Also ich heute in die Arbeit gefahren bin, bin ich knapp einem Auffahrunfall entgangen.
Situation war folgende:
Strasse naß ==> längerer Bremsweg
Ampel schaltet auf orange...und so ein Held, der mit vielleicht 60 km/h gefahren ist und nur noch 15 bis 20 Meter von der Ampel entfernt war, als sie orange wurde, legt eine Vollbremsung hin.
Das Auto direkt hinter ihm ist auf ihn aufgefahren, ich konnte noch rechtzeitig bremsen, weil ich einen sehr großzügigen Abstand eingehalten habe.
Ihr würdet die Person, die die Vollbremsung hingelegt hat, wahrscheinlich "Probezeitkiddie" nennen...so sah er jedenfalls aus...also vom Alter her.
Normalerweise ist ja bei einem Auffahrunfall immer die Person schuld, die dem anderen aufgefahren ist.
Aber ist das in diesem Fall auch so?? Die Ampel hat eine Orangephase von so 3 Sekunden. Jeder normale Mensch wäre einfach weitergefahren und hätte folglich keinen Unfall ausgelößt.

By Rennfahrer (134.155.62.125) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 20:03:

@Sunburst

Wieso bist du dann nicht dageblieben und hast eine Zeugenaussage für den Auffahrer gemacht?

Ich denke, wenn du ausgesagt hättest, dass es gerade noch 20m waren (macht bei 60km/h 16,7m/s) hätte der Vordermann sicherlich einen Grossteil der Schuld bekommen.

aber ohne Zeugen...

By farendil (217.85.228.150) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 20:12:

@sunburst: also das mit der nässe zählt nicht. der bremsweg verlängert sich für alle.
und abstand muß man nun mal einhalten...

gelb heißt laut stvo HALT!
weiterfahren darf man NUR noch dann, wenn man nciht mehr rechtzeitig gefahrlos anhalten kann.

so die rechtslage -selbst mit deiner aussage wird der hintermann die schuld (zumindest zum allergrößten teil) bekommen.
das einzige, was du erreichst, ist folgendes: die versicherung hat ein gefundenes fressen und kann anfangen zirkus bei der schadensregulierung zu veranstalten.


p.s.: und all dieses theater haben wir nur wegen der rigiden bestrafung von kürzesten rotzeiten.
ganz besonders jene, die sich nichts erlauben dürfen (volles punktekonto, probezeit) werden lieber mal hart bremsen als ein rot zu riskieren.

By Sunburst (217.224.164.153) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 20:18:

@farendil:

Genau so ist es!
Die Ampel, von der die Rede ist, ist mit einem Rotlichblitzer versehen.
Da kann ich es schon nachvollziehen, dass man da Angst bekommt, wenn die auf orange schaltet (vorallem, wenn man noch in der Probezeit ist und sofort eine teure Nachschulung machen muss, wenn man bei rot geblitzt wird).

Was die Rechtslage betrifft...wie man sieht, konnte dieser Kerl nicht mehr gefahrlos anhalten, oder?
Also hätte er doch weiterfahren MÜSSEN?

By Bluey (217.82.82.161) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 20:39:

@Rennfahrer
Da bin ich mir aber gar nicht so sicher!

1. 20 m sind schon recht viel (ca. 4-5 Fzg.-längen). Je nach dem, wie schnell der "Held" wirklich (nach Tacho) gefahren ist (können ja auch ca. 50 gewesen sein), relativiert sich Deine Rechnung schon etwas.

2. ist es sehr schwer, als 3. Fahrzeug bei entspr. Abstand die Entfernung des 1. zur Ampel/Haltlinie anzugeben bzw. zu schätzen (gerade bei sich bewegenden Fzgen.)

3. wenn "uns" schon unterstellt wird, wir könnten selbst bei gezielter Rotlichtüberwachung unmöglich gleichzeitig die Ampelphasen und die sich nähernden Fzge. beobachten und somit auch nicht genau angeben, wie weit das Fzg. von der Haltlinie entfernt war - obwohl wir ja i.d.R. seitlich stehen! -, wie soll dann ein "ungeübter" VT, der zudem auch noch mit einigem Abstand und NICHT mal direkt hinterherfährt dieses tun?!

4. bedeutet Gelb grundsätzlich, daß man zu bremsen und anzuhalten hat. Es war also kein "sinnloses" oder "unnötiges" Bremsen.
Wenn der "Held" nun der Meinung war, daß er noch vor der Ampel zum Stehen käme, dann ist das völlig o.k., wenn er bremst. Den Einwurf Vollbremsung will ich hier nicht kommentieren, da ich nicht dabei war. Ich habe aber auch den ein oder anderen ähnlich gelagerten Auffahrunfall live miterlebt. Auch da wurde recht stark gebremst. Aber eine Vollbremsung war das noch lange nicht!

5. wenn der Nachfahrende einen entspr. Abstand gehalten hätte, hätte er rechtzeitig zum Stehen kommen müssen! Aber da jeder nur darauf bedacht ist, möglichst auch noch mit rüber zu rutschen (ist auch durchaus nachvollziehbar und verständlich!!), wird logischerweise i.d.R. der Abstand zum Vordermann drastisch reduziert. Das damit verbundene Risiko eines Auffahrunfalls hat aber nicht der Vordermann zu verantworten.

6. *g* der Zeuge wäre schön gewesen (für den Vordermann!), denn er hätte ja bezeugen können, daß die Ampel auf Gelb umsprang und der "Held" gebremst hat. Da man sich auch nicht darauf verlassen kann, daß die Gelbphase 3 sek. dauert (es gibt auch sehr viel kürzere!), ist es auch nachvollziebar, daß der Vordermann in Erwartung des Rotlichtes gebremst hat.
Wie also soll der Zeuge den Auffahrenden da noch rausreißen????

By Rennfahrer (134.155.62.126) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 20:50:

@Bluey

hab aber auchmal irgendwo gelesen, dass die meissten "Abzock-Unfälle" an gelben Ampeln verübt werden. Der Hintermann denkt, der Vordermann fährt weiter, gibt vielleicht etwas Gas und macht im letzten Moment eine Vollbremsund...

Naja, jeder muss selbst wissen, wie er sich bei einer Ampel, die gerade auf gelb schaltet verhält...

Wir in Mannheim haben sowieso 4s Gelbphase, da ist das alles nicht so schlimm.

By Sunburst (217.224.164.153) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 20:53:

4s?
Ganz schön lange. Finde ich aber gut.
Also ich kenne Ampel, die sind wirklich übertrieben kurz orange...

By Rennfahrer (134.155.62.126) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 20:56:

@Sunburst

Mindesgelbzeit
bei 50 3s
bei 70 4s

bei uns ist alles 1s länger, deswegen werden auch soviele Mannheimer in Ludwigshafen durch Rotlichtblitzer erwischt, da sinds in der 50er auch nur 3s

By farendil (217.85.228.150) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 21:05:

@sunburst: hätte er doch weiterfahren MÜSSEN?
müssen gar nicht.
wenn du siehst, daß dein hintermann probleme bekommt, versuchst du ihm freilich so viel raum als möglich zu lassen - wenn dabei aber was passier bist ganz schnell du selber der dumme!

wie man sieht, konnte dieser Kerl nicht mehr gefahrlos anhalten, oder?
er hat angehalten. wenn das ohne vollbremsung war, so ist es auch o.k..
der hintermann hats nicht mehr geschafft - aber willst du wirklich eine PFLICHT fordern, daß man für seinen hintermann mitdenken MUSS???

Da man sich auch nicht darauf verlassen kann, daß die Gelbphase 3 sek. dauert
darauf darf ich mich verlassen! ist die gelbphase kürzer, so muß mir diese zeit beim rotlicht gutgeschrieben werden.

bei 60 km/h zul. höchstgeschwindigkeit darf ich mich übrigens auf 4 sek. verlassen und bei 70 auf 5s!

By Bluey (217.82.82.161) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 21:08:

@Rennfahrer
Klar gibt es solche Typen. Aber die sind RELATIV leicht zu entlarven, fahren i.d.R. Fzg. mit Alt-/Vorschäden usw. Die Maschen dieser Typen sind jedenfalls hinlänglich bekannt, so daß das Risiko "erwischt" zu werden recht hoch ist.
Mir sind (im hiesigen Bereich) in der jüngeren Vergangenheit auch keine Fälle mehr bekannt geworden.

By oxxs (194.120.84.9) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 07:59:

@rennfahrer
oh, wusste gar nicht, dass wir Nachbarn sind...

Tja, mich hats auch mal erwischt....
Bei Regen Auffahrunfall an der Ampel, weil ich dachte der Vorderman fährt noch über gelb.... aber nein, dem war leider nicht so...

Meiner Meinung nach ist man eigentlich selbst schuld an so einem Unfall...
ich hab aus dem Fehler gelernt...
Ab jetzt immer runter vom Gas und Fuss an die Bremse wenn ich nicht als erster an eine "noch" grüne Ampel komme....

By alfa (195.124.135.7) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 10:43:

Was sunburst geschildert hat, ist eine der typischen kritischen Situationen im Verkehr. Man selber hat es eilig und an den Ampeln vorher hat man einen vor sich gehabt, der auch immer noch bei dunkelgelb rüber ist. Tja und dann hat man einen besonders korrekten vor sich und man fehlinterpretiert den.
Ich stimme blueeye zu, nachdem früher ein paar mal bei mir auch nur noch ein Zeitungsblatt zwischengepasst hat nach dem Bremsen, unterstelle ich jetzt immer, das der vor mir zu den Korrekten gehört und vergrössere den Abstand vor der Ampel. Zumal, wenn man schneller ist als die Geschwindigkeit vor der Ampel vorgibt. Andererseits hätte ich auch angehalten wenn es noch 20 m sind und Gelb kommt, vielleicht nicht mit so einer harten Bremsung, dass man noch zu früh zum Stehen kommt, aber da hatte der Youngster wahrscheinlich noch nicht das richtige Gefühl für. Ein Rotlichtticket hole ich mir auch nicht, um einem anderen die Probleme zu verhindern.
Bei der Versicherungsabwicklung sollte man die sache einfach machen und nicht das Erbsen zählen anfangen. Meint, wenn meine Versicherung schon zahlen muss und ich den Rabatt verliere, ist es egal, ob die 80% oder 100 % zahlen muss. Die Versicher sind in solchen Fällen immer scharf drauf, beiden die Schuld zu zuschieben, dann kommen zwei im Rabatt runter!

By Bluey (217.82.94.8) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 11:01:

@farendil
Da man sich auch nicht darauf verlassen kann, daß die Gelbphase 3 sek. dauert
darauf darf ich mich verlassen! ist die gelbphase kürzer, so muß mir diese zeit beim rotlicht gutgeschrieben werden.

bei 60 km/h zul. höchstgeschwindigkeit darf ich mich übrigens auf 4 sek. verlassen und bei 70 auf 5s!

Könntest Du hier mal bitte etwas konkreter werden und evtl. auch (Rechts-)Quellen nennen? Ich kenne im hiesigen Bereich nur EINE einzige Ampelanlage (a.g.O. 70), wo die Gelbphase ca. 5-6 sek. andauert. Alle anderen sind deutlich kürzer!

By stang66 (194.74.143.194) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 11:03:

@Rennfahrer
Komme auch aus der Gegend (wink, wink, naechstes Forumtreffen 2003 im Rhein-Neckar-Raum?). Ich hab letztens im TV einen Bericht ueber eine Unfall-Abzock-Mafia gesehen, die hauptsaechlich in Speyer "gearbeitet" hat.

@all
Bei angenommenen 20m und 60 km/h betraegt die Bremsverzoegerung ungefaehr 0.7g. Das ist bei nasser(!) Strasse schon recht heftig; ich wuerde das schon als Vollbremsung definieren.

@bluey
Du hast natuerlich auch recht, das ist alles nicht so einfach zu schaetzen.
Darf ich dich als Polizist zitieren, falls mir mal einer einen Verstoss aufdruecken will? ;-)

By Bluey (217.82.94.8) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 11:10:

@stang66
*g* Kannst mich von mir aus zitieren. Nur wird das die Kollegen wenig kümmern!

Meine Aussage bezog sich aber vielmehr auf die Behauptung von VTn und Forumsteilnehmern. Ich denke schon, daß ich bei einer gezielten Rotlichtüberwachung rel. genau sagen/schätzen kann, wieviel Meter es waren!

By farendil (217.85.239.162) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 11:22:

@alfa: Die Versicher sind in solchen Fällen immer scharf drauf, beiden die Schuld zu zuschieben, dann kommen zwei im Rabatt runter!
genau! das ist das problem!

@bluey: das steht in irgendwelchen aufbau-richtlinien. ist kein gesetz, trotzdem kann sich der bürger darauf verlassen.


@stang: naechstes Forumtreffen 2003 im Rhein-Neckar-Raum?).
bei aller liebe: nein!
wir sollten etwas finden, daß regional für alle gut zu erreichen ist.
diskussionen darüber aber bitte erst im nächsten jahr!

By Goose (217.81.246.88) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 15:38:

@Bluey: Die Dauer der Gelbphase regelt sich nach der VwV-StVO (PolFaHa 8-2-1, Seite 29)

Gruß
Goose

By Bluey (80.130.186.118) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 17:06:

@Goose
Danke Dir! Hab's gefunden. Verbindlich scheinen mir die Angaben den Formulierungen nach zu urteilen aber nicht zu sein.

Gruß
Bluey

By Polizist (217.4.1.130) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 17:37:

@farendil: und all dieses theater haben wir nur wegen der rigiden bestrafung von kürzesten rotzeiten.
Versteh ich nicht ganz. Für was haben wir denn die Gelbphase? Eben doch um auf das Rotlicht vorzubereiten.
Es war halt nicht im Sinne des Erfinders, dass der VT beim Umschalten von grün auf gelb nochmal Gas gibt damit "es noch drüber langt", sondern eben das der VT vom Gas geht und sich darauf einstellt anzuhalten. Bekommt man doch auch schon in der Fahrschule gelernt: An Ampeln mit schon länger andauernder Grünphase ist mit entsprechender Vorsicht heranzufahren.
Und bei den kurzen Überlappungszeiten von Ampeln die den Kreuzungsverkehr regeln wird es mitunter verdammt knapp, wenn einer bei kurzem Rotlicht noch drüber huscht.
Im Fall von Sunburst hat sich er selbst und der vorderste richtig verhalten. Falsch war nur das Verhalten von mittleren. Und selbst das kostet nur 35 Euro (solange niemand verletzt wird).

By Landy (217.230.22.180) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 17:59:

@ Polizist

Ist ja schon richtig was du sagst, aber es kommt, vor allem bei Fahranfängern, schon mal vor, dass man die Situation falsch einschätzt und doch noch drüber rollt. Dies geschieht vor allem wenn man den Führerschein ganz frisch hat, wenn man da Pech hat, ist man dann gleich bei der Nachschulung, weil man einfach für diese Situation noch nicht genug Routine hatte.

By Sunburst (217.224.169.43) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 18:05:

landy, sowas aus deinem mund.
ich hoffe für dich, dass goose diesen beitrag von dir liest.

By Goose (80.135.112.235) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 19:06:

@farendil:und all dieses theater haben wir nur wegen der rigiden bestrafung von kürzesten rotzeiten.

Nun, würde man den Rotlichtverstoß erst ab z.B. einer Sekunde verfolgen, so würde es sich innerhalb kürzester Zeit einbürgern, daß man diese Sekunde ja noch nutzen kann, um eben "auf den allerletzten Drücker" drüberzukommen. Dann jedoch könnten auch Unfälle entstehen, weil jemand mit schlechtem Zeitgefühl schon nach 0,7 Sek. bremst und ihm der Hintermann draufrauscht, obwohl er doch noch bei 0,95 Sek hätte drüberkommen können. (Was will ich damit sagen? Irgendwo muß man halt die Grenze ziehen. Und da finde ich es fairer, jeden Rotlichtverstoß zu verfolgen, denn man jat ja in der Stadt mind. 3 Sek., um sich drauf einzustellen.)

Gruß
Goose

By farendil (217.85.239.162) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 20:11:

@polizist:
An Ampeln mit schon länger andauernder Grünphase ist mit entsprechender Vorsicht heranzufahren.
toll! und dann hab ich wieder so nen holzkopf vor mir, der an die ampel ranrollt, immer langsamer wird und schließlich davor fast anhält.
und so einer ist dann auch noch davon überzeugt, alles richtig gemacht zu ahben, schließlich ist die ampel ja direkt vor ihm bösartiger weise auf rot umgesprungen. er als alter hase hat das natürlich vorausgesehen und sich darauf eingestellt *stolz auf sich selber sei*
daß er in dem moment, wo es rot wurde, aber gerade von ein paar fußgängern überholt wurde, ist dem nicht aufgefallen.

Und bei den kurzen Überlappungszeiten von Ampeln die den Kreuzungsverkehr regeln wird es mitunter verdammt knapp

das ist richtig - bei manchen ampeln kann man einfach verzweifeln. dei einen ahben sicherheitszeiten dazwischen, da kannst du zu fuß einmal über die kreuzung laufen, andere wiederum sind kriminell knapp.
eine auf der B172 in dresden (Bahr baumarkt). da hat man schon zum 2. mal die schaltung umgestellt - trotzdem ist es noch verdammt knapp.
kommt da einer auf der bundesstraße mit erlaubten 50 an die ampel gerollt und will erst direkt vor dieser bremsen wenn sie nciht umschaltet, so erwischt er den querverkehr mitten auf der kreuzung, wenn er ncith aufpasst.
der querverkehr hat noch gar nicht richtig rot, da bekommt man schon grün!
totaler wahnsinn!


@goose: wir reden doch gar nicht vom gar nciht verfolgen!
was ich meine, ist, daß es 3! punkte gibt, 50 EUR und bei probezeitlern eine nachschulung.

gerade letztere haben aber noch mehr probleme einzuschätzen, obs noch reicht, oder ob sie bremsen müssen. und da kanne s schon vorkommen, daß mal einer in die eisen springt.

und schon knallts!

eine etwas mildere bestrafung fände ich angemessen. gar keine strafe - das ist richtig - würde zu dem von dir angesprochenen chaos führen.

By Landy (80.131.73.209) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 22:58:

@Goose

Da schließe ich mich farendil an. Eine Strafe wäre richtig, aber eben noch nur ein Verwarnungsgeld und keine Punkte. Da würde dann so eine Situation wie sie Sunburst am Anfang erzählt hat, viel seltener entstehen, weil eben vor allem die Probezeitler keine derartige Panik vor langen Grünphasen hätten.