht war - sonst kommt er gar nicht in die Verlegenheit sein Tun begründen zu müssen).
Da habt Ihr vom Grün-Weiß-Club es schon schwerer, wenn Ihr eine Anzeige schreibt.

Sehen wir es sportlich - schliesslich Irren wir uns ja auch gelegentlich ;-)

By Bluey (80.130.190.96) on Mittwoch, den 10. Juli, 2002 - 18:44:

Da habt Ihr vom Grün-Weiß-Club es schon schwerer, wenn Ihr eine Anzeige schreibt

Kann ich mir kaum vorstellen. Wenn ich eine Anzeige schreibe, dann habe ich nämlich in fast allen Fällen die Personalien des Benausen *g*.

Und im Falle einer Halteranzeige schreibe ich u.U. (!!, falls ICH es für erforderlich halte) noch ein paar erläuternde Sätze hinzu und dann ab dafür zur BG-Stelle. Und was glaubst Du wohl, was dann weiter geschieht?! ;-)

Ach ja: *lach* Natürlich ist sich der Sachbearbeiter im OA absolut sicher, daß es sich um diese und nur um diese eine Person gehandelt hat! Alles andere ist eine Unterstellung ;-)

By Daniel (195.243.131.130) on Mittwoch, den 10. Juli, 2002 - 19:14:

> Wenn ich eine Anzeige schreibe, dann habe ich
> nämlich in fast allen Fällen die Personalien
> des Benausen *g*.
Eben. Und ohne lässt du es halt gleich bleiben
(natürlich von besonders dreisten Ausnahmen abgesehen)

> was glaubst Du wohl, was dann weiter geschieht?
das hatten wir bereits besprochen.

> Ach ja...
ich würde NIE einem rechtschaffenden (oder nichtsschaffendem ?) Beamten irgendetwas unterstellen ! *g*

By Bluey (80.130.190.96) on Mittwoch, den 10. Juli, 2002 - 19:25:

@Daniel

ich würde NIE einem rechtschaffenden (oder nichtsschaffendem ?) Beamten irgendetwas unterstellen

Ja. Ich weiß. Alle VT (vor allem die, die sich HIER treffen!) sind absolut honorige Bürger *gg*! Wenn Beamte agil sind, beklagt ihr euch, sind sie es nicht, macht ihr es auch.
WAS WOLLT IHR EIGENTLICH? (außer Maoam! *gg*)

ICH zeige auch nur dann jemanden an, wenn ich in letzter Konsequenz auch meine Finger dafür heben kann!

By Daniel (195.243.131.130) on Mittwoch, den 10. Juli, 2002 - 19:38:

Wenn du schon fragst:

Ich erwarte von Beamten, daß Sie Ihren Job machen, und zwar vernünftig.
Agile Beamten begrüße ich - solange Sie Ihren Verstand benutzten.
Erfreulicherweise werden es mehr die zu dieser Kategorie gehören - es gibt aber noch viel zu viele der nichtsschaffenden Sorte.

Noch genauer ?
Dort wo von der Polizei die Geschwindigkeit gemessen wird, ist das nach meiner Erfahrung meistens berechtigt.
Die Wegelagerei der Gemeinden gehört allerdings verboten; Und die Parkraum-Geldauspressmethoden der Gemeinden erst recht!

Immerhin kassieren die Gemeinden immense Beträge von Geschäften die keinen eigenen Parkplatz haben um öffentlichen Parkraum zu schaffen und kassieren dann dort nochmal per Automat und Bordsteinschwalben ab.
Das ist eine Riesensauerei!

By Greatblackbird (62.104.223.68) on Mittwoch, den 10. Juli, 2002 - 23:47:

@Bluey

Wenn dem denn so ist, wie kommt es dann, daß noch kein Anwalt auf den Trichter gekommen ist, auf Grund eben DIESER hier so intensiv durchgekauten Unrechtmäßigkeit die einzig logische Schlußfolgerung zu ziehen und die Einstellung des Verfahrens zu beantragen??

Kaum ein Anwalt weiß das, das ist ja das traurige. Zudem würde ein unzulässig erlassener BG nicht die Einstellung des Verfahrens bewirken. Fast jeder in diesem Forum weiß, daß es unzulässig ist, von einem Halter auf die Fahrereigenschaft zu schließen, aber niemand weiß, wie man dagegen vorgeht, um dem Sachbearbeiter mal einen Dämpfer zu geben!

@Daniel

Er wird selbverständlich behaupten, er sei überzeugt gewesen ... und hat sich halt geirrt

Das gilt nicht! Entweder der Fahrer ist ermittelt oder nicht. Wenn sich der Sachbearbeiter sicher ist, müßte er es begründen.

Die Wegelagerei der Gemeinden gehört allerdings verboten

Volle Zustimmung! Die Wegelagerer dürfen ja auch keine Personalien feststellen, deshalb kommt es ja zu den unzulässigen Bußgeldverfahren.

By HarryB (203.198.106.238) on Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 03:05:

Also, mich erstaunt diese ganze Diskussion schon ein wenig. Offensichtlich haben wir nur dumme Anwaelte und dreiste Sachbearbeiter in deutschen Landen....
Eurer Argumentation folgend braucht man ja bloss nicht auf den Anhoerungsbogen antworten und damit hat es sich. Ich kann mir irgendwie auch nicht vorstellen, dass nicht irgendeine Lobby der Autofahrer schon mal Klage gegen diese "unzulaessigen" Bussgeldbescheide erhoben und diese bis zur letzten Instanz durchgefochten haette, wenn da wirklich etwas dran waere.
Und ein BuGeBe ist noch immer keine Verurteilung, sondern - um es mal auf das Strafrecht zu projizieren - hoechstens eine Anklageerhebung. Wird ein Einspruch eingelegt, geht das Ding vors Gericht und dort entscheidet eine unabhaengige Amtsperson, ob diese "Anklageerhebung" rechtens ist....

By Daniel (195.243.131.130) on Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 10:32:

@Greatblackbird

> Das gilt nicht! Entweder der Fahrer ist ermittelt oder nicht.
> Wenn sich der Sachbearbeiter sicher ist, müßte er es begründen.
Damit hat der doch kein Problem. Er hat das Foto von der Blitze und das Foto von EMA. Für Ihn ist der Fahrer damit identifiziert.

@HarryB
Thema Anwälte:
Mein Anwalt hat es mal so formuliert
"Die Mehrzahl der Anwälte ist mittelmäßig - genau wie die Mehrzahl der Menschen denn die definieren das Mittelmaß".
Wir bewegen uns hier in einem einzigen Sachgebiet auf recht hohem Niveau. Ein Anwalt muss viele - teilweise alle - Sachgebiete bearbeiten. Er kann gar nicht alle wirklich beherschen.
Leider gibt es keine Fachanwalt für Vekehrsrecht.
Daher kann man sich auf Anwälte (von Ausnahmen abgesehen) keinesfalles verlassen!

Das es viele dreiste Beamte gibt wird wohl niemand ernsthaft bestreiten. Der Rest des Absatzes ist Polemik - du hast bereits gelesen, daß es nicht beweisbar ist.
Ausserdem gibt es keine Lobby für "Raser", sonst wären die Gemeindeblitzer längst verboten.

> Und ein BuGeBe ist noch immer keine Verurteilung...
Was denn sonst ? Das ist kein Angebot eines Verwarngeldes, sondern die unmißverständliche Aufforderung zur Zahlung - glücklicherweise mit Revisionsmöglichkeit (Einspruch).
Einer Anklageerhebung folgt eine Verhandlung, einem Bußgeldbescheid folgt der Gerichtsvollzieher.

By farendil (217.235.58.175) on Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 11:49:

@daniel: Er hat das Foto von der Blitze und das Foto von EMA. Für Ihn ist der Fahrer damit identifiziert.
hier hast du was in den falschen hals bekommen...
gibt es ein foto vom fahrer und wurde dies irgendwie mit dem verdächtigen abgeglichen, so ist das was ganz anderes.

ein bg-bescheid aber ohne diesen abgleich oder andere hinweise auf die fahrereigenschaft des betroffenen zu erlassen, ist rechtswidrig. (führt aber ncith zur unwirksamkeit, deshalb macht sich niemand die mühe wirklich und konsequent dagegen anzugehen)

By Greatblackbird (172.185.77.21) on Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 12:00:

@HarryB

Offensichtlich haben wir nur dumme Anwaelte und dreiste Sachbearbeiter in deutschen Landen....

Genauso ist es! Anwälte unterscheiden meist nicht zwischen Strafrecht und Ordnungswidrigkeitenrecht. Das ist das Problem. Bei OwI`s gibt es feine, aber entscheidende Unterschiede.

Eurer Argumentation folgend braucht man ja bloss nicht auf den Anhoerungsbogen antworten und damit hat es sich.

Genau! Wenn nach dem AB die Behörde keine weiteren Beweise vorbringen kann, die den Fahrer identifiziert, ist das Verfahren beendet.

Ich kann mir irgendwie auch nicht vorstellen, dass nicht irgendeine Lobby der Autofahrer schon mal Klage gegen diese "unzulaessigen" Bussgeldbescheide erhoben und diese bis zur letzten Instanz durchgefochten haette

Lies mal diesen Thread. Ich bin gerade dabei, sowas durchzuziehen. Leider komme ich hier nicht so richtig weiter.

Und ein BuGeBe ist noch immer keine Verurteilung, sondern - um es mal auf das Strafrecht zu projizieren - hoechstens eine Anklageerhebung.

Solange er nicht rechtskräftig ist, kann man es mit einer Anklageerhebung vergleichen. Wenn er rechtskräftig geworden ist, dann hat man im schlimmsten Fall erheblichere Nachteile als bei einer strafrechtlichen Verurteilung.

und dort entscheidet eine unabhaengige Amtsperson

Und wer soll diese Person sein? Ein Richter? Ich lach mich tot. Die Richter sind allesamt befangen, was Bußgeldverfahren in Verkehrssachen angeht. Die Verfahren enden fast ausschließlich zugunsten der Bußgeldstelle. Ist ein Foto z.B. völlig unscharf und niemand darauf zu erkennen, meint ein Richter, dies doch zu können, und das allein nur, weil der Betroffene ihm gegenüber sitzt.

@Daniel

Damit hat der doch kein Problem. Er hat das Foto von der Blitze und das Foto von EMA. Für Ihn ist der Fahrer damit identifiziert.

Ja, richtig, dann ist es ja auch eindeutig, wenn entsprechend gute Fotos vorliegen. Das wird aber eben auch so gemacht, wenn das Foto unscharf ist, und dann darf eine Identifizierung so nicht mehr erfolgen.

Leider gibt es keine Fachanwalt für Vekehrsrecht.

Die gibt es schon. Nur, meist nur weit weg vom Wohnort des Betroffenen.

@alle

Habt ihr auch schonmal bedacht, daß Fotos ind Videoaufzeichnungen in Deutschland normalerweise überhaupt keine Beweiskraft haben? Warum gibt es bei Bußgeldverfahren denn Ausnahmen? Wahrscheinlich nur, weil es Staatsdiener als Zeugen gibt.

By Daniel (195.243.131.130) on Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 12:19:

@farendil
Latürnich braucht er das Foto vom EWA erst anzufordern, wenn er danach gefragt wird.
Da das max. in 1 on 1000 Fällen passiert hat er ein eher ruhiges Leben :-)
Ausserdem muss es ja nich so sein, daß die Person tatsächlich erkennbar ist - er muss es halt nur behaupten!

By Greatblackbird (172.179.238.35) on Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 13:48:

@Daniel

Ausserdem muss es ja nich so sein, daß die Person tatsächlich erkennbar ist - er muss es halt nur behaupten!

Nein! Das reicht nicht aus. Wenn er dann einen Bußgeldbescheid erläßt, ist das schon unzulässig. Die Peron muß eindeutig erkennbar sein. Irgendwelche Gesichtszüge reichen nicht aus. Dann kämen schonwieder mehrere Personen in Frage.
Im übrigen braucht er das Foto nicht anfordern. Das kann er über den PC machen.

Da das max. in 1 on 1000 Fällen passiert

Das passiert wesentlich öfters. Ein Abgleich wird schon dann meist gemacht, wenn der Verkehrsverstoß erheblich ist.

By farendil (217.235.49.192) on Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 13:59:

@gb: Nein! Das reicht nicht aus. Wenn er dann einen Bußgeldbescheid erläßt, ist das schon unzulässig. Die Peron muß eindeutig erkennbar sein.
es reicht aus, wenn der sachbearbeiter glaubt, daß diese person erkennbar ist.
(hier sind der freien phantasie aber grenzen gesetzt)
-------------
einschub:

es ist nun mal im owi-recht so, daß schwächere beweise reichen.
traurig aber wahr. je schwerer die vorgeworfene tat, um so sicherer mauß man sich der schuld des angeklagten sein.

--------------------------


es ist nun mal so, daß der sachbearbeiter keinen gutachter beauftragen muß.

By Daniel (195.243.131.130) on Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 14:03:

farendil hat erfasst, was ich gemeint habe.

1 von 1000 Fällen meint die Reklamation wegen Unzulässigkeit

By Greatblackbird (172.179.238.35) on Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 14:05:

@farendil

Dann kann ich mir das ganze Vorgehen gegen so einen Bußgeldbescheid ja sparen. Da wird doch die Bequemlichkeit der Beamten auch noch unterstützt. Es ist also in der Tat ein Freibrief für die Bußgeldstelle, einfach erstmal einen Bußgeldbescheid zu erlassen, nur weil ein unscharfes Foto vorliegt, aber niemand so richtig zu erkennen ist?

By farendil (217.235.49.192) on Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 14:21:

@gb: freibrief würde ich das nicht nennen. ist halt eine ermessensentscheidung, ab wann man dem beamten beweisen kann, daß er sich nicht geirrt hat.


und wie leicht man sich irren kann, wird ja hier immer wieder beschrieben... *g*

By Greatblackbird (172.179.238.35) on Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 14:28:

@farendil

Wäre es ein Beweis, wenn nach Erlaß des Bußgeldbescheides noch Maßnahmen zur Identifizierung (Nachbarbefragung) ergriffen werden? Das muß ja dann auch der Sachbearbeiter angeordnet haben.

By farendil (217.235.49.192) on Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 14:32:

@gb: mit dem wort beweis tue ich mich schwer. die formulierung "starkes indiz" würde ich jedoch sofort unterschreiben.

fakt ist, daß das mehr als ungewöhnlich ist. gründe dafür müßten schon genannt werden (z.b. neue beweise nach bg-bescheid, deshalb nachermittlungen)

By Daniel (195.243.131.130) on Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 15:34:

So interessant die Diskussion auch gerade ist,
möchte ich in Erinnerung rufen, daß es zu nichts
führt!
Der BuGeBe wird dadurch nicht berührt.